【わかりあえない】ジャンル問題/万問題【譲れない】25 [無断転載禁止]©2ch.net
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同人板、同人イベント板、同人ノウハウ板において
各スレで長引いたり趣旨がずれたりした話題をとことん話すスレです。
参加者が飽きるまでとことんやりあってください。
・ジャンル自体への批判や擁護OK。
・泥沼上等、荒らし考察もOK。ただしあからさまな荒らし煽りはスルー、安易な信者・アンチ認定も禁止。
・他スレからの誘導＆移動歓迎。ただし元スレ住人を誘導しないヲチスレや陰口スレのような使い方は禁止。
・誘導時は、元スレには必ずここのアドレスを貼って告知した上で書き込んでください。
※取り扱い話題の例
「二次の原作、派生・公式二次のある作品での原作派と派生、別メディア派」
「創作の種類（一次、二次・BL、GL、NL・パラレル・夢など）」
同ジャンル内での創作の傾向などのジャンル内のごたごた」など、幅広い意味での同人議論全てOK。
そこから発展して同人からズレた話題もOK。
雑談スレやチラ裏からの派生話題など、最初から同人に無関係の話題の誘導もOK。
※注意事項
「どっちもどっち」「長すぎる」「しつこい」「殴りあいしてるだけ」「言い負かそうとしてるだけ」「ゴミ溜め」
「アホばっかり」「荒らしに釣られてる」「馬鹿にしあって荒れてる」「糞スレ」「茶化してるだけ」などの罵倒
煽りAA貼り付け行為など、住人を罵倒しているだけとみなされる書き込みは荒らし行為になります。控えましょう。
（さして荒れてもいない時の流れ批判にかこつけた住人叩きは要注意）
なお、こじれた話題なら、どの立場からも突っ込みや反論は来ます。
疑問を感じたり反論してくるのは、覚えのある本人だけという思い込みはやめましょう。
最近腐アンチと思われる自演荒らしが腐ネタで暴れることが増えてます。
相手をせず、絡みたい人は流浪剣の人と同じ対処法で。 派生スレ
【宮崎駿】ｼﾞｬﾝﾙ万問題別室【声優原作改変】
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1455235828/
【アンチ】男の娘専用議論スレ【信者】
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1395913859/
参考サイト
日本語はどうして「暴言」に甘いのか？
ttp://www.newsweekjapan.jp/reizei/2013/06/post-568.php ・「○○だけが差別されてるわけじゃないから」「全ての差別をなくせるわけじゃないから」
などを理由に議論自体を封じるのは禁止
・「これだから○○はみたいなレスはみんな個人たたきだと思う」はこのスレの根本を否定する意見なので却下
・ヘイト創作（だと主観で思った作品）叩きもジャンル叩きのうち
（嫌われる作品だからと言うなら二次者はみんなブーメランくらう）
・長いから読まない、過去ログうざい、流れまとめが偏ってる
→うざいと思うのは勝手だが、読まないなら当然書き込まない、まとめが偏ってると思うなら具体的反論か代替案出す
それが出来ないで文句だけ言うのは議論の邪魔
・長いからいい加減にしろ
→議論をきりあげなければならない正当な理由が無ければこれも却下
(「○○の話題ばかりでウザい」という前に自分で他の話題ふるか黙ってNG)
・憶測で話さない、憶測を前提にしない、他人のレスの代弁もこじれそうなら控える
(決めつけるような内容は議論が逸れる原因、真偽不明は真偽不明として扱うこと)
・複数ジャンルの人間がいるスレなので曖昧だったり遠まわしな言い方は控える
（「アニメイトイベントのアレ」「某スレで言われてたこと」などという言い方じゃ他ジャンル者には全くわからない）
・有名なことなので皆知っているという前提のレスはなるべく控える、確認出来るソースつきであるとなお良し
・このスレはジャンル問題を扱うスレなので個人のイタタ（マナー問題）はスレ違い
・「話題長引きすぎ」「このスレは殴り合いしてるだけ」などとスレ住人を批判するだけのレス
→スレ粘着の荒らしです。徹底スルーで。
・「このスレ、またはスレの住人は痛い、間違ってる、外部にここには知られてない住人オチスレがたってる」と主張
→劇団薫アンチと同類のマジキチ、生暖かく見守りましょう。オチは最底辺の行為です。 ・「○○ばっかり（多い）」とか「××なジャンル」などは、客観的数値で多いと示せない限り、どこまで行っても主観
・何かを主張する側に根拠を示す責任はあります
たとえば「夢を叩いてるのは腐女子だ」と主張し「その根拠は？」と聞かれて
「夢叩きする層といえば腐女子が多い」「違うというなら腐女子以外が叩いてるソースだせ」のような丸投げ行為は答えになりません
言い出した側が腐女子が多いという証明をしましょう
それが出来なければ現時点では「何もわからない」というのが中立的な考えです
・「２ｃｈの書き込み＝本人に直接言ってないこと」でも叩きは叩き、叩き行為は批判の対象になります
・正当な理由が無い限り引用の仕方への批判禁止（コピペがうざいなどの感情的批判禁止） ●ドリーム小説について今まで出た意見
・ドリの中には自己投影ものもそうでないものもある
↑
これをどちらかが全く存在しないかのように主張する人は押しつけ厨
・自己投影という言葉は作品叩き文句としてひろまっている
↑
しかるべき場で（自己投影アンチスレ等）そう叩くなら問題なし
ところかまわずそう言って叩く人は、その作品が自己投影ものだった場合は他人の趣味に口出し厨
それが自己投影ものじゃない作品の場合、ただの認定厨
・自己投影を痛いと感じる人もいるし好きだと思う人もいる
↑
自己投影が好きな人もいるかもしれない場で自己投影の痛さを主張する人は押しつけ厨
自己投影は万人に受け入れられるべき、好かれるべき、と主張する人は押しつけ厨
●ドリーム小説に限らず区別しろとよく言われること
「○○を見たら××を狙っているように感じる」は個人の自由
「○○を見たら××を狙っているに違いない」と言い出したら訂正が入る
「○○と思ってしまうこと」これは仕方ない
「○○と思うことを表明する」場合によっては反論されたり批判されたりする
「○○は嫌だと感じる」これは仕方ない
「○○は嫌だから叩いたり排除しても構わない」これはおかしい >>1乙
前スレ終盤の話の本質ズレてるのわかんない子はモメサだったのか真性だったのか いちおつ
話ズレてもとことん話すスレなんだし別にズレててもいいと思うが
正直終盤流れ早すぎて書き込む隙がなかった いちおつ
先にテンプレ修正を考えておかない？
特に次スレ立て いちおつ
前スレ最後の方、流れが早かったし次スレは>>950でどうかな？ 決まったところでスレ立てせずにそのまま落としちゃって
こうやって落ち着いてから誰かが立てるほうがいい気がする 共謀罪云々は警察の事情聴取の仕方がひどすぎだし、強姦罪の甘さを考えると当然じゃないか？ フェミの次はガチ左翼が来ちゃったか
話がどんどん同人から離れてくな 強姦関係や女性への対応も関わる関係の法律の緩さはとんでもないよ
親しい関係だと何されても強姦と扱うのは難しいとか
左翼とか関係なく、被害者なら言いたくもなる 親しい関係の相手とヤっておいて強姦された！はねーよ >>16
友人もしくは大学や社会人からの恩師と教え子関係で突然襲われたとか脅されたとか 白昼の町中で人目もあるところで突然襲われることなんてないでしょ
人目のないところに二人でいたんならそれは襲われても自業自得じゃないのか >>18
そういう考え自体が女性に対する配慮がないと思う
襲う方が悪いだけで女性は悪くないだろ >>18
こう言いつつ、男のほとんどは強姦願望を持ってるとか言われると差別とか言い出すんだよね >>20
男ってそんなに強姦されたい人がおおいの？ >>19
合意と見なされるような行動をとるほうが悪い >>16
親しくしてて良い人だと思ってたから油断して物を盗まれてしまう人間はいるように
親しくしてて良い人だと思ってたから油断して強姦される女性もいるんだよ
統計によると強姦加害者の約六割が被害者にとって「よく知っている人」で、知人まで合わせたら約八割
http://www.iza.ne.jp/kiji/events/news/130927/evt13092718050015-n1.html
>>19
被害者が全ての男性を強姦魔予備軍として警戒し、いかなるパワハラもはねのける鉄の意志をもってなきゃ
同情出来ないとか自業自得とか言われるのがまさしく、世間からのセカンドレイプってやつだよね
被害者は油断や弱みにつけこまれたにしろ、加害者が悪いことには変わりないのに >>23
夜に二人でいるだけで合意と取るって獣じゃん
男性にICチップを入れさせて監視したり、女性と一切関わらせないように国を変えなきゃいけないかもね 実際「セックスしたい」「そうだね、しよう」ってはっきり言うことってほとんどなくない？
合意なんてなんとなく雰囲気で感じ取るもんでしょ
女は自分がその気でもちょっと嫌がってみせたりするもんだし
知人とそういうセックスしただけの話なのに「合意がなかった、強姦だ」って騒ぐほうがおかしい 露骨に極端なこと言い始める下手な釣り師が紛れてるっぽいな 例の人は男と二人で夜に酒飲んで前後不覚になるほど酔って一緒にホテル行ったんだよね？
むろん男だって悪いけど本人にも相当非はあるように思う >>26
性交の重要性を理解出来ないバカ男ばかりなんだな >>28
そこを慎重に考えなきゃダメだと思うよ
権力がある人から進められて、酒を断れるのか
そもそも酒を飲めと半ば脅した可能性もあるし >>32
可能性はいくらでもあるね
男が無理やりに近い形で襲った可能性もあれば女から誘った可能性もあるし >>25
ミサンドリーこじらせ過ぎだろ
なんで男全体に押し付ける必要があるんですかね >>34
夜道を二人で歩いてたら男性は襲うものなら仕方ないでしょ
価値観が違いすぎて女性を守るためにはそうせざるをえない ミサンドリー拗らせてるというか事実男性にとっては性交って快楽の塊だし、嫌がる女性自体がバカにしか見えないみたいだし 同人スレのいつもの人の書き込みに出てくる男性の話とかな
女からしたらただの屑だよな
それを常識とか考えて生きてられたわけだし、男性って屑 この人たちまさか本気で言ってるの？
「嫌がる女性がバカにしか見えない」ように見える男としか関わり合いがないから男全員がそうだと思い込んでるのかな >>38
思ってないよ
ただそういう男が普通にのさばってる現実があるわけで
色々と男性に対する監視や制裁の厳罰化を考えないといけないかなと思ってるだけ >>37
マチズモのレスを根拠にするとか自分はバカですと大声で叫んで回ってるようなもんだぞ
さすがにネタだろ？
それともご本人ですか？ 男性監視社会の到来を望んでるのなんてあんたと過激なミサンドリストだけだよ…
女性の味方だとか代表者面して話すのやめて >>40
あんな奴はこの世に一人もいないと言い切れる？ >>41
そうでもしないと何時女性が無理矢理やられるか分からないでしょ >>42
それが男性の全てに当てはまると言い切れる？ >>44
一人いたら男はそんなものだと考えて警戒して生きた方が安全じゃん >>45
じゃあ女性も警戒、動物も警戒、植物も警戒、無機物も全部警戒して生きていかないといけないよね
自分でも無理のある理屈だと思わないの？ >>47
じゃあ、夜道を二人で歩く場合にどうしたら女性は襲われなくなるの？ >>46
女性や植物、無機物にそんなキチガイがいるという話はない以上は警戒する必要はまだないが
男性は実際に話が出てるんだから警戒する必要はあるでしょ >>43
で、男性だけを監視したところでその他の危険がまだ残ってるわけですが、それはどうするつもりで？
そんなこと言ってたら監視すべき対象がどんどん広がっていきますよ
もしかして性被害だけが女性(人間)にとって危険だとおっしゃるつもりですか？ >>50
男性の生体上、二人で歩いてたら襲いたくなるんだから監視は必要でしょ
23とかはそう言いたいと受け取ったが >>49
女性に全くキチガイがいないとかどんだけ狭い視野の持ち主なんだか
自分の子供を殺して罪の意識を持つどころか悲劇のヒロインぶってた畠山鈴鹿とかいうサイコパスだの、お前があげたキチガイ以上の奴はいくらでもいるぞ >>52
話変えて申し訳ないがああいうキチガイが犯罪犯さないために監視以外で対策あるのかね？
身近に前科持ちが普通に生きてて、影でパワハラしまくってたことがあった 男性の冤罪(一まとめ叩き含め)も女性の泣き寝入りも共にあってはいけないこと
対立煽りしてる人はどちらかに犠牲を強いること前提にしちゃってるようだけど >>54
両立が難しいからね
言葉での合意が取れてたと主張した場合ですら
以前脅迫や暴行の被害を受けていて合意しか出来なかったと言う場合もあるし
逆に合意していたのに言葉の綾をつかれて無理やりだと言われる場合もあるし >>34
少なくとも一目につかないところで２人きりでいたとかが合意したと解釈するぐらいの脳みそなら
そりゃ獣だのICチップ入れられても文句言えねえわ >>57
女性曰く薬仕込まれた上に泣き叫んで拒絶したのに連れていかれた >>55
今の法律だと女性が実際には合意してなくても
男性が「合意だと思った」なら有罪にはならないみたいだよ
＞ttp://www.sankei.com/affairs/news/160620/afr1606200018-n1.html
＞地検は昨年１０月、いずれも嫌疑不十分で不起訴とした。
＞申立書によると、５人は女性の抵抗が弱まったことなどから「同意があった」と弁解したという。 >>59
だからこそ厳罰化及び女性寄りの判決が出るように改正を望んでると思えば
共謀罪がーとかも被害者だからこその意見であって疑う要素とは思えない 女性よりの判決が出るようになったら男性が困るじゃん
同意得たと思ってたのにあとから「同意してません」と言われて厳罰に処されたらたまったもんじゃないよね >>63
そもそも軽々しく性交する時点でだし
男性に不利というが現状泣き寝入りしてる女性がいる以上はしかたないのでは？ 男性に不利だとかいうけど女性専用車両と同じく多少不利だろうとそうでもして守らないと 男側のテクニック不足がいけないんじゃないの
最初はちょっと嫌だったとしてもめっっっちゃ気持ちよかったらヤって良かったーってなるだろうに >>56
じゃあそんなこと言った奴だけでいいじゃん
なんでそうじゃない人まで巻き込まれるのか >>68
自衛出来るように女性はスタンガン所持を許すとかしてくれるの？ 痴漢でっち上げ女とか 相手側にアリバイがあるのにレイプ犯にした女の事例見てるから
女の証言だからって鵜呑みに出来ないんだよね 泣き寝入りがーという女は、男を叩く前にまず虚言女を叩くべき >>72
それ
痴漢男や強姦魔は地獄に落ちて欲しいけど示談金目当ての冤罪女の方が腹立つ
お前らのせいで本当に被害に遭った人たちが迷惑被ってるんだぞっていうね >>74
流石にそれはないんじゃないかな
訴えにくいから訴えないだけで電車で尻触られたーみたいな人は結構いるよ
私も痴漢に遭遇したことがあるけど、あれは相当な勇気がないと声を上げるのは難しい
常識から外れた行為をしている人間が自分の体に触ってくるってものすごい恐怖だよ
強姦なんてもっと他人に言いにくいだろうから実際の被害はもっと多いと思う >>75
訴えないのが普通だからわざわざ訴える奴は虚言だろうね >>76
その理屈はおかしい
痴漢、強姦された怒りが羞恥心を上回る気の強い女だって中にはいるだろ
そういう奴は訴えるよ。保身より犯人に罰を与えるのを優先するだろうからな >>70
実際悪いのに許されることが多い現実があるから >>70
強姦する奴が悪いんであって"男"が悪いんじゃない
女だって強姦はするやつはいるんだぞ
>>78
犯罪者出した属性はみんな一まとめに悪ってか？
じゃあ悪いとされない属性なんてなくなるな
まぁ両方とも対立煽りの釣りだろうけど >>55
両立難しい、どちらに問題があったのかわかりにくいというなら、真相究明が難しい事件全てに言える事
いくら難しくても両立させなきゃいけないことなのに、どちらかに犠牲強いる前提で話すのがおかしいんだよ >>79
一まとめにするなというが
やくざが一まとめに警戒するのと同じでしょ
女性が夜男性と二人で歩いてただけで自業自得扱いされるんだから
>>80
現実無理でしょ
どう両立させられるか説明できる？
お花畑過ぎるわ 現実的に圧倒的に泣き寝入りしている女性のほうが多いんだし
そっちを助けてからじゃないの？ 男性と一緒にいたら危ないからひとまとめで警戒しないとねーって極端なこと言われてるのは最初のほうで2人で飲んでて警戒なさすぎだのそんなものは合意になるだの言われたから皮肉で言われてるだけだろうに >>59みたいなケースとか怖くて断れなかったケースとかあるし
精神鑑定とか細かい検証は必要だと思うが
会見の女性はそういうのに傷ついたと怒ってるんだっけ？ >>79
女には強姦罪は適用されない
（やっても強制わいせつ）
つまり強姦する奴は百パー男 >>83
男の部屋に上がったり男を部屋に入れたりしたら
セックスOKサインと見なすケースが多いと思う
だから普通の女なら気をつけてるでしょ >>86
脅されたとか先輩後輩で今までの積み重ねがあったところに勉強教えるとか言われたからとかあるから背景も考えないと >>86
こんな無法がまかり通るんだから
男は全員犯罪者予備軍て言われてもしゃーないな >>86-88
男は〜じゃなくて、一部の男の勝手な常識や慣習だろ
酒をことわりきれなくて〜からのレイプだって日本のノミニケーション文化という背景があることを抜きには語れない >>85
＞女には強姦罪は適用されない
その定義も今後変わってく部分だから
http://www.nikkei.com/article/DGXLASDG07H0Y_X00C17A3CR0000/
＞現行法では強姦罪の対象となる行為は女性に対する性交だけだが、強制性交等罪では被害者・加害者ともに性別を問わない。
女性による性的虐待
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A5%B3%E6%80%A7%E3%81%AB%E3%82%88%E3%82%8B%E6%80%A7%E7%9A%84%E8%99%90%E5%BE%85
あ、罪状の名称変更するんだから、結局強姦は男だけという屁理屈はやめてね
つーか「被害者として名乗りを上げにくい」「被害を認められにくい」という点では男性被害者だって全く同じ問題
男女対立の問題じゃないんよ、世の中にはレイプする女や同性愛者もいるんだから >>89
そういう男が思った以上に多いのが現状
そうなるとやっぱり法で制約つけるしかないのでは？ お前が思った以上に多いから法で制約しろとか法律を何だと思ってるんだ
大多数の女性が思うより多いという客観的な根拠を示してから出直して来い >>92
強姦被害の被害件数と内訳見たらすぐにわかるでしょ でも真面目に昨年の大学での強姦とかも合意だと思ってやったと言い訳してて
明確な合意を取らないと女性にとっては強姦と受け取ると言うことを理解してないのではと言うコラムがあったし
実際に複数の事件でそんなバカがいたわけ以上は制約をかける検討はしないといけないのでは？ >>93
その程度の数で認められるなら交通事故による死傷者数が多いから自動車規制しましょうとかいう理屈も成り立ってしまうわ
>>94
「そういう奴がいた」ということだけの情報が根拠になるとでも思ってるのか >>95
本気で自動車規制とかも言われてるけどね
そもそもそういう一部だけだからと弱者を見捨てるのっておかしくない？ >>95
複数いるという根拠にはなる以上は法律改正を視野に入れないと女性を守れないのでは？ >>96
一部の人の為に全人口の半分という多くの人の人権を侵害してよいという考えの方がおかしいと思う >>97
だとしても全男性の監視を義務付ける理由にはならんな
よくて前科者の監視か隔離義務か性犯罪自体の厳罰化(懲役年数増やすとか)ぐらいだろ 「性犯罪はいつでも女が被害者で男が加害者」
「性犯罪は男と安易に二人きりになるふしだらな、あるいは無用心な女が誘発して、性欲に支配された男が実行することによっておこる」
みたいな、明治時代から大して変わってない無知や偏見こそ、実は性犯罪を増長したりセカンドレイプを招いてる側面を忘れちゃいけないんだよ
そしてそういう無知や偏見にこりかたまってるのは当然男性だけじゃなく、男性社会の決まり事に過剰適応しちゃった女性もそうだ
男だけを見張って厳しく取り締まりましょうじゃ根本的なところで解決しないよ 男を監視すればいいとか言ってる奴らも女に自衛しろと言ってる奴らも「犯罪機会論」ぐらい知っとけと
本当に犯罪被害者を減らしたいと思ってるなら知ってて当然だよなあ？ >>102
知っているけどそれだけでは完璧にならないし
そもそも今回の話とは関係ないから出てないだけ 今回の話と関係無いどころか大ありなのに、関係無いと言いきっちゃうのは
性犯罪も犯罪機会論もちゃんと理解してないと思う >>104
関係ないよ
今回に関しては女性が求めているのは女性への対応や女性の言い分を聞かない国の体制で
そこから話が始まってるんだからそちらの方面はおいておくべきでは？ >>99
北九州の事件じゃないけど
マインドコントロールして被害届を出させないようにコントロールするようなサイコパスもいるし
そもそも強姦被害って被害届が出されずに放置されてしまっている事件もあるから
もっと何か考えないといけないと思う >>105
じゃあ今まで熱く語ってた男を監視とかいうのも関係ないね
警察の対応が悪いから意識改革していこうでFAなのに今まで無関係な話して時間無駄にしてたんだな
あーアホらし >>100
じゃあ監視以外にどんな対策を取ればいいと思ってるの？ >>105
え？どうやったら被害者減らせるかって話じゃなかったの？
男全員を監視しろとか男は全員クズだとか喚いてたのはなんだったんだ一体 >>107
監視はただの嫌味とそれに便乗した荒しが言ってただけじゃん
監視にこだわりすぎ >>109
そもそもの話は夜道で二人になったら強姦されても自業自得といいだす奴への嫌味にしか見えないんだけど >>108
強姦罪及びセクハラに対する厳罰化
性犯罪を犯した人間は監視
セクハラに関しても刑事罰を問える範囲を広げたり、場合によっては監視に近いことをしなきゃいけないかもと思っている 横からだけど。
>>105
>今回に関しては女性が求めているのは女性への対応や女性の言い分を聞かない国の体制で
被害者の言い分が通りにくい対応→結果として犯罪がやりやすくなって(機会を作って)しまう状況（体制）が
まさしく「犯罪機会論」でしょうに。
(女性に少しでも落ち度があれば自業自得とみなされる、世の中の偏見も同様)。
それに対して(皮肉のつもりだ、ネタのつもりだと言いながら)
性犯罪を犯す男性のみの問題であるかのように矮小化するから、そこは違うと批判されてるんでしょうに。
(ちなみに強姦犯を擁護する気は欠片も無い、ねんのため)
そもそも男加害者女被害者と単純化出来る問題でもないんだから、男女対立から離れろと再三言われてるのに
延々通じないネタだか嫌味()だかを言い続けて、結局男が〜女が〜でループさせちゃうのはどうなのよ。 >>114
そもそも見れば分ることに噛み付きまくってこだわってるのはどっちなの
ついでに会見の女性の怒りの矛先を考えればそのことは話題そらしとすら思えるよ 男性に監視と言ってたのって昨日だよね
後はそれをネチネチと根に持ってただけ 問題について真剣に考える気はなくて皮肉だの嫌味だの言って上に立ってる気分になってただけか
くだらん そら被害女性に対してセカンドレイプまがいの発言してそれが正しいと思ってる相手に真面目に議論なんかしないでしょ その所為で真面目に話そうとしている人までとばっちり受けたんだけどね こんなところで本気でまじめに話そうとする人なんていたのか 性にまつわる犯罪に対し通じない嫌味や皮肉を言って茶化そうとするほうが引くわ
つーか被害女性に対してセカンドレイプまがいの発言してるレスばかりじゃないのに、またひとまとめ叩きかよ
自分と違う意見の人間はみんなこうだという決めつけこそ、セカンドレイプするような思考と方向性同じじゃないか >>115
>ついでに会見の女性の怒りの矛先を考えればそのことは話題そらしとすら思えるよ
「噛み付きまくって」とか勝手に人の発言盛ってる部分はおいとくとして。
>>105自身「女性が求めているのは女性への対応や女性の言い分を聞かない国の体制」と体制の問題をあげてるのに
結果として犯罪を誘発してしまう体制を問題にする「犯罪機会論」がどうして話題そらしになるのか意味がわからない。 犯罪機会論って「犯罪を誘発する環境を作った＝被害者が隙を見せたのが悪い」という方向にもっていかれがちな気がする 下手な煽りしといて反発食らったらネタなのにと騒ぎ出して
2でマジになるなよ(笑)とか言い訳する奴前にも見たことあるぞ〜 嫌味と皮肉はセカンドレイプ発言した奴に対して言ってるんだろうに勝手に割り入ってきて文句とは >>124
犯罪機会論ってそんな単純なもんじゃないよ
>>127
セカンドレイプ発言してない人間に対しても嫌味と皮肉言ってるから言われてるわけだが >>128
＞セカンドレイプ発言してない人間に対しても嫌味と皮肉言ってる
ID出ないスレで何を言っているんだ >>126
同意
不謹慎な煽りやっといて反論されたら
「ネタなのに〜流れ読めてない〜通じてない〜」とか
相手のせいにして開き直るって… >>129
ID出なくてセカンドレイプ発言した人間が誰だかわからないのなら
なおさらだれかれかまわず嫌味や皮肉言うべきじゃないだろ
それこそ何言ってんだ？ 「男性全体を屑男と一緒にして一まとめにするな」的なまっとうな意見にアンカーつけて
「事実屑男がのさばってんだから男性全体を監視しろ」と煽ってるレスが散見されるんだから
「セカンドレイプ発言した人だけにあてて嫌味で言ってた」は無理あるな まぁ今回の事件に限らず、性犯罪の問題は社会体制の問題と密接に関係してくるんだから
犯罪を犯しそうな人間をどうにかするというやり方だけじゃ解決しないよ
もちろん、性犯罪犯した人間に対してはある程度の監視含めた再犯防止策とか
具体的な策も必要だけどさ じゃあ>>134はどういうやり方なら解決できると思ってるの？ >>135
こういうことに限らず、これさえやれば即犯罪無くせる魔法の解決案なんてどこにもないよ
今度の法改正とか、性犯罪の実態(無用心な女性の自業自得ではないこと)を周知させるとか
地道にやってくしかないと思うよ
個人的には、明治から改正されてなかったものがようやく変えられるというだけでも進歩と思うし
全ての男性を監視する社会とか、まずは実現不可能なことよりは現実的と思う ＞性犯罪の実態(無用心な女性の自業自得ではないこと)を周知させる
不用心な女性の自業自得ではないケースもあるけど
まずは男に性犯罪を起こすような気を持たせないように女性が注意すべきでは…
自衛しても事件が起こるときは起こるけど、まずはその可能性を減らすのが第一 >>138
＞気を持たせないように女性が注意すべき
そういう判断力の無い幼女が、よりいっそうターゲットになりやすくなるだけですね 男性向けの恋愛本に「女はとりあえずヤっちゃえば勝手にこっちを好きになるから
なんとしてもセックスに持ち込め、向こうが渋ってもとにかく根気よく粘れ、何としても帰すな」
（でも無理やりはだめだよ！）みたいなこと書いてあった
こういう作戦をとる男に気の弱い子は断り切れないでホテルに連れ込まれちゃったりするんだろうな >>138
自衛は大切だけど女側が注意「すべき」ってのはなあ... 女性から性交を煽るレベルなら分からなくもないがそれ以外ではな 女に煽ってるつもりはなくても一部の男からは煽ってるように見えることもある
不用意な言動は慎んだほうがいい どんな言動が煽ることになるのかわからなくない？
ただ挨拶交わしただけで俺に気があると思い込む男も少なくないんだぞ >>144
｢君(性交関係)得意なの？｣とか｢一緒に寝てみない？｣レベルならちょっと同情出来ないかな
こんなのめったにいないが 一般的に女から誘うのははしたないとされている
ゆえに女が本当にセックスＯＫだったとしても明確に「セックスしよう」と言うことは少ない
むしろその気であってもちょっと嫌がってみせたりすることもある
したがって男は、女がセックスＯＫなのかどうかを見分けにくくなっているのが現状 >>140のインチキ恋愛本や>>147みたいによく言われる幻想を正してくことが大切だよね 一度ヤると情が沸いちゃうっていうのは女の本能だと思う
一度ヤると興味がなくなるのも男の本能 日本は本当に男も女も関係なくセカンドレイパーいっぱいですね
男も女も犯罪加害者擁護する脳みそに蛆がわいてる連中クソすぎ まさかとは思ったがやっぱ犯罪機会論わかってない奴ばっか
それどころか180度誤解してる奴がちらほらいる件について
これは被害者の落ち度を責める理由になるどころか、被害者に落ち度があるという意見を真っ向から否定する考え方だぞ？
ちったあ検索して内容調べるくらいしたらどうだ？それとも説明文読んでも内容を理解できなかったのか？ >>149
そういう奴が海外に居ないとでも思ってるのか？ >>150
ちょっと調べたけど一部で提唱されてるレベルであってそこまで確率した理論には見えなかった 過激な発言してる奴はやはり男オタ嫌いスレの住人だったか
毎日毎日底辺男の集まる場所覗いて「男はクソ」だとかいう気持ちを強めて行ったんだろうな
現実で周りにまともな男がいないとかだったらむしろ可哀想だと思うけど、それが男の全てだという意見には賛同できない
0724 名無しさん＠どーでもいいことだが。 2017/06/10 20:19:08
男は理性のない生き物だから自衛しろ！！
こう主張する男が多数いるんだから害獣として殺処分していかなきゃね
予算とか税金取られるの嫌だけどしょうがない
社会全体で自衛していこう >>150
強姦は主に私的領域での犯行が多いだろうから割れ窓理論とかはあまり関連性ないような気が…
ttp://www.isono-body.co.jp/blog-security-17014/
これでいう「領域性」「監視性」は行きずりの犯行ならともかく大半を占めるという顔見知りからの犯行には効力なくない？ >>153
確立してるしてないは問題じゃない
少なくとも>>114,>>124は明らかに間違ってる
さらに言えば>>123もだ(体制じゃなくて環境に原因があるとする考え方だから) >>155
被害者と顔見知りだからって、常に人に見張られてるところで強姦しようと思う奴なんているのか？ >>158
強姦の現場はもともと自宅とかホテルの客室とかが多いんじゃないの？
そういう場所は監視性を高めるのは無理なのでは >>148
動物行動学からだと真逆のケースが報告されてるので、それが本能的なものだというのは高確率で否定出来るな
オスは自分と交尾したメスに対しては攻撃性が抑制され、人間的な言い方すれば下手に出る優しくなるケースが多い
(自分の子供を妊娠している可能性が生じるため、遺伝子を残したい本能がそうさせるらしい)
対してメスは、妊娠すると自分の遺伝子＝子供を守るために攻撃性が増し、オスに対しても容赦なくなるケースがあるｗ >160
人間と別の種の話だとまた事情が違うんじゃないの >>158
プライバシーを無視してあらゆる場所を常に人が見張るようにすれば強姦はなくなるかもな 人間は動物だけど知能が高いから面倒なんだよな
個体差も大きすぎるから生物学的な物で語るのは難しいと思う 痴漢がなくならない＆冤罪で揉めるのは
どうやっても監視の目が行き届かない混雑した電車という状況があるからで
これをどうにかするのはかなり難しいだろ >>163
男が若い女（生殖能力の高い個体）を求め
女が経済力のある男（妊娠中や子育て中に十分な支援を受けられる環境）を求めるのは
生物学的な面と人間ならではの打算と両方があると思う >>158
人によっては人前で喧嘩のふりして恐怖を植え付けて無理矢理約束を取り付ける
↓
断れば何されるか分からない恐怖でそのままホテルにつれてかれる
こんなケースがあるから人前でも実施強姦はある >>165
それ言われるがどっかで子供が欲しい30代半ばの男性が20代半ばの女性は若すぎるからと結婚の対象としてはNGにしてたとか話を聞いてから
若い女性に飛び付く男性ばかりじゃないのかなと思った
まあ、女性も高収入狙いばかりではないが >>167
傾向の話だからそりゃーいろんな人がいるでしょ
でもある程度の相関性はあるんじゃないの
30代半ば以降の女性は選ばれにくいし
年収150万以下の男性も選ばれにくいのでは >>168
そうだろうが婚活のサイトだと男性の大半は20代じゃないと相手にしないみたいに書いてることもあるが
それは極端なのかなと思った >>169
叶うなら20代がいいなと思ってる男性は大半かもしれないけど
実際はそうも言ってられないでしょ
自分が30代前半くらいならともかくおっさんが若い子と結婚するのは（余程のスペックがない限り）厳しい
女ができれば石油王と結婚したいと思ってもそうもいかないのと同じ 法律及び被害者には強姦でも加害者は強姦と認識してないケースとかもあるんだよね >>161
だから人間よりも本能に縛られる動物ですら該当する行動をとってないのに
なんで本能的なものと断言出来るのかってことよ
163のいうように人間は知能が高いから生物学的反応だけで行動を説明出来ないのに
裏付けさえ無しに本能決め付けはおかしい >>171
「痴漢は犯罪です」のポスターは、犯罪だという意識が薄く軽い気持ちでやってしまう人間に対して
「それは犯罪行為なんですよ」という自覚を促すものだよね
まだまだ改善の余地はあるけどセクハラに関しての意識も昔に比べたらだいぶ改善されてきてると思う
強姦に関してもそういう意識改革してくようにすれば >>173
自覚を促すもだけどそいつのためにやってやったんだから加害者扱いするな
被害者面する女が屑と思い込んでいる場合もあるからな >>174
＞そいつのためにやってやったんだから
意識改革ってのは>>140>>146みたいな強姦幻想みたいなものを正すこと含めてでは？ >>155 >>157
割れ窓理論で言う環境には、人的環境つまり当然体制も含むよ
そして「犯罪を犯しても通報されないだろう」と思い込む機会をなくすこと
反社会的な行動を放置しない、無秩序の雰囲気をなくすことも含まれる
このケースにあてはまるかどうかは別として >>173
嫌がる女を犯しても犯罪じゃないと思ってる男がそんなにいるってこと？ >>176
＞「犯罪を犯しても通報されないだろう」と思い込む機会をなくすこと
顔見知りからの犯行でも女は泣き寝入りせず通報しろってか >>178
なんでそうなる
割れ窓〜は、窓を管理することによって犯罪をしにくくする環境を作って行く犯罪予防の話なんだから
痴漢やセクハラといった性的な嫌がらせをしっかり取り締まり通報もしやすくする体制にし
女は犯せば思うとおりになるという幻想をなくして行くといった、強姦への物理的心理的ハードルを上げて行き
最終的に強姦という重犯罪をしにくくなる環境にするって話だろ
なんで既に被害にあった女性だけに負担かけるという話から離れられないのか？ ＞しっかり取り締まり通報もしやすくする体制
これ結局被害者の女が通報するしかなくない？ >>179
＞女は犯せば思うとおりになるという幻想をなくして行く
AVやエロ漫画には「現実とは違うので同じことをしたら相手は一生のトラウマになるし
あなたも法律で罰せられます」と注意書きをつけるべきだと思ってる >>180
なんで被害者前提なん？
セクハラなんかは被害者以外でも止められるし、通報も出来るでしょ？ 第三者にも見えるところでセクハラすると通報されるからこっそりやる
人目のあるところで強姦すると通報されるからプライベートな場所に連れ込んでこっそりやる 元から強姦を人目のある所でやる奴はほとんどいないんだから意味無い煽り ようするに、まめに見張って取り締まって、犯罪はいかんよとする環境にしてくことで、大きな犯罪も防げるってことでしょ？
この場合なら、痴漢やセクハラがやりにくい社会になりゃ、その延長の性犯罪であるレイプやるには更にハードル高くなるだろうから 痴漢やセクハラは人目のあるところでもあるから取り締まれるけど
もともと人目のあるところでやる奴がほとんどないレイプには影響ないんじゃないのってことかと
レイプは痴漢やセクハラの単なる延長線ではない >>181
タバコの注意書きを思い出した
フィクション作品もだが
書いてるライター本人も本気で思ってないだろう嘘まみれ恋愛ノウハウ本なんかも
なんとかすべきだろうなぁ >>187
ミステリーとかは「殺人や強盗は犯罪です」ってわざわざ注意書きしなくても
そんなの普通に生活してれば得られる知識だから
「殺人が犯罪だという認識がありませんでした」って人はほとんどいない
でもセックスの正しいやり方って普通に生活してても得られない
学校にも親にも習わない
AVとかエロ漫画とかあやしいノウハウ本しか参考にするものがない
この現状はなんとかすべきと思う >>186
それ言うなら割れ窓で例に出されてる他の犯罪だって人目につく犯罪オンリーでないんだし同じじゃないか
監視の行き届く類いの場所ならより効果的だけど、ようは監視だけでなく、犯罪やるハードルを上げりゃいいって話なんだから 追記
実地で学びながら改善しようにも「そういう風にされるのは痛いから
やめてほしい」とか「乱暴にされても感じない」とかはっきり言える人って
残念ながらほとんどいないと思うんだよね…
誤った知識を正す機会がないままになってしまう >>188
奥をガンガン激しく突くと女は気持ちいいんですよ！みたいなやつか >>188-190
同意
極端な話、現在の社会はセクハラやレイプ幇助社会みたいなものだからね
そこをなんとかしないと >>126
>>130
嫌がられるようなことやっておいて、反発されたら
「ネタなのにマジにとるなんて」「お前の方が流れや空気読めてない」とか言って相手のせいにするって
セクハラオヤジの言い訳そのものだよね >>194
加害者側の意識の低さ→そこからの開き直りという点については全く地続きの問題だろ >>177
痴漢も強姦も知識としてなら無罪と思ってる人はいないでしょう
無罪ではないから表沙汰になったら厄介だけど
そうならない限り男の本能だから仕方ないですまされる程度のやんちゃ
って感覚になってしまってるのでは？
被害者にも問題があったとされ下手すりゃ加害者以上に責められるから
罪悪感や加害意識、実行に移すことへの危機感も薄いし こういう話を聞くとたとえ会見の人が嘘を言ってたとしても
彼女の発言って女性の今後のことを考えた有益な発言だと思うよ
何のためにもならないと言うのは違うと思う 連投すまないが
最初の最初の話に戻るが
女性の今後を考えると「擁護も思い込みも出来ない」という発言はちょっと短絡的過ぎるし
謝罪すべきでしょ もし嘘だったらやはり性犯罪は冤罪だらけ！って主張する奴らに餌を与えるだけだと思うんですが
ていうか絡みで暴れてた人だよね？書き方に癖あるから分かりやすい >>199
一部の冤罪厨以外は理解してくれるでしょ
まともな人間ならそう思わない
貴方も冤罪厨だからそう思うの？
癖があるとかいちゃもんつけて同一人物扱いしてる時点でそうだよね
醜いね >>199
癖があるから分りやすいとか言い出して、別人を勝手に同一人物と決め付けて苛める
まさにあんたが冤罪をする側だね 本当にプラスになるかは別として、結果的にプラスになるからといって
嘘をつく人のことを肯定してしまうのはだいぶまずいことだと思うが
別に今後の問題解決のために嘘つきましたってわけでもないんだろうし >>200
まともな人間なら仮にあれが嘘だったら
冤罪厨が増長するだけって分かるんだよなぁ
あとあんた本当に分かりやすいよ
自分では気付いてないんだろうけど >>203
悪いけどまったく分らないよ
参考までに似てると言い切る根拠を教えてよ
今後はそう書かないように気をつける
本当に違うから 次から別人のふりするからと言われて教える人間はいるんだろうか(小声)
ていうか話の腰折って悪いけど、冤罪厨って何？
痴漢は全部冤罪だ！って喚く人たちのことであってる？ >>202
10年近く前に本来なら法で許されないことをした人が
どうしても真実を国民に知ってもらいたかったからと
無断で情報を流したけどかなり擁護されたことも遭ったし
この人がどういう意図で嘘ついたか次第じゃない？ >>205
別人なのに別人だと冤罪をかけられたくないからだよ >>202
ググれば分るけど
この女性って女性の立場にもっと立ってほしい
日本の性被害への対応の遅れを知ってもらい、変えて言って欲しいと言う願いから会見したって言ってるから
今後の問題解決のために会見したんじゃないの？
後、ネットの印象操作の怖さとかについても批判してるからそういう面もあるかもね >>203
冤罪厨を増長させるかもしれないけど
それ以上に但馬洋子とかが擁護してくれる気がする 女性の権利を主張すると叩かれるからなー
フェミニストは馬鹿で恥ずかしいっていうイメージがついてる
女性寄りの意見を言うときは「私はフェミニストではありませんが」と前置きしないとおちおち物も言えない >>210
そういう男女差別が根付いてるのが日本だよね 女に人権がなく男の所有物でしかなかった時代を考えたら随分優遇されるようになってるのでは >>214
何故底辺の頃と比べるわけ？
対等な関係にならないといけないのに 対等どころか今は女尊男卑
レディースデーだの女性専用車だの女のほうが得するようにできてる
それでなくとももともと女のほうが人生イージーモードなのに ツイッターとかヤフーニュースのコメとかだとふつーに216みたいな意見の人いっぱいいてびっくりするよね セックスにありつきやすいという意味なら女のほうが絶対有利だろうから
物事の基準がそれだと「女のほうがイージーモード」っていう発想になるんじゃないか >>218
ほんの一部の意見に左右されるなと言われてるのに 警察や病院が強姦加害者と同類になっていることを伝えただけでも
例え嘘だろうと評価して良いと思うけどな＞会見をした女性 >>220
「ほんの一部」という断言はできなくないか >>222
多いというのも断定出来ないけどね
どっちにしても左右されるものではないと思う >>221
その告発した内容が真実だっていう証拠ってあるの？
あの女性は信じたくても、うさんくさい部分が多すぎるんだよな >>224
うさんくさい部分てどこよ
性犯罪者を擁護するクソ様、教えてくれませんかね
つーか犯罪だと訴えてもどうせ嘘だろとかいう声が出ちゃうあたりオワッテル そうやって煽ることによって
例の女性に味方してる人は変な過激派ばっかだって思われるのが分からないのかね
一番の敵は無能な味方って本当なんだな
まあ俺は事件については詳しく知らないけど
何で結構前に不起訴になったのを今更蒸し返したの？ってのが一番の疑問かな 泰葉の告訴に関して「女性がDVを訴えたらDVなんです」と擁護したという記事を見て
この人も結構病んでるのかなと思った
泰葉が疑われているのは女性とかじゃなくて、普段の言動がまともじゃないからなのに 泰葉の告訴に関して「女性がDVを訴えたらDVなんです」と擁護したという記事を見て
この人も結構病んでるのかなと思った
泰葉が疑われているのは女性とかじゃなくて、普段の言動がまともじゃないからなのに あの女性に関する疑問
・どうして不起訴になってすぐではなく結構な時間が経ってから声を上げたのか
・薬を盛られたと言っているが診断書などはないのか
・手酷く扱われて膣と乳首が傷付いたとの話だがそれの診断書は？
・どうして共謀罪という言葉が出てきたのか
教えて詳しい人
あ、別に性犯罪擁護とかしてないし冤罪と決めつけてるわけじゃないからね
性犯罪者は去勢されて○ねと思ってるよ >>230
それについては本人の話がまだ出ていないけど
・数年経たなきゃ何されるか分らないから
・病院でセカンドレイプを受けて、まともな診察を出来る精神状態じゃなかったから
・最近話題になっているから思わず声に出た
こういう風に予想は出来る この場合の真相がどうだったかはわからないが
不起訴直後なら絶望して公表出来ない精神状態だったかもしれんことなんて普通に想像つくと思うが
それが一番の疑問だって人は、いくらなんでも想像力に欠けすぎないか？ その辺はどうでもいいけど警察が
「上からの指示で逮捕できなかった」って言ってたってのがうさんくさい
身内の恥を見せたがらない警察が民間人にそんなの教えるわけないじゃん >>226
＞俺は事件については詳しく知らないけど
＞何で結構前に不起訴になったのを今更蒸し返したの？ってのが一番の疑問かな
よく知らないけどあやしいと思うって…
知りもしない人間が安易に疑わしいとか言って良い問題？
この事件の真相がどうあれ軽率すぎでは？ 気になったから色々調べてたけどゲロ吐かれたタクシーの運ちゃんが可哀想だと思った
稼ぎ時にシートにゲロ吐かれるとかたまったもんじゃないだろ >>233
ジャーナリストの卵で何をかかれるか分らないけどね なんつーか、擁護してる側は、疑問すら許さない姿勢なのがなぁ
よく分からないけどこれってどうなの？って疑問は、
自分の主張を広めるチャンスなのに、それにすら気付いていない >>237
擁護を許さないというかセカンドレイプになりかねないのもあるでしょ
すでにネットの印象操作を皮肉ってるし 擁護を許さない？そこ間違える？
ちょっとあったまりすぎじゃない？落ちつこ？ >>237
冷静に考えたら分かるような間抜けな疑問を呈すからじゃん >>237
問題が問題だけに「よく知らんけどあやしいと思う」みたいな言い方は、まずその無神経さを批判されて当然だと思う
それがちょっと考えれば想像つくようなことならなおさら
なのにそういう点への批判を「疑問すらも許さない」と解釈するかね？
「カエルのことよく知らないけど、前足と後ろ足どっちが先に生えてくるのかな？」みたいな
どっちが真実だろうと誰も傷つけない疑問と違うんだからさｗ
ちなみにレイプもセカンドレイプも許さん派だけど、例の女性に関してはまだ真相がわからないので、とくに擁護派ではない >>241
そこじゃなくて何故今になって会見したのかに対して、想像力が足らないとまで言ったのとかでは？ 実際足らないでしょ
精神的苦痛を軽く見てるようにしか見えない >>243
女性の会見とかその後の発言を見ていると
2年経った今会見したことはちょっと疑問かな
精神的苦痛でようやく落ち着いたと言う割にはあまりにも計算高いことを自らやってるし この事件の真相がどうなのかはひとまず置いて
レイプとセカンドレイプに耐えて行った訴えが不起訴になったが真実と仮定するならば
普通は世間の無理解ぶりに心が折れてしばらくは戦う気になれなくても無理はないと想像つくけど
そういうことが想像つかなくて、むしろ一番の疑問とまで言っちゃう人は
自分が同じ立場だったら絶対にめげることなく、即行動にうつせるとでも言うんだろうか？ >>245
不起訴になったのは証拠もあったのに
圧力のせいでもみ消されただけだよ
無理解で不起訴になったわけではないよ >>244
言うほど計算高いことしてるか？
むしろ人によっては悪手ととられるようなこともやってるような >>247
計算高いというか精神的に不安定な人が服で襲われることを許してはならないから着ましたとか
かなり落ち着いて未来を見据えて会見してるんだなと思った ぶっちゃけ会見の人は嘘を言ってると言うよりも
精神的にまだ病んでてどこかに思い違いがありそうだなと思ってしまう >>248
女性は常に服や外見で値踏みされる立場だから、その程度のことやったとしても特に計算高いとも落ち着いてるとも感じないな
なのに「落ち着いて未来を見据えて会見してる」「計算高い」から「よく知らんけど疑わしい」まで行ってしまうのか
>>249
むしろ、言ってることがもし真実と違ってるのならそっちの方面の可能性のが大だと思う
まぁ何言っても根拠が無ければ印象で語る下種の勘ぐりになってしまうわけだが わかる
美人なのに目が怖いし精神病んでそうな表情をしてる >>243
加害者とされる男性も不起訴が不満なら直後に言わなきゃおかしいとか言ってたな
レイプやセカンドレイプの痛手というのに考え至らないタイプは存在するんだろう >>250
精神的苦痛からようやく立ち直った人の割りにってこと
自分ならそこまで考えられないどころか会見でも喚き散らすかも 会見で泣き崩れたり吐きそうになってたら説得力あったかもね
どちらにも肩入れする気はないけどあの女性の第一印象は
レイプ被害者なのに冷静なんだな、強い人なんだろうな、だった 逆に二年かそこらで落ち着いてる（）なんて方が怖いけどな >>246
その圧力が〜ってのが胡散臭いんだよなー
陰謀論とか好きな人？って感じ >>254
上にある泰葉の話がガチなら精神的に壊れてるだけじゃないの？
後、性交自体は減るものじゃないと割りきってるけど合意のない性交を許す相手に制裁を加えてやりたい
他に被害者を出させないから訴えるという人も多少はいるらしいね >>253-254
泣いたりわめいたりといった自分基準で痛手うけてる表現しないとショック受けてるように見えませんって…
あえてやったとはいえ変なかんぐりを生んじゃう服のこととか、共謀罪と口を滑らしちゃうとか
レイプが事実だったかはどうあれ、落ち着いて計算してる人とはむしろ真逆だと思うわ >>235
意識が朦朧としてる女性が「駅で降ろして」と言ったのに
「ホテルで降ろせ」と言っちゃった時点で男性側はアウトだと思う
つうか割れ窓理論の話に戻せば
意思に反してホテルに連れ込まれようとしてる泥酔女性がいる時点で
タクシー運転手が通報する仕組みとかあれば防げた話だよなぁ >>237-241
ろくすっぽ知らないくせに「あの女はあやしいと思う」と公言するって
この事件の真相がどうだろうと関係無く、ド直球のセカンドレイプ発言じゃん
最低限調べてから疑問点口にすべきだろうに
>>259
それこそ運転手証言がでっちあげでない限りアウトだよねぇ
でも現状の法律ではそれだけじゃなかなか起訴出来ないってのもわかる
今後は変わってくといいね 駅に下ろして、階段から転んでしまうよりホテルに行かせた方が良いみたいな話はあるから
ただたんにそれだけだと弱い気がするな >>264
何にしても駅に行きたいと女性が言ったのに男性側がホテルに行ってくれといったというのを
強姦とかの証拠だというのはちょっと根拠が薄いと思う
ただ犯罪防止のために通報することを義務付けるのは必要かもね
そもそも機会を減らすと言う意味合いで 性犯罪はとことん被害者側に都合が良い法律作った方が良いのかも
例え合意でも強姦だと言えば罪になる
そして、事情聴取は基本的に全て被害者が言いたい部分しか聞かずにそれを正とする感じで 強姦の被害者側にとっては都合がいいものは冤罪の被害者にとっては都合が悪いからなんとも
強姦被害者だけ守れればいいってのはそれこそ差別だし >>265
とうぜん強姦の証拠まではならんけど、女性はお泊りの意思は無かった証明にはなるとオモ
犯罪防止のため通報義務付けには賛成
>>266-267
被害者救済しようとして冤罪被害者を出してしまったら元も子もないからなぁ >>267
ただそうでもしないとセカンドレイプで苦しむ羽目になるからな >>269
被害者を救済しなきゃならんのは大前提
しかしそうするために別の被害者出してしまったら本末転倒なんだから
そこの調整はちゃんとしないと 帰宅するつもりだった女性を帰さず、意識朦朧状態でホテルに連れ込み
避妊もせず中出しして精子が薄いから大丈夫と言い訳
現代の法律で裁けるかどうかはともかく、倫理的には確実アウトだな >>271
こんな言い訳してて強姦の根拠には薄いとか片腹痛い >>271
話変わるがおっさんっていつ妊娠するか分からない危機感ないんだろうか？
以下下ネタ
昔の知り合いに彼女出来ない男性に対して、付き合ったら中だしまでやれとか言ってて引いたな >>272
実際根拠としては薄いでしょ
ホテル内での出来事がどうだったのかが分からない以上は >>262
どこのホテルか正式な発表はされてなかったんじゃないかな？ネットでつきとめたという人もいたようだけど 意識が正常且つ相手側が強制させる言動が一切ない状態でしか性交は許さないように法律変えないと泣き寝入りは止まらないだろうね >>273
なおこの男性には奥さんとの間に子供はちゃんといるもよう 強姦＝望まないセックスをどう線引きするかってことになると思う
女性に帰宅したかった意思があったこと(タクシー運転手証言)
ホテルに入る時泥酔状態で拒否出来そうにない状態だったこと(ホテルのカメラの記録)
避妊しなかった上に後付け言い訳のコンボで(公開された謝罪メール)
自分的には、これはあかんでしょう〜と思うけど
現状の法律ではそれだけで強姦とするのは難しいというのも理解してるよ 状況証拠だけじゃ難しいのはわかるけどそりゃこれだけ状況証拠揃ってても根拠にはならないと言われたら被害者からしたらクソ喰らえって感じだよな
可哀想だ そういえばどこまでが第三者の事実が確認されてるんだっけ？
タクシーの運転手やホテルマンが証言したってのが本人が会見を見て証言したんだっけ？ >>281
性交への価値観が緩い人よりの法律を変えないと無理だろうね 人によっては一定の年齢なら経験しないと彼氏に幻滅されるから無理矢理言いくるめて性交した
これは女性の将来を考えた行為だとか言い張るバカもいるしな 泥酔状態なら準強姦になるんじゃないの？
柔道の内柴も防犯カメラに泥酔状態の被害者が写ってたのが証拠の１つになったよね
内柴は実刑でこれが不起訴って不思議だ >>286
だから圧力があったって言ってるのでは？
てかどこまでが第三者の確証があるのかが分からん いや上でこれが事実でも強姦とは言えない、とか言ってる人がいたからさ
事実なら立派な準強姦なのに >>288
法律上は何とでもなる
弁護士次第だったりするよ 相手の弁護士に問い詰められて、強姦未遂を不起訴にされた人もいたから
かなり理不尽なんだよね、性犯罪って 現状だと性犯罪は被害者の労力・苦痛＜加害者が受ける罰って感じだしな
冤罪があるから一回目で厳しく罰するのは難しいが、厳罰化した方がいいんじゃないだろうか
再犯・確実な証拠がある加害者に対しては監視をつけるとか性欲を抑制する薬を投与するとか
去勢は性欲残るから意味ないと聞いたけど、どうなんだろう 性欲とか関係なく男性嫌いを矯正するためにやらかす性交脳とかいるからそれだけじゃ不十分だと思うよ 性欲なくなったらやらかそうとしても性交出来ないんじゃない？ >>293
性欲ないけど男嫌いを直すために性交してあげるみたいな考えだからその価値観を直さないとダメって話 そんなん初めて聞いたが性欲なかったら勃起しないしセックスできないだろ
男嫌いを直してあげるってのも自分の性欲を満たす為の詭弁だと思うぞ 無理矢理勃起させてやったらしいよ
性欲まみれな人間だからそういうアホな結論に至った可能性も確かにあるが
本当に男嫌いを直したいからやったという頭がおかしい奴もいると考えて対策考えた方が良いと思う 強姦は性欲によって引き起こされるだけではないという記事は見たことあるな そこまでして実行するとかわけがわからないな、頭おかしいわ
しかしそれを防ぐ手段ってあるのか？24時間監視するくらいしか思いつかないんだが >>297
「男嫌いなおすために性交してあげる〜」の人はおいとくとして
強姦ってのはエロを手段として用いる苛めやパワハラみたいなものなので単純な性欲以外の側面も大きいからね
だから老女や醜女もターゲットになるってか、被害にあってもまともにとりあってもらえない度はアップするので
むしろ計画的にそういう女性を襲うのもいる
「強姦＝隙のある女性が男の性欲を刺激してしまうことによって引き起こされるもの」というのも幻想なんだよね 強姦は被害を訴えにくい上に心身に大きなダメージを負わせることが出来るからな
やりようによっては被害者を自殺に追い込むのも難しくはないだろうし
もっとも卑劣な犯罪と言っても過言ではないと思う >>300
脅迫によって承諾した場合、合意したとされるしね
相手が結婚してた場合は不倫扱いされて悪者扱いされかねない >>298
ストレスチェックみたいなもので危ない人を監視とか
逆にすぐに通報できるシステムとかの開発かな
後、弁護士やボディーガードとかの敷居がもう少し低くなれば良いかも そもそも強姦する人間って何で傷つくのかが分っていない
性交についての価値観が全然違うというケースもあるし
色々と心理分析しないと対策取れないだろうけど
セカンドレイプになりかねないよな
ここでもセカンドレイプしまくってる人いるし ・経験したことがないから想像がつかない
・そもそも想像する気がない
・想像はつくけど他人の痛みに興味がない
こういう考え方をする人間は少なからず存在する
他人の傷口をぐりぐり触るような輩や痛がってる姿を見て面白がる輩もな >>304
強姦なんて始まりがちょっと乱暴なだけ
性交なんて減るものでもないし、やって傷つくものではないでしょ？
なんでそこまで被害者面しているの？
みたいなこと言い出す人見たな そういう人は好みじゃない異性から無理やり性交されても平気なんだろうか >>306
「自分だったらどう思うか考えましょう」という方式だと
「自分は気にしないから他人も平気なはず」って人には通用しないんだよな >>308
強姦とかじゃないくて、労働問題でもたかが数十時間の残業で根をあげるな
自分はそれの倍やってたんだよとか言っちゃう人いるね >>308
そういうタイプは怖いんだよね
自分は悪いことしてない、傷つく側が弱いだけとしか思わない
相手に訴えられても自分は悪くないのに訴えられた
被害者面しやがってと逆上して、取り返しのつかないことをしでかす >>304
痴漢とかもそうだけど
男の側（基本経験できない）が「そのくらい平気だろ、いちいち騒ぐな」って言うより
女の側（実際に経験した）が「そのくらい平気だった、騒ぐほうがおかしい」って言うほうが
より問題な気がする >>311
女がそう言い出す場合は
「自分がされたことは大したこと無いことなんだ、みんなもそうなればいいのに」
という心に負ったダメージを軽減させようとする心理的反発作用メンヘラになってるからだよ
つまりそんだけ強く傷つく行為 傷つく傷つかないも人によるからね
自分は強姦はノーサンキューだがある程度の痴漢ならむしろウェルカム派だし正直遭ったときはちょっと興奮したけどそんな女は数億人に一人レベルだって自覚してる >>312
それはあるかも
昔、痴漢に頻繁に遭遇してたり通り魔にも遭ったことがあるんだけど
他人にそれを知られた時は「大したことないよ、気にしないで」って言っちゃってたし
「私は可哀想な人扱いされるような仕打ちなんて受けてない」って自分に言い聞かせてた
なんていうか、そうしないと気分がどんどん落ち込んでって耐えられなかったんだよね 痴漢に遭遇したこと話したら「私は男に魅力的に見えるアピール」みたいに言われたりするしね...
これは男でも女でもいる >>316
女にもいろいろいるんですよ…
普通の人がなんとも思わないことでも不快になる人がいるように
普通の人なら不快で傷つくことでも別になんとも思わない場合もあるんだよ
自分の場合は「誰に触られてるか」がわからないなら全然大丈夫だった
顔がわかると気持ち悪い 痴漢怖いと思って車社会の田舎から上京して初めて遭遇したときは正直怖さより
痴漢って本当にいるんだって驚きと惨めだなあって哀れみが勝ってしまった
最初がそれだったからかそれ以降も恐怖とかはなくて早めに冷静に対処できてると思う
もちろん怖いと感じる人の方が多数だろうけど誰しもそうだし感じない人がおかしいって言われるとちょっと >>316
世の中にはとんでもない性癖の変態女だっているんだぞ
痴漢歓迎レイプもOK輪姦大好き、な変態女をセフレにしてたことがあるが
あいつに比べれば痴漢はOKだけどレイプはNG、なんて可愛いもんだと思える
こういうこと書くと誤解されそうだが、
普通の女性は好きでもない男には肩ポンされるのすら不快だと分かってるから安心してほしい 話を戻すが>>304みたいな奴に襲われた場合
どうやって罰すべきなんだろう
結局人の痛みに気づいて、後悔しない限りはまたやりかねないんだよね 同じ目に遭えば気付くかと思ったけど、そういう奴は
自分がしたことを棚に上げて、何で自分がこんな酷い目に！とか考えるからなー
もう極刑しかないんじゃないかね えぐすぎる話だけど
某下腹部切断事件みたいなことを刑罰にしちゃえば良いのにと思ってしまった
ただそれを許すと切断とかも許すことになるから危ないけど 正直法律全てを女性のみで決めないと被害者は助けられないし
被害者を出さない予防策は取れないと思う 「『結婚出来ないなら〜男性経験無いなら〜俺とヤレ』と言う男」のネタは何度目だっけ？
もう秋田 >>323
性器切断したところで脳みそと手足が自由ならいくらでもエロがらみの悪さ出来るんだから
制裁としてでなく再犯防止という意味なら無意味だし、そもそも日本じゃ実現性低い
実現出来たとしても、一時的なパイプカットぐらいがせいぜいじゃないかな？と一応マジレス
>>326
経験無いなら俺とやれ的な男がもし実在したとしても
そういうのはサイコパスとか異常犯罪のうちに入ると思うので
通常のセクハラやレイプとは別の専門的対策が必要になってくる案件だと思う 【6/16本日23:59分まで！肺がんステージ4、
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※6/16本日23:59分までの限定です。 >>324
生理痛に個人差があることすら思いやれない"女性"の話なんか山ほど出てるのに
女性だけで決めりゃ好転するなんて幻想だよ
男性社会に適応するあまり男性に都合の良い思考や偏見に、並みの男性以上に
こりかたまってる女性などざらにいるし
男女対立や男排除の方向じゃなく、男性中心社会を(そこに適応してる女性含めて)
なんとかしてかなきゃ根本解決にはならないと思う そうそう
こうやって男を排除すれば解決するとか思ってるような奴も
女性を理解しようとしない女性と同じくらい害悪なんだよなー それとは関係ないと思われそうだが羽根つきナプキンを開発したのは男性なんだよね
女性たちは奇抜すぎると開発に反対していたらしい
この話を聞いて男性には女性の為になるアイディアは出せないってのはただの思い込みだし
女性だから女性が求める物を与えられるってわけじゃないんだなと思ったよ 今時のブラジャーの柄やデザインも男性からだよね、知り合いである独身の男性作家は娘が居ればこんなジュニアブラを付けさせたいとイラスト描いてデザイン開発してると言ってた。 バラ菓子で妖怪カシクバリ
「不衛生だから賞味期限がわからないから食中毒が心配だからバラ菓子は非常識」という
バラ菓子自体への批判からだったのに
いつから「押し付け行為限定のことだ」みたいな主張にすりかわったんだろ >>329
今さらだがそれって自分の意思で適用してるとされる道を選んだ人に意見を押し付けかねないから危ない気がする これだけ325
323は「嫌なら理由つけて断れるし他人にもやれる」って書いてるのに
どこがパワハラで起訴案件なのよｗ つーか、恋人出来ないからなら俺とヤレと言ってくる上司とか
ありえないような会社の人間関係で釣り糸たらすいつもの人だったかな？
だとしたら自分釣られたか >>334
自分の意思だろうが流されてだろうが、今現在男性中心の社会に生きて適応しているわけでしょ？(つまり殆どの女性が該当)
ならば"女性も男性と等しく"社会を良くするために変わって行かなければ、解決にならないということを言われてるわけで。
つまり、片方の性別だけに問題を押し付けないようにして行く男女平等論よ。
自分の意思で男性社会に適応している男性には変化することを求め、女性には押し付けになるから危ないとしていたら
それこそ男女差別でしょう。 これだけ322
チョイスしたレターセットのデザインと受け取る側の記憶力にもよるけど
手紙が減ってる昨今だからこそ、記憶してもらえる確率は高くなってるそうだよ >>337
変わりたいと思う人が変わるし、それを男女ともに受け入れる必要があるんであって、全体が変わる必要はあるの？ >>336
ありえないって言い切るバカがいるからパワハラやセクハラで自殺する人が絶えないんだろうな >>339
社会構造全体が差別を助長したり、差別を差別と気づかせない仕組みになってて
それを変えないで片方の性別にだけ責任おしつけて叩いてても根本解決にならないって話なんだから
全体で変わる必要ありありでしょ むしろ「強姦被害は隙を見せたり男を性的に刺激してしまった女の失策」みたいな個人に存在する偏見を
変えて行こうとしないで(偏見改めたくない人間はそのままで)どうやって被害者救えと？ これだけ334
「見知らぬ相手に素人ラッピングでセットされたものを渡す」という点では全く同じだし。
そういうやり方をしても企業が全く批判されないという点を主張してるんであって
「無理矢理押し付けられることがある」「上手くことわれない」という部分は問題にしてないよ。
再三言われているように、押し付け行為とバラ菓子配布そのものの問題は別けて考えてるので。 >>343
路上のビラ配りは見えた時点で察知して回避できるし、企業側は誰が受け取り拒否したかなんて個人を紐付けないでしょ
配る人もノルマさえ達成すれば、受け取らなかった人に拘らない
断る心理的ハードルは相当に低いよ
同人イベントの菓子配りは断るとサークル主と紐付いちゃうし、配る側も受け取らなかった相手を記憶しちゃう
そこを無視して同じなのに企業は叩かれないのは何故なのかってのは土俵が違うからとしか言えないよ これだけ263-264、268
そういう感覚、その程度の相手だっていうのが失礼だよって話だよ
差し入れは義務じゃないし、施しでもあるまいし、
まともな体裁にできないならわざわざ持ってこなくていいんだよ 義務でもないし施しでもないものなら「体裁をととのえろ、でなきゃ寄こすな」と
口汚く罵るのもおかしいだろという突っ込み 差し入れは、一般の贈答品のようにこれこれこういう体裁をとらなきゃいかんという決まりがあるもんじゃなし
どんな高価なものでも捧げたい最愛の書き手様にしか差し入れしちゃいかんという決まりがあるわけでもなし
345の言葉を借りれば、ごたいそうな体裁をつくろうほどじゃない相手にレベルに合わせた対応とられてるだけだわな >>344
落ち着いて>>343をよく読んで。
「心理的ハードルが高いか低いか」「拒否しやすいか否か」という点は別の問題だからそこは問題にしてない。
「よく知らない相手から渡される」「素人ラッピングで衛生面に疑問」などの理由で「非常識」と言われる部分について
そこは企業でも問題にされてないと言っている。
単純に「企業は叩かれてない」という話ではないので。 >>348
これだけ334だけど
「ビラ配りバイトで素人がお菓子つめたけど文句言う人いなかったよ」って例えに対して
「そもそもそれは例えとしてずれてる」って言ってるんだよ
「知らない人からお菓子の詰め合わせをもらうのはどうですか？」って話じゃなくて
「イベントの差し入れ」に限っての話なのに
押しつけられる、断りにくいから嫌って言う根本の部分を分けて考える意味もわからん よく知らない相手から貰うとしてもバックに会社がついてるのと一個人だと
やっぱりなんか違う気がするな…感覚的な問題だとは思うけどね
あとこれだけでもあったけど企業がビラにつけるおまけは
サークル側が本につけるお菓子系ノベルティに感覚が近いから
差し入れと同じだと例えに出すにはあまり適切じゃないと思うわ > 「よく知らない相手から渡される」「素人ラッピングで衛生面に疑問」
しいて答えるなら
「企業のよく知らないおっさんおばさん」が義務的に包んだ物より
「こっちにある程度好感を持ってる人」が
なにがしかの気持ちを込めて包んだものを貰うほうが
気持ち悪いって気持ちの問題はあるんじゃない？
企業のビラ配りと個人の差し入れって渡す側じゃなくて
受け取る側の心理が絶対的に違うでしょ >>343-344 >>348-351
「バラ菓子じゃ賞味期限もわからないし、素人が詰めたものじゃ不衛生で食中毒()になるかもしれないし
面識無い相手からじゃキモいし、そんなことも考慮に入れられない人間は妖怪カシクバリだ」
↓
「お菓子メーカーのサイトでも大袋を何袋かバラして可愛くラッピングしてプチギフトに！とか載ってるよ」
「街頭配布チラシに素人ラッピングでバラ菓子つけて、当然面識無い人に配ることもあるよ」
「だから、バラ菓子配布自体は、そこまでおかしなことじゃないんじゃね」
こういう流れだよね？
「無理矢理おしつけられるからことわりにくい」というのは別問題だから
バラ菓子自体の是非とは別けて考えようと何度も確認されてるよね？ >>347
なぜそんな「ああアナタはテキトーでいいか、ハイこれ」ってな感じの詰め合わせ菓子を頼んでもないのに押し付けられなければならないのか疑問だわ
渡す側がそんな態度じゃもらう側も迷惑に思う人がいても当然じゃん
差し入れしたいなら差し入れ先が喜ぶ物を用意したらいいのに
なんつーか「たくさんの知り合いに差し入れする自分」が好きなだけで相手の事は考えない感じがして嫌なんだよね >>351
>受け取る側の心理が絶対的に違うでしょ
受け取る側の心理のこと言われてんじゃなく、企業側がバラ菓子を
「大人だったら絶対にやらない非常識なことではない」と判断してるから
お菓子メーカーサイトが素人ラッピングギフトをすすめてたり
チラシにバラ菓子つけたりしてるよって話でしょ なんとなく生理的に嫌なのはもう人それぞれだから仕方ない >>353
＞頼んでもないのに押し付けられなければならないのか疑問だわ
おしつける問題とは別だといわれてるのになんで混ぜるかなぁ 企業は賞味期限とか衛生面に対して(実際はどうか知らんが)
ネームバリューも込みである程度信頼はあるけど
素人にはない 家で眠ってた物を詰めてるかもしれない
お菓子メーカーはプチギフト推奨してるって言われても
嫌なもんは嫌だからそこも関係ないと思う
正直これを理論的に説明しろって言われても
「中身同じでも企業はいいけど素人は嫌 心情として嫌」
以外に答えはない気がする >>355
生理的に嫌なら仕方ないというのは最初から言われてる
嫌な相手に対してゲスパーしたり蔑称で罵倒する人がいるから突っ込まれる
といういつもの流れ >>357
対個人の信頼と対企業の信頼の差は大きいでしょ
何かあった時に企業は責任取ってもらえるって安心もあるし
イベントでだけ会った不特定多数の誰かの差し入れで何かあっても、本人が特定できなきゃ責任も取って貰えんだろう
そういう意味では個人の方が衛生的には怖いかな >>355 >>357
嫌だというだけなら同意されてるよでループ >>359
＞対個人の信頼と対企業の信頼の差は大きいでしょ
個人の信頼の話じゃなくて
お菓子メーカーサイトのラッピングギフトは個人のやることだよね
チラシ配布もバイトが詰めてて見ず知らずの人に配布してるよね
でも企業はそれを非常識としてないよねってこと
生理的に嫌で怖いのは仕方ないけど
そんなことも考慮出来ないのは非常識と罵倒したら突っ込み入るよ だからいつものパターンなんだよ
「生理的に嫌なのは仕方ない
でもそういう感情にまかせてゲスパー叩きしたり罵倒したりすれば、した方が批判される」 つか、大手になれば、いくらでも体裁ととのった高価な菓子折りもらえるんじゃない？
安物のバラ菓子しかもらえないという人は、大手になって熱烈信者から菓子折りゲットすること目標にしたら
良いんじゃないだろうか？ いや煽りでなくマジで
同人の差し入れなんてそれこそ一般的マナーの本にのってるものじゃないし、ジャンルによって事情も全く違うから
全ての人間が望みどおりの差し入れくれるとは限らない
そういう状態で期待はずれの人間に失望しては、影で罵倒してるより、ずっと建設的だと思う ところで企業が推奨している素人ラッピングギフトって子供がやったり
身内とか友達にあげる時や近所の人が参加する○○会とかの時にって意味で受け取ってたから
その辺のイメージの違いで納得出来る出来ないの差があるんだろうなとは少し思った >>353
逆に言うと「その程度の相手と見られてる適当な差し入れなんだろう」と思ってるものを
ハードルが高すぎてことわれないってのもわけわからないわ 立場と状況が違えば同じものでも常識と常識識は変わるってことじゃないのか >>364
大手でも詰め合わせ貰ってるよ
もちろん高級菓子も貰ってるだろうけど
ちょっと話ずれるかも知れんが詰め合わせ捨てるところ見た事あるｗ
手作りとか生ものとか凄く非常識な物もよく貰うみたい >>365
同人イベントの差し入れはまさしく近所の○○会のノリでやってる人も多いんじゃね？
○○会でみんなに渡す場合だったら、規模にもよるけど友達オンリーじゃないこともあるし
で、差し入れの質でサークルへの敬愛レベルを計っちゃうタイプの人にとったら
こんな安物よこすなんて馬鹿にしてんのかって話になって溝が深まると >>367
だから自分基準で非常識に見えたものを
「人間としてありえない妖怪レベルの非常識」と罵倒すんのはおかしいという話にかえってくる >>368
同じく話はずれるが、大手は非常識なものどころか
嫌がらせでガラスの破片入りお菓子なんてもらっちゃったりすることもあるそうだ
もちろんウマーな差し入れも貰えるだろうが、有名になるとそれだけ怖い目にあうことも多いんだろうなと ところでカシクバリが妖怪だ、罵倒だってなってるとこ悪いけど
今回の差し入れ関連の元スレ
人間関係スレ431への432のレス
＞カシクバリってどうでもいいと思ってる人に渡すもんだと思ってたわ自分がカシクバリばっかり貰うからだけど…
ってカシクバリが出てきて
絡み前スレ713の差し入れ関連の流れで
＞カシクバリなんて呼んで馬鹿にして
って馬鹿にしてる前提で話が進んでるように見える
ずっとROMしてて謎だったんだが、上側のレスって人間への罵倒に見える？ >>369
近所の○○会って友達じゃないしても少なくとも身元というか素性は知れてるからなぁ
多分その辺りが距離感の問題って言われるんじゃない？
バラ菓子とか近所のおばちゃんのノリかよみたいな意見はよく見るし でも、ちゃんとした体裁つくろった差し入れじゃなきゃ馬鹿にされてると思って
あれこれ相手をゲスパーしてキレる人は、お菓子関係無くめんどくさいよなぁ
元レスでも言われてたことだけど >>373
その会の規模にもよるよ
外部参加ＯＫの会は、知らん人もまぎれてたりするし
逆に小規模同人ジャンルならみんなお知り合い状態のジャンルスペースもある
だから人によって感覚違うんだろうね >>369 >>373 >>375
そういや、うちの町内会のイベントも外部参加ＯＫだわ
ＰＲ目的で差し入れに名詞やらサークル名しのばせてる人などは
逆に営業感覚でお友達感覚とは違うだろうし、ほんと同人イベントをどうとるかは人それぞれだよね 最初の例えで出されてる町内会って多分外部参加ないタイプのを想定してると思う >>372
意味わからん
「どうでもいい人に菓子渡してるカシクバリ」という偏見ありきの仇名が
他人を貶めてる以外の何に読めるの？ >>377
町内会のイメージからして土地柄によって違うのでズレが生じるという
ふさわしくない例えでどんどん話がずれてくといういつものパターン 町内会のメンバーならあまり付き合いない人にバラ菓子貰っても平気だけど
外部から参加してるガチで見ず知らずの人から貰ったら少し怖いなってなるからその差かな >>378
こういうことするやつはこんなやつだからと決め付けて蔑称で呼ぶことが
人間を貶める行為だと自覚が無いのが怖い罠 >>380
その辺は埋められない感覚の差だろうね
知り合いだろうと知らない人だろうと気にしない人もいるし
友人でも素人ラッピングは嫌だという人もいるし >>382
許容できる距離感が人によって差があるから平行線だよね ここで学園祭の素人模擬店が例えに出されたくてアップをはじめました >>384
素人料理が嫌な人はそもそも買わないから諦めて >>383
バラ菓子の是非に関しては許容範囲って人それぞれだし平行線なのは最初から言われてたこと
なのに「大人としてありえない誰が見ても非常識で妖怪レベル」と言った人が突っ込まれたという
ほんと定番のループだった >>384-385
そこは
「素人に食材扱わせて知らん人に提出するというありえない行為、なんで立派な大人である教師が妖怪行為だと責めないの」と
突っ込まないとｗ >>387
その遊びをするには、買う側が能動的過ぎるのでＮＧ
スーパーの試食ぐらい通りすがりに差し出さないとw 素人が触ったものが生理的に無理ってのは分かる
平気な人、良かれと思ってやってる人へ「苦手な人、嫌な人もいるよ」ではなく
社会常識に欠けてる、やってはいけないことだと言い出すから揉めてるんだよねこれ >>389
そこにプラスして妖怪呼ばわり
でも妖怪呼びは陰口じゃない主張だからね
そりゃ突っ込まれるだろうと 非常識だと思ってる人にとっては非常識でやってはならない常識に欠ける行為なんだから許容してる人はおかしいと思うし
許容できる人にとってはそこまで言うことではない行為だから非常識と言い出す人がおかしいと思うわけだからなぁ
互いに相容れないよなこんなん 「私にはやらないで」の姿勢ならいいんでないの
「誰にもやるな」という姿勢だと
おまえの好き嫌いだけで全ての人をコントロール出来ないことぐらい分かれとなる 同人の苦手と一緒で「自分にとっては地雷です」と言っときゃいいんだよ
「我の好き嫌い感情こそが世の常識なり」とマウントとろうとして
相手を罵倒したりせずに >>392
相容れない相手を叩かなきゃいいだけの話で
最初から妥協点みつけようって話じゃないから 菓子折りかバラ菓子か・それを断れるか断れないか・そもそも食品OKの人か食品絶対NGの人かって問題は別だし
だからこそ「相手の許容範囲なんて人それぞれだからこそ相手の許容範囲がわからない
＝（まだ）大して親しくもない相手への食品差し入れ行為」が眉を顰められたっていうのも別の問題としてあると思う
今だと同人友達だけどもう10年来の付き合いとか住んでる地方が違うから基本ネットオンリーだけど
もう初期のネトゲや熱帯とかIRCチャットとかの時代からの付き合いだとかそういうのザラだし
気心知れた相手ならば相手の許容範囲も分かってるわけでそれも分からないほど別に大して親しくもないのに失礼とか
売名行為やマウンティングに見えてしまうっていう別の問題もあったと思う >>396
＞売名行為やマウンティングに見えてしまうっていう
なぜそこでマウンティングって発想になるのかは不思議だが
ようするに、今回も特別な話じゃなく、いつものパターンに要約されるんだよな
>>7
＞「○○を見たら××を狙っているように感じる」は個人の自由
＞「○○を見たら××を狙っているに違いない」と言い出したら訂正が入る
＞「○○と思ってしまうこと」これは仕方ない
＞「○○と思うことを表明する」場合によっては反論されたり批判されたりする
＞「○○は嫌だと感じる」これは仕方ない
＞「○○は嫌だから叩いたり排除しても構わない」これはおかしい
売名行為やマウンティングに見えてしまうのは仕方ない
しかしそれを公言すれば批判される 売名行為やマウンティングだと発言するのはおかしいけど
「食品差し入れは衛生上問題がある」「よく知らない人に差し入れするのは失礼」
という観点からの批判は一理あると思うな >>394
＞同人の苦手と一緒で「自分にとっては地雷です」と言っときゃいいんだよ
「自分にとっては地雷です」ってそれを好きな相手への罵倒じゃないのか
わざわざ地雷なんていう殺人兵器に例えるのが底意地悪い 特定のカプを苦手だと思ってしまうことは仕方ない
特定のっカプを苦手だと表明したらそれは当然反論されたり批判されたりする >>398
>>389-391でも出てるけど、最初から「これこれこういう理由でやめてほしい」ってだけなら
ここまで延びなかった話
主な批判点は「妖怪呼び」だの「妖怪と呼んでも罵倒じゃないの謎理論」だのの部分だからね
ちなみに市販の個包装菓子の配布は食品衛生法上は問題無いらしいので
(まぁ問題あったら、例に出てた菓子の街頭配布とか出来ないわな)
ようは苦手表明や苦手配慮の問題になるんじゃないかなぁ？ ＞素人が触ったものが生理的に無理ってのは分かる
＞平気な人、良かれと思ってやってる人へ「苦手な人、嫌な人もいるよ」ではなく
＞社会常識に欠けてる、やってはいけないことだと言い出すから揉めてるんだよねこれ
電車内の化粧と同じだよね
非常識だ・マナー違反だと思う人と思わない人がいる >>401
＞市販の個包装菓子の配布は食品衛生法上は問題無いらしい
無作為に配るのと「こっちは向こうをよく知らないが向こうからは一方的に
知られてる」という立場で渡されるのはちょっと違う気がする
例に出すなら話したことない相手からバレンタインに市販のチョコを
渡される感じでは
（普通なら問題ないけどなんか仕込まれてるのではと疑うのもわかる的な） >>403
「バラ菓子の素人ラッピングは衛生上問題あって〜」「食中毒の危険が〜」と言ってる人に対して
一応法的には衛生上問題ないとされてるよと言ったまで
だから、心理的な抵抗という問題は、苦手表明と配慮の話になってくるのではという話 >>389
少なくとも「やってはいけないこと」ではないよな、別に法や規約で禁止されてるわけではないんだから…
ただ「他人の都合や感情より自分の渡したい気持ちを優先する行動」ではあるから、その点が非常識に映るのかもしれない >>387-388
ハロウィンとかのイベントやお祭りでやるお菓子配布とかのが近いのかな？
企業だけじゃなく、個人でやってる人もいるよね？
山口組もハロウィンで菓子配りしたそうだけど、これの断り難さは同人イベントの比じゃないだろうなｗ >>404
個包装だと衛生面よりはどっちかというとアレルギーとか賞味期限の問題だよね >>403
＞例に出すなら話したことない相手からバレンタインに市販のチョコを渡される感じでは
上でハロウィンやお祭りの菓子配布が近いんじゃないかと書いた者だけど、これが一番近いや
そして同人イベントの菓子配布以上にもうメジャーな慣習になっちゃってるなｗ >>408
確かにこれだな
不特定多数への配布じゃなくてある程度個体認識されてる感じが似てる
（そしてそれゆえに気持ち悪さを感じる人も多いんだろう） >>405
やってはいけないことどころか、ジャンルによってはむしろ持ってかないと失礼なふいんきになってるケースや
(こういうのは渡したい気持ち優先により渡しているのですらない)
ハロウィンやバレンタインという近似の例まで入れれば、知人じゃない相手に対しての菓子贈答というのが
もう国をあげての行事みたいになってる側面もある 例えば差し入れで花束渡すのは非常識 というのはわりと共感されるのでは
バラ菓子くらいならかさばらないんだし捨てるのも楽じゃんって感じ？ >>410
知人じゃない相手にハロウィンやバレンタインにお菓子を贈るって
「国をあげての行事」レベルで浸透してるか…？ >>410
結局「常識」というのが界隈によって異なるということだよね
差し入れしないのが常識でマナーという界隈もあれば
差し入れするのが常識でマナーという界隈もある
プチオンリーに逆カプ本を並べるのがありかどうかのアンケートみたいなもん >>396
「本買うときは差し入れ持っていかないと〜」な人から「食べ物差し入れはマナー違反だろ」な人
貰ったバラ菓子差し入れをネットにアップして喜んでる人、食べ物差し入れ絶拒な人と様々な上
そもそも許容範囲が存在することすら知らん人がいるから(その場合は配慮しようが無い)
価値観の違う者同士じゃ摩擦が生じるのは当たり前なんよ
問題はその解決方法じゃね？
便所の落書きで相手を罵倒してるだけじゃストレス発散にはなっても問題解決にはならないし
場合によっちゃ反感を生んで叩かれますた〜になる まぁ、やっすいバラ菓子なんだから、相手を憎むぐらいなら捨てりゃーいい話だと自分的には思うけど
こんな使えねー差し入れなんか寄こさなければ食べ物捨てるという罪悪感抱かないですんだのに→妖怪カシクバリが憎い
という、人間憎んでバラ菓子憎まずになっちゃう心理の人もいるんだなぁ >>414
＞問題はその解決方法じゃね？
＞便所の落書きで相手を罵倒してるだけじゃストレス発散にはなっても問題解決にはならないし
＞場合によっちゃ反感を生んで叩かれますた〜になる
本気で問題解決を望んてるわけじゃなくて
ストレス発散したいんじゃないかな… >>414
＞そもそも許容範囲が存在することすら知らん人
残念なことにこういう著しく想像力に欠けた人って一定数いるからなぁ >>416
相手を叩くことでストレス発散なんかしてたら批判されても仕方ないし
ましてやストレス発散行為を常識だから〜とか言い訳してたら
常識説きたいなら常識にそった説き方にしなさいよと突っ込まれると思う >>399-340
食品に対する好み苦手表明と、そこに主義が絡んでくるカップリング好み苦手表明はまた違うだろ >>419
カプの地雷をアレルギーに例える人しばしばいるけど
たかがカップリングごときで大袈裟だなといつも思うｗ >>417
想像力に欠けてなくても
一部の同人ならばむしろ推奨され
バレンタインになったら日本中の女性がやることと非常によく似た行為を
妖怪と呼んで嫌う人間もいるとは、なかなか想像つかん人がいても無理無い >>421
そこまで極端な話までいかなくても「いらないもんもらったら困る」くらいは多少の想像つくんじゃないのって話 なんかやたらハロウィンやバレンタインで（身近な人でなく知らない人に）菓子を配ることを
国をあげての行事だの日本中の女性がやるだのを決めつけてるの不思議 >>413
同人ルールなんて一般的なマナーや慣習のように明文化され確立されてるものじゃないからね
今回の場合、さらに同人内でも一部のものであるルールを常識論としてふりかざした上
相手に対してああだこうだとゲスパー叩きをした人がいたから叩かれた >>420
苦手をアレルギーに例えるのはカップリングに限らず一般的になってる比喩表現だから
そこに突っ込むのは揚げ足取りだなぁといつも思う 苦手を「地雷」とか「アレルギー」とかの命に関わる重大な事項に例えるのってオタク特有の誇張表現って感じ
「尊くて死んだ」みたいなもん
苦手なカップリング見たところで実際に死ぬわけでもないのにぎゃーぎゃー騒ぎすぎなんだよな
黙ってそっ閉じすればいいだけ >>420
>>425
むしろ同人のカップリングより一般的な言葉で使われてる気がする＞アレルギー表現 >>422
菓子配りが慣習になってる場などでは「いらんものだから困る」という発想は無いだろ >>424
＞同人ルールなんて一般的なマナーや慣習のように明文化され確立されてるものじゃないからね
「同人に明文化されたルールなんてないんだから
AB表記のみでBがAに挿入してても問題ない」の話のときと一緒だな >>428
慣習になってることについて「要らなくて困る」と感じることは普通にあるだろ
慣習を何も考えずに受け入れてる人ばかりじゃない >>427
女と付き合い慣れないから苦手になってる程度の男を女性アレルギーとか言ったりな
オタク特有の表現と思ってる人の方が世界狭い気がする >>419
食品だって好き嫌いや主義はあるし似たようなもんだと思う なお、地雷表現も
キムタクのドラマ発祥のスラングだからオタク起源ではないという説もある >>431
女性アレルギーって言われたらもっと程度の高い感じを想像するかな…
ただ単に慣れないだけじゃなくて拒否反応出ちゃうような >>433
誰もオタク起源とは言ってなくね
ただ表現として日常的に使う頻度はオタクのほうが高いというだけで >>430
だから
慣習に従ってきて問題も無かった人
いらなくて困ったことがない人
とかにはそういう発想がわかないんじゃねって話じゃね？ >>436
だからそういう人は「別の立場の相手に対する想像力がないよね」って言われてるんじゃね？ >>435
＞ただ表現として日常的に使う頻度はオタクのほうが高いというだけで
オタ以外での方がよく見るという人もいるんで、これも主観による偏見じゃね？ 環境のせいだから想像できなくても仕方ないよね許してちょんまげ！ってことなのでは >>438
例えばツイッター検索でならヲタ率が高いけど
場所によるだろうね >>437
だから「自分と全く別の立場の相手の気持ちがわからない」程度なら
(立場が違ったらわからないのは当たり前なんだから)著しく想像力か足りないとまでは言わないんじゃねと
言われてるんじゃね？ >>439
環境のためだろうという単なる指摘と
だから許せ主張は別だろ
茶化した上、意図的に混ぜるのはいけない >>441
「自分と全く別の立場の相手の気持ちがわからない」のは当たり前
わからないけど想像してみていろんな可能性を考える、のが想像力 雑食者は配慮が足りない！と固定者は言うけれども
雑食者は地雷という感覚がないので固定者の気持ちがわからないし配慮するという発想がそもそもない 想像力ねぇ…
バラ菓子配るやつの気持ちがわからないから妖怪だとか
バラ菓子配るやつはこれこれこういう奴に決まってる(悪い方にかんぐり)みたいなのは
違う立場への想像力に欠けるという問題だけじゃないような >>441
「そもそも許容範囲が存在することすら知らん人」に対して言われてる
バラ菓子を嫌がるかどうかとかは許容範囲の違いだからわからなくても仕方ない
でも許容範囲が存在することそのものを知らないって結構やばくない？
イベントの差し入れで要冷蔵のホールケーキ100個もらったらさすがに普通の人は
許容範囲超えると思うんだが
許容範囲の存在自体を知らないってことはそれすら理解できないんだよ？ >>443
人間の想像力には限界があるから
「著しく欠ける」までには至らないと言われて（ｒｙ 「イベントの差し入れで要冷蔵のホールケーキ100個もらったらさすがに困る」がわからないからって
想像力が著しく欠けてる扱いするのはちょっと… >>443
違う立場の人間の可能性を考えるにも、結局は自分の体験をもとに想像する
極端な話、全く人間と思考の違う異星人のことは人間には想像もつかない
これは著しく文化や習慣の違う者同士でも同じ ＞そもそも許容範囲が存在することすら知らん人がいるから(その場合は配慮しようが無い)
これカップリングでいうなら、全人類がどんなカプでも受け入れられるのが普通だと思ってて
苦手なカプがある人の存在をまったく知らない（よって配慮しようがない） みたいな状況？ >>451
「差し入れに許容範囲があること自体を知らない」という人の話だから全くズレてない >>451
常識はずれの大量差し入れする話なんか少しも出てない
むしろ、ジャンルによって変わる差し入れのすれ違いの話だったのにね >>450
カップリングに関してならそういう人は存在するな >>414の
＞「本買うときは差し入れ持っていかないと〜」な人から「食べ物差し入れはマナー違反だろ」な人
＞貰ったバラ菓子差し入れをネットにアップして喜んでる人、食べ物差し入れ絶拒な人と様々な上
＞そもそも許容範囲が存在することすら知らん人がいるから(その場合は配慮しようが無い)
この「許容範囲が存在することを知らない」 というのはさすがに
常識的な許容範囲の存在を知らないという意味ではないと思うんだけど…
要冷蔵とか賞味期限切れとかめっちゃでかいとかめっちゃ重いとかが
迷惑なのは普通わかるでしょ
それすらわからないなら「想像力に著しく欠ける」と言われても仕方ない >>451
差し入れの許容範囲どころじゃなく贈り物としての常識外だから的外れもいいとこ >>453
その「常識はずれ」という認識がそもそもない人もいる
自分の常識がどこでも通用すると思わないほうがいい なんにでも自分は平気だから他人が無理なのが信じられないって人いる >>451-452
そういうめちゃくちゃな例えで言えば、差し入れに青酸カリもってく場合とか
いくらでもずれる例だしてきちゃえるなｗ 差し入れの許容範囲を知らない＝どんな常識はずれの差し入れでも気にしない ホールケーキ100個は極端だけどカットケーキ1個くらいだと迷惑だと思わずに差し入れちゃう人はいそう >>455
＞この「許容範囲が存在することを知らない」 というのはさすがに
＞常識的な許容範囲の存在を知らないという意味ではないと思うんだけど…
＞要冷蔵とか賞味期限切れとかめっちゃでかいとかめっちゃ重いとかが
＞迷惑なのは普通わかるでしょ
普通の想像力があれば普通わかる
それをわからないとしたら想像力に著しく欠けるって言われたんだと思うよ >>455
変な人がロールケーキ１００個とかわざと変な例えだしてきてるけど
立場が違えば想像が及ばないこともある程度の話であって
いくらなんでもそんな極端な人のことなんか話されてないよ >>459
差し入れに青酸カリ持ってく人はいない
つまり「そもそも許容範囲が存在することすら知らん人」というのは存在しないのでは… >>462
>それをわからないとしたら想像力に著しく欠けるって言われたんだと思うよ
だから、そんなこと話してる人なんかいないっての 「そもそも許容範囲が存在することすら知らん人がいる」という一文を
言葉通りにとった人と常識の範囲でとった人の差 バラ菓子差し入れがロールケーキ１００個差し入れ問題にすりかえられる不思議
これがオタクによくある誇張表現ならわかるな 差し入れが小さくなる方向での許容範囲と大きくなる方向での許容範囲か ホールケーキをロールケーキにすりかえるのやめてください＞＜ >>466
普通は差し入れの話をされてきたんだから差し入れの範囲内の許容範囲
同人に共通する常識の範囲内の許容範囲の話だと考えると思う
ロールケーキ１００個とか青酸カリとかの話まで広げるとは思わない ＞同人に共通する常識の範囲内
だからそんな共通する常識なんてないって話をしてたんじゃないのか
ロールケーキ100本は極端にしてもじゃあ2,3本ならありなのか？ 許容範囲と一般常識や法律は違う
百個のケーキや毒物は許容範囲以前に一般常識や犯罪にひっかかる バラ菓子よりむしろ箱菓子のほうが迷惑だったりするよね
特に手持ち搬出のピコサークルの場合とか 青酸カリは犯罪だし法律でアウトなんだから
ケーキの例えを青酸カリにまで広げるのはおかしい 一般常識ではこれはNGってことがわからないなら想像力に著しく欠けてるな >>471
同人に共通する常識ならあるよ
イベントで定められたルールに従うとか、配置に沿った本を出すとかね
でも差し入れルールは同人全てに共通するルールとして確立されてないってことでしょ？ 「自分と全く別の立場の相手の気持ちがわからない」のは当たり前 >>474
それで言うならケーキ１００個は充分嫌がらせや迷惑行為として犯罪案件なんだが >>476
イベントで定められたルールに従う義務はあるけど
配置に沿った本を出さなきゃいけないルールはないよ
それを常識だと思い込む人が「ABスペースでBA新刊出すなんて非常識だ！」と
他人を叩いたりするんだろうね 下手な例えで話がずれるかもという想像が働かなかった人がいたのか＞ロールケーキ１００個 >>478
本人はよかれと思ってやったことでも嫌がらせや迷惑行為になることはあるよね 確かにルールは無いが何回もやらかすと要注意サークルとして
警戒されるようになるのも仕方ない >>479
ルール上は確かに申し込んだスペースと違うカプの本を出しても構わないけど
でも違うカプの新刊出したサークルは白い目で見られたり叩かれるのは仕方ないと思う >>479
横からだし話はずれるけど
カップリングはともかく、配置に沿った本を出さないのはダミー疑惑でイベントによっちゃアウト
まぁ全てのイベントに共通するルールじゃないけどね 「ルールはないが普通はそうする」を「常識・明文ルールでなくとも従うべきもの」ととらえるからややこしくなる ＞ABスペースでBA新刊出すなんて非常識だ！
これふつうの感覚だと思ってたけど違うのか… さすがにケーキ百個だの、逆カプ本売る話だの
ずれた例えしてきてる人は釣りってかわざとでしょ
スルーしようよ 結局、自分の思いもよらない・想像もつかないような、まったく感覚の違う人はいるということだよね >>481
考え方が違うから結果的に迷惑になってしまうことと
迷惑条例に引っかかる犯罪レベルの案件も違うよね 周りからどう思われようが構わないって人なら全部好きにすればいいと思う
それやって批判されたくない悪く思われたくないとかだとどうよってなる >>483
ルールで駄目としてるイベントもあるよ＞配置違いの本 明文化されたルールはない
「常識」も人によってはかなり違う
そして個々の許容範囲も全然違う
食べ物の話とカップリングの話には共通する部分はある
お隣に新刊差し入れするのが「普通」というジャンルもあった >>492
話それるけどマジ？
仕方ないとはいえABスペースでCBとか別ジャンルとか出すサークル多くて
閉口してたからもっとそういうルールのイベントが増えると嬉しいなー >>491
だからそんな極端な人の話じゃなかったよね
ロールケーキの人はそういう人の話をしたいようだけどｗ 本人はホールケーキって言ってたのにすっかりロールケーキの人になってるな >>493
＞お隣に新刊差し入れするのが「普通」というジャンルもあった
あ、昔はけっこうあったルールだｗ
なつかしい 許容範囲の存在を知らない人だって極端な差し入れが迷惑なことくらいは知ってるよね >>498
マイナージャンルだと最近まであったよ
なんか小規模ジャンルだとカプの垣根なくみんな仲良くする・なんでも読むのが
求められたりするよね >>473
ことわり難さ、捨てることの罪悪感、相手に貸を作ったような気分 などは
安物菓子よりはるかに大きいだろうね 許容範囲の存在を知らない人はでかめの菓子箱がピコサークルに迷惑なことも知らないので… >>493
女性向けより男性向けのほうでよく見られる習慣ときいたことがある バラ菓子でも箱菓子でも感想の手紙でも自分の新刊でも
どんな差し入れであっても迷惑に思われる可能性は常にゼロではないんだよなぁ
それをわかってない（想像できない）人がいるのも仕方ないけど >>501
それなりの値のはったものじゃ、安菓子よりさらにことわりにくい罠
>>502
そういうのを知らないどころか、ネットの一部の意見を鵜呑みにしちゃってる人は
安いバラ菓子は失礼だから体裁の整った立派な菓子折りでなきゃいかんと思ってるだろうね >>504
同人誌の内容問題と同じだね
お互い気遣いは必要だけど
何が地雷かなんて他人にはわからないんだから
その気遣いには限度がある
だから地雷踏んでも泣かない >>464
青酸カリもケーキ百個も実際やったら通報ものだろ
どっちも心情で許容出来る範囲の話の例えとしておかしい >>410
＞ジャンルによってはむしろ持ってかないと失礼なふいんきになってるケース
ピコで初参加だったから菓子の差し入れ貰えず、自分だけハブにされたような気がしてへこんだ〜みたいなの
マンレポかなんかで書いてた人もいたなぁ
そういうの見ちゃうと好きカプや好きジャンルの人には平等にあげなくちゃって人も出るんだろうね マイナーカプでサークルも回線もみんな顔見知りっていうジャンルで
他の人には差し入れあったのに自分にはなかったってのが後で分かったら
すごい微妙な気持ちになるな…もしくは他には菓子折りで自分はバラ菓子とか
「このカプ書いてくれるだけでみんな神！」って普段から言ってる人がそれやると
社交辞令がバレて繊細な書き手は去るからやめた方がいいよって言っておく
マイナーカプでも好きな人だけ残っていればいいってことなら別にいいけど >>411
それも、さんざん花束渡す人間がいて、普通に受け取ってる大手サークルもいて
花屋が同人イベントに出張さえしてて〜の過去を経た末に
「やっぱ邪魔だからやめようよ」となって定着したものだし
いったん普及しちゃった慣習を変えるのってなかなかに難しい >>508-509
自分だけホールケーキ１００個で他の人は市販の菓子だったら…
悩む部分が別のレベルになるな、きっとｗ >>423
日本中が騒ぐメジャーな行事に似てるからって話で、決め付けてはいないのでは？
もてる男子や著名人なら、バレンタインで全く知らん女子からたくさんチョコもらうだろうし
>>440
「自分の見るツィッターだとこうだ」「２ちゃんだとこうだ」が実情と違うこともよくある品 >>411
>>510
花束もそうだけど、差し入れも「安物じゃ憧れサークルに失礼」ということで、一時期高額なものへエスカレートしすぎたんだよね。
で「差し入れはありがたいですが、あまりに高価なものはちょっと」というサークルが出てきてストップしたということがあった。
バラ菓子はその反動もあるんじゃないかなぁ。 >>508
>平等にあげなくちゃって
判官びいきというか、かわいそうだからみんな平等にしちゃいましょうな精神が、良かれ悪しかれ日本人にはある
>>509
>他の人には差し入れあったのに自分にはなかった
>もしくは他には菓子折りで自分はバラ菓子とか
相手ごとに差し入れに差つけたり、全くやらなかったりするのも
やっちゃいかんという決まりはないし、支部での点数付け同様評価の差とみることも出来るわけだけど
日本人は横並びが好きで、人によってはそれにならっておかないと、罪悪感覚えてしまう人間もいるんだろうな 本来の差し入れという言葉の軽さならバラ菓子詰め合わせくらいが合ってる間は思うんだけどな
だからバラ菓子でいいじゃんってわけではなく
あと夏の間のイベントじゃ飲み物の差し入れも多いと思うけどそういうのはどうなんだろうね
あれもバラ菓子嫌いの人の言う衛生上云々が当てはまりそうだけど >>515
コーラは食中毒に効くという俗説エ…
ま、暑い時に冷たい飲み物の差し入れはマジありがたいという人とこれも評価が別れるだろうなぁ
殺菌成分があるお茶とかは比較的マシかも試練 ホールケーキ100個とか極端なもの除いて賛否が分かれるような「こんな差し入れは嫌だな」と言うのがある人はもう事前に差し入れは遠慮していますというのが平和だよな
色んな人がいるんだから色んな差し入れがあって当たり前だし 飲み物は大体パッケージに印刷されてるからお茶や水なら差し入れそのものの問題であって
バラ菓子の問題とは違うような気がする バラ菓子は嫌いだけどペットボトルの飲み物なら炭酸とかじゃなければ気にならないな
賞味期限とかもパッケージに書かれてるしね やっぱバラだと賞味期限や成分がわからない問題がでかいのか >>512
「もてる男子や著名人なら、バレンタインで全く知らん女子からたくさんチョコもらう」と
「日本中の女性が知らん相手に菓子を贈る」って全然違うよね？ >>517
事前に告知しといても、無差別に配ってる人は配りにくるだろうけどな バレンタインで配るチョコってそもそもバラ菓子じゃないから逆にバラ菓子に抵抗ある人の出した例えかと思って納得してたけど逆なのか
確かに職場で良かったらどうぞーって配るときマアムやファミリーパックを100均の小袋に詰めたバラ菓子は普通の感覚では選択しないし目上の人にまでくばってるの見たら引いてしまうから上手い例えだなとすら思ってた >>514
＞相手ごとに差し入れに差つけたり、全くやらなかったりするのも
＞やっちゃいかんという決まりはないし、支部での点数付け同様評価の差とみることも出来るわけだけど
バレンタインでも全ての男性が値のはった本命チョコもらえるわけじゃないしな
義理チョコだけだったり、誰にももらえない喪男だっている
厳しいけれどそれが現実 パッケージもそうだけど個人的にはペットボトルは密閉容器で品質が変わりにくいのも大きい
お菓子だと湿気たり溶けたり割れたりしやすい >>522
それでもこの人のは受け取るこの人のは受け取らないが出るよりかは断りやすいかなと思う 夏のペットボトルは汗をかくから無神経な人が差し入れに持ってくると本の上においたり垂れたり迷惑
あと夏は水分大事だからといって被って何本も貰っても困る
気のきく人はその場で水分足りてますか？と聞いてからカバーに入ったよく冷えたペットボトルくれるから気のきくひとと違う人の差が出る >>519-520
ところが、飲み物は(ものによっては)菓子より食中毒の危険がある
とくに気温の高い場所でちょびちょび飲むのは唾液から菌が繁殖して危険 >>523
＞バラ菓子に抵抗ある人の出した例えかと思って納得してたけど逆なのか
なんでそう思ったのか知らないけど
最初に場連帯の話題が出たのはこのレスから
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
403 ：スペースNo.な-74 ：sage ：2017/06/27(火) 02:32:03.14
>>401
＞市販の個包装菓子の配布は食品衛生法上は問題無いらしい
無作為に配るのと「こっちは向こうをよく知らないが向こうからは一方的に
知られてる」という立場で渡されるのはちょっと違う気がする
例に出すなら話したことない相手からバレンタインに市販のチョコを
渡される感じでは
（普通なら問題ないけどなんか仕込まれてるのではと疑うのもわかる的な）
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
別に抵抗無い人の例えには見えないけど
双方にとって納得する例えだったってことじゃね？ >>509
＞他には菓子折りで自分はバラ菓子とか
つまり「カプ内で一人をのぞいてみんな神」が本音な人の場合なら
他はみんな菓子折りで一人だけ何もやらないというのが正解？ｗ >>523
＞バレンタインで配るチョコってそもそもバラ菓子じゃないから
義理チョコなら普通にバラ菓子あるし
それなりに体裁整った本命チョコと差つけられる点も同じなんじゃないかなぁ
さらに本命としてロックオンされた男性には手作りチョコの恐怖もある罠
ちなみに以前バイトでいた会社だと女性全員で男性全員に平等にバラのチロルチョコ渡してたよｗ >>521
それハロウィンの話と混ぜてね？
ハロウィンとかは知人でない人にも菓子ばらまくイベントそこかしこにあるし
日本中の女性がやるのは(ここは大げさだが)バレンタインでしょ >>534
一人だけはっきり義理のバラ菓子よりはむしろスルーしてほしいわw >>532
チョコこそ甘いもの苦手であまり食べたくないという男性もいるから
あくまで行事としてやるチョコ配りなら安くて小さいチロルチョコ(バラ)という選択もありだよね >>534-535
でも精神的ダメージは変わらん気がするｗ
まぁ実際そこまでいじめまがいのことやる人はいないだろうけど 本来なら相手を観察して好みのものを差し入れるのが気遣いできる成人の差し入れなんだろうが
イベントとかだと無理なんだろうね >>523
むしろ生まれてから今まで、バレンタイン用には義理用にも全て贈答用のチョコ贈ってて
バラ菓子なんか贈ったことないって人の方が今は少数派じゃね？
本命のパートナーだけにしかあげなかった時代と違って、今は子供同士でもやるんだし >>538
かつての高額差し入れとは別ベクトルだけど様式化しちゃってるところもあるからなぁ
日本に定着したバレンタインを例に出すまでもなく日本人は形式的な贈り物が好きなんだよ >>540
それって自己満足だよね
だから日本はダメなんだな >>541
贈る側だけでなく贈られる側も自己満足の共依存で成り立ってる一面あるから
それが日本だけの特徴だとも駄目な面だけとも思わないけどね >>541
自己満足ってか右へ倣え社会じゃね？
こういう形式をとって人間関係スムーズにしてる(つもり)みたいな 義理チョコなんかはあげる側の満足というより
みんなやってるし、悪目立ちしたくないからやるかって感じだしね >>543
何にしても腐敗した習慣としか思えないな >>538
お歳暮やお中元といった伝統的なものからして、喜ばれる贈り物ばかりチョイスされてるわけではないから
贈答品買取りますなリサイクルショップの商売が成り立つわけで 贈答品買取りみたいに、いらん差し入れ引取りますなサービスをイベント会場でやればみんな幸せ？ いっそ差し入れはケーキ１００個以上と定めてしまえば誰もやらなくなると思うｗ >>539
えええそうなのか>贈答用のみ送ってる人の方が小数
そこまで時代や考え方変わってるならもうバラ菓子差し入れOK派にNG派が太刀打ちなんかできないな 義理にしたって個包装して単品として売られてるお菓子渡すけどなあ
チロルとかもそうだし
もしかしたらバラ菓子選ぶ人はわざわざ袋や中身を選んで
自分でラッピングするところに価値を見いだしてるのかな
あれとこれを組み合わせて、こんな袋に入れて〜って自分プロデュースを楽しんでる >>549
だって小学生のおこずかいでそれなりに値のはる贈答用ほいほい買える子ばかりじゃないでしょ
渡したい子の人数にもよるけど、複数の男子にチョコ贈ろうと思ったら
さんざん例に出されてる菓子メーカー推奨・バラ菓子を可愛くラッピングパターンになると思う >>550
＞自分でラッピングするところに価値を見いだしてるのかな
ラッピングが好きな人はそうなんじゃね？
でもバラ菓子渡す理由も事情も様々なんだから、そういう人ばかりと思ったら偏見になると思う >>553
だから本来ならそれを確認してから渡すのが気遣いなのに右向け倣えで押し付けているのが日本の腐敗した習慣 義理は会社や学校といった集団つながりの場合が多いから、ほんとその集団の空気によりけりじゃないかな
近年は不況なこともあって、安価なもの推奨の場が増える傾向にはあると思うけど >>555
空気を読んで他人を不快にさせるんだよね >>554
贈答には本当に親しい相手以外にも義理やビジネスのつきあいもあり
そういう関係で好みを確認するのは限度がある
そしてその程度の慣習の形骸化は別に日本に限ったことではない
日本の腐敗と思ってるなら諸外国に夢見すぎ >>557
義理やビジネスの相手にバラ菓子詰め合わせ送るとなると失礼かなーってのは思うよね >>553
私女だけど贈答用チョコより安物チョコとかの方が甘くて好きだし…
それに、チョコはホワイトデーに三倍返しの呪いかけられたりするからねｗ
行事としてならホワイトデーで男性に負担かけない安物チョコで充分だと個人的には思う >>558
だからその義理やビジネスもケースバイケースだってことでしょ
経済的に厳しいバイトも混じってる職場とかじゃ、あまり高額な義理チョコやりとりは敬遠されるから
結果的に安菓子パターンになる 女子学生バイトに高額菓子折り強制バレンタインイベント、男子学生は翌月三倍返し
ってな職場がもしもあったら鬼畜ってか、もはやパワハラだよなと思ったｗ >>561
ケースバイケースだからこそ、このケースはどうなのかって考えないのはマズいんじゃないか？
バイトなら義理でも上司相手に金出し合ってみんなからです〜って事もするだろうし >>563
ケースバイケースとして安菓子パターンをあげられたり、何も考えずに三倍返しの慣習やっちゃう"現実"を言われてるだけで
何も考えないでもいいなんてことは言われてないでしょ？ >>557
義理やビジネスの付き合いだろうと好みを探ろうと努力するものだと思うが
至らないのは分かるけど 皆で考えた末にチロルチョコに落ち着く場合もあるし、体裁とった菓子折りに落ち着く場合もあるし
考えなかったからこそ負担のかかる菓子折りを続けてしまう場合もあるし、何も考えないチロルチョコパターンもあるし
様々なのに、なんで何も考えてないか考えて唯一の正解出すかの二択にしてしまう人がいるんだろうか >>565
いたらない場合もあるとわかっていて腐敗してるとまで言うのかｗ
義理の付き合い程度で完璧に好みが把握出来ない場合なら、形式に沿った形にするのもあり
世の中の形式というのは、想像の及ばない場合の無難パターンとしてあるものだよ >>567
完璧に好みに合わせられないなら多少残念でも諦めがつく安価なものにするパターンもあり
それが言われてるチロルチョコパターンでは？ >>563
バイトの混じる会社でのやっすいバレンタインイベントの例は
考えてないどころか、バイトの経済事情や正社員がやろうと言い出したら断りにくいという力関係などを思いやってあげてる例でしょ
バイトもそろってお金出しま〜すが本心からなら良いけど、強制になってしまうパターンのが多いんだし 立場の弱い人から安くあげましょうやとかなかなか言えないわな
上の人が思いやって無理すんなとしてやるのが思いやり 逆に男性の立場から「三倍返しはきついっす〜負けてほしいっす」とは
メンツが邪魔してなかなか言えないケースが多い
その場合は女性の方が「無理のないものにしましょ」と思いやったりする >>569
負担を考えるなら、義理チョコ禁止ってならないところに日本の闇を感じるなw とりあえず残業中の糖分補給にチロルチョコはありだなと思う派
小さいから一口で食べられるし、一つづつ包装してあるから机の中に置いといて好きな時に少しづつ食べられる >>572
海外のハロウィンだって治安面考慮して昔とやり方変えてるけど全面禁止になりませんし >>533
ハロウィンを「国をあげての行事」というのはさすがに大袈裟だし
バレンタインを「日本中の女性がやること」というのも大袈裟だよね
菓子配るのが普通と言いたいあまりに強調しすぎてる気がする >>567
それまでにどれだけ努力したのかな？と聞きたい チロルって個包装ではあるけどあんまり密閉性なさそうなのが気になる ハロウィンだのバレンタインだの持ち出してるけど
同人イベントとは全然違うんだから関係ないじゃん
的外れな例えでごまかしてるよね >>576
気づかいは出来うるかぎりでするものであって、どれだけやったのだと他人が糾弾するものじゃないだろう >>578
>>529を音読
ごまかしてるとかゲスパーは話のずれるもと >>410
バレンタインを言い出した人の意見と法律で禁止されてはいないという意見に納得同意して
「確かに国をあげての行事みたいになってる(国中が大騒ぎしてるという意味で)」と言った者だけど
日本中の女性がとは言ってないし、同人イベントの菓子配りについては何も意見してないし
強調しているつもりもないよ バレンタインの例えは珍しく納得して話が進んでたのに、ごまかしとゲスパーする人間がいるのか ホールケーキだかロールケーキだか１００個だっけ？
あの例えよりわかりやすいよなｗ＞バレンタイン >>582
途中で職場内で渡す義理チョコの話になってるからな 普通の成人女性が渡したくて渡すケースの話ならともかく
小学生がーとかバイトが強制されてーとかは全然関係ない話じゃんｗ
んなもん引き合いに出してるアホの話には納得できんわｗ ケーキ百個とか、まずはありえない現実離れした例えだし
それこそ自分の主張を通したいあまりに盛り盛りに盛って強調してる例えだよね >>584
その糾弾する線引きを、明文化されたルールや冠婚葬祭のしきたりでもないものを
誰が何の権利をもって行うのか 子供の話が出たのは
バレンタインでバラ菓子渡すか→場合によっちゃ渡すよ、安い義理チョコや子供同士
こういう流れで同人のバラ菓子とは別の話じゃん >>585
会社やバレンタインの行事の話だって、義理立てはこうあるべきみたいなこと言い始めた人がいて
それに答えてる人間がいたからなんだが
複数の人間が意見したいから続いてるのに、どこがごまかしなんだ？ >>588
明確な線引きルールがない以上、お互い気をつけましょう以上のことは言えんわな
自戒のためにこうすると決意するのはありでも、他人にこうしろと糾弾する権利は無い
自分の好き嫌い感情を常識や正義だとばかりに他人に強制しようとしてる人間は
ずっとそれを錯覚し続けてる >>586
複数のレスから続いてそういう話になったのに、特定のアホのせいにするのか そもそも初期から
お菓子メーカーサイトのすすめによる素人ラッピングギフト(子供のお誕生会などで活躍する)の話は
企業がそれを非常識としてない例として出てたはず つーか、ゲスパーしてる人間のレスが一番説得力なくすと思う 実際あまりにおかしいからネタ化されてるけどケーキ百個の方がずっとごまかしに思えるよ
それこそバラ菓子差し入れやチロルチョコバレンタインよりありえんもん >>591
自分基準で努力したのか〜と責めてくる人
厨の出たジャンルは自浄しなきゃまとめて叩かれても仕方ない論の人、思い出した 他人に完璧求める人って自分が求められたらどうするんだろうな バレンタインもチョコケーキ百個プレゼント出来る人間でなきゃ一切禁止令出せばいいよｗ >>597
普通に応じる努力をするし、出来ないからと糾弾されてもただ受け止めて次に行かすだけだよ >>597
刀剣のパクリ問題謝罪文を「こんなんじゃ謝罪文になってない、新人のせいにして逃げている」と完璧を求めて叩いたくせに
「ならばどこが新人のせいにしてる文に見えるのか、完璧に説明してみせて」と言われたら、誰もやらなかったの思い出したｗ >>600
今の問題でも「じゃああなたは渡したい全ての人の好みをリサーチして完璧な贈り物できるんですね？」って言われても何も言わないだろうねw >>593
素人ラッピングバラ菓子詰め合わせは身内でやる分には構わないよねって話
それが企業が非常識としてないから、一方的に知ってるだけの人に贈っていいよねってなると話が別になる >>599-600
結局出来てないのに代わりないよなｗ
他人には完璧にやれと言っておいて自分が求められたら
「出来なかったけど、ただ受け止めて次がんばります」じゃなぁｗ 「他人に対しては出来てないだろと糾弾する。自分は出来なくてもただ言葉をうけながしていつかは出来るようにするよと言う」だけなら誰でも出来るわｗ >>602
＞一方的に知ってるだけの人に贈っていいよねってなると
誰もそんなこと言ってないでしょ
「人間としてありえない非常識だ」と言うから、企業でも非常識としてないし
よく知らない人にバラ菓子配られるケースも場合によっちゃありえる
という事実を言われてるだけ
何度もケースバイケースと言われてるのに、どっちの常識がありかなしか
という視点でしかものを見られないから何度もループするんだよ >>601
同意。
自分の好みと違う行動をしているだけの相手に
「人間としてありえない、なんでそんなことが出来るのか理解出来ない」とまで言ってる人たいしな。
他人の心を理解して完璧な贈り物なんか出来るわけない。 >>606
気遣いが出来なかった以上は批判は当然じゃん
会社なら贈り物を踏みつけられても仕方ないと思う >>607
だから努力してないって誰がどんな基準で決めてんの？ >>609
少なくとも付き合いがあまりないから仕方ないもん！は努力してないよね >>608
そんなことしたら立派なパワハラだよ
極端なこと言いだしてきたからモメサかな 「出来なかったからお言葉はうけながして次こそがんばります」と言ってる人間が他人に向かって同じ口で
「お前は努力してないだろう」「完璧に出来てないだろう」と他人を糾弾し続けている図は
一般常識的にどうなんでしょうねぇ こうしたら正解という答えが無いから、ここまでやったら頑張ってるよと決められないものを
勝手に「努力してないだろ、やってないだろ」と騒いでたら妄想叩きと変わらないと思う >>610
>少なくとも付き合いがあまりないから仕方ないもん！
そんな主張のレスどこにも見当たらないんだけど
またレス盛ってる？ >>611
モメサだと思うな
「恋人出来なかったから俺とやれと言った上司」と同じパターンの
ありえないパワハラ会社シリーズで釣ってる人なんじゃないかと >>614
付き合いがあまりない相手の好みは把握し辛いという"事実"や
そういう場合は無難な形式や定型にそったものにする〜みたいな"工夫の話"は出てたけど
仕方ないもん！！なんてレスは検索しても出てこないな >>615
だからそういう自分の視点でありえないとか言い出すからパワハラやセクハラで自殺する人が減らないんだよ >>618
ごめん、ありえないと決めつけるレスに腹立ったから思わずレスしてしまった >>618
セクハラ・パワハラ・男女論大好きさんがいるからな 正直面倒だし
大して仲良くない人に何か贈るのはマナー違反になれば楽な気がした >>621
感想の手紙なんかも、あれ言われたら嫌だこれ言われたら地雷だの人が多いから
結局何も書かないのが無難だねーみたいな結論になることよくある
実際、全ての人にとって間違いなく喜ばれる贈り物なんてないだろうしな 嫌な差し入れあるなら、本人がプロフにでもストレートに明記すればいいんじゃないかな
そしたら嫌なものをもらわずにすむし渡す方も気が楽でしょ >>623
プロフなんか読まないってのも中にはいるだろうが、書かないよりはマシだろうね >>581
日本中の女性が〜って言ってたのは別の人か >>613
確実な正解はないね
でも確実な間違いはある（要冷蔵のケーキなら1個でも迷惑） ＞何度もケースバイケースと言われてるのに、どっちの常識がありかなしか
＞という視点でしかものを見られないから何度もループするんだよ
でもみんなに共通する一般常識というのはやっぱりあると思う
誰がどう見ても明らかに差し入れとして相応しくない・常識外れというケースはある 100個のケーキとか、もめてくるとパワハラ会社の例を出してくる人とかｗ そりゃありえへんケースまで言い出したら１００万本のバラの花とか１００個のケーキとか青酸カリとかきりが無いからなｗ ジョークで言うならともかく
あきらかに当てはまらないだろってケースや極端な特殊ケースを例として言い出す人間は
それこそ常識疑われちゃうよな 気に入らない差し入れを妖怪レベルとまで言った人間への突っ込みから始まったことであって
ケーキ百個ｗの差し入れを問題にしてたわけじゃないし、最良の差し入れを決める話でもなかったし
妖怪呼ばわりする人も、こういうのは嫌だと言う好みだけなら否定されてはいないんだし >>631
その人には妖怪と罵りたいくらい許せないことなんだろうけどね 妖怪呼ばわりするほどの非常識かって途中で言ってる人がいたけど、常識か非常識かはさておき妖怪妖怪呼ばわりは酷いって話だよね
途中でバラ菓子配りが常識か非常識かに話が滑ったような気がする >>632
たかが安菓子のことで人間をそこまで憎めるって、凄いというか、面倒くさいって言われてたな
>>633
常識か非常識かっつったら、そりゃ絶拒ジャンルから、むしろ持ってかなきゃな雰囲気のジャンルまでいろいろなんだから
ジャンルによるとしか言えないでしょ
どっちかの常識を押し通さずにいられない人がいるからもめる >>519-520
日本人はどうしても数字信仰があるようだからね＞賞味期限表示
バラ菓子食べるよりも、>>528状態で飲み物飲む方がリスク高いのに
心理的抵抗は前者 >>635
口つけた飲み物云々は自己責任だからでしょ >>633
このスレに来てからずっと価値観の違う異文化問題なんだから
どっちが非常識かなんて結論出ないだろと言われてたよ
>>634
ストレス貯めて人間を恨むぐらいなら黙って捨てたらいいのに〜
みたいなことも言われてたね
捨てるか人間恨むかで、恨む方をとる人とそうでない人の違い >>637
自己責任とかって話じゃなく
開封してからの飲食の仕方の方が食中毒のリスクが高いということ
とくに飲み物関係をあまり考えないで
ともかく目安にすぎない賞味期限の数字にこだわりすぎる傾向が
日本人にはあるってこと >>632
妖怪と思うぐらい心の中で憎んでしまうのは仕方ない、しかしそれを公言したら突っ込みが入る
いつものパターン >>640
飲み物の差し入れも食中毒のリスクが〜という話なんだから、自然な流れで出てきた話でしょ
差し入れる側も飲む側も知ってて損は無い 冷蔵ケーキ１００コとかは、食中毒とか持ち帰れないとかの問題以前にまずスペースまでもってけないな
スペースに運送用の車横付けしなきゃ無理だよね…とか無駄なこと考えてしまったｗ >>641
「あいつの行動が気に入らない」と公言せずにはいられない人と
「そんなこと言う奴が気に入らない」と突っ込まずにはいられない人がいるから
長引いてここに持ち込まれるんだよね
他人の言動が気に入らなくてもほっときゃいいのに 飲み物の飲み残しがヤバイって話は色んな箇所で言われまくっているから常識に近いと認識してたから賞味期限の方が抵抗あるってのにビックリだ >>644
言動への正当な批判ならここまで長引かないのだから、そこは違う
ゲスパーや罵倒が入ってるから批判し返される
あとほっときゃいいのにと言う人間の来るスレじゃないぞ、ここｗ ゲスパーや罵倒が気に入らないから叩きたい人がくるスレだよね 他人の言動なんてほっとけと言う人が、ほっとけない人用のスレに来る不思議 むしろ２ちゃんと言えど批判されなきゃあかん部分＞ゲスパーと罵倒 >>648
ゲスパーとか罵倒ってそもそもそっちが絶対悪いのがわかりきってるから
気持ちよく叩けるんだよなー個人的には また「自分は出来ないけど(ほっとけないけど)他人にはやれ(ほっとけ)と糾弾する人」のパターンか >>645
同意
賞味期限やラッピングの仕方より、むしろそこ注意しなきゃだよね >>645
＞日本人はどうしても数字信仰があるようだからね＞賞味期限表示
＞バラ菓子食べるよりも、>>528状態で飲み物飲む方がリスク高いのに
＞心理的抵抗は前者
「心理的抵抗は前者」というのは>>635のソースもない決めつけじゃないの
>>519だって飲みかけの飲み物の話じゃないのに認定厨もいいとこ >>654
でもなんだろう
例え差し入れで飲み物もらったとしても飲み残しが危険なことを説明して貰わなくても別に不快感ないんだよな
むしろ親切に感じるレベル >>656
そりゃ現実のリスクと心理的な抵抗とはイコールじゃないからなぁ
個包装菓子を素人がラッピングすることで食中毒になるリスクなんて殆どないから
企業もすすめてんだけど、それと生理的にどうしても嫌だというの別だし >>657
日本人は腐ってる説を言い続けてる人を苛めないであげてｗ >>658
素人ラッピングで賞味期限が渡された時にはわからないバラ菓子と、渡された時点で賞味期限がわかる飲料だと受け取る側の安心感が違うからな
逆に賞味期限のわかる饅頭でも、食べかけ放置は食中毒リスクだし >>656 >>658
掃除してある便座よりも人間の手の方が細菌たっぷりで汚いとか
人間の皮膚よりゴキブリの表皮の方が細菌少なくてきれいとか
理屈で言われても感情は別だよねｗ
まぁ感情で嫌だと思ってしまうのは仕方ないとずっと言われてる >>651
「飲み残しの飲み物のほうが危険度が高いのにバラ売り菓子のほうが抵抗ある」
という話をしたいなら
差し入れで飲み残しの飲み物をもらわないと比較にならなくない？ それなりに仲が良くて信頼のおける相手ならともかく
見ず知らずのキモオタがベタベタ触ったもんなんかキモいと思うのは普通だろ
食中毒はその最悪の場合ってだけ キモイと思うのは仕方ないけど
キモイと２ちゃんで言ったら袋叩きにされる >>662
いや菓子と飲み物自体の比較って話じゃなく
「飲み残しが危険なことを記してないこと」と「賞味期限が書いてないこと」を比較してる
656にあてたものだから >>666
「賞味期限が不明」に相当するのは
「飲み残しかどうか不明」なんじゃない？
「飲み残しが危険なことを記してない」に相当するのは
「賞味期限が大幅に切れたら危険なことを記してない」かと 賞味期限って、未開封の状態で美味しく食べられる期限を記したものであって
それをすぎたら危険というんじゃないんだよね っていうか的はずれなこと言ってるのは>>656だよな
比較になってない >>666
飲料は開栓後すぐにお飲みくださいって書いてあるよ
そういうことじゃない？ >>667
「飲み残しかどうか不明」は「開封してあるか不明」に相当するのでは？
まぁ常識的にキャップでわかるけどｗ
「飲み残しは危険」表示に相当するのは「健康のために吸い過ぎに注意しましょう」にあたると思う 飲み残しのほうが危険なのに！そっちのほうを気にするべき！という話がそもそもズレてんだよ まぁキャップも開けたあと上手いこと接着剤やパテでくっつけて未開封にしようと思えば出来ないこともない気がするｗ
そこまで言ったらバラ菓子食中毒以上の難癖だけど 非常識は非常識だろ
見知らぬ人に食べ物渡すなんて場合によっちゃ通報レベルなんだから >>673
気にするべきというか、心理的にひっかかる部分はそれぞれという所から話ずれてったんでは？ >>674
確かにキャップによっては出来そうではある＞くっつけて未開封に見せかけ >>674
さらに難癖シリーズを続けると、開栓後すぐに飲みきれないサイズの飲料差し入れは
食中毒のリスク的にあかんだろとつっつくことも出来るかな？
200mlサイズぐらいにしとけ的な差し入れのローカルルールかそのうち提案されたりしてｗ >>679
認定じゃなく来てるのと聞いてるだけですおｗ 馬鹿なの？と聞く形にすれば馬鹿扱いしてることにはならないってか 馬鹿なの？と性質を聞くのと到着を聞くのとは違うと屁理屈言ってみる >>668
あくまで美味しく食べられる期限だよね
過ぎても即危険ということじゃないから、お菓子メーカーもラッピングをすすめてる
それと生理的に素人ラッピングが嫌という感情は別の問題 来てると思ってなかったら言わないんだから来てるって言ってるようなもんじゃん
認定なの？ 危険だから嫌なんじゃなくて一方的に自分を知ってる不審者から物渡されるのが嫌なのさ
別に食べ物じゃなくてもやだよ怖いし >>685
過ぎたら即危険じゃなくても大幅に過ぎてたらよくないよ >>687
市販品そのままよりひと手間加えてるほうがより怖いよね… >>687
もうそれバラ菓子云々より差し入れ自体嫌だってことじゃん >>690
なんで？知らない人じゃなければ問題ないけど？ >>690
賞味期限書いてないバラ菓子を、賞味期限切れてたとしても大丈夫だからって差し入れられたら困るよ >>681
キンキンに冷えた５００ｍｌサイズペットボトルでもすぐに飲み干すこともまぁ
やって出来なくはないだろうが、お腹冷やして食中毒とは別の原因で下しそうだよなｗ >>691
イベントでの差し入れって知らない人ばかりじゃん >>692
>>687の言い方だと賞味期限切れてようが切れてなかろうが知らない人からの差し入れは嫌というふうに取れた >>690-691
ようするに同人差し入れじゃなく友人からのでなきゃ嫌だって話でしょ
別に生理的に嫌なことは否定されてないよね
相手を不審者でどーのこーの言ったら悪口だけど >>694
横からだけどそうか？
視野狭すぎない？ 企業が奨励してるとか言うけどそれだってお友達や知り合いと楽しみましょうって範囲だよね
見知らぬ相手に渡しましょうなんて言ってない
そういう距離梨さんには勝手にみんな友達に見えてるのかもしれないけどｗ >>697
一般からの差し入れだと知らない人率のほうが高くない？
そんなので視野狭いとか視野狭くない？ 相手が自分を一方的に知ってる状態は同人の書き手と読み手ということ考えたら仕方ないし
そういう状態がきもくて相手を不審者としか見られないなら差し入れ以前にイベントに向かないんじゃないかなぁ >>699
「知らない人ばかり」と「知らない人率のほうが高い」ってかなり違うような… >>701
「知らない人ばかり」は「知らない人しかいない」じゃないよ... 「知らない人ばかり」は「知らない人しかいない」ではないけど「知らない人率のほうが高い」でもないよ >>698
>見知らぬ相手に渡しましょうなんて言ってない
ハロウィンのお菓子配布イベントなどでそういう機会ありますがな >>705
ハロウィンはそもそもそういう行事じゃん
イベはお菓子交換会じゃないから 神社でも知らない相手に菓子配る催しはある
そういうやり方が存在するのと、やり方の好き嫌いは別の話 >>704
㋐
そのもの一つに限定する。だけ。のみ。 「いつも怒って−いる」 「これ−でなく、ほかのもあげないと、あの人は満足しないでしょう」 「人目のかざり−は、いとよくもてなし聞え給ふ／源氏 初音」
㋒
ただそれだけで、他になにもありえないの意を表す。 「毎日、雨−降っている」 「まわりが静かな−で他にとりえはありません」 「みかどの御子といふ−にこそあれ／源氏 紅葉賀」 >>705
>見知らぬ相手に渡しましょうなんて言ってない
これを否定するなら
「見知らぬ相手に渡す機会はある」ではなく
「見知らぬ相手に渡しましょうと企業が言っている」例を出すべきでは 会社でバレンタインの時期になると、よく知らない部署からもバラ菓子もらって
いつの間にか机の上に置かれてることはある
そういうのだって嫌だという人は嫌だろうねと思いながら私は食うがｗ 会社の人ならある程度身元はわかるし、それとは比べられないな… 知らない相手に菓子配る目的の場でやってんならそりゃ問題ないよ
同人イベントはそういう場じゃないんだって >>708
見知らぬ人相手に素人ラッピングの菓子が配られたりしてるという点では同じ ハロウィンイベントで素人ラッピングの菓子を配る（もらうじゃなくて配る）
のが普及してるってどのあたりの話なんだろう
住んでる地域が違うのかもしれないけど本当に認識が違うなって思う >>717
「こっちは向こうを知らないけど
向こうはこっちを知っていてこっちに渡すために持ってきた」
という点でまったく違う >>719
これ
だから「ハロウィンよりバレンタイン（一方的なファンからのチョコ）に近い」と言われてたわけで…ループしてるな >>715
外注の人が多く出入りする会社じゃ知らない人率ぱ同人イベントと大差ないよ >>713
企業は菓子を、どういう相手に配るべきかということまでは指定するわけないんだから当たり前
素人ラッピング自体を企業がＯＫとしてるかどうかと、素人ラッピングを誰に対して配るかは別の問題 企業がOKしてるから非常識じゃないもんって主張だったんでしょ？
ラッピングはともかく渡す相手によっちゃ非常識になるんだから
バラ菓子プレゼントは非常識じゃありませんとは言えないよね
オッサンが幼女にあげたら事案だし >>723
それはわかるけど>>705の反論の仕方が変だったってことでしょ >>718
地域にもよるけど治安の問題じゃないかな？
昔はお菓子をもらいに行くイベントだったけど、ロリショタ犯罪者にそういう慣習を利用されたりしたので
別の形でお菓子を渡すように変わって行った
そういう中で仮装した人が(仮装用に雇われた人も含む)配って回る形のイベントも増えたと思う 「企業が推奨してるから食中毒の危険はない」と
「企業が推奨してるから誰に渡してもOK」は別の話だよね >>726
＞昔はお菓子をもらいに行くイベント
いやハルウィンがかなり普及したのってここ5年くらいだと思ってたからさ
「昔」にそんな習慣が広く根付いてたかな？と思って >>724
渡し方じゃなく、衛生的に非常識とはしてないってことだと何度同じこと言われたら理解するのかな？
＞オッサンが幼女にあげたら事案だし
それだけなら普通の光景だろうに、なんでそれだけで事案になるのかわからん
オッサンと幼女ってだけで変な想像しちゃう人？ ハロウィンとは違うけど近所にお菓子もらいに行くイベントはあったな
自分が子供の頃からあったからだいぶ昔だ
むしろそれは不審者とかの問題で最近はやらなくなったと思うけど おっさんに限らず「知らない人に物をもらってはいけません」って教わってそれを守ってる人が結構多いのかも >>730
親戚とかならそうだけど知り合いじゃないオッサンはマズイよ
今は知り合いじゃない関係の話してるんだからわかるでしょ >>727
そこは何度も確認されてるのに理解しないでループさせる人がいる >>728
圧倒的にさかんになったのはここ数年だろうけど
ハロウィン要素を取り入れた地方イベントなんかは１０年ぐらい前からあった気がする バラ菓子＝非常識じゃなくて、お菓子を渡す主旨のイベントでもないのに
初対面の人相手にバラ菓子渡すのが非常識なんだよ >>733
いや、渡して誘い出してどうこうするとかなら事案だけど
渡すだけなら知らん人だろうとまずくもなんともないでしょうよ 中年男性が女の子にお菓子あげたら事案って、また極端なこと言い出す人が出たなぁ ＞渡すだけなら知らん人だろうとまずくもなんともないでしょうよ
中年男性と女の子の組み合わせじゃなくても知らん人から何か渡されるって結構怖いと思うけど… >>739
賞味期限の確認できないバラ菓子だったら尚更怖い 道歩いてて呼び止められて渡されたら怖いが同人イベントの差し入れでしょ？
書き手から見たら知らない人かもしれないが読み手からしたらよく知ってる憧れの人じゃん >>736
＞初対面の人相手にバラ菓子渡すのが非常識なんだよ
お菓子を渡していけないというルールのあるイベントでもないかぎり
それだけで非常識とは言わないな
メインイベントのついでにお菓子配布のやる催しは他にもあるんだから >>740
んなこたない
賞味期限のバッチリ確認できる菓子折りでも怖すぎる イベントにおけるバラ菓子配布ルールなんて明文化されてないのに
絶対非常識だと言い続けるほうが苦しいと思うの >>742
ルールがなくても花束渡されたら非常識と思う人が多いだろうし
お菓子も非常識と思う人はいるだろう
何を非常識と思うかは人それぞれだよ 中年男性が少女にお菓子をあげたら事案というとんでもな偏見まみれの人なら
たしかに独自のＮＧルールが存在するんだろうけど >>737
犯罪にはならないかもしれないけど通報はされても仕方ないと思う
少なくとも全く問題ないと見逃せるものではないかと… >>747
今は挨拶しただけでも不審者扱いされる世の中だからなぁ
お菓子渡したりしたらなおさらっていうのはまあ理解できる まぁ見知らぬオッサンだったら高級なもん渡される方が怖いがｗ 事案（じあん）とは
問題あるいは問題にすべき物事。
不審な者が「声をかける」「近づく」「触れる」などをした出来事。
2から転じて、「声をかける」などの行為そのもの。 >>739
渡されたものをどこまで警戒するかは人それぞれだけど、渡されただけでは事案ではないよね
あれこれ想像して怖いという感情と、実際におこってる現象の区別はつけようよ >>752
警察から「警戒すべき事案」として出てるものとして
男が女児に「おはよう」と声をかける、等の例が実際にあがってるんだよ えー…今のご時世でオッサンが知り合いってわけでもない幼女に
お菓子あげるのが普通で全然問題ないと言い切るのは無理だわー 声かけが事案になるんだからお菓子あげたりしたらなおさらだろって話だと思うが お菓子や飴配って子供をかわいがってる(知らない子含め)
子供好きおばさんは、おじさん事案説の人に言わせれば全員事案か
んな馬鹿なｗ >>739の主観で怖いと思ったら事案ってどんな基準よｗ >>756
今は性善説とるより
とりあえず警戒しろ、疑ってかかれっていう方向だからね >>745
だからぜったいに非常識だろと言うのがおかしいって話でしょ つまり絶対非常識じゃないんだから非常識と言うなとも言えないよね >>760
ぜったいに非常識だなんて言ってる人いた？ 「絶対に非常識だ」とは言えないし「絶対に非常識ではない」ともいえないよな
明文化されたルールがないんだからさ >>760
しかも妖怪レベルの非常識まで行っちゃってる 挨拶しただけで事案は警察の説明不足だったはずだけど？ >>764
常識か非常識かは人によるよねって話で決着してると思うんだけど 実際問題になったケースは声をかけた以外に不審な行動があったからだと聞いてるが 常識か非常識かは人によるよね
問題ないと言い張るのも問題あると言い張るのもおかしいよね
これでFA 子供好きだからって手当たり次第知らない子にお菓子配るような人はそんなにいないだろうし普通ではないと思うけど…
子供とは直接面識なかったとしてもお父さんお母さんと知り合いとかならわかるけどね >>766
なのにそれを何度も蒸し返してる人がいる >>770
子供に限らず、人の顔見れば誰にでも飴配るおばちゃんおるで うむ
女児が知らないおじさんに声かけられてお菓子もらっても何もまずくないと思う人はいる
人それぞれ >>757
「そんなにはいない」っていうことだから「いる」は反論にはならないような >>765
伝言ゲームだよね
警察の説明不足が悪かったことだけど、挨拶したら事案って話になっちゃってる 非常識じゃないのに非常識なんて言うのはひどーいって話じゃなかったん？
非常識なら非常識って言われるのは当たり前やん
当事者じゃなきゃ非常識かどうか判断できないのに外野が勝手にひどいひどい言ってただけか >>776
実際そういうおばちゃんおじちゃんおるしな >>781
そういうおじちゃんおばちゃんが地域にいて認知されてるか
そういう風習のない土地でいきなり誰も知らないおじちゃんが菓子配りはじめるか
で全然違うからね >>780
なんで当事者じゃなきゃって話になる？
正確には非常識とは限らないのに妖怪レベルの非常識と相手の人間性を否定したというのが正解 >>782
同人で言えばおばちゃんが認知されてる場とそうでない場が混在してるから
いろいろと摩擦がおきるという話でないの？
菓子配り文化を楽しんでるジャンルもあるのだし >>780
非常識と思う人間とそうでない人間がいて
なのに非常識と限らない行動を妖怪と言って叩いてるから、それをおかしいという人間に批判されてるんであって
当事者かどうかは関係無いな >>783
非常識とは限らないってことは非常識な可能性もあるんじゃん
非常識なことが非常識と言われるのは当たり前なんだから問題ない >>782
>>784
イベントはいろんな文化の人たちがごった煮状態で集まる場だからね >>785
非常識だと叩くのと妖怪だと叩くのって結構違うような気がする
たとえ一般的には非常識じゃなくても自分にとっては妖怪レベルでとても嫌だってこともある 文化の違う場で自分の文化押し通してるのは非常識では >>789
菓子を配るのが常識というところで育った人は
菓子を配るのが非常識という考えをそもそも知らないので配慮しようがない
菓子を配られたくないならそっちが自衛すればいいのに >>786
可能性があるだけのことを非常識呼な妖怪呼ばわりするのは普通に罵倒 >>790
バラ菓子を見知らぬ人に渡すのが一般常識って浸透してるってこと？ >>793
界隈によってはそっちが常識ということもある
ケースバイケース >>788
個人的に嫌なことは仕方ないと何度も言われてる
でも嫌だからといって相手を妖怪と罵倒したらいかんよという話 >>794
だってそれしかないじゃん
「私の嫌いなものを見せないように配慮しろ」とか
「私の嫌いなものを差し入れでよこさないように配慮しろ」とか
そういうのは無理ゲー プレゼントで渡される相手が非常識と感じたら普通に非常識じゃないの
他人が渡されるの見ててあれは非常識！って言うならおかしいと思うけど 感情の問題なんだから嫌だと思うこと自体は仕方ないと何度も言われてる >>796
便所の落書きで「罵倒はいかん」と取り締まったら
嫌い系のスレとか壊滅する気がする 罵倒用のスレは専用だからいいんだってさ
そこから拾ってあーだこーだ文句つけてる流れも見たことあるけどｗ >>796
罵倒したら批判されるよ ならわかる
罵倒はいけない だと言葉狩りじゃね？ >>799
>>795
無許可二次同人ははたからみたら非常識に見えることもあるけど、二次同人内部ではそうだとは限らないのと同じ >>802
えーそういうことなの？なんか納得いかないなぁ… 例えば固定者の愚痴スレとか「リバは死ね」みたいな罵倒ばっかじゃん
でもそれに対して絡みで「罵倒はいかん」と絡んだら絡んだほうが空気読めない扱いだよね >>794
>>795
カップリングの好みと同じなんだから
お互いすみわけ工夫して見ないふりするしかないと思うよ 罵倒はいかんという文化もあれば罵倒したっていいじゃんという文化もあるからね
罵倒＝悪 という常識が通用しないこともある 罵倒文化だなｗ
そういう文化もあるんだから否定はいかんなｗ >>808
見たくない人にわざわざ見せたり
差し入れ欲しくない人にわざわざ渡したりするのって
そっち側が侵犯してるんじゃない？ 罵倒がいけないこととは限らないんだから罵倒はダメって決め付けるのはいけないね
あっ、これもいけないこととは限らないのかｗ >>801
取り締まるとかじゃなく、罵倒がいかんと批判されるのはどこだろうと当然でしょ
だから嫌い系スレは絡みでしょっちゅう絡まれてる >>813
＞どこだろうと当然
こういう「私の常識はみんなの常識」みたいな態度は批判されるよ 「２ちゃんなんだから悪口批判しないで好きに悪口言わせろ」がまた来た？ 「罵倒はよくないと思ってしまうこと」これは仕方ない
「罵倒はよくないと思うことを表明する」場合によっては反論されたり批判されたりする
「罵倒は嫌だと感じる」これは仕方ない
「罵倒は嫌だから叩いたり排除しても構わない」これはおかしい >>816
悪口言うのも悪口を批判するのも自由
ただし「悪口を言うのはいかん、というのは常識だ」と押し付けるのはおかしい 差し入れなんてジャンル身内でお菓子配布が当たり前〜って界隈もあるけど義務じゃないんだから
差し入れていいか迷う時はいっそ差し入れしないって選択肢もあるんじゃ？
受け取る側が自衛しろって言われるけど、差し入れ貰いに行くんじゃなくてイベントには頒布しに行ってるんだから >>814
罵倒(悪口)が悪いことじゃないとされている世界はありません
言葉の意味からして悪いことだから >>820
悪口が悪いことかどうかじゃなく
悪口を2ちゃんに書くのはいかんという態度について言われてるんだと思うけど
悪口を書いたら批判されるのは仕方ない
でもそれは「悪口を書いてはいけない」とは違うよ >>817
罵倒は個人の感情で良い悪い決めるものでなく、言葉の定義として悪いことと
明文化されているから、それには当てはまらないよ どっちも明文化された決まりじゃないのに詳しい注意書きはいらないけど
カプ表記するのは当たり前ってダブスタかましてた流れを思い出す あてはまらないものをまんまオウム返しする人、また来た？ 勝手に罵倒と定義してるだけで罵倒じゃない可能性もあるね >>822
罵倒って「ひどくののしること」であって良い悪いの話じゃないんだけど 罵倒を批判する権利はあるけど
罵倒を排除する権利はないよね
（スレルールで決まっている場合をのぞく） >>811
嫌だと意思表示してことわっても侵犯してくるのはそれは菓子関係なく痛い押し付け厨の問題
お互いの苦手がわからないうちのニアミスを事前に配慮は限度があるし仕方ないんじゃない？ 罵倒はいかんって人、嫌い系スレとかでいちいち注意して回ってるんだろうか 例えば「差し入れ嫌いスレ」とかでなら菓子配りを妖怪扱いしてもいいんじゃないかな
今回の発端がチラシなのかなんなのか知らんけど一般の場だったのがまずかったのでは >>834
「他人を悪く言うこと」だから「他人」のことを悪く言ってるという意味
悪口や罵倒という行為自体がスレの中で排除すべき悪かどうかとはまったく別の話 >>833
どこだろうと妖怪呼ばわりは絡みでからまれるよ
ただ妖怪という呼び名で呼ぶなと言ってる人はいないとおも >>836
固定者がリバ者を糞呼ばわりしててもあんまり絡まれてるの見ないな >>833
発端は人間関係スレと絡みスレ
差し入れ関連の流れでカシクバリは誰にでもやるもんだと思ってたからの、陰で妖怪呼ばわりしやがってって感じだったかな？ >>821
悪口はいかんとは言われてても書くななどとは言われてないのでは？ >>834
言葉の意味がプラスかマイナスかという問題と
その行為についてどう思うかという問題は違うでしょ >>839
＞いかん
＞禁止・非難の意を表す。だめだ。いかぬ。いけない。「そんなことをしては―◦ん」 >>839
「私はにちゃんに悪口を書くことを好ましくなく思う」ならOK
「にちゃんに悪口を書くのはいかん、だめだ」はNG 罵倒はいかん派の人、各アンチスレを潰すのがんばってください… >>840
意味わからん
悪い意味の言葉で表現すれば、それが反語表現などでないかぎり
普通は悪いという感情・思いをこめた言葉だろう？ 「罵倒はよくない」or「嫌いスレでなら罵倒もやむなし」等は個人の感じ方だよね
罵倒という言葉そのものの意味の話をしているわけではない >>840
悪い言葉使ってても、それを悪いと思って表現してるわけじゃないってこと？ 「２ちゃんに他にも悪口溢れているのに見てみぬふりしてる」の人来た？ まさか「悪く言うこと」と「悪いこと」の違いがわからない…？ 〇悪口を言ったら批判される
〇批判されてもいいから悪口を言いたい
×悪口が禁止されてない場なのに悪口を排除しようとする
×悪口を言いたいけど批判されたくない
こうでしょ >>846
ちゃうちゃう
２ちゃんや嫌いスレは良くないことでも書き込むことＯＫ
でもそれをちゃんと批判される場所でもあるわけ >>851
罵倒を書き込むのはいかん！って人がいるから突っ込まれてる 「罵倒はよくないから書き込むなと思ってしまうこと」これは仕方ない
「罵倒はよくないから書き込むなと思うことを表明する」場合によっては反論されたり批判されたりする
「罵倒は嫌だから書き込まないでほしいと感じる」これは仕方ない
「罵倒は嫌だから書き込んだ奴を叩いたり排除しても構わない」これはおかしい
こうしたらわかりやすい？ 妖怪呼びは悪口だろというレスはあったが、妖怪呼びすんななんてレスあったか？ 罵倒レスを批判するのはオーケー
罵倒レスをルールもないのに勝手に排除したり書き込むなと強制するのはダメ >>854
>>796
＞個人的に嫌なことは仕方ないと何度も言われてる
＞でも嫌だからといって相手を妖怪と罵倒したらいかんよという話 ＜悪い例＞
個人的に嫌なことは仕方ない
でも嫌だからといって相手を妖怪と罵倒してはいけない
＜良い例＞
個人的に嫌なことは仕方ない
でも嫌だからといって相手を妖怪と罵倒したら批判される 妖怪呼びされたくなかったら誰彼構わず駄菓子配らなきゃいいだけでしょ
自衛すればいい 妖怪という言葉は善悪で悪い言葉だよねという意味で、書き込むなとはいってないｗ >>863
＞相手を妖怪と罵倒したらいかんよ
これを「妖怪という言葉は善悪で悪い言葉だよね」という意味でしかないと言い張るのはさすがに… >>862
当人が妖怪呼びされたくないならという話じゃなく
はたから見てそれは悪い呼び方だねって話だから 妖怪カシクバリじゃなくて妖精カシクバリならいいのか？ 差し入れしてる本人が文句言ってる前提から離れられない人がいるのか >>869
該当者だと思い込む人いると話進まないよな
毎回いるけど >>865
「ああ、あいつはいかんなぁ」とかは悪いなぁの意味 欲しくないなら宣言すればいいだけとか言ってる奴もいたな
もらった人が言ってるとは限らないのに 妖怪って絶対悪い意味って言い切れるのかな？
座敷童みたいな神様的存在だっているのに決め付けじゃない？ >>869
差し入れしてる本人が返してる方がまだマシな流れだよね
拒否派は多分差し入れもらってる側だろうし >>870
見てみぬふりしてたくせにとも言ってきてるし、オウム返ししてるし
いつもの人かその同属(同思考)の人じゃね？ >>875
このケースでは悪い意味で使われてると思う
でも「妖怪という言葉は善悪で悪い言葉だ」というのは乱暴かもね 海鮮だけど知り合いでもないサークルさんにやっすい菓子渡すなんて普通に失礼だと思うわ 妖怪呼びしていながら「それは現象をさす言葉であって人間への悪口じゃない」に対しての突っ込みからだった
妖怪という言葉を使うななんて話はしてなかったはず >>863
「罵倒したらいかん」を「罵倒してはいけない」の意味で言ってなかったんならごめん
でも「妖怪は悪い言葉だ」の意味にはちょっと取れなかったよ >>880
そんな前の話じゃなくて今してるのは>>796に対しての突っ込み >>878
人間を化け物呼ばわりは普通に悪い言葉じゃん >>883
じゃあ神様呼びも人間扱いしてないから悪い言葉なの？ >>883
人間を妖怪呼ばわりする場合については
もちろん悪い意味のニュアンスだろう
でも
＞妖怪という言葉は善悪で悪い言葉だよね
はちょっと違うんじゃ？ってこと
『妖怪』という言葉そのものに善悪はない >>882
それは悪いの意味で使って書き込むなの意味じゃないとレス入ったが >>883
人間を化け物呼ばわりすることと「妖怪」という言葉の定義は別なんじゃ… >>886
ちょっと苦しいけどまあ本人がそう言うならそうなんだろう >>884
神様は化け物なのかよｗ
さすがにあげあしとりすぎ >>887
妖怪や化け物自体にだって悪い意味合いあるだろ
少なくとも褒め言葉ではない ようかい
【妖怪】
人知では不思議と考えられるような現象。特に、ばけもの。 化け物
動植物や無生物が人の姿をとって現れるもの。キツネ・タヌキなどの化けたものや、柳の精・桜の精・雪女郎など。また、一つ目小僧・大入道・ろくろ首などあやしい姿をしたもの。お化け。妖怪。 >>892
いやだから、人に対して使ったら誉め言葉じゃないのは同意なんだって
人に対してとかじゃなく妖怪という言葉そのものの意味については
善悪とか関係なくね？って言ってる
＞妖怪という言葉は善悪で悪い言葉だよね
という>>863への反論 >>890-891
もうそういうところで突っつくしかなくなっちゃったのかな？と感じてきたわ 妖怪や化け物の仔細に突っ込んでみたところで、人間としてありえないって意味での人外呼ばわりが悪口であることには変わりないんだよな >>899
何度も言うけど
＞人間としてありえないって意味での人外呼ばわりが悪口である
これは同意だよ この場合の妖怪呼びが悪い意味なのは疑いようがないでしょう
そして妖怪呼びするのは自由
妖怪呼びを批判するのも自由
以上終わり まぁ良いか悪いかは別として神呼びってあんま気分良くないしなー
一方的に一線引く言い訳にされてる感じだし 妖怪呼び批判を批判するのも自由
だから永遠に終わらない >>905
だな
ところでそろそろ次スレの相談しない？
>>5>>6>>7あたりを整理して>>2にもってきたほうがいいと思ってるんだよね
過去ログの後に注意事項が続くのわかりにくいんじゃないかと >>877
＞有名なことなので皆知っているという前提のレスはなるべく控える、確認出来るソースつきであるとなお良し >>905
妖怪呼び批判批判にまともなものがあるならな
カンガルーは強い動物のイメージだから罵倒じゃないレベルのものしかないじゃんと >>909
どっちかというと可愛いイメージだし
カンガルーが罵倒になるといわれてもピンとこない
なんかそういう隠語があるの >>902
そのどうどうめぐりに「そもそも現象をさす言葉であって人間批判じゃない」も加えてくれ >>910
煽りAAの定番カンガルーが殴りあってるAAはっておいて
「カンガルーは強い動物のイメージなので住人を罵倒したつもりはない」と言い訳した人間がいた
ちょうど今と同じ流れ 間違えた>>910が自分です
>>916解説ありがとう >>893-894
動物やモノが化けてる異常なものを
現代の感覚で良いものとするのは無理があるだろ
妖怪の意味や罵倒の意味で引っ張って延々何を言いたいのかわからんが カンガルーの煽りAAを貼るのはどう見ても煽りだし言い訳のしようがない
（ただしこの文脈を離れた『カンガルー』そのものは別に悪くない）
他人を妖怪呼ばわりするのはどう見ても悪口だし言い訳のしようがない
（ただしこの文脈を離れた『妖怪』そのものには別に善悪はない）
こういうことだと思うんだが >>913
常連も多いけど、過去の変な人にはキャラ立っちゃってる人が多いから、それでみんなよく覚えてるというのもあると思う
今も似たような人来てたけど、見てみぬふりさんとか、オウム返しになってないオウム返しする人とか
カンガルーＡＡの言い訳は笑わせてもらえたｗ 水掛け論になったら誘導されるスレだからどうしてもこうなるよね
今のうちに次スレの相談に一票 >>923
いや新参だと覚えてる覚えてないの前にそもそも知らないからさ
見て見ぬふりとかオウム返しと言われてもなんのこっちゃだった そもそも細かい言葉の意味に突っ込んで引っ張って延々重箱の隅をつつくの上等のスレだよね>>918 >>922
いやだから、カンガルーと違って妖怪や化け物自体に悪いイメージはあるだろ
ただの草食動物と定番悪役モンスターを一緒にするのは無理がある >>925
いや新規の人が知らないのは当然として、ここで昔の変な人の話題があがりやすいのは
変な人たちのキャラが強烈でイメージが鮮烈なんだってことを言いたかったｗ ジバニャン好きでも紛れ込んでるのでは…
人間に対して妖怪呼びが悪口なのには同意しても、妖怪自体が悪だとは絶対に認めたくないようだな 他人にブタと言ったら罵倒だけど
それはそれとしてブタさん大好き的な？ >>903
神も本来の日本語の意味や宗教的意味では良いイメージばかりじゃないわけだけど
現代の意味じゃ良い部分しかのこってない感じ
昔の意味合いで神を使っても通じない >>927
やりすぎてるのはうざいし釣りと感じるけどな(個人の感想です) >>931
むしろ罵倒語として使われすぎて豚自体のイメージ下がってしまって気の毒
豚さんの体脂肪率は並みの人間より低いんだぜ… >>934
実際昔の日本にはタタリ神という考え方があってだね
イメージだけじゃないよ 長々と重箱の隅をつついてるやりとりに対して
「どっちもどっち」「長すぎる」「しつこい」「言い負かそうとしてるだけ」
「荒らしに釣られてる」等と書くのは>>1違反だからね… ・いくつ踏んだらスレ立てというルールを作る
・テンプレの順番を変える（過去スレは後回しにする）
↑を改善策として提案したい >>914
現象、謎だ…
ほんと、悪口を認めないにしてもなんで「人間に対して言ってない、ただの現象だ」とか
シュールな言い訳にしたんだろう？ >>939
イメージで違うと言うなら二次的意味でもいいよ >>942
妖怪だから現象呼びしたとか？
まさかねｗ >>729
非常識と罵ることの根拠に食中毒をあげられてるからそこを問題にしてるんであって
食中毒にならなきゃ良いという話はしてないのでは？ >>944
多分だけど、言葉の先に相手がいるということを忘れてしまっているから人間じゃないみたいな言い方になるんじゃないかな？
２ちゃんだから何を言っても言いっ放しにして良い批判されるのはおかしい、悪口じゃなく不満吐き出しだ。みたいな意識も
そこに繋がってるんじゃないかと。
ネット書き込みだと確かにモニターの向こうに人間がいること忘れがちって言われるから、きっとそれ。 >>802
＞罵倒用のスレは専用だからいいんだってさ
嫌い系のスレが絡まれるたびにこういういーじゃん主張してた人いたけど
このスレでそんな話になったことはないというか、嫌い系スレでも絡まれ対象になると再三言われてたはず
どこにそんな主張があった？ >>925
解説
見てみぬふりさん
忍玉ジャンルに関する噂レベルの話を元にアンチ書き込みし、それを咎められると
「なんで自分だけ叩かれる、他の人が真偽不明書き込みしてても見てみぬふりじゃないか」
と騒いだ人
オウム返しの人
相手の言ったことを一部だけ言い換えて、あてはまらないのにまんまオウム返しする人
例「腐女子が叩いてるというなら根拠示さないと」→「腐女子が叩いてないというなら根拠示さないと」
(叩いてると言いだした側に立証責任はあるので、オウム返ししても言い返したことにならないが気づかない)
本人か同じ思考の人間なのかは知らないが、似たような主張の人はたびたび来る >>623-624
「差し入れはバラ菓子はもっての他、持ってきても受け取りません、菓子折りならベスト」
「ただし、初対面の方からの差し入れは菓子折りであってもＮＧ」
「他のサークルさんと差をつけた差し入れはご遠慮下さい、社交辞令はいりません
差をつけるぐらいなら持ってきていただかなくて結構です」
こういったこと書いておけば差し入れ対策万全？ >>957
自萌え他萎えの世界である以上それ基本じゃん つか、きもいバラ菓子差し入れるぐらいなら、なんで本の感想の一つも書けないのかよと思う
菓子なんかよりずっといい 感想書く手間をかけるまでもない相手と下に見てるんでしょ
本の内容＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜安菓子で自分ＰＲ >>959
手紙や感想は菓子以上に鬼門だらけだよとこれだけスレで
菓子にしろ感想の手紙にしろ、相手は他人なんだから自分にとっての最良のものをくれるとは限らないよ
>>960
ゲスパー乙 妖怪と呼ばれるくらい嫌われてるのに自覚無いのが痛い 痛いカシクバリへの不満を2で愚痴るくらいいいじゃん
なんで2ですら愚痴るの許されん訳？ また菓子配りしてる当事者だと思い込んでる人いるのか 「愚痴や要望を言っただけなのに叩かれた」⇔「愚痴や要望だけじゃないから」
このループもいつものこと >>965
当事者以外からも批判されて当然のことしてるという自覚が無いのが怖いよな あきらかに相手を罵倒して貶めてるのに、その自覚も無く
人間に対して叩いてないとか、不満を言ってるだけだとかね。
ネットはマイナスの感情をもった者同士が結託出来るから負の連鎖がおこりやすい。
単なる好き嫌いの問題にすぎない「嫌だ」が増幅されるうち
とてつもなく非常識で迷惑極まりない空気の読めない厨行為であるかのように盛られ
中立や行き過ぎを嗜める意見まで全て当事者の言い訳とされる魔女狩り状態に陥る。 自分が悪者になりたくないけど相手を妖怪呼ばわりはしたいってのがね
開き直って最低のこと言ってるけどそれくらい菓子配り嫌いと言ったほうがまだ好感持てる >>778
不審者報告に問題ありとして改めようとされてる部分だよね＞声かけたら事案
実際は声かけただけで疑われるという単純なものではないのに、偏りすぎ >>914
こんな感じか？
・妖怪呼びは現象への不満吐き出しであって人間への罵倒ではない
妖怪呼びは菓子を配る人間への偏見込みの蔑称なのだから罵倒です
そして>>6・「２ｃｈの書き込み＝本人に直接言ってないこと」でも叩きは叩き、叩き行為は批判の対象になります
・妖怪呼びを禁止するのはおかしい
妖怪呼びは罵倒語なので悪い言葉ですが禁止と言われているのではありません
そして使い続けるかぎりは批判対象
・固定者の愚痴スレなどでは「リバは死ね」みたいな罵倒ばかりなのに何故そっちは叩かない
固定とリバの話題も過去にさんざんしましたが何か？ >>969
同意
つーか嫌いなものを好きになれと言われてるわけじゃないんだから
変に正当化せず嫌いは嫌いでいいだろうにね >>972
妖怪呼ばわりが酷いって論点より、妖怪呼ばわりするほど非常識なのかって話に途中ですり替わってるからな >>731
不審者の問題があるから逆に貰うのじゃなくあげる形式に変わってってるんだと思う
>>736
バラ菓子自体を非常識と言ってる人と、差し入れに選ぶことを非常識と言ってる人と両方いるよね。
>>760
人間としてありえない非常識行為みたいな表現のことじゃね？ >>793
一部にそういう常識のある場があるってことで、それが一般的とも言われてないのでは？
>>973
「非常識と言い切れないけど非常識の可能性があるから叩く、妖怪なみに非常識に見えるんだから
非常識を叩いて何が悪い」って凄い言い分だしねｗ >>789
イベント会場は異文化が混在して良い場だから、それ自体は特定の文化の押し通し行為じゃないね
嫌だと言うのに押し付けるなら厨行為だけど、そうでない状態で異文化同士の摩擦が生じるなら事故
>>975
私が見て非常識なんだから、そうじゃない可能性があっても叩いて構わないってひでぇｗ >>971
＞・妖怪呼びを禁止するのはおかしい
＞ 妖怪呼びは罵倒語なので悪い言葉ですが禁止と言われているのではありません
「妖怪呼びはいかん」 なら妖怪呼びはよくないって意味にとれるが
「妖怪呼びしたらいかん」っていう書き方だったから禁止の意味に見えたんでしょ >>960
どうして他人の行動を最悪なものにかんぐっては腹立ててるんだ？ >>977
それ以前にも妖怪呼びするなとは言われてないとか
嫌いなこと自体は仕方ないとされてるというレスかあるんですが >>959-960
文章は誰でもホイホイ書けるもんじゃないし、ましてや他人の作品の感想なんて
うっかり地雷なこと書いてしまうかもしれないしなおさら怖くて書けんわ 贈り物なんだから受け取った本人が非常識と感じたなら非常識でしょう
本人にその気がなくても相手がそう思ったらセクハラなのと同じ ゴミしか準備できない貧乏な上に手紙もなんだかんだ言い訳つけて書く気がない人は何もしなければ誰も不幸にならないのに >>729
賞味期限表示の商品(消費期限で表示される食品と違って腐りにくい)は
腐るより前に風味の劣化がおきるから、劣化を味で感じられてなければ
まずは健康被害は出ない（クッキーや飴なら年単位でもつものもある）
だから菓子メーカーも素人ラッピングをすすめて〜って話になってる
やはり表示が無いと嫌だとか、生理的に嫌悪感があるという問題は
何度も言われてるように別の問題 >>983
知らない人のリアクションがいちいち気にいらないという人はイベントに来なければ不幸にならないんじゃ？ 本当に不潔かどうかは置いといて、他人が触ったお菓子とか無理、不衛生で汚く見えるし受け取りたくない
って言ってる人と
賞味期限切れてたら食中毒起こすから不潔、汚い、バイキンの塊を人に配るなんてありえない
って言ってる人とは
主義主張が違うよね >>984
見ず知らずの人にそれを配るのが一般的に受け入れられると思ってるの？
素人ラッピングは推奨されてるから非常識じゃないって話でもないでしょ >>982
本人が感じたらそれが非常識になるなら
バラ菓子配布者に言わせればバラ菓子を嫌うのも
たかが菓子ごときで他人罵るのも非常識となってしまうが
それでいいのか 亀だけど
>>795
嫌がる人間もいると知らない人は事前に配慮しようが無いのだから、嫌がる人もいると知ってる人間が
嫌だということを周知したり回避したりする→自衛ってことでは？ 差し入れ文化をなくすことは難しいと思うから自分がどこかで妥協するしかない >>987
事実受け入れてる人間もいるんだから非常識と限らないでループ
あと企業がすすめて非常識じゃないとしてるのはラッピングの部分な
何度もいわれてるけど
渡す人間に関係なくラッピングすること自体否定を否定する人間がいたから
企業の推奨を例にあげて反論されてる 亀だけど
>>795
嫌がる人間もいると知らない人は事前に配慮しようが無いのだから、嫌がる人もいると知ってる人間が
嫌だということを周知したり回避したりする→自衛ってことでは？ >>992
差し入れる側もそれを見ていてくれたらね
ツイで時々差し入れについて回ってるのは周知じゃないと？ >>988
別にいいんじゃない？
頼んでもないのに一方的に渡す行為とそれに対する反応を同等に扱うのはどうかとも思うけど >>973
素人ラッピングだ食中毒が心配だ、そんなリスクも想定出来ないから妖怪だと言ってたのが
途中から「ちゃんとした菓子折りだろうが知らん人間が菓子配るのが非常識だ」に変化したのも追加で >>990
同意
どうしてもなくしたいなら便所の落書きでないところでやらなきゃ無駄だしね >>986
それをわけて考えられない人がいるから
企業の推奨ラッピングの話がループ このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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