【わかりあえない】ｼﾞｬﾝﾙ問題/万問題【譲れない】30 [無断転載禁止]©2ch.net
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同人板、同人イベント板、同人ノウハウ板において
各スレで長引いたり趣旨がずれたりした話題をとことん話すスレです。
参加者が飽きるまでとことんやりあってください。
・ジャンル自体への批判や擁護OK。
・泥沼上等、荒らし考察もOK。ただしあからさまな荒らし煽りはスルー、安易な信者・アンチ認定も禁止。
・他スレからの誘導＆移動歓迎。ただし元スレ住人を誘導しないヲチスレや陰口スレのような使い方は禁止。
・誘導時は、元スレには必ずここのアドレスを貼って告知した上で書き込んでください。
※取り扱い話題の例
「二次の原作、派生・公式二次のある作品での原作派と派生、別メディア派」
「創作の種類（一次、二次・BL、GL、NL・パラレル・夢など）」
同ジャンル内での創作の傾向などのジャンル内のごたごた」など、幅広い意味での同人議論全てOK。
そこから発展して同人からズレた話題もOK。
雑談スレやチラ裏からの派生話題など、最初から同人に無関係の話題の誘導もOK。
※注意事項
「どっちもどっち」「長すぎる」「しつこい」「殴りあいしてるだけ」「言い負かそうとしてるだけ」「ゴミ溜め」
「アホばっかり」「荒らしに釣られてる」「馬鹿にしあって荒れてる」「糞スレ」「茶化してるだけ」などの罵倒
煽りAA貼り付け行為など、住人を罵倒しているだけとみなされる書き込みは荒らし行為になります。控えましょう。
（さして荒れてもいない時の流れ批判にかこつけた住人叩きは要注意）
なお、こじれた話題なら、どの立場からも突っ込みや反論は来ます。
疑問を感じたり反論してくるのは、覚えのある本人だけという思い込みはやめましょう。
最近腐アンチと思われる自演荒らしが腐ネタで暴れることが増えてます。
相手をせず、絡みたい人は流浪剣の人と同じ対処法で。
派生スレ
【宮崎駿】ｼﾞｬﾝﾙ万問題別室【声優原作改変】
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1455235828/
【アンチ】男の娘専用議論スレ【信者】
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1395913859/
参考サイト
日本語はどうして「暴言」に甘いのか？
ttp://www.newsweekjapan.jp/reizei/2013/06/post-568.php ・「○○だけが差別されてるわけじゃないから」「全ての差別をなくせるわけじゃないから」
などを理由に議論自体を封じるのは禁止
・「これだから○○はみたいなレスはみんな個人たたきだと思う」はこのスレの根本を否定する意見なので却下
・ヘイト創作（だと主観で思った作品）叩きもジャンル叩きのうち
（嫌われる作品だからと言うなら二次者はみんなブーメランくらう）
・長いから読まない、過去ログうざい、流れまとめが偏ってる
→うざいと思うのは勝手だが、読まないなら当然書き込まない、まとめが偏ってると思うなら具体的反論か代替案出す
それが出来ないで文句だけ言うのは議論の邪魔
・長いからいい加減にしろ
→議論をきりあげなければならない正当な理由が無ければこれも却下
(「○○の話題ばかりでウザい」という前に自分で他の話題ふるか黙ってNG)
・憶測で話さない、憶測を前提にしない、他人のレスの代弁もこじれそうなら控える
(決めつけるような内容は議論が逸れる原因、真偽不明は真偽不明として扱うこと)
・複数ジャンルの人間がいるスレなので曖昧だったり遠まわしな言い方は控える
（「アニメイトイベントのアレ」「某スレで言われてたこと」などという言い方じゃ他ジャンル者には全くわからない）
・有名なことなので皆知っているという前提のレスはなるべく控える、確認出来るソースつきであるとなお良し
・このスレはジャンル問題を扱うスレなので個人のイタタ（マナー問題）はスレ違い
・「話題長引きすぎ」「このスレは殴り合いしてるだけ」などとスレ住人を批判するだけのレス
→スレ粘着の荒らしです。徹底スルーで。
・「このスレ、またはスレの住人は痛い、間違ってる、外部にここには知られてない住人オチスレがたってる」と主張
→劇団薫アンチと同類のマジキチ、生暖かく見守りましょう。オチは最底辺の行為です。 ・「○○ばっかり（多い）」とか「××なジャンル」などは、客観的数値で多いと示せない限り、どこまで行っても主観
・何かを主張する側に根拠を示す責任はあります
たとえば「夢を叩いてるのは腐女子だ」と主張し「その根拠は？」と聞かれて
「夢叩きする層といえば腐女子が多い」「違うというなら腐女子以外が叩いてるソースだせ」のような丸投げ行為は答えになりません
言い出した側が腐女子が多いという証明をしましょう
それが出来なければ現時点では「何もわからない」というのが中立的な考えです
・「２ｃｈの書き込み＝本人に直接言ってないこと」でも叩きは叩き、叩き行為は批判の対象になります
・正当な理由が無い限り引用の仕方への批判禁止（コピペがうざいなどの感情的批判禁止）
●ドリーム小説について今まで出た意見
・ドリの中には自己投影ものもそうでないものもある
↑
これをどちらかが全く存在しないかのように主張する人は押しつけ厨
・自己投影という言葉は作品叩き文句としてひろまっている
↑
しかるべき場で（自己投影アンチスレ等）そう叩くなら問題なし
ところかまわずそう言って叩く人は、その作品が自己投影ものだった場合は他人の趣味に口出し厨
それが自己投影ものじゃない作品の場合、ただの認定厨
・自己投影を痛いと感じる人もいるし好きだと思う人もいる
↑
自己投影が好きな人もいるかもしれない場で自己投影の痛さを主張する人は押しつけ厨
自己投影は万人に受け入れられるべき、好かれるべき、と主張する人は押しつけ厨
●ドリーム小説に限らず区別しろとよく言われること
「○○を見たら××を狙っているように感じる」は個人の自由
「○○を見たら××を狙っているに違いない」と言い出したら訂正が入る
「○○と思ってしまうこと」これは仕方ない
「○○と思うことを表明する」場合によっては反論されたり批判されたりする
「○○は嫌だと感じる」これは仕方ない
「○○は嫌だから叩いたり排除しても構わない」これはおかしい これだけ創作
ド下手な鉛筆落書きよりはボリュームのある萌え語りのほうに価値を感じる 書き手だからって読み専を見下すなって話だったのに、結局書き手内でも優劣付けて見下そうとする話になるのね これだけ消費型オタク
消費を生み出す消費型オタクって、これまで普通に表現されてきた言葉だし
そういう言い方が既にあるからこそ、わざわざ無産という誤解を招く言い方をすることがより問題視されてたはず。
なのに屁理屈に聞こえるとかバカにされてると感じるってのがわからん。
無産呼び嫌い派と萌えつぶやきは創作だよ派がイコールだという主張の人は尚更わけわからん。
むろんイコールな人も中にはいるだろうが、全てがイコールなはずないし、イコールである根拠も無いのに。
もっとも変な書き込みが続いてる中だから、単に煽りたいだけなの人なのかもしれないけど。 どっちかっていうと「消費するだけ」って感じで言われてて、
「消費を産み出してる」なんて言い方されてるように感じたことないな >>11
消費型オタクを下に見るタイプの人は残念ながら一定数いるので
そういう人たちに当たってしまっただけだと思う
乙 >>7
書き手とROM専を一緒にするなって話ならそら書き手で一まとめにするなって話にもなるだろう
書き手にだって色々いるんだし 一緒にするなと優劣つけようとするのは別でしょ
前者は単純に私はAだけどあなたはBだねってだけの話
後者は私はあなたより上なのよってことじゃん 私とあなたは違うねって言われただけで優劣つけて見下されたと思い込む人がいるらしいから… >>14-15
区別用の表現は既にあるのに、わざわざ差別的背景のある言葉を使う言い方してみたり
「その言い方は迷惑ROM専をさす言い方だ」と宣言する人もいる言葉を使った場合ならば
それは区別じゃなく差別だろと言われるけどね 勝手に宣言してるモメサかもしれない人を持ち出すのはちょっと…
ここで誰かが消費型オタクも差別的意味で使ってるって言えば差別になるの？ >>17
そりゃどんなバカ丁寧な言葉で表現しようが差別する意図でもって言ったら差別でしょうよ
それと言葉そのものに潜む差別表現の問題は別
あと別に荒らしじゃなくても、迷惑ROM宣を意図的に叩く言葉として
無産みたいな言葉を使用してると主張してた人はいたよ >>18
そうじゃなくて差別的に使ってる人がいるから、誰がどう使っても差別みたいな言い方だから気になった
消費型オタクは差別じゃないみたいな流れだったから、こっちも差別的に使ってるっていう人が出てくれば
消費型オタクも誰が使っても差別語になっちゃうの？って意味だよ >>12が言ってるけど消費型オタクも下に見る意味で使ってる人いるんでしょ？
そういう風に使う人もいる言葉を使ってるならこれも区別じゃなく差別なんだね >>19
>差別的に使ってる人がいるから、誰がどう使っても差別みたいな言い方だから気になった
言葉の成り立ち的、語源的に差別の意味合いがどーたらとか検証されて
そこに気づかない人間のうかつさは、これだけスレでさんざん批判されてたけど
そこまで極論を言ってる人はいないのでは？
まぁ現実考えたら、あまり字面の良くないスラングはどう使おうがあまり良く思われないだろうけど そういえばホモも差別語由来なのにこねくりまわして差別じゃないってことにしてたね >>23
そうやって話こねくりまわして曲解するのこそいらないです
そんな話はされてないっての >>19 >>22
>>15-16のやりとりなら
15「区別をしただけで上下つけられたと思い込む人がいたよ」
16「上下のために使用としてるとはっきり宣言してる人もいたよ、この場合は差別だよ」
こうだから
「誰がどう使っても差別」と言う言い方ではないね
>>16は「〜を使った場合ならば区別じゃなく差別」としてるわけだから
>>21
男性の間だと消費型オタクの経済力含めた収集力は比較的評価される傾向があると思う
女性の間でも「いかに公式にお金を落とすか」を愛情のバロメーターしてる界隈はあるけど 生産型のオタクだって同じように消費もしてるんだから、消費型オタクであると言う点で評価されるということはないでしょう >>26
消費か生産かというタイプで評価されるんじゃなく、その質で評価されるんだよ
そして、コレクター気質の優勢な男性の間では、優れた消費型への評価が比較的高くなるって話 男性向けだと、自分は描かず、書き手のプロデューサー的役割に徹してる人もいるね
これも近年の女性向けにはあまり見られない傾向かなぁ 無産も評価してもらえるんだねよかったじゃん
それなら見下されてるとか言ってふて腐れてないで金出して評価してもらえばいいだけ！ 黙々と公式に金落とすようなタイプの人は書き手に見下されただの何だの騒がない 同人活動と言う名のどうでもいい落書きやポエムに金使うより、普通に公式に金落とすわ >>30
なにその「美人はウンコしない」みたいな幻想 >>32
「見下し批判してるのは無産」幻想の人もきてるっぽい >>30
>>32
金払いが良いか否かと対人関係で文句が多いか否かに
因果関係全く無いよなｗ そうだよね
見下されたーとか騒ぐのって文句でしかないよね
ただのワガママ >>34
同人に金使わない人間は同人者じゃないとでも？ >>24
「ホモ＝同質、そこには本来差別的意味合いは無かった」
「同性愛者の中にもホモを差別語と思わない人もいるし、受け取られ方は現在多様化してる」
差別語の変換の流れとその考察をされてただけで
ホモが差別語として使用された事実の否定なんかされてないよな >>36
見下されたのが事実ならば文句や反論であっても
それだけでワガママという理屈にはならない >>37
いや、金使うかどうかじゃなくて同人をどうでもいい落書きやポエムだと思ってるみたいだから どうでもいい落書きやポエムについてのスレに夜中わざわざやってきて
せっせと書き込む労力は支払ってしまうツンデレ>>31萌え〜 >>41
同人者全員の脳みそをテレパシーで探りでもしないかぎり
「見下されたという事実は無い」は言いきれないよ >>43
炎上商法や荒らしの発言を鵜呑みにしちゃってかわいそう >>45
言葉の意味は時と共に変化していくからいつまでも同じ意味だと思ってる頭の方がヤバいです >>47
「見下してる事実は無い」「あるならそれは炎上商法や荒らしの発言を鵜呑みにしてるだけだ」
と言うなら言い出した方が証明しないと>>5 >>44
仕方ないもなにも
差別の背景を知るには特別の知識を要する言葉と
直球でわかっちゃうような言葉では
使用する人間の無神経度数違ってくるだろって話で続いてて
その言葉をどうにかしましょみたいな話じゃないからなぁ
>>48
変化してる言葉のことについてじゃなく
その言葉の元の意味に差別の背景がどうたらって話なわけだから >>38
本題と関係無いけど「ホモ接合型ヘテロ接合型は高校の選択授業の生物で〜」
みたいな話になってたから気になってググッたら中学生の教科書に載ってた
まぁ授業内容って学校や時代により変わるんだろうけど 無神経なことに変わりないのに無神経度数とかいう意味不明な指標で言い訳してるのみっともないわ 無神経度ｗ
捏造度とかいうわけのわからん基準で二次創作に優劣付けようとしてた馬鹿思い出すわｗ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
