【わかりあえない】ジャンル問題/万問題【譲れない】30 [無断転載禁止]©2ch.net

1スペースNo.な-742017/09/13(水) 21:29:02.05
同人板、同人イベント板、同人ノウハウ板において
各スレで長引いたり趣旨がずれたりした話題をとことん話すスレです。
参加者が飽きるまでとことんやりあってください。
 
・ジャンル自体への批判や擁護OK。
・泥沼上等、荒らし考察もOK。ただしあからさまな荒らし煽りはスルー、安易な信者・アンチ認定も禁止。
・他スレからの誘導&移動歓迎。ただし元スレ住人を誘導しないヲチスレや陰口スレのような使い方は禁止。
・誘導時は、元スレには必ずここのアドレスを貼って告知した上で書き込んでください。
 
※取り扱い話題の例
「二次の原作、派生・公式二次のある作品での原作派と派生、別メディア派」
「創作の種類(一次、二次・BL、GL、NL・パラレル・夢など)」
同ジャンル内での創作の傾向などのジャンル内のごたごた」など、幅広い意味での同人議論全てOK。
そこから発展して同人からズレた話題もOK。
雑談スレやチラ裏からの派生話題など、最初から同人に無関係の話題の誘導もOK。
 
※注意事項
「どっちもどっち」「長すぎる」「しつこい」「殴りあいしてるだけ」「言い負かそうとしてるだけ」「ゴミ溜め」
「アホばっかり」「荒らしに釣られてる」「馬鹿にしあって荒れてる」「糞スレ」「茶化してるだけ」などの罵倒
煽りAA貼り付け行為など、住人を罵倒しているだけとみなされる書き込みは荒らし行為になります。控えましょう。
(さして荒れてもいない時の流れ批判にかこつけた住人叩きは要注意)
なお、こじれた話題なら、どの立場からも突っ込みや反論は来ます。
疑問を感じたり反論してくるのは、覚えのある本人だけという思い込みはやめましょう。
最近腐アンチと思われる自演荒らしが腐ネタで暴れることが増えてます。
相手をせず、絡みたい人は流浪剣の人と同じ対処法で。

派生スレ

【宮崎駿】ジャンル万問題別室【声優原作改変】
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1455235828/

【アンチ】男の娘専用議論スレ【信者】
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1395913859/

参考サイト

日本語はどうして「暴言」に甘いのか?
ttp://www.newsweekjapan.jp/reizei/2013/06/post-568.php

2スペースNo.な-742017/09/13(水) 21:31:39.33
過去ログ

【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1322666659/

【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】2
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1330099645/

【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】3
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1337699736/

【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】4
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1338827136/

【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】5
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1363778812/

【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】6
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1366293289/

【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】7
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1380282472/

【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】8
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1388549555/

【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】9
http://nozomi.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1393125590/

【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】10
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1395921609/

【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】11
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1418622367/

【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】12
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1420270918/

【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】13
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1433158048/

【わかりあえない】ジャンル問題/万問題【譲れない】14
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1434287099/

【わかりあえない】ジャンル問題/万問題【譲れない】15
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1435601717/

3スペースNo.な-742017/09/13(水) 21:33:27.76
【わかりあえない】ジャンル問題/万問題【譲れない】16
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1438689559/

【わかりあえない】ジャンル問題/万問題【譲れない】17
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1444312269/

【わかりあえない】ジャンル問題/万問題【譲れない】18
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1445231358/

【わかりあえない】ジャンル問題/万問題【譲れない】19
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1455372492/

【わかりあえない】ジャンル問題/万問題【譲れない】20
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1463371036/

【わかりあえない】ジャンル問題/万問題【譲れない】21
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1468644456/

【わかりあえない】ジャンル問題/万問題【譲れない】22
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1469023761/

【わかりあえない】ジャンル問題/万問題【譲れない】23
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1491470879/

【わかりあえない】ジャンル問題/万問題【譲れない】24
https://tamae.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1494513595/

【わかりあえない】ジャンル問題/万問題【譲れない】25
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1494615742/

【わかりあえない】ジャンル問題/万問題【譲れない】26
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1499020692/

【わかりあえない】ジャンル問題/万問題【譲れない】27
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1499355395/

【わかりあえない】ジャンル問題/万問題【譲れない】28
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1499528511/

【わかりあえない】ジャンル問題/万問題【譲れない】29
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1499702531/

4スペースNo.な-742017/09/13(水) 21:34:44.12
・「○○だけが差別されてるわけじゃないから」「全ての差別をなくせるわけじゃないから」
 などを理由に議論自体を封じるのは禁止

・「これだから○○はみたいなレスはみんな個人たたきだと思う」はこのスレの根本を否定する意見なので却下

・ヘイト創作(だと主観で思った作品)叩きもジャンル叩きのうち

 (嫌われる作品だからと言うなら二次者はみんなブーメランくらう)

・長いから読まない、過去ログうざい、流れまとめが偏ってる
 →うざいと思うのは勝手だが、読まないなら当然書き込まない、まとめが偏ってると思うなら具体的反論か代替案出す
  それが出来ないで文句だけ言うのは議論の邪魔

・長いからいい加減にしろ
 →議論をきりあげなければならない正当な理由が無ければこれも却下
 (「○○の話題ばかりでウザい」という前に自分で他の話題ふるか黙ってNG)

・憶測で話さない、憶測を前提にしない、他人のレスの代弁もこじれそうなら控える
 (決めつけるような内容は議論が逸れる原因、真偽不明は真偽不明として扱うこと)

・複数ジャンルの人間がいるスレなので曖昧だったり遠まわしな言い方は控える
 (「アニメイトイベントのアレ」「某スレで言われてたこと」などという言い方じゃ他ジャンル者には全くわからない)

・有名なことなので皆知っているという前提のレスはなるべく控える、確認出来るソースつきであるとなお良し

・このスレはジャンル問題を扱うスレなので個人のイタタ(マナー問題)はスレ違い

・「話題長引きすぎ」「このスレは殴り合いしてるだけ」などとスレ住人を批判するだけのレス
 →スレ粘着の荒らしです。徹底スルーで。

・「このスレ、またはスレの住人は痛い、間違ってる、外部にここには知られてない住人オチスレがたってる」と主張
 →劇団薫アンチと同類のマジキチ、生暖かく見守りましょう。オチは最底辺の行為です。

5スペースNo.な-742017/09/13(水) 21:36:27.03
・「○○ばっかり(多い)」とか「××なジャンル」などは、客観的数値で多いと示せない限り、どこまで行っても主観

・何かを主張する側に根拠を示す責任はあります
 たとえば「夢を叩いてるのは腐女子だ」と主張し「その根拠は?」と聞かれて
「夢叩きする層といえば腐女子が多い」「違うというなら腐女子以外が叩いてるソースだせ」のような丸投げ行為は答えになりません
 言い出した側が腐女子が多いという証明をしましょう
 それが出来なければ現時点では「何もわからない」というのが中立的な考えです

・「2chの書き込み=本人に直接言ってないこと」でも叩きは叩き、叩き行為は批判の対象になります

・正当な理由が無い限り引用の仕方への批判禁止(コピペがうざいなどの感情的批判禁止)


●ドリーム小説について今まで出た意見

・ドリの中には自己投影ものもそうでないものもある
  ↑
これをどちらかが全く存在しないかのように主張する人は押しつけ厨

・自己投影という言葉は作品叩き文句としてひろまっている
  ↑
しかるべき場で(自己投影アンチスレ等)そう叩くなら問題なし
ところかまわずそう言って叩く人は、その作品が自己投影ものだった場合は他人の趣味に口出し厨
それが自己投影ものじゃない作品の場合、ただの認定厨

・自己投影を痛いと感じる人もいるし好きだと思う人もいる
  ↑
自己投影が好きな人もいるかもしれない場で自己投影の痛さを主張する人は押しつけ厨
自己投影は万人に受け入れられるべき、好かれるべき、と主張する人は押しつけ厨


●ドリーム小説に限らず区別しろとよく言われること

「○○を見たら××を狙っているように感じる」は個人の自由
「○○を見たら××を狙っているに違いない」と言い出したら訂正が入る
「○○と思ってしまうこと」これは仕方ない
「○○と思うことを表明する」場合によっては反論されたり批判されたりする
「○○は嫌だと感じる」これは仕方ない
「○○は嫌だから叩いたり排除しても構わない」これはおかしい

6スペースNo.な-742017/09/13(水) 21:54:44.93
これだけ創作
ド下手な鉛筆落書きよりはボリュームのある萌え語りのほうに価値を感じる

7スペースNo.な-742017/09/13(水) 22:00:28.64
書き手だからって読み専を見下すなって話だったのに、結局書き手内でも優劣付けて見下そうとする話になるのね

8スペースNo.な-742017/09/13(水) 22:04:44.86
>>1

9スペースNo.な-742017/09/13(水) 22:07:06.91
>>1

読み手でも感想くれる人は好き

10スペースNo.な-742017/09/13(水) 22:08:46.19
これだけ消費型オタク
消費を生み出す消費型オタクって、これまで普通に表現されてきた言葉だし
そういう言い方が既にあるからこそ、わざわざ無産という誤解を招く言い方をすることがより問題視されてたはず。
なのに屁理屈に聞こえるとかバカにされてると感じるってのがわからん。
無産呼び嫌い派と萌えつぶやきは創作だよ派がイコールだという主張の人は尚更わけわからん。
むろんイコールな人も中にはいるだろうが、全てがイコールなはずないし、イコールである根拠も無いのに。
もっとも変な書き込みが続いてる中だから、単に煽りたいだけなの人なのかもしれないけど。

11スペースNo.な-742017/09/13(水) 22:11:11.22
どっちかっていうと「消費するだけ」って感じで言われてて、
「消費を産み出してる」なんて言い方されてるように感じたことないな

12スペースNo.な-742017/09/13(水) 22:18:49.77
>>11
消費型オタクを下に見るタイプの人は残念ながら一定数いるので
そういう人たちに当たってしまっただけだと思う

13スペースNo.な-742017/09/13(水) 22:20:27.91
>>7
書き手とROM専を一緒にするなって話ならそら書き手で一まとめにするなって話にもなるだろう
書き手にだって色々いるんだし

14スペースNo.な-742017/09/13(水) 22:24:22.16
一緒にするなと優劣つけようとするのは別でしょ
前者は単純に私はAだけどあなたはBだねってだけの話
後者は私はあなたより上なのよってことじゃん

15スペースNo.な-742017/09/13(水) 22:25:51.92
私とあなたは違うねって言われただけで優劣つけて見下されたと思い込む人がいるらしいから…

16スペースNo.な-742017/09/13(水) 22:34:57.68
>>14-15
区別用の表現は既にあるのに、わざわざ差別的背景のある言葉を使う言い方してみたり
「その言い方は迷惑ROM専をさす言い方だ」と宣言する人もいる言葉を使った場合ならば
それは区別じゃなく差別だろと言われるけどね

17スペースNo.な-742017/09/13(水) 22:39:45.89
勝手に宣言してるモメサかもしれない人を持ち出すのはちょっと…
ここで誰かが消費型オタクも差別的意味で使ってるって言えば差別になるの?

18スペースNo.な-742017/09/13(水) 22:47:42.30
>>17
そりゃどんなバカ丁寧な言葉で表現しようが差別する意図でもって言ったら差別でしょうよ
それと言葉そのものに潜む差別表現の問題は別

あと別に荒らしじゃなくても、迷惑ROM宣を意図的に叩く言葉として
無産みたいな言葉を使用してると主張してた人はいたよ

19スペースNo.な-742017/09/13(水) 22:55:49.00
>>18
そうじゃなくて差別的に使ってる人がいるから、誰がどう使っても差別みたいな言い方だから気になった
消費型オタクは差別じゃないみたいな流れだったから、こっちも差別的に使ってるっていう人が出てくれば
消費型オタクも誰が使っても差別語になっちゃうの?って意味だよ

20スペースNo.な-742017/09/13(水) 22:56:36.42
荒らしかどうかなんて誰に判断できるの

21スペースNo.な-742017/09/13(水) 22:59:01.68
>>12が言ってるけど消費型オタクも下に見る意味で使ってる人いるんでしょ?
そういう風に使う人もいる言葉を使ってるならこれも区別じゃなく差別なんだね

22スペースNo.な-742017/09/13(水) 23:08:53.45
>>19
>差別的に使ってる人がいるから、誰がどう使っても差別みたいな言い方だから気になった

言葉の成り立ち的、語源的に差別の意味合いがどーたらとか検証されて
そこに気づかない人間のうかつさは、これだけスレでさんざん批判されてたけど
そこまで極論を言ってる人はいないのでは?

まぁ現実考えたら、あまり字面の良くないスラングはどう使おうがあまり良く思われないだろうけど

23スペースNo.な-742017/09/13(水) 23:10:18.22
そういえばホモも差別語由来なのにこねくりまわして差別じゃないってことにしてたね

24スペースNo.な-742017/09/13(水) 23:22:05.08
>>23
そうやって話こねくりまわして曲解するのこそいらないです

そんな話はされてないっての

25スペースNo.な-742017/09/13(水) 23:22:25.87
>>19 >>22
>>15-16のやりとりなら
15「区別をしただけで上下つけられたと思い込む人がいたよ」
16「上下のために使用としてるとはっきり宣言してる人もいたよ、この場合は差別だよ」
こうだから
「誰がどう使っても差別」と言う言い方ではないね
>>16は「〜を使った場合ならば区別じゃなく差別」としてるわけだから

>>21
男性の間だと消費型オタクの経済力含めた収集力は比較的評価される傾向があると思う
女性の間でも「いかに公式にお金を落とすか」を愛情のバロメーターしてる界隈はあるけど

26スペースNo.な-742017/09/13(水) 23:26:59.95
生産型のオタクだって同じように消費もしてるんだから、消費型オタクであると言う点で評価されるということはないでしょう

27スペースNo.な-742017/09/13(水) 23:34:33.85
>>26
消費か生産かというタイプで評価されるんじゃなく、その質で評価されるんだよ
そして、コレクター気質の優勢な男性の間では、優れた消費型への評価が比較的高くなるって話

28スペースNo.な-742017/09/13(水) 23:39:08.51
男性向けだと、自分は描かず、書き手のプロデューサー的役割に徹してる人もいるね
これも近年の女性向けにはあまり見られない傾向かなぁ

29スペースNo.な-742017/09/13(水) 23:45:29.42
無産も評価してもらえるんだねよかったじゃん
それなら見下されてるとか言ってふて腐れてないで金出して評価してもらえばいいだけ!

30スペースNo.な-742017/09/13(水) 23:47:09.78
黙々と公式に金落とすようなタイプの人は書き手に見下されただの何だの騒がない

31スペースNo.な-742017/09/13(水) 23:52:26.77
同人活動と言う名のどうでもいい落書きやポエムに金使うより、普通に公式に金落とすわ

32スペースNo.な-742017/09/13(水) 23:52:36.89
>>30
なにその「美人はウンコしない」みたいな幻想

33スペースNo.な-742017/09/13(水) 23:55:05.28
>>32
「見下し批判してるのは無産」幻想の人もきてるっぽい

34スペースNo.な-742017/09/13(水) 23:56:36.16
>>31
なんで同人板や同人ノウハウ板にいるの?

35スペースNo.な-742017/09/13(水) 23:57:53.06
>>30
>>32
金払いが良いか否かと対人関係で文句が多いか否かに
因果関係全く無いよなw

36スペースNo.な-742017/09/13(水) 23:59:20.78
そうだよね
見下されたーとか騒ぐのって文句でしかないよね
ただのワガママ

37スペースNo.な-742017/09/14(木) 00:01:33.68
>>34
同人に金使わない人間は同人者じゃないとでも?

38スペースNo.な-742017/09/14(木) 00:02:02.72
>>24
「ホモ=同質、そこには本来差別的意味合いは無かった」
「同性愛者の中にもホモを差別語と思わない人もいるし、受け取られ方は現在多様化してる」
差別語の変換の流れとその考察をされてただけで
ホモが差別語として使用された事実の否定なんかされてないよな

39スペースNo.な-742017/09/14(木) 00:04:07.96
>>36
見下されたのが事実ならば文句や反論であっても
それだけでワガママという理屈にはならない

40スペースNo.な-742017/09/14(木) 00:05:39.54
>>37
いや、金使うかどうかじゃなくて同人をどうでもいい落書きやポエムだと思ってるみたいだから

41スペースNo.な-742017/09/14(木) 00:06:11.42
>>39
見下されたという事実はありませんが

42スペースNo.な-742017/09/14(木) 00:09:30.23
どうでもいい落書きやポエムについてのスレに夜中わざわざやってきて
せっせと書き込む労力は支払ってしまうツンデレ>>31萌え〜

43スペースNo.な-742017/09/14(木) 00:11:10.65
>>41
見下しているという証言はありますお

44スペースNo.な-742017/09/14(木) 00:11:18.65
無産の受け取られ方も多様化してるから仕方ないね

45スペースNo.な-742017/09/14(木) 00:15:59.09
>>44
文字でヤバイとわかる言葉だけどな

46スペースNo.な-742017/09/14(木) 00:16:22.27
>>41
同人者全員の脳みそをテレパシーで探りでもしないかぎり
「見下されたという事実は無い」は言いきれないよ

47スペースNo.な-742017/09/14(木) 00:16:54.28
>>43
炎上商法や荒らしの発言を鵜呑みにしちゃってかわいそう

48スペースNo.な-742017/09/14(木) 00:19:02.34
>>45
言葉の意味は時と共に変化していくからいつまでも同じ意味だと思ってる頭の方がヤバいです

49スペースNo.な-742017/09/14(木) 00:24:52.11
>>47
「見下してる事実は無い」「あるならそれは炎上商法や荒らしの発言を鵜呑みにしてるだけだ」
と言うなら言い出した方が証明しないと>>5

50スペースNo.な-742017/09/14(木) 00:27:01.09
>>44
仕方ないもなにも
差別の背景を知るには特別の知識を要する言葉と
直球でわかっちゃうような言葉では
使用する人間の無神経度数違ってくるだろって話で続いてて
その言葉をどうにかしましょみたいな話じゃないからなぁ

>>48
変化してる言葉のことについてじゃなく
その言葉の元の意味に差別の背景がどうたらって話なわけだから

51スペースNo.な-742017/09/14(木) 00:48:11.59
>>38
本題と関係無いけど「ホモ接合型ヘテロ接合型は高校の選択授業の生物で〜」
みたいな話になってたから気になってググッたら中学生の教科書に載ってた
まぁ授業内容って学校や時代により変わるんだろうけど

52スペースNo.な-742017/09/14(木) 01:03:04.12
無神経なことに変わりないのに無神経度数とかいう意味不明な指標で言い訳してるのみっともないわ

53スペースNo.な-742017/09/14(木) 01:04:06.34
無神経度w
捏造度とかいうわけのわからん基準で二次創作に優劣付けようとしてた馬鹿思い出すわw

54スペースNo.な-742017/09/14(木) 01:15:43.18
刀の検非違使読める読めないで揉めてたときに義務教育で習うもんくらい普通わかるだろって言われてて、
自分もそう思ったけど、教科書で太字じゃないから知らなくてもしょうがないとか
学生時代の知識全部覚えてる人なんていないだろとか読めないのを擁護する人が結構いてびっくりしたな

55スペースNo.な-742017/09/14(木) 02:09:42.92
>>54
わからない覚えてないのは仕方なくても
わけわからん基準で優劣つけてるとか無知を開きなおるのはどうかと思うわ

56スペースNo.な-742017/09/14(木) 02:16:26.38

57スペースNo.な-742017/09/14(木) 03:09:36.61
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58スペースNo.な-742017/09/14(木) 03:18:25.55
>>52-53
誰が何に対して言い訳してることになる?
知識として知りようが無いものを事前に配慮しろというのはエスパーじゃない限り不可能
逆に事前に知っているなら配慮可能という理屈がある限り
そこに差が生じるのは事実だし
なんなら過失の程度差と言い換えてもいい

59スペースNo.な-742017/09/14(木) 04:09:41.81
>>54-55
あれは元の検非違使の話から違う話にうつっていってるのに
「検非違使読めない人間が開き直ってる」という前提から離れられないで絡んでた人もいたから
それでもめて長引いたのもある

60スペースNo.な-742017/09/14(木) 05:02:23.89
>>19
むしろ今まで「罵倒目的で意図的に使用している人」と
「天然でうっかりやらかしてる人」とは区別しようと
何度か確認されながら話されてたはず

61スペースNo.な-742017/09/14(木) 06:25:24.02
わからないことからくる接触事故を防ぐためにも
何が問題なのか、何が理解されてないのか、何が嫌がられているのか
これらを知らしめる必要はあるのに
問題にした上で周知しようとすること自体を叩く人間がいるんだよなぁ

62スペースNo.な-742017/09/14(木) 07:36:44.41
>>38
>男性同性愛を更に貶める目的でホモという言葉が使用されるケースは少なかったと思う
>ホモよりもゲイの方が差別的ニュアンスがあった

これはちょっとさすがにホモ無罪にもっていきたすぎておかしくなってたと思う

63スペースNo.な-742017/09/14(木) 07:55:04.95
どんな背景があろうと面白がって軽々しくホモホモ連呼してるんだから無神経度数かなり高いでしょ

64スペースNo.な-742017/09/14(木) 08:00:12.10
>同性愛者の中にもホモを差別語と思わない人もいるし
これを免罪符っぽく使う人がいてなんだかなぁと思う
「差別語と思う人も思わない人もいる」という状況なのに
「思わない人もいる」ばかりを強調するのってずいぶん恣意的というか

65スペースNo.な-742017/09/14(木) 08:14:41.87
>>63
背景によって事情が変わってくるという話にそういうひとまとめ話もってくるのは
差別語としてのホモ云々関係なくおかしい

>>64
「ホモが差別語じゃなかったことなんてない」に対しての答えだから
別に免罪符の話じゃないでしょ
何回か確認されてたと思ったけど
現在の状況はこうだという分析話と「だから使って良いかどうか」は別の話だし

66スペースNo.な-742017/09/14(木) 08:17:24.97
>>65
>ホモが差別語じゃなかったことなんてない
いやこんな話してなくなかった?

67スペースNo.な-742017/09/14(木) 08:23:35.91
・ホモは語源的にもともと差別語じゃない
・ホモを差別語と思わない当事者もいる
・一時期ホモを差別的な意味で使う人もいたが現在はその意味はもう薄れた
・ホモよりもゲイのほうが差別的

こういう意見は「だから使って良い」寄りの主張に感じる
「現在の状況はこうだ」という分析にしても偏ってると思う

・ホモは語源的にもともと差別語じゃないが差別語として使われてきた
・ホモを差別語と思わない当事者もいるし思う当事者もいる
・現在はその意味はもう薄れたと思う人もいれば思わない人もいる
・ホモよりもゲイのほうが差別的と思う人もいるが思わない人もいるし
 改まった場ではゲイと呼ぶほうが一般的

現在の状況の分析っていうならこういう感じじゃない? 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)

68スペースNo.な-742017/09/14(木) 08:27:52.11
>>67
>・一時期ホモを差別的な意味で使う人もいたが現在はその意味はもう薄れた
>・ホモよりもゲイのほうが差別的

こういうケースもあるという話でそんな言い切りはされてなかったよ

69スペースNo.な-742017/09/14(木) 08:29:33.09
日本においてはゲイ呼びの方が差別的意味合いが大きかった時期もあって
そして現実にゲイ呼び嫌がる人もいるから
広く長く使用されてる言葉に関してはそこの当たりの問題も難しいって話でしょ
ゲイ呼びの方が差別的だなんて単純な話にはなってないと思う

70スペースNo.な-742017/09/14(木) 08:31:32.64
>実際、日本においてはホモよりもゲイの方が差別的ニュアンスがあったんじゃないかな?
「そういうケースもある」って話じゃなくて「日本においてはそう」って言ってるね

>ホモはヘテロの対義語なので元は差別的意味合いは無い
>差別的意味合いが含まれてしまった時期もあったり、一周回ってそういう意味合い薄れたり
>色々と変換を経てきた言葉で
差別的な意味の時期も過去にはあったけどもう薄れたって言ってるような

71スペースNo.な-742017/09/14(木) 08:36:58.14
ホモ呼びしようがゲイ呼びしようが
男性同性愛自体が差別の対象なんだから結果は一緒

72スペースNo.な-742017/09/14(木) 08:37:52.55
>>67
>・ホモよりもゲイのほうが差別的

>日本においてはホモよりもゲイの方が差別的ニュアンスがあったんじゃないかな?
←ゲイボーイに対する偏見例から過去の日本限定での推測


>・一時期ホモを差別的な意味で使う人もいたが現在はその意味はもう薄れた

>今は様々な人が主張し価値観が混在する時代だから、蔑称一辺倒だった時代に比べ、相対的に蔑称ニュアンスは薄まっていると思う
←価値観の多様化から相対的に薄まってるという意見で「現在はその意味はもう薄れた」という単純な話ではない

73スペースNo.な-742017/09/14(木) 08:40:01.54
「蔑称度合いが相対的に薄れた」と言われてどのくらいを想像するかによるんじゃない?

90%が60%になったと言われたら同意するけど
90%が10%になったと言われたら同意できないし

74スペースNo.な-742017/09/14(木) 08:41:56.48
>>72
>ホモだけでも元は差別語じゃないって
>意味が薄らいだんじゃなく一時期変な色眼鏡がついた言葉が元に戻りつつあるんだよ

差別的な意味は一時的で今はそれがなくなりつつある
って言ってますけど…

75スペースNo.な-742017/09/14(木) 08:44:32.67
>>70
過去の日本においてって話だから日本全体が今でもそうって話じゃないし
薄まってた時期があるってのは、その過去の日本ではゲイ呼びの方が差別語だった時期があるって部分じゃね

>>71
ぶっちゃけLGBTそのものに対しての差別や偏見が昔のひどかった時代に比べたら改善してるのは確か
それが呼称に関しても影響受けてる部分はあると思う

76スペースNo.な-742017/09/14(木) 08:46:01.60
>>74
それはホモセクシャルの略称としてのホモじゃなく同質としてのホモの話じゃん
中学だか高校だかの授業で出る

77スペースNo.な-742017/09/14(木) 08:49:29.70
本来差別すべきでない層を差別するときに使われるのが差別語
「ホモ」は本来差別されるべき層を普通に呼ぶときの言葉だから差別語ではない

78スペースNo.な-742017/09/14(木) 08:50:35.83
>>77
釣りはいいから

79スペースNo.な-742017/09/14(木) 08:51:00.61
>>76
いやその時はその文脈じゃなかったよ
ホモだけでも元はホモセクシャルの略語だから差別語じゃない って話

80スペースNo.な-742017/09/14(木) 08:51:11.34
>>74-76
ホモ接合型ヘテロ接合型遺伝子云々の授業に関しては
わかりやすさ優先でホモセクシャルになぞらえて教える教師は昔はいた
今はそういう教え方したら色々問題あるからやる教師は少ないと思う
そういう点でも色眼鏡が薄れつつあるのは確か

81スペースNo.な-742017/09/14(木) 08:52:54.55
>>78
でもこの理屈で「だからホモ呼びは差別語としてはあんまり使われてなかった」って意見があったんだよなー
>日本の場合、普通に男性同性愛を意味する言葉として使われてたケースが一番多いと思う
>日本においても男性同性愛自体揶揄や差別の対象になっていた時期はあったから、ホモも当然揶揄する言葉として使用されることは少なくなかったが
>男性同性愛を更に貶める目的でホモという言葉が使用されるケースは少なかったと思う

差別されてたのは男性同性愛そのものだ、従ってホモ自体に差別ニュアンスは少なかったっていう

82スペースNo.な-742017/09/14(木) 08:53:55.79
>ホモだけでも元はホモセクシャルの略語だから差別語じゃない って話

ホモセクシャルをホモと略称にしたら差別語と受け取られる場合あるけど
略称じゃなくホモというだけで同質の意味があるので
それは別に差別語じゃないって話だったよ

83スペースNo.な-742017/09/14(木) 08:54:45.85
>>80
それだけ「ホモ」といえば男性同性愛っていう認識が一般的だってことだよな

84スペースNo.な-742017/09/14(木) 08:56:22.87
>>82
そういう話じゃなかったよ
ホモセクシャルをホモと略す場合の話だよ

85スペースNo.な-742017/09/14(木) 09:00:21.86
略称に関しては
無産←これだけだと無職や財産の無い人という意味が強くなる
無産階級の略としての無産←現代は生産しない層という意味で無職や財産の無い人限定ではない(元は無職や財産無い貧民層が多かったからこういう訳になった)
こういう話で、無産そのものの言葉と略語としての言葉で少し意味が違ってくるのと同じで
ホモとホモセクシャルでもニュアンス違う(略すと差別と受け取られる)って話だった
略しただけだから差別語ではないという話とはむしろ真逆の話だったはず

86スペースNo.な-742017/09/14(木) 09:00:55.24
>>84
具体的にどのレス?

87スペースNo.な-742017/09/14(木) 09:01:10.95
ホモが笑いの対象にされるのって「ホモ」という字面がなんかバカっぽくて面白いのも原因のひとつだと思う

88スペースNo.な-742017/09/14(木) 09:02:14.96
>>82
ホモは同質の意味だけど
男性同性愛者を指してホモって呼ぶ場合はホモセクシャルの略なんじゃない?

89スペースNo.な-742017/09/14(木) 09:05:24.12
>>88
略称なのは確かだけど略称だから差別語にならない主張は無かったかと
略称だから差別語と意識しない層はいるだろうけど

90スペースNo.な-742017/09/14(木) 09:05:36.10
>>84
LGBTに関して問題意識をもってない層にとって
今も ホモ=男性同性愛 という認識は根強いと思うよ

91スペースNo.な-742017/09/14(木) 09:05:50.58
>>86
>ホモだけでも元は差別語じゃないって
>意味が薄らいだんじゃなく一時期変な色眼鏡がついた言葉が元に戻りつつあるんだよ
これはあくまでホモセクシャルの略として男性同性愛を指す「ホモ」の話だと思う

「同質の」という意味のホモには別に一時期変な色眼鏡がついたりしてないし

92スペースNo.な-742017/09/14(木) 09:08:14.38
74スペースNo.な-742017/09/14(木) 08:41:56.48>>76
>>72
>ホモだけでも元は差別語じゃないって
>意味が薄らいだんじゃなく一時期変な色眼鏡がついた言葉が元に戻りつつあるんだよ

差別的な意味は一時的で今はそれがなくなりつつある
って言ってますけど…


76スペースNo.な-742017/09/14(木) 08:46:01.60>>79
>>74
それはホモセクシャルの略称としてのホモじゃなく同質としてのホモの話じゃん
中学だか高校だかの授業で出る


↑これに対しての反論ね
同質としてのホモの話じゃなくホモセクシャルの略称としてのホモについて
「一時期変な色眼鏡がついた言葉が元に戻りつつある」と言われてた

93スペースNo.な-742017/09/14(木) 09:08:14.91
略称に関してはジャップの例も出てたね
単なる略称と思って差別語として使われてた過去を知らない人と
略称だけど差別語だと認識してる人との考え方の違い

94スペースNo.な-742017/09/14(木) 09:09:19.10
>>91
教師自らホモセクシャルと結びつけて教えて
色眼鏡つけてたと証言してる人がいますがな

95スペースNo.な-742017/09/14(木) 09:10:58.33
>>94
それはこのスレでの話でしょ
これだけスレで話されてたころはあくまでホモセクシュアルの略の話

96スペースNo.な-742017/09/14(木) 09:11:23.42
>>92
>ホモだけでも元は差別語じゃないって

これ書いたものだけど、ホモだけで同質という意味だから
それだけでは差別語じゃないという意味で書いたよ
略称の話はしてないつもり

97スペースNo.な-742017/09/14(木) 09:12:46.31
ホモだけでは同質だから差別語じゃないからはじまってた話だと思ったけど
いつから略称の話になってんの?

98スペースNo.な-742017/09/14(木) 09:12:48.27
>>96
>意味が薄らいだんじゃなく一時期変な色眼鏡がついた言葉が元に戻りつつあるんだよ
これについては?
男性同性愛を指してホモと呼ぶ用法について差別的な意味は薄れてるって意味じゃないの?

99スペースNo.な-742017/09/14(木) 09:17:25.51
>>98
ホモだけで普通の意味があるのに、同性愛の揶揄としての色眼鏡がついたのが
それが正しい知識が広まることなどによって元に戻りつつあるという意味で書いた
略称のことに関しては述べてたつもりはない

100スペースNo.な-742017/09/14(木) 09:20:59.37
99自己レス訂正
×略称のことに関しては述べてたつもりはない
○その部分に関しては略称のことについて述べてたつもりはない

101スペースNo.な-742017/09/14(木) 09:22:06.23
略称とそうでない方の言葉が入り混じって混乱してるのは無産と同じだな

102スペースNo.な-742017/09/14(木) 09:22:17.54
>>99
「ホモ」という言葉で男性同性愛を連想するのが色眼鏡で
今は「ホモ」といえば「同質」だよねって意味に戻りつつある
ということ?

それにしても色眼鏡が「つく」っていう表現おかしいな…

103スペースNo.な-742017/09/14(木) 09:24:40.26
>>99
>ホモセクシャルなら差別語ではないけどホモは差別的意味合いで使われ始めたものだし
への反論だったと思うんだけど
ここ文脈としては男性同性愛者をホモ呼びすることの差別的意味合いの話だと思うんだが…
つまりホモセクシュアルの略としてのホモの話だったんじゃない?少なくとも相手は

104スペースNo.な-742017/09/14(木) 09:24:53.55
自分は40代だけど、学校で同じものが2つでホモと学ぶ前にテレビの影響で
男性の同性愛者を「ホモ」と呼ぶとインプットされてしまった
理科の授業の「ホモ」でクラス中がクスクス笑ってしまう
「ホモ接合」となると男性同性愛者のセックスを思い浮かべて、またクラスがクスクス笑ったり微妙な顔になったり
「ホモ・サピエンス」も同じ
この場合のホモは人間の意味だといくら言われても、ホモの響きで先に同性愛者が浮かんでくる
若い人は多分、それはないんだろう
でもある一定の世代は「ホモ=男性同性愛者」
同性愛者を馬鹿にするしない関係なしに、結びついてると思う

105スペースNo.な-742017/09/14(木) 09:26:55.31
若い人の意見が聞きたいね
「ホモ」という言葉に男性同性愛のイメージはなくなりつつあるのか

106スペースNo.な-742017/09/14(木) 09:29:33.21
>>102
偏見無くすために正しい用語教える教育とかじょじょに広まってんじゃないかな
ホモは本来はヘテロの反対語でそれ自体には同性愛ニュアンスありません的な

>>103
たがいに相手の想定してることとすれ違ってる件

107スペースNo.な-742017/09/14(木) 09:31:33.34
>>105
少なくとも>>99はそういう意見なんじゃないの

ホモって聞いたらああ「同質の」を指すギリシャ語の接頭語ねっていう正しい知識が広まって
同性愛者を思い浮かべる人は減りつつあるらしいから

108スペースNo.な-742017/09/14(木) 09:32:03.20
>>105
イメージだけならまだまだ男性同性愛一強じゃね
ただ正しい知識を広める運動もそれなりに浸透してってるので
知識だけは正しく認識してる人は昔に比べたら多いと思う

109スペースNo.な-742017/09/14(木) 09:33:15.32
>>99の主張が
ホモを「同性愛の揶揄」の意味で使うのが色眼鏡だってことなのか
ホモを「同性愛」の意味で使うのが色眼鏡だってことなのか
いまいちわからん

110スペースNo.な-742017/09/14(木) 09:34:26.51
>>109
両方じゃね

111スペースNo.な-742017/09/14(木) 09:35:16.44
>>108
「一時期変な色眼鏡がついた」って過去形で言ってるから
そういう色眼鏡で見る時期はもう終わってるっぽい主張だけどね

112スペースNo.な-742017/09/14(木) 09:36:54.83
534名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/12(火) 08:41:36.93ID:JfA8OvFP>>564
>>531
だからホモだけでも元は差別語じゃないって
意味が薄らいだんじゃなく一時期変な色眼鏡がついた言葉が元に戻りつつあるんだよ
そういう現状と「未だに差別語と感じる人もいるから使わない」という配慮とは
これも別の問題

↑このレス、
>「未だに差別語と感じる人もいるから使わない」という配慮
のところを見るとやっぱ同性愛者のホモ呼びについて言ってないか?

113スペースNo.な-742017/09/14(木) 09:39:04.62
LGBTのことをちゃんと教える学校も現代ならあるだろうし
ホモという言葉だけでクラス中がクスクス笑う>>104的状況は減りつつあるんじゃないかな
でも>>104が当たり前だった時代もあるのは確かでそこは念頭においてなきゃならないことだと思う

114スペースNo.な-742017/09/14(木) 09:40:58.44
聞きたいね
選択のひとつに同性愛者がある、ぐらいの認識なのかどうなのか
葉っぱと聞いて、草花も浮かべば、マリファナも浮かぶ、みたいな

自分が小学生から高校生ぐらいまでは
ホモっぽい→
女っぽくてナヨナヨしてる、クネクネしてる
オカマっぽい、石橋貴明のホモオダホモオ、気持ち悪い、笑い者
という感覚の人が圧倒的に多かったかな
フレディマーキュリーはホモ呼びよりゲイ呼びで、男臭さがある人にはホモの感覚が薄れたんだと思う

115スペースNo.な-742017/09/14(木) 09:42:08.42
>>113
指導要領の「思春期になると異性に興味持つようになります」のところを
必ずしもそうじゃない人もいるよって変えよう!という運動があったらしいけど
改定は見送られたときいた

116スペースNo.な-742017/09/14(木) 09:44:30.80
男性同性愛を笑い者にする文化は今もあるよね
2chやニコニコはおっさんが中心だから世代的に仕方ないのかな

117スペースNo.な-742017/09/14(木) 09:45:16.60
>>112
一行目から二行目にかけては同質のホモという名称について
そういう現況をふまえた上で、三行目と四行目は差別語として受け取られる同性愛の名称についても述べた
そのへんわかるよう主語をはっきり区別して書けばよかったな
わかりにくてすまん

118スペースNo.な-742017/09/14(木) 09:47:30.40
>>116
若者は笑い者にするおっさんたちを白い目で見てるのか
それとも一緒になって笑い者にする若者が多いのかどっちなんだろ

119スペースNo.な-742017/09/14(木) 09:47:33.41
>>117
うーん苦しい言い訳

120スペースNo.な-742017/09/14(木) 09:47:43.99
古い世代はホモ=オカマで、女装趣味の人とも区別ついてなかったりすると思う

121スペースNo.な-742017/09/14(木) 09:51:11.88
>>119
最初に同質の意味としてのホモを強調したつもりだったから自分では区別されて伝わってると思ったのは事実
結果的に混同する文になってしまったことは謝るが言い訳をしてるつもりはない

122スペースNo.な-742017/09/14(木) 09:52:12.42
>>120
だねー、で、
オカマ=男らしくない
古い価値観の「男らしさ」から外れる人を
オカマとかホモとか、要はそれでも男か!チンコついてんのかおまえ!
みたいな感じはかなりあった

123スペースNo.な-742017/09/14(木) 09:52:27.22
>>120
現代はそういうレベルの知識の人も混在してる時代なんで難しいわなぁ

124スペースNo.な-742017/09/14(木) 09:52:48.60
>>117
結局「ホモという言葉から同性愛差別的な意味が薄れてる」という主張には変わりないってことでOK?

125スペースNo.な-742017/09/14(木) 09:57:38.02
>>81
過去は確かにそのとおりだからじゃね
呼び名がどうだろうと男性同性愛自体が差別対象だった

ただし今もそうだとばかりにこのスレで言ったらDQN

126スペースNo.な-742017/09/14(木) 09:59:47.62
>.>124
差別一辺倒だったころに比べれば多様化してる分相対的にそうなるという話
今は差別は無いというような単純な話ではない

127スペースNo.な-742017/09/14(木) 10:00:09.59
>>125
>男性同性愛自体が差別対象だった
今も差別されてると思うけどなー

128スペースNo.な-742017/09/14(木) 10:01:06.42
>>124
ホモと聞いても必ず同性愛を浮かべないって意味なんじゃないの?
でも同性愛そのものは差別が今も残ってるってことじゃ

129スペースNo.な-742017/09/14(木) 10:01:38.91
>>126
>多様化してる分相対的にそうなる
いやいや…多様化してるっていう意見じゃなくて
「元の意味に戻りつつある」っていう意見だったよね?本人じゃない人?

130スペースNo.な-742017/09/14(木) 10:03:33.49
ホモ=男性同性愛イメージも同性愛差別もいまだ残ってると思うよ
それでも昔に比べたら好転してるという比較論でしょ

131スペースNo.な-742017/09/14(木) 10:05:09.79
>>129
元の意味に戻りつつあると言われてるのは単独の方のホモという言葉

132スペースNo.な-742017/09/14(木) 10:05:28.29
「ホモはもともと『同質の』っていう意味で、一時期同性愛を差別的に指す意味でも
使われたけど、もともとの『同質の』という意味に戻りつつある」

これだけスレ>>534の人はこういう意見だよな

133スペースNo.な-742017/09/14(木) 10:07:17.92
元々日本語じゃないのに
昔の日本人はホモを同質という意味で使ってたとか言ってんの?
日本でホモという言葉が大きく認知されたのは、同性愛者の意味でだと思うよ

134スペースNo.な-742017/09/14(木) 10:09:12.29
>>131
そうだよ、だから>>117に訊いてるんだよ
多様化云々のことは訊いてない

135スペースNo.な-742017/09/14(木) 10:10:00.10
>>77
そもそも本来差別されるべき層を呼んでる言葉だから差別語じゃないってのが
釣りにしてもすげー理屈だな
差別されてる対象を意図的にさして呼ぶ言葉なら普通に差別語じゃないかと

136スペースNo.な-742017/09/14(木) 10:12:32.69
>>135
>日本の場合、普通に男性同性愛を意味する言葉として使われてたケースが一番多いと思う
>日本においても男性同性愛自体揶揄や差別の対象になっていた時期はあったから、ホモも当然揶揄する言葉として使用されることは少なくなかったが
>男性同性愛を更に貶める目的でホモという言葉が使用されるケースは少なかったと思う

もともと男性同性愛自体が差別されてたのであって
「ホモ呼びそのものには」男性同性愛を差別するニュアンスは少ない
という理屈

137スペースNo.な-742017/09/14(木) 10:13:32.43
>>133
ホモ=同質には差別の意味は無いというルーツ話で
昔の日本人はそう思ってたなんて極端な話なんかされてないかと

138スペースNo.な-742017/09/14(木) 10:15:38.20
>>136
それは差別意識を意図的に言葉にこめなかったというだけで
差別されてるものに使ってんだから差別語じゃないなんて話じゃないよね

139スペースNo.な-742017/09/14(木) 10:15:56.88
>>117
ホモはもともと『同質の』っていう意味で
一時期同性愛を差別的に指す意味でも使われたけど、
もともとの『同質の』という意味に戻りつつある

そういう現状と「同性愛をホモ呼びするのは
未だに差別語と感じる人もいるから使わない」
という配慮とはこれも別の問題


↑これでいいのかな

140スペースNo.な-742017/09/14(木) 10:17:48.96
>>133
元の意味はこうだとうのと、元の意味が正しく認識されてるかどうかは別の話だよね

141スペースNo.な-742017/09/14(木) 10:20:22.70
>>138
それ、気に食わない読み手を罵る目的で無産というような場合の使われ方はしてないってことでは?

142スペースNo.な-742017/09/14(木) 10:20:39.34
>>140
>一時期変な色眼鏡がついた言葉が元に戻りつつあるんだよ
っていうレスだから…

143スペースNo.な-742017/09/14(木) 10:21:27.07
>>137
でも元々、日本人にとっては「ホモ」という言葉そのものが侮蔑の言葉として浸透してたわけじゃん
言葉の対象が同性愛者にむけてのもので、同性愛者は侮蔑の対象
軌道修正されつつある、ならしっくりくるけどね
日本人にとって「差別の意味はなかった言葉」ではないよ
専業主婦のように元々は差別として使ってない言葉なら、本来の意味に戻そうでも分かるけどさ

144スペースNo.な-742017/09/14(木) 10:21:50.94
>>122
>オカマとかホモとか、要はそれでも男か!チンコついてんのかおまえ!

男性中心の価値観の元では正常な男性でないとみなされたものは差別対象だもんね

145スペースNo.な-742017/09/14(木) 10:26:39.57
同人板でホモ呼びの是非の話がこうやって話題になるのって同人界でBLが人気なのと関係ありそう

146スペースNo.な-742017/09/14(木) 10:30:27.32
>>140
>元の意味に戻りつつある

問題のレスのこの書き方が悪いんじゃない?
「元の意味がやっと認知されつつある」ならいいけど
「元の意味に戻りつつある」だと色眼鏡がつく前は元の意味が認知されてたように読める

147スペースNo.な-742017/09/14(木) 10:34:32.74
>>142
それだとまるで
日本では元来、同質の意味で使われていた
同性愛者を差別する使い方に変化した
最近は元に戻りつつある
に読めるよね

148スペースNo.な-742017/09/14(木) 10:35:17.88
>>146
ごめん、かぶった

149スペースNo.な-742017/09/14(木) 10:39:54.07
>>138
男性同性愛そのものが差別されてただけなのでホモは蔑称じゃない

150スペースNo.な-742017/09/14(木) 10:55:54.15
無産の話に戻すと
・無職、財産のない人
・無産階級の略
のふたつの意味があるけどどっちも蔑称ではないよね

151スペースNo.な-742017/09/14(木) 10:57:59.69
下層だの貧乏だの言われて普通はいい気しないけど

152スペースNo.な-742017/09/14(木) 10:59:15.16
>>146-147
認知されててそれが元に戻るの意味ではなくて歪んでた認知が元の意味に戻ったという意味じゃ?
どっちにしろ正しい知識が浸透してきたのは最近なんだから流れは変わらんと思うけど

153スペースNo.な-742017/09/14(木) 11:00:40.01
>>150-151
無産階級を無職、財産のない人の意味の言葉にしてしまった時点で当時の偏見が色々と

154スペースNo.な-742017/09/14(木) 11:04:54.83
>>152
一時期変な色眼鏡がついた言葉が元に戻る
こんな書き方では
正しい意味で広く認知されていたものが、一時期歪んだが元に戻る
と取られるよ
これ書いたやつ、文章下手くそすぎなんじゃね

155スペースNo.な-742017/09/14(木) 11:05:00.10
>>152
>一時期変な色眼鏡がついた言葉が元の意味に戻りつつある

「これまで歪んでいた認知が元の意味に戻りつつある」ならともかく
「一時期歪んでいた認知が元の意味に戻りつつある」だからなー

結局その「一時期」の前があるみたいな書き方じゃん

156スペースNo.な-742017/09/14(木) 11:05:20.05
>>154
ごめん今度はこっちがかぶった

157スペースNo.な-742017/09/14(木) 11:05:44.77
マイナス部分に焦点当てた呼び方は蔑称に通じるよなぁ
欠点部分をあだ名にするとか
女性をエロい部位の名称で呼ぶとか
プロレタリアートなら貧乏部分を焦点当てて名づける言い方

158スペースNo.な-742017/09/14(木) 11:08:05.38
>>151
>>157
創作しない人を無産呼びするのは蔑称に感じるけど
財産のない人を指す無産っていう言葉は別に差別語じゃないと思う

だから、無産は差別語だっていう主張がよくわからん

159スペースNo.な-742017/09/14(木) 11:08:53.26
>>157
だよな
脚が長い、脚が短い、とかでも
区別してるだけとかいくら言っても
「短足」と呼ばれていい気する奴はいない

160スペースNo.な-742017/09/14(木) 11:09:16.79
>>158補足
「無産という言葉はもともと差別語由来だ」という主張がわからんってことね

161スペースNo.な-742017/09/14(木) 11:09:18.37
>>155
同質という意味のホモに変なイメージついたのは
ホモセクシャルが差別されてきてからのちのことだから
人類の歴史全体の中では一時ということになるとか?

162スペースNo.な-742017/09/14(木) 11:11:49.48
>>160
無産という言葉は、現代の感覚では問題ありな訳語から来てるんで
そこからしてアウトってことでしょ

163スペースNo.な-742017/09/14(木) 11:12:44.60
>>162
>現代の感覚では問題ありな訳語から来てる
えっそうなの?
「財産が」「無い」からきてるんじゃないの

164スペースNo.な-742017/09/14(木) 11:13:33.45
>>159
事実を述べているだけだから罵倒じゃないがとおるなら
「このハゲ〜」という言い方も罵倒ではなくなってしまうし

165スペースNo.な-742017/09/14(木) 11:15:08.47
>>163
財産がまったくない人ばかりではない、職についてない人ばかりじゃない
そういうカテゴリーを無職や財産無しの意味の言葉で訳したのがそもそも問題

166スペースNo.な-742017/09/14(木) 11:15:48.12
>>164
罵倒かどうかは使い方によるでしょ
自らハゲをネタにしてる人に対して親友が「おいハゲ」って呼びかけても罵倒にはならない

167スペースNo.な-742017/09/14(木) 11:16:16.76
>>163
それは無産階級の話であってもともとの「無産」の話じゃないよね

168スペースNo.な-742017/09/14(木) 11:17:39.58
>>161
人間がまだ動物だったころのことまで遡れば、同性愛差別は一時期どころか一瞬の間ということになる
そういう問題ではないかもしれないが

169スペースNo.な-742017/09/14(木) 11:18:00.26
>無産という言葉は、現代の感覚では問題ありな訳語から来てる
いやいやこれはおかしいだろ
もともと無産という言葉が先にあったんだから
「訳語から来てる」わけじゃなくね

170スペースNo.な-742017/09/14(木) 11:18:33.27
>>161
>>168
そこまで無理やり良いほうに解釈してあげなくても…

171スペースNo.な-742017/09/14(木) 11:20:08.90
プロレタリア=蟹工船=労働厳しすぎのクソ貧乏→無産はとにかく底辺のクソ貧乏
惨めな貧乏イメージ沸かない奴が普通に不思議

172スペースNo.な-742017/09/14(木) 11:20:48.95
>>159
他人を「短足」「貧乏」と呼ぶことは言い方によっては侮蔑語になるけど
短足という言葉、貧乏という言葉それ自体は侮蔑語ではないと思う

173スペースNo.な-742017/09/14(木) 11:21:12.83
>>166
それは本当なら悪口になる言い方をしても許される間柄なだけでしょ
そういう屁理屈言い出したら、女王様に言われるどんな罵倒もマゾ奴隷にとってはご褒美になるんだから
この世に罵倒語などないってことになってしまう

174スペースNo.な-742017/09/14(木) 11:24:11.42
>>167
無産階級は単に階級を示す言葉だから無産も差別語じゃないって話に対して
無産階級は元から問題ある訳語だし
無産の場合も、事実といえどマイナス面を呼び名にすんのは罵倒に通じるって話なんじゃ?

175スペースNo.な-742017/09/14(木) 11:25:51.68
ホモはもともと差別語じゃない、同(性愛)っていうそのまま意味
無産ももともと差別語じゃない、財産が無いてっていうそのままの意味
ただ、同性愛者であることや財産がないことを揶揄する意味で使われた用法があるだけ

176スペースNo.な-742017/09/14(木) 11:26:32.52
>.169
ホモという名称はそれ単独で意味を持つ場合と
略語の場合とあって、それで言われてる無産は略語の方の無産で
無産は無産階級の略語からきてるって話では?

177スペースNo.な-742017/09/14(木) 11:27:07.43
>>174
マイナス面を呼び名にしたら罵倒に通じるのは同意
でも言葉そのものは、ただの事実を指す言葉であって罵倒語ではないよね?

>無産やらと言った、差別語から来ている言葉

>元は差別語だってこと知らなかったにしろ
>日本語の響きとしてもよろしくない無産なんて言葉

>差別語由来で日本語の字面としても良くない単語である無産

この人たちは何を根拠に言ってるんだろ

178スペースNo.な-742017/09/14(木) 11:28:42.87
>>176
>無産は無産階級の略語からきてるって話
逆でしょ
プロレタリアートを訳すときに元々あった「無産」という言葉を当てたのが的外れだったって指摘されてるんだから

179スペースNo.な-742017/09/14(木) 11:28:48.20
>>172
だからそれを言われてんじゃないの
他人に対して使用する場合について言われてるのに
使用されない場合持ち出して差別語じゃないは屁理屈だと

180スペースNo.な-742017/09/14(木) 11:31:17.54
>>172
おまえ、短足や貧乏を褒め言葉として他人に使えんの
そのものがどうとか屁理屈こねんな
他人に使うと侮蔑語になるんだよ

181スペースNo.な-742017/09/14(木) 11:31:40.25
>>179
「元々の由来として差別語だ」という主張が謎なんだよな

182スペースNo.な-742017/09/14(木) 11:33:07.06
>>180
だから他人に対して使ったら侮蔑だけど
辞書的な言葉のカテゴリとしては侮蔑語じゃないよねって話をしている

それと同様に「無産」も他人に対して使ったら侮蔑だけど
辞書的な言葉のカテゴリとしては侮蔑語じゃなくないか?

183スペースNo.な-742017/09/14(木) 11:34:51.65
・無産は差別語からきている
・無産は元は差別語
・無産は差別語由来

これって「人に使ったら侮蔑」程度の意味なんじゃないの?
だから貧乏とか短足にも当てはまると思う

・短足は差別語からきている
・短足は元は差別語
・短足は差別語由来

184スペースNo.な-742017/09/14(木) 11:35:28.61
>>177
厳密には無産とは言えない人までひっくるめてしまってた言葉だから
元からマイナス面強調しちゃう言葉でしょう
そういう大雑把な呼び方は昔の言葉にはよくあるんだけどさ

185スペースNo.な-742017/09/14(木) 11:37:52.24
>>184
知がまったくないわけじゃなくても無知っていうし
義務教育終えてても無学っていうし
昔の言葉に限らないよね

186スペースNo.な-742017/09/14(木) 11:37:59.87
「めくら」や「つんぼ」が状態を表す言葉でなく差別語とされてるのと同じだよな

187スペースNo.な-742017/09/14(木) 11:38:22.66
>>175
紙に書いた言葉だけで判断しても無意味なんだよ
自分がその言葉をどう理解しているかだけじゃないわけ
他人に対して使うときに他人がどう感じるか
差別語じゃない、ただの事実だとか詭弁なんだよ

188スペースNo.な-742017/09/14(木) 11:39:13.18
>>185
それは誇張表現の一種では
対して太ってなくてもデブみたいな

189スペースNo.な-742017/09/14(木) 11:40:04.30
>>184
マイナス面を強調して指す言葉だっていうのは同意だよ

でもこの人たちが「無産は差別語だ」って主張してる根拠ってそれだけなの?
なんか歴史的な迫害とかそういうの(ユダヤ人虐殺的な)があるのかと思ってた

190スペースNo.な-742017/09/14(木) 11:40:48.06
>>188
それなら多少財産あっても無産っていうのも同じでは

191スペースNo.な-742017/09/14(木) 11:41:17.49
>>184
女性の特質でないことでも「女々しい」とかね

192スペースNo.な-742017/09/14(木) 11:42:23.16
>>189
言いたくないけど、おまえアスペルガーの疑いあるんじゃね

193スペースNo.な-742017/09/14(木) 11:42:41.98
>>187
さんざんホモは差別語じゃないって主張してたじゃん

194スペースNo.な-742017/09/14(木) 11:43:24.26
>.>190
だからマイナス面を強調しちゃった言葉だよねって話に戻ってくるんでは

195スペースNo.な-742017/09/14(木) 11:44:22.50
・ホモは差別語じゃない
・無産や貧乏や短足は差別語

この違いが本当に理解できない人っているの?

196スペースNo.な-742017/09/14(木) 11:44:47.52
>>189
ユダヤ虐殺的な事件が無いなら迫害じゃないみたいな言い方はどうかと

197スペースNo.な-742017/09/14(木) 11:46:24.38
>>193
187はホモは差別語じゃないなんて、さんざん主張してた人なの?
そもそも差別語じゃないと単純にいいきるレスなんて無かったと記憶してるけど

198スペースNo.な-742017/09/14(木) 11:46:36.67
同性愛それ自体が差別されてただけなので、ホモ呼び自体に差別的ニュアンスはない
貧乏それ自体が大変だっただけなので、貧乏呼び自体には差別的ニュアンスはない

199スペースNo.な-742017/09/14(木) 11:47:19.97
>>193
んなこと言ってないけど誰と勘違いしてんの?
日本じゃ差別用語として浸透してるじゃん

200スペースNo.な-742017/09/14(木) 11:47:37.60
>>187
そうだよね
だから「ホモからは差別的ニュアンス相対的に薄れてる」
といくら主張したってホモは差別語なんだよ

201スペースNo.な-742017/09/14(木) 11:48:59.35
>>198
後者の言葉はさほど貧乏で無い人まで入れてしまってる問題もあるので並べて語れないお

202スペースNo.な-742017/09/14(木) 11:49:12.83
ホモは一時期差別的に使われてただけで、元々は差別語じゃないよ
「同質」っていうプラスでもマイナスでもない意味だからね

でも短足はもともと差別語
「足が短い」っていうマイナスの意味だから

203スペースNo.な-742017/09/14(木) 11:50:26.98
>>200
だよ、だから差別語じゃないなんて主張はしてない

204スペースNo.な-742017/09/14(木) 11:50:31.62
>>201
さほど短足ではないのに短足いうなとか
さほど貧乏ではないのに貧乏いうなとか
そういう定義の話はしてないと思う

205スペースNo.な-742017/09/14(木) 11:51:01.43
>>200
薄れてきてるという現状変化と現在は差別語であるかどうかも別の話でしょ
時代は変わってきてると言っても完全に変化してるわけじゃないのは否定する人はいない

206スペースNo.な-742017/09/14(木) 11:51:02.24
>>203
ホモは差別語由来じゃないっていう主張は複数あったよ

207スペースNo.な-742017/09/14(木) 11:52:36.54
>>206
だから由来が差別語ではないという話と現状差別語であるかどうかは別の話だって

208スペースNo.な-742017/09/14(木) 11:53:00.22
「差別的な意味で使われてるかどうか」と
「差別語由来かどうか」の話は別

ホモは差別的な意味で使われてるけど、語源として差別語由来ではないっていわれてた
じゃあ「貧乏」や「短足」や「無産」は語源として差別語由来なのか?というのは
疑問ではある

209スペースNo.な-742017/09/14(木) 11:53:41.32
>>206
「貴様」も「御前」も元は罵倒語じゃないけど
現代ではそうじゃないでしょ
それと同じ

210スペースNo.な-742017/09/14(木) 11:54:30.65
>>207
うん
>由来が差別語ではないという話と現状差別語であるかどうかは別の話

そうだね
ホモも無産も現状は差別語

じゃあ由来はどうなのか?という時に
ホモは由来的に差別語じゃないのはわかる
無産が由来的に差別語だっていうのはわからん

211スペースNo.な-742017/09/14(木) 11:55:48.89
もともと差別語とか、由来として差別語っていう言葉なんてある?

どんな言葉も、差別的に使われるうちに、差別語として認識されるようになるんじゃないのかな?

212スペースNo.な-742017/09/14(木) 11:55:59.91
>>206
後者は人間の状態のマイナス面をピックアップして言う言葉だからなぁ
単なる状態を示す言葉だと言うのには無理がある

213スペースNo.な-742017/09/14(木) 11:57:22.43
>状態のマイナス面をピックアップして言う言葉
はすべて差別語だという定義?

214スペースNo.な-742017/09/14(木) 11:58:15.35
>>211
差別心からあえて作り上げる言葉ははっきりそうでしょ
フィギュア萌え族とか、オタクって言葉自体も元はそうだね

215スペースNo.な-742017/09/14(木) 11:59:03.66
>>213
そんな単純な話ではないのでは?

216スペースNo.な-742017/09/14(木) 11:59:16.32
>>211
短足とか貧乏とかも差別心からあえて作り上げた言葉なの?
最近できた言葉はともかく、昔の言葉は差別心から作られたかどうやって判別するの?

217スペースNo.な-742017/09/14(木) 12:00:09.52
>「差別的な意味で使われてるかどうか」と
>「差別語由来かどうか」の話は別

>ホモは差別的な意味で使われてるけど、語源として差別語由来ではない
>じゃあ「貧乏」や「短足」や「無産」は語源として差別語由来なのか?

いやどうみても貧乏や短足や無産は差別語由来でしょ
欠点を指す言葉じゃん

218スペースNo.な-742017/09/14(木) 12:04:03.98
>>216
由来として差別語なものがあるかという問いに
差別目的で作られたとはっきりわかる近代の言葉をあげてみただけだけど
近代以前の言葉に関しては由来に意見わかれるからここで長々レスついてんじゃないの

219スペースNo.な-742017/09/14(木) 12:05:50.64
状態をただ表している言葉として考えたときに同性愛者は差別語由来か?
「同性愛」と聞くだけで気持ち悪いと対象者を蔑む人は結構いるけど

220スペースNo.な-742017/09/14(木) 12:06:22.16
>近代以前の言葉に関しては由来に意見わかれる
同意
だからこそ「無産」を差別語由来と断言してる人の根拠が気になる

「無産階級」は近代の訳語だからまだ由来はわかるけど
それ以前からあった「無産」の由来についてなぜ断言できるんだろ

221スペースNo.な-742017/09/14(木) 12:08:25.07
>>219
同性愛はまだまだマイナス面だと思う

222スペースNo.な-742017/09/14(木) 12:12:21.20
>>221
自然のままならば別にマイナス面ではなくとも
文化的に駄目出しされればマイナス面になってしまうよものあるよね
近代以前の日本人のウェブヘアーとか

223スペースNo.な-742017/09/14(木) 12:13:56.40
>「差別的な意味で使われてるかどうか」と
>「差別語由来かどうか」の話は別
>ホモは差別的な意味で使われてるけど、語源として差別語由来ではない
>じゃあ「貧乏」や「短足」や「無産」は語源として差別語由来なのか?

文化的に金がないことや足が短いことはマイナスだからな
貧乏も短足も「差別語として使われる」かつ「由来も差別語」だろう

224スペースNo.な-742017/09/14(木) 12:22:15.98
>>221
となると
好ましくない状態、まともではない状態、嫌悪を抱かせる状態
などとされる言葉は差別語由来になるのかね
乏しい、足りない、なども差別語由来になりかねない気がする
元から差別語由来だ、そんな意味はないけど差別語だって揉めてるけど違いを決める必要あんの?

英語ではホモセクシャル
あちらではホモセクシャルが同性愛者
略語のホモは日本と同じで侮蔑のニュアンス
同性愛者そのものをキリスト教は侮蔑の対象としてきたから
ホモセクシャル自体が差別の対象
盲目と呼ぼうがめくらと呼ぼうが、その存在が差別されることに変わりないのと同じだな

225スペースNo.な-742017/09/14(木) 12:33:21.19
あと、英語でホモは接頭辞につけるからね
ホモ単体だと相当相手を同性愛者だと侮辱する言葉だよ
ホモは差別語由来じゃないとか、ギリシャ語のホモから来てるとか、いくら言っても無意味にしか思えん

226スペースNo.な-742017/09/14(木) 12:33:30.62
どんなに語源がーとか歴史的背景がーとか言い繕ったって
同性愛者でもない他人やキャラに対して面白おかしくホモホモ騒いでる現状は
非常識で恥ずかしいことにかわりないから諦めて

227スペースNo.な-742017/09/14(木) 12:50:50.37
>>226
最終そこだな
ポップなイメージで使ってんのかなんか分からんけど
ホモホモ言ってる腐女子ははたから見て不快

228スペースNo.な-742017/09/14(木) 12:57:43.62
ホモに限らず面白おかしく他人の特徴をあげつらう行為は誉められたことじゃないでしょ
弄りネタの基本ではあるけど
デブや非モテ弄りの問題と同じ

229スペースNo.な-742017/09/14(木) 13:02:51.99
>>226
>ホモ単体だと相当相手を同性愛者だと侮辱する言葉

現代においてこういう意味にとる人が多いことを否定する人はいないでしょう

>ギリシャ語のホモから来てるとか

単語の由来を言うのは別に無意味な話ではないかと

230スペースNo.な-742017/09/14(木) 13:08:54.00
コーヒーは元々アラビア語でワインの意味
それを知ることは知識としてありだけど
だからコーヒーはコーヒーじゃないんだ、ワインなんだとか言ったって無駄じゃん
由来はどうであれ、現在、ホモは差別語だから同性愛者に安易に使うなよってことでしょ

231スペースNo.な-742017/09/14(木) 13:13:18.34
>>223
近代以前の負の側面をもったカテゴリー用語は
必ずその対象者が弱者として差別されてきた文化と結びつくからね
単に状況をあらわす言葉と区別しにくいというならば
弱者へのレッテル用語と言い換えれば良いのかな?

232スペースNo.な-742017/09/14(木) 13:19:15.67
>>230
>だからコーヒーはコーヒーじゃないんだ、ワインなんだとか
 
そんな極論言ってる人はいないじゃん
元は変な色のついた言葉ではないものが同性愛が差別されることによって
変なイメージついたり
略称が差別語として発達してしまうことの問題点をあげるために
言葉の大元が話題になってるだけで

>同性愛者に安易に使う

安易に使っていいなんて言ってる人はいないし
現代においては差別語としてメジャーなことも否定されてないでしょ

233スペースNo.な-742017/09/14(木) 13:28:15.90
えー?
ホモは本来差別語じゃないし、ホモを差別してはいけません
今は正しく「同質」の意味で同性愛者をホモと呼ぶ時代に変わって来ています
的なこと主張したいんじゃないんだ
なら、由来を知りましょう、そしてホモは使うなで終了だね

234スペースNo.な-742017/09/14(木) 13:35:11.25
>>224
>違いを決める必要あんの

言う本人に悪いという自覚が無ければかまわない理論の人は未だにいるからなぁ
「旦那さんとちゃんとセックスしてんの〜」と言っても言う側に悪気が無けりゃセクハラじゃないとか
その言葉の悪い面はどこまで自覚されやすいかって点から由来の話になってしまうのだと思う

ちなみに私自身は「悪気の無い人には情状酌量の余地はあるが言われた側がセクハラと感じる事実は揺るがない派」です

235スペースNo.な-742017/09/14(木) 13:37:46.97
>>233
差別語由来じゃないから現代でも差別語じゃありませんなんて話は誰もしてないでしょ

あと差別語であるかどうかと言うこととそれを使うかどうかも別の問題だよ

236スペースNo.な-742017/09/14(木) 13:40:11.29
>>234
由来が差別語じゃないから使ってもいい派が出てくるからめんどい

237スペースNo.な-742017/09/14(木) 13:40:27.27
>それを使うかどうかも別の問題
 
腐豚、萌え豚、みたいな言葉は明確に差別語だけど、それを禁止にするかどうかというのは別の問題だしな

238スペースNo.な-742017/09/14(木) 13:41:01.68
>>236
そんな人いるの?

239スペースNo.な-742017/09/14(木) 13:42:01.38
>>238
無産がそうじゃね

240スペースNo.な-742017/09/14(木) 13:44:45.01
>>224
>>234
差別してる自覚がなければ差別には当たらないんだから
差別と感じるほうがおかしいみたいな話には過去にもなったからね
嘘松をジャンル差別の言葉に感じる人間はおかしいとか

241スペースNo.な-742017/09/14(木) 13:54:13.22
>>235
使いたい派が今、ここにいるかどうかは知らないけど
そういう言葉を使う人を白い目で見たら
由来は差別じゃないのにとか、差別してる意識はないとかで
またごちゃごちゃこうなる未来しか見えない

242スペースNo.な-742017/09/14(木) 13:58:58.85
悪い言葉だろうが使うのは自由だけど
「差別語じゃないから」「事実を述べてるだけだから」「差別や罵倒目的で使ってないから」と
言ってくんのは確かになぁ
まずは悪い言葉だと自覚しましょうよと

243スペースNo.な-742017/09/14(木) 14:03:27.02
ホモに限って言えば
腐女子は同性愛を良しとしてるから、ホモも褒め言葉だぐらいの意識しかないのかも

244スペースNo.な-742017/09/14(木) 14:09:49.47
>>243
さすがにそんな人はいないと思うけどなぁ
ホモ呼びに関しては一般人と同じむしろ無意識の残酷さってやつだと思う

245スペースNo.な-742017/09/14(木) 14:11:59.47
>>243-244
同性愛は異性愛より純粋で高潔という幻想をもってる腐もいることはいるよ
全体でどのぐらいの割合なのかはわからんが

246スペースNo.な-742017/09/14(木) 15:01:14.28
>>224
「無産はもともとが差別語由来だ」
「もともとは差別語でなかったホモとはその点違う」

って主張してた人がいたからでしょ
もともと差別語だって言い切る根拠はなんなのよ?と追及されてる

247スペースNo.な-742017/09/14(木) 15:04:48.99
>>229
>ホモ単体だと相当相手を同性愛者だと侮辱する言葉
>現代においてこういう意味にとる人が多いことを否定する人はいないでしょう

「価値観の多様化により侮蔑の意味は相対的に薄れてるので
侮蔑の意味にとる人が必ずしも多いとは言えない」
みたいな主張の人はいたな

248スペースNo.な-742017/09/14(木) 15:10:57.47
>侮蔑の意味にとる人が必ずしも多いとは言えない
 
多様化の話にはなってたけどこんな話にもなってなかったよ

249スペースNo.な-742017/09/14(木) 15:12:26.92
>>246
字を見れば良くない言葉とわかる言葉とそうでない言葉の違いでは

250スペースNo.な-742017/09/14(木) 15:16:42.23
語源の話が出たのは
日本だとゲイの方を差別的と感じる人さえいて(ゲイボーイやゲイバーであえて道化を演じるゲイなどのイメージなどで)
単純にゲイに呼びかえましょうという話でもないって点を語る必要もあったからだと思う

251スペースNo.な-742017/09/14(木) 15:28:34.79
>>246
かたわ、非人、めくら、みたいな言葉と同様、弱者への人権配慮無く
レッテル貼りしてまとめて虐げた時代の名残りの言葉だからでしょう
 
そのものが劣っているわけではないホモ=同質とは
そこに違いがあるという話

だからホモは差別語ではないという単純な話ではない

252スペースNo.な-742017/09/14(木) 15:28:49.88
>>226
ジャップは元は略称であって差別語ではない
ジャップを差別語と感じない人もいる
しかしジャップは差別語として有名なのも事実だし
現代でも差別語として問題視されている
略称だったジャップが略称になってしまう経過には
日本人自体への差別も関連してくるので
その経過や歴史を考えることは無駄ではない

と例にとれば
語源の話になった理由わかる?

253スペースNo.な-742017/09/14(木) 15:35:20.73
>>247
「ホモ=同質という意味において、本来は差別用語ではなかった」という話とは別に
「価値観多様化で、昔に比べ相対的に同性愛差別も薄まっている」みたいな話ではなかったか

254スペースNo.な-742017/09/14(木) 15:37:59.43
まぁ>>104>>114が普通で誰も問題にしなかった時代に較べたら大進歩だろう
差別は未だに残ってるけど

255スペースNo.な-742017/09/14(木) 15:43:32.64
>>251
ホモは同性愛者のこと
同性愛者は異常、馬鹿にしていい
ホモは馬鹿にしていい
そもそもがこれだと思うけど

256スペースNo.な-742017/09/14(木) 15:48:40.92
ホモが差別語かどうかという話と
呼び方関係無く差別はされてきたという事実もわけて考えないといけないんじゃないだろうか

差別されて当然のものに使う言葉だから差別じゃないとか極論言う人は置いておくとしても

257スペースNo.な-742017/09/14(木) 16:23:37.49
ホモという言葉はオカマと成り立ちが近いかもね
オカマは肛門の俗語
そこから肛門性交を指す言葉となり
男色、同性愛者、女性っぽい男性などの蔑称に繋がってる
オカマの語源自体は差別語由来ではなくても、差別の意味をオカマに持たせて、該当する人へ蔑称として使用している
ホモも差別の意味を持たせて、該当する人への蔑称として使用されてきた歴史がある
外国では略語のホモを蔑称として使われてるわけで
その使い方がそのまま蔑称として過去に日本に入ってきてる
蔑称ではなく使われてきた歴史がほとんど見えない中で
元々は差別語として生まれてないとどれだけ言っても、差別のニュアンスが消えるのは難しいと思うよ

258スペースNo.な-742017/09/14(木) 16:29:26.76
>>257
>元々は差別語として生まれてないとどれだけ言っても、差別のニュアンスが消えるのは難しいと思うよ

だから言えば差別のニュアンスが消えるからと元々の話を出されてるわけじゃないでしょう
あと日本には略称のホモ=蔑称の他に、ゲイの方が差別語と思われてた時期もあることも忘れちゃいかんと思う

259スペースNo.な-742017/09/14(木) 16:33:24.94
元は無産みたいに貧乏人や浮浪者をさして言う言葉だというわけではない言葉が差別語に変化してしまう業の深さよ
ってことじゃないか
略称由来から差別語になって、いろいろ変換してるジャップも例に出されて棚

260スペースNo.な-742017/09/14(木) 16:37:13.28
無産は差別由来ではない、ただの事実派がまた出てくるぞ

261スペースNo.な-742017/09/14(木) 16:41:19.87
>>260
ワラタw
その理屈で言ったらブスやビッチも、事実を言ってるだけだから差別語じゃないことになってしまうな

262スペースNo.な-742017/09/14(木) 17:44:45.14
貧乏や短足や無職も差別語じゃないってことになってしまうぞ

263スペースNo.な-742017/09/14(木) 17:48:49.71
ハゲもな
剥げている状態をハゲと呼ぶだけで、本来、剥げるという言葉は差別由来の言葉じゃない
だから何やねんとしか

264スペースNo.な-742017/09/14(木) 17:52:59.86
>>263
ハゲや短足やブスや貧乏は使われかただけじゃなく、由来としても元々差別用語でしょ?

265スペースNo.な-742017/09/14(木) 17:53:53.82
>「差別的な意味で使われてるかどうか」と
>「差別語由来かどうか」の話は別

>ホモは差別的な意味で使われてるけど、語源として差別語由来ではない
>じゃあ「貧乏」や「短足」や「無産」は語源として差別語由来なのか?

いま差別語なのかどうかと
由来が差別語かどうかはごっちゃにしちゃダメ

266スペースNo.な-742017/09/14(木) 17:54:34.62
>>261
ビッチは差別語だけど、由来は差別語じゃないと思う
ホモと同じ

267スペースNo.な-742017/09/14(木) 17:58:10.27
語源まで遡れば差別由来の言葉なんか存在しないんじゃねーの
貧乏な状態はただの事実
貧乏な状態は見下しの対象だから、貧乏は人を馬鹿にした言葉になるわけだし
ホモもただの事実
ホモは見下しの対象だから、ホモは人を馬鹿にした言葉

268スペースNo.な-742017/09/14(木) 18:09:11.36
>ホモは見下しの対象だから
 
これは見下す文化が出てこないと成り立たないものだね

269スペースNo.な-742017/09/14(木) 18:09:55.75
>>266
ビッチは雌犬って意味だっけ?
犬に使うなら単に雄雌の違いを区別する言葉だけど
人間に使ってしまったら差別語だね

270スペースNo.な-742017/09/14(木) 18:18:15.12
言葉は、あるものとあるものを区別するためにこれだけ量があるんだから
その差、違いを何かしら表してんだよ
白と黒、これも白という色と黒のいう色との差を表すためにそれぞれ別の言葉がつけられてる
差を持たせて違いを表すこと自体に見下しの意味はない
言葉は見下しの意味を持たせて初めていわゆる差別用語となるだけで
元々必ず何かしらの「差」は表してるし、その「差」をより強く印象付けるために
略語や新たなスラングが産みだされたりする
語源でよく持ち出されてる「本来の意味」も、その状態をどう感じてるかにすぎないよ

271スペースNo.な-742017/09/14(木) 18:25:57.61
>>267
違うよ
貧乏や無産や短足は由来からして差別語だよ

272スペースNo.な-742017/09/14(木) 18:27:00.48
>>268
西洋文化が入ってきてからだね
キリスト教の価値観でガラリと変わった
男色は元々日本文化の1つで見下しの対象ではなかった

273スペースNo.な-742017/09/14(木) 18:27:32.37
>無産やらと言った、差別語から来ている言葉

>元は差別語だってこと知らなかったにしろ
>日本語の響きとしてもよろしくない無産なんて言葉

>差別語由来で日本語の字面としても良くない単語である無産

由来を主張してる人いっぱいいたね

274スペースNo.な-742017/09/14(木) 18:29:09.08
>>270
>差を持たせて違いを表すこと自体に見下しの意味はない

犬を雌雄で呼びわけたら差別レベルのこと言ってる人はいなくね?
劣ったものにつけられた名称になぞらえた言葉でも悪くない主張する人が
そりゃあまりにもおかしいと言われてるだけで

>その状態をどう感じてるかにすぎないよ
 
感覚による〜みたいなこと言い出したら
それこそマゾ奴隷なら何言ってもご褒美になるって話になっちゃう

275スペースNo.な-742017/09/14(木) 18:31:46.31
言葉の問題に限らず、明らかに下にランキングしてる事柄に対して
差別じゃない区別だよというのもループ話題

276スペースNo.な-742017/09/14(木) 18:34:50.79
>>270
>その「差」をより強く印象付けるために略語や新たなスラングが産みだされたりする
 
本筋から外れる突っ込みになるけど
そうやって実像以上に「差」を強く印象付けようとする誇張表現こそ
差別語が生まれる原因の一つだと思う

277スペースNo.な-742017/09/14(木) 18:37:18.69
>>270 >>276
男女差を誇張して印象付けようとした結果が、フェミがよく批判してる「女々しい」「雄々しい」みたいな言葉だもんね

278スペースNo.な-742017/09/14(木) 18:46:15.08
>>277
フェミの批判って的外れだなー

279スペースNo.な-742017/09/14(木) 18:47:22.49
>>274
同性愛者は劣ってるから同性愛者になぞらえた言葉は悪い
ってことかな

280スペースNo.な-742017/09/14(木) 18:49:06.25
>>278
そういう言葉を差別語として禁止しるってんならともかく
それらが男女への偏見から生まれてる言葉って批判自体は外れてないと思う

281スペースNo.な-742017/09/14(木) 18:49:25.87
ホモ…元々は同質のという意味なので差別語ではなかった、後に同性愛への見下しにより差別語になった

短足…元々「足が短い」という意味なので由来からして差別語

貧乏・無産…元々「貧しくて金がない」という意味なので由来からして差別語

282スペースNo.な-742017/09/14(木) 18:50:25.12
>>280
いや外れてはないでしょう
実際に男女の性質の違いはあるんだからさ

283スペースNo.な-742017/09/14(木) 18:51:00.71
>>282は「いや外れてるでしょう」の間違い

284スペースNo.な-742017/09/14(木) 18:53:30.39
>>274
>劣ったものにつけられた名称
その「劣ってる」ってどうやって判断するのかが時代によって変わるという話なのでは

285スペースNo.な-742017/09/14(木) 18:54:42.31
>>279
同性愛自体は別に劣ってないけど同性愛が蔑まれる文化の下で同性愛者(の特徴と思われてること)になぞらえたら
それは立派な罵倒語になる>>114 >>120参照

286スペースNo.な-742017/09/14(木) 18:54:45.21
>>281
貧乏がマイナスの意味なのはわかるけど由来からして差別語といわれると違和感
他人に使ったら差別語だが由来は別に差別ニュアンスなくね?

287スペースNo.な-742017/09/14(木) 18:56:05.10
>>285
だからその文化によるってことでしょ?
>その状態をどう感じてるかにすぎないよ
感じ方が時代は場所によって変わるんだからこの指摘は正しい

288スペースNo.な-742017/09/14(木) 18:56:33.17
>>282
男女の違いはあるけどそれを実像以上に誇張する表現は差別って話
グラマーな人を太りすぎであるかのように言ったらあかんでしょ

289スペースNo.な-742017/09/14(木) 18:57:06.46
>>285
今は同性愛をさげすむのはNGな文化だから同性愛になぞらえても罵倒じゃない?

290スペースNo.な-742017/09/14(木) 18:57:52.81
>>288
Cカップを巨乳って言ったら差別なのか

291スペースNo.な-742017/09/14(木) 18:58:46.78
>>280
フェミ擁護乙

292スペースNo.な-742017/09/14(木) 18:59:50.16
>>290
セクハラになるお

293スペースNo.な-742017/09/14(木) 19:02:41.91
>>281
これでFAだな

294スペースNo.な-742017/09/14(木) 19:03:33.07
>>292
セクハラは差別とはまた別の問題だろう
あくまで「実像以上に強調したら差別」の例だよ

295スペースNo.な-742017/09/14(木) 19:05:58.44
差別語だろうがそうでなかろうが腐女子が軽々しくホモホモ連呼してることは正当化できませんので

296スペースNo.な-742017/09/14(木) 19:08:21.20
>>295
今は価値観が多様化しているのでホモという言葉の侮蔑ニュアンスは薄れている

一時期変な色眼鏡がついただけで元の意味に戻りつつある言葉

297スペースNo.な-742017/09/14(木) 19:10:42.45
ホモは由来が差別語じゃないだけで今は差別語
貧乏や無産や金欠は由来も今も差別語

これだけのことがなんで理解できないかなー

298スペースNo.な-742017/09/14(木) 19:11:53.19
>>284 >>287
そりゃ時代によって劣っているにカテゴリー別けされるものが変化することはあるけど
富に対する貧、プラスに対するマイナス、強に対する弱 などの上下関係は時代による逆転はおきてないでしょ
それらが逆転する想像の範囲外の未来社会を想定してんだとしたらもうSFの世界になるけど

299スペースNo.な-742017/09/14(木) 19:13:01.85
だからそこで言葉の意味を主張したって無駄だってw
腐女子が面白半分に同性愛者でもない人をホモホモ言って
自分たちの娯楽にしちゃってる行為が問題なことには変わりないよ

300スペースNo.な-742017/09/14(木) 19:14:26.75
>>294
セクハラは差別の中にカテゴリーされる
必要無いところで男性的なエロ目線で強調誇張装飾した表現(巨乳とか美人女医とか)も該当

301スペースNo.な-742017/09/14(木) 19:16:41.80
むしろいまどき巨乳みたいなエロ表現に問題ないと思ってる人がいるのに驚き

302スペースNo.な-742017/09/14(木) 19:18:37.98
>>300
288にいってくれよ
>グラマーな人を太りすぎであるかのように言ったらあかんでしょ
これでいうとグラマーの時点で差別じゃん

303スペースNo.な-742017/09/14(木) 19:19:34.61
>>301
どこで使うかによるだろ、エロ漫画で使うなら問題ない
エロ漫画でCカップを巨乳と呼んだら差別なのか?

304スペースNo.な-742017/09/14(木) 19:20:04.89
>>297
>貧乏や無産や金欠

時代や文化が変わればこれらも劣ってるとされる属性じゃなくなると思ってる人がいるらしい
どんな時代なのか想像もつかないけど

305スペースNo.な-742017/09/14(木) 19:20:58.86
>>298
何千年も「女」は劣ってるカテゴリーに入れられてきたけど今はそうじゃないよね

306スペースNo.な-742017/09/14(木) 19:21:45.50
>>302
グラマー自体にはエロい意味はなかったかと

307スペースNo.な-742017/09/14(木) 19:22:42.13
>>304
金欠が差別語と言われるとなんか違和感ある
よくない状態イコール差別語っていうのは飛躍しすぎじゃない?
差別的に使われるケースがあるだけで、「めくら」「えたひにん」「チョン」みたいなガチの差別語とは違うような…

308スペースNo.な-742017/09/14(木) 19:23:28.92
>>306
それいったら巨乳自体にももともとエロい意味はないよな
でも今はエロ目線で見られてる
グラマーも同じじゃね

309スペースNo.な-742017/09/14(木) 19:25:08.87
>>303
エロ漫画というカテゴリー自体女性差別だと叩く人いますんで

310スペースNo.な-742017/09/14(木) 19:26:15.16
>>309
フェミってマジで意味不明だな
エロ漫画がなくなって現実のレイプが増えてもいいんだろうか

311スペースNo.な-742017/09/14(木) 19:26:35.48
glamourは本来は「魅力」を意味する言葉だね

312スペースNo.な-742017/09/14(木) 19:27:50.22
>>307
金欠が差別語じゃないってマジで言ってるの?
他人に使ったらもちろん差別だし
由来的にもどう見ても差別語

「金を欠いてる」って字面からして
悪い意味じゃん
どう見てももともと差別語だよ

313スペースNo.な-742017/09/14(木) 19:28:31.99
>>311
本来の意味は差別語由来じゃないが時代が変わって差別語になってしまった例だな

314スペースNo.な-742017/09/14(木) 19:32:22.89
金欠を差別じゃないと思う感覚より差別語でなかろうと安易にホモホモ言うことを軽視する感覚の方が理解できない

315スペースNo.な-742017/09/14(木) 19:34:26.50
ネガティヴな言葉は全て差別由来だーとか馬鹿馬鹿しすぎて笑う
侮蔑し貶めるために作られた言葉なのかよ
コーギーとか短い足が可愛いのに

316スペースNo.な-742017/09/14(木) 19:35:19.82
>>308
乳がデカいことに焦点あてた表現だからエロ要素ありでは

317スペースNo.な-742017/09/14(木) 19:37:43.29
>>315
コーギーみたいに不自然に足を短く改良させられた動物を繁殖させることは愛護面で云々かんぬん
動物にも最低限度の権利があってうんたらかんたら…

318スペースNo.な-742017/09/14(木) 19:38:00.09
>>315
昔からある言葉は侮蔑し貶めるために作られたかどうかなんてわからんだろ
侮蔑の意図があろうとなかろうとネガティブな意味なんだからもとの意味からして差別なんだよ
ネガティブな言葉は由来自体が差別語だってことをなんで認められないのか

319スペースNo.な-742017/09/14(木) 19:39:00.89
>>316
乳がデカいことをエロ要素だと思う文化ができたせいだな

320スペースNo.な-742017/09/14(木) 19:39:43.56
>>316
グラマーもエロ要素ありだね

321スペースNo.な-742017/09/14(木) 19:40:28.02
>>315
釣り?

322スペースNo.な-742017/09/14(木) 19:41:27.44
>>310
差別表現が含まれることを問題にすることと
それを規制しるということは違うと思う

323スペースNo.な-742017/09/14(木) 19:42:19.04
>>304
それでいうと短足は由来としては差別語じゃないかもね(今は差別語だけど短足が劣ってない時代もあったかも)
でも貧乏や金欠はどう見ても由来そのものが差別語だよなぁ

324スペースNo.な-742017/09/14(木) 19:42:44.83
>>313
差別語までは行ってなくね

325スペースNo.な-742017/09/14(木) 19:43:44.48
>>324
体型に着目して強調する言葉なんだから差別語だろ

326スペースNo.な-742017/09/14(木) 19:44:52.44
>>318
むちゃくちゃ言い出したw
大好きな「本来の意味」とやらはどこに行ったんだよ

327スペースNo.な-742017/09/14(木) 19:45:23.58
>>323
マイナスの意味の言葉は全部差別語だ!
ってことにしたい人が頑張ってる…

328スペースNo.な-742017/09/14(木) 19:45:36.36
>>319
デカい乳(ある程度脂肪がついてて妊娠能力のあるメスのシンボル)にひかれるのは文化だけではない
そういうシンボルを誇張することは場合によっちゃ差別表現になるけど

329スペースNo.な-742017/09/14(木) 19:47:44.76
>>326
だから本来の意味がそもそもネガティブなんじゃん
大事なのは侮蔑の意図で作られた言葉かどうかじゃなくて本来の意味がネガティブかどうかだよ
最初からネガティブな意味の言葉は差別語由来
最初はネガティブな意味じゃなかった言葉は差別語由来ではない(のちに差別語になることはある)

330スペースNo.な-742017/09/14(木) 19:48:23.76
>>328
巨乳がステータスになったのは割と最近らしいよ

331スペースNo.な-742017/09/14(木) 19:49:10.17
>>328
場合によらなくても他人の体型に言及したら差別

332スペースNo.な-742017/09/14(木) 19:50:46.49
>>327
貧乏や無職という言葉にまで、それは上下要素なんか無い
差でわけてるだけだという人も充分変なほうに頑張ってると思う

333スペースNo.な-742017/09/14(木) 19:51:41.04
背が高い低いも差別なの?
特に男の人は背が低いと馬鹿にされがちだし、面と向かって背低いねとは言いにくいよね
女の子はむしろ高い方が色々言われるけど

334スペースNo.な-742017/09/14(木) 19:52:35.80
>>332
極端だなー
無職や金欠は望ましい状態ではないしマイナスの言葉でしょ
でもマイナスの言葉はイコール差別語ではないよね?

335スペースNo.な-742017/09/14(木) 19:53:09.48
>>333
聞くまでもなく容姿によるランク付け差別だと思う

336スペースNo.な-742017/09/14(木) 19:53:29.72
>>334
マイナスの意味の言葉はすべて差別語です
由来も差別だし今も差別

337スペースNo.な-742017/09/14(木) 19:53:53.58
背高いねってよく言われる褒め言葉っぽいけど人によっちゃ差別なのかもね

338スペースNo.な-742017/09/14(木) 19:54:09.63
>>329
高い鼻ですねー!と西洋人に言ったら怒られるぞ
西洋人は高すぎる鼻は醜さの象徴で、高いに対してネガティヴなイメージしかないから

339スペースNo.な-742017/09/14(木) 19:54:48.76
>>335
チビは差別だけど小柄は差別じゃないとか
デブは差別だけどふくよかは差別じゃないとか言う人いたよね
どれも差別だっつーの

340スペースNo.な-742017/09/14(木) 19:55:18.01
>>335
背高い方がいいと思う人も低い方がいいと思う人もいるわけだけどどっちが下なの?

341スペースNo.な-742017/09/14(木) 19:56:36.40
>>340
背が高いのもネガティヴじゃね
痩せてるもネガティヴ

342スペースNo.な-742017/09/14(木) 19:56:39.66
>>338
ごめん何がいいたいの?
>最初はネガティブな意味じゃなかった言葉は差別語由来ではない(のちに差別語になることはある)
「高い鼻」はこれだろ

343スペースNo.な-742017/09/14(木) 19:58:00.08
>>342
元から西洋人にとってはネガティヴ以外の何物でもない
途中から転じてなどいない

344スペースNo.な-742017/09/14(木) 19:58:06.00
>>340
どっちがいいかは文化や人によって変わるけど
他人の容姿をそうやって品評すること自体差別

345スペースNo.な-742017/09/14(木) 19:58:49.76
>>339
それデブは罵倒だって話で別に差別だ差別じゃないで出た話ではなかったのでは?

346スペースNo.な-742017/09/14(木) 20:00:39.75
>>344容姿を品定めする美人コンテストは差別か否かってよく論争になるよね

347スペースNo.な-742017/09/14(木) 20:01:43.02
>>341
全部ネガティブならランクの付けようがなくない?どっちも悪いんだから序列なんてできてない

348スペースNo.な-742017/09/14(木) 20:03:52.61
>>270だけど
結局はその人の生まれ育った価値観で言葉を判断して使ったり、控えたりとしてるとよく分かる流れだな
どんな言葉にも差別はある、差別化しないと意味がない
差別という言葉は現在ネガティヴな意味で広まっているが
差別という言葉に他者を見下すといった意味はない
だから由来とか言い出すのはくだらない、全てその時々の価値観からの後付けなんだよ

349スペースNo.な-742017/09/14(木) 20:06:08.41
>>339
ものは言いようって流れででてきた話で差別だ差別じゃないとはちょっと別の話題だよ

>497 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。[sage] 投稿日:2017/09/12(火) 00:20:29.40 ID:BP65PEsA
>言いようってことじゃないの?
>同業者のみフォロバと書いてるのと、無産はフォロバしないって書いてるのとイメージ変わるじゃん
>創作しないカス呼ばわりされた気になる買い専やROM専もそらいるでしょ

>501 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。[sage] 投稿日:2017/09/12(火) 00:33:42.59 ID:d/AJMIkN
>デブと言うのとふくよかな方と言うのじゃ感じ方違うだろって話だよなw

350スペースNo.な-742017/09/14(木) 20:07:51.48
>>344
別に誰かと比べたり優劣付けるとかじゃなくて、単純にその人の雰囲気に合ってていいねと思うことだってあるじゃん
自分だったら背が高い方が理想だけど小柄でかわいい雰囲気が好きだなと思うこともあるでしょ
何でもかんでも差別差別って決め付ける方がよっぼど差別だと思うよ
勝手に他人を差別主義者認定してるんだから

351スペースNo.な-742017/09/14(木) 20:08:50.49
>>348
そもそも差別と差別化は違うでしょう
そこで俺の思うとおりの流れジャンと結論づけるのおかしくね?

352スペースNo.な-742017/09/14(木) 20:10:55.91
>>343
「鼻」と「高」の組み合わせ自体にはネガティブな意味はない
文化や国によってネガティブにとらえてるだけ
「金」と「欠」の組み合わせみたいに普遍的にネガティブな意味なのとは違う

353スペースNo.な-742017/09/14(木) 20:11:55.37
>>350
>何でもかんでも差別差別って決め付ける方がよっぼど差別
批判されるとこれ言う人多いなー

354スペースNo.な-742017/09/14(木) 20:12:32.17
>>350
人の外見や容姿に価値を見出すことを良しとしないんでは?
容姿比較は全て差別とまでは思わないけど、容姿偏重社会に憤る人の気持ちもまぁわかるな

355スペースNo.な-742017/09/14(木) 20:12:39.20
>>350
いいなと思っても外見を誉めるのはセクハラだからやめたほうがいいよ

356スペースNo.な-742017/09/14(木) 20:15:40.53
>>351
自分は、由来がこうだから差別じゃないといった発言が気になるだけ
言葉は概念であり、内包と外延が全員完全に一致することなどないんだよ
一部の人は、その物言いは失礼だと感じる相手には使わない配慮をすることより
正しい正しくないで相手の価値観までジャッジ下すのが好きなようなので

357スペースNo.な-742017/09/14(木) 20:16:03.80
0603 名無しさん@どーでもいいことだが。 2017/09/12 23:57:51
>>599
「生産しない」じゃなく「何も産み出さない」だし
プラスな言葉を無で打ち消し、マイナス部分を強調する言い方が良い言葉なわけないでしょ
再三言われてるように「デブ」と「ふくよか」の違いだよ


↑これだと
デブ=マイナスの意味
ふくよか=マイナスの意味じゃない
と言ってるように読めるな
感じ方じゃなく意味に言及してる

358スペースNo.な-742017/09/14(木) 20:18:48.59
>>352
屁理屈ばっかり聞き飽きた

359スペースNo.な-742017/09/14(木) 20:21:38.93
文化によって価値がプラスマイナス変動するもの(巨乳や高い鼻や短い足)とSFにでもならないと変わらないもの(貧富)を一緒にすんなってことだろ

360スペースNo.な-742017/09/14(木) 20:22:04.13
>>356
>由来がこうだから差別じゃないといった発言が気になるだけ
 
そんな発言なかったかと

361スペースNo.な-742017/09/14(木) 20:23:05.25
同性愛者かわからない人にホモホモ押し付けるのも差別だよね

362スペースNo.な-742017/09/14(木) 20:23:53.84
>>359
どちにしろ劣ってるものが下に置かれることにはかわりないからな

363スペースNo.な-742017/09/14(木) 20:24:34.93
昔話みたいなのでよくあるような貧しい人は心優しいけど
金持ちは冷酷みたいな言われ方もあるし、絶対的な優劣とも限らないのでは?

364スペースNo.な-742017/09/14(木) 20:26:39.53
で、無産は貧乏人の意味で差別由来の言葉だから
回線ROM専に使うと罵倒の意味に取られるぞってのまではOKなの?

365スペースNo.な-742017/09/14(木) 20:28:00.46
>>361
ホモホモ押し付けは誰に対しても駄目だろw

366スペースNo.な-742017/09/14(木) 20:30:56.07
ホモ連呼してる奴は例外なく差別主義者ということでよろしいか

367スペースNo.な-742017/09/14(木) 20:31:27.86
>>366
賛成

368スペースNo.な-742017/09/14(木) 20:31:49.50
よろしいですよ

369スペースNo.な-742017/09/14(木) 20:32:28.07
差別語かどうかの問題以前に非常識だしな

370スペースNo.な-742017/09/14(木) 20:33:17.89
>>363
それオメガバースみたいに差別カテゴリに属すカワイソ主人公ネタだから
貧富で上下あること前提のネタ

371スペースNo.な-742017/09/14(木) 20:35:46.97
せっかくホモに差別的意味はないんだって頑張ってたのにかわいそう

372スペースNo.な-742017/09/14(木) 20:35:52.78
>>370
正しく生きているから最終的に金持ちになってめでたしめでたしだもんな
金持ちにならないと人生アガリじゃない

373スペースNo.な-742017/09/14(木) 20:36:51.70
>>371
ホモを使いたくて由来由来頑張ってたのに可哀想だね

374スペースNo.な-742017/09/14(木) 20:37:42.42
無産も追加で

375スペースNo.な-742017/09/14(木) 20:37:47.59
ホモホモネタはブスネタと同じ弄りネタだから
差別どうとかって以前に嫌がられる系のネタだと思う

376スペースNo.な-742017/09/14(木) 20:39:51.05
>>375
同性愛ネタと呼び換えても同じだと思う

377スペースNo.な-742017/09/14(木) 20:40:04.54
>>371
>>373
そんな人いないけど誰と戦ってるの

378スペースNo.な-742017/09/14(木) 20:42:04.57
ごめんごめんwホモの語源は差別じゃないもんって頑張ってたんだったねw
どっちでもホモホモ連呼ちゃんが差別主義者なのは同じだけど

379スペースNo.な-742017/09/14(木) 20:42:29.16
むしろルーツ言及は差別否定じゃないと何度言われても
元が差別じゃないなら差別じゃないといったーと言う思い込みの人が何度もループさせてる気がする

380スペースNo.な-742017/09/14(木) 20:44:51.97
ホモに関して話題にする人間はこうだと最初から決めつけちゃってるようだな

381スペースNo.な-742017/09/14(木) 20:45:09.94
>>377
そんな人はいないと言い切るためには
371と373を除く>>6から>>377までが全て>>377の自演でないと

382スペースNo.な-742017/09/14(木) 20:45:57.21
ホモホモ連呼する腐の問題とホモという言葉をそのものの問題も違うんだよなぁ

383スペースNo.な-742017/09/14(木) 20:47:27.07
>>382
どっちの場合も使う人は非常識

384スペースNo.な-742017/09/14(木) 20:48:02.79
>>381
少なくともそういうがんばってた人とやらは目につかないんだけど
誰のこと言ってるの

385スペースNo.な-742017/09/14(木) 20:49:21.06
勝手に仮想敵作ってる人は…

386スペースNo.な-742017/09/14(木) 20:52:29.61
>>383
既出だけど同姓愛者自体も使う場合があるので
ホモ腐問題とは別にそういう単純化はヤバい

387スペースNo.な-742017/09/14(木) 20:54:51.67
>>379
>ルーツ言及は差別否定じゃないと何度言われても

ここ通じてないでループしたなぁ
これに限らず何度こうだよねと念押されても同じ主張をする人がいるのはなんでだろう

388スペースNo.な-742017/09/14(木) 20:56:10.84
>>387
無産は差別由来じゃないから

389スペースNo.な-742017/09/14(木) 20:56:26.32
>>387
ホモ呼びは差別じゃないという主張はなかったけど
差別的意味が薄れてるって主張は複数あったからじゃない?

390スペースNo.な-742017/09/14(木) 21:00:04.01
>>388
387だけど無産のことについては何も言ってないが
なんでホモの語源問題でループしてたなーって話で無産が出てくるんだか

391スペースNo.な-742017/09/14(木) 21:01:36.97
>無産やらと言った、差別語から来ている言葉

>元は差別語だってこと知らなかったにしろ
>日本語の響きとしてもよろしくない無産なんて言葉

>差別語由来で日本語の字面としても良くない単語である無産

これらの人が無産を差別語由来とする根拠って結局
「金がないのは普遍的にネガティブなことだから」ってだけなの?

392スペースNo.な-742017/09/14(木) 21:02:07.71
>>386
どう呼び換えても実在の人であれば他人の性愛対象について、許可なく踏み込む自体が非常識なんでないの?
腐女子のホモホモ連呼が非常識なのは既出

393スペースNo.な-742017/09/14(木) 21:02:28.90
金欠やらと言った、差別語から来ている言葉

元は差別語だってこと知らなかったにしろ
日本語の響きとしてもよろしくない金欠なんて言葉

差別語由来で日本語の字面としても良くない単語である金欠

394スペースNo.な-742017/09/14(木) 21:02:50.16
>>389
差別的意味合いが薄れてるってのは差別が存在する前提の言い方だが
そういう意見が差別じゃありませんに受け取られる仕組みが理解出来ない

395スペースNo.な-742017/09/14(木) 21:03:02.56
>>392
それだとナマはだめだけど二次はいいってことに

396スペースNo.な-742017/09/14(木) 21:04:07.07
ホモを蔑称ではなく、単純に同性愛者を指す言葉として使える未来が来ますように

397スペースNo.な-742017/09/14(木) 21:05:19.30
>>392
日本の場合、同性愛者の中にはゲイよりもホモを差別的ではないとしてる層もあるという話なんだが
物事を単純化するとそういう層への差別につながる

398スペースNo.な-742017/09/14(木) 21:06:32.39
二次キャラにだって性愛対象はあるでしょ
作者がそう決めてるってだけだけど

399スペースNo.な-742017/09/14(木) 21:06:37.77
567名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/12(火) 22:14:35.48ID:79Cuv3UM
>>564
ジャップも元は単なる略称→蔑称になる→差別用語として色んな媒体で自粛される→蔑称として忘れ去られる→蔑称ではなくなりつつある
こういう経過をたどった言葉だね
さらにホモの場合は略称だけでなくそれ自体に同質という意味があり、当然蔑称でも何でもなかった
 
↑これとか「ホモも蔑称ではなくなりつつあるし語源も蔑称じゃないし」って主張だから
差別的意味を軽視してるように見えるよね

400スペースNo.な-742017/09/14(木) 21:07:22.36
>>396
ジャップの略称の流れのようにそうなるのが本当の理想だよな

401スペースNo.な-742017/09/14(木) 21:07:47.12
>>398
そこじゃない
実在の人であればって書いてるから突っ込まれただけだろ

402スペースNo.な-742017/09/14(木) 21:08:04.25
>>395
ごめん
実在の人→実際に周りにいる人、兄弟でも友達でも職場の人でも、他人の性的対象を許可なく探る行為は非常識
腐女子→ナマ、二次、勝手な捏造でホモホモ連呼は言わずもがな

403スペースNo.な-742017/09/14(木) 21:08:46.72
>>396
ホモももう差別的意味は薄れてるらしいよ

404スペースNo.な-742017/09/14(木) 21:09:13.02
容姿の問題みたいに人の性愛対象についてとやかく言うこと自体がダメなんだから
ゲイ呼びだろうがホモ呼びだろうが同じことです

405スペースNo.な-742017/09/14(木) 21:09:13.23
>>399
差別の経過を説明してるレスがなんで差別軽視なの

406スペースNo.な-742017/09/14(木) 21:09:49.29
>>405
差別は過去のことで今はそうでもないって言ってるからでは?

407スペースNo.な-742017/09/14(木) 21:11:03.17
たとえホモが単純に同性愛者を差すだけの言葉になっても腐女子のホモホモ連呼は許されないよ?

408スペースNo.な-742017/09/14(木) 21:11:19.14
>>402
許可の無い勘ぐりやプライバシー侵害行為は同性愛関係なくあかんだろ
問題がずれてるよ

409スペースNo.な-742017/09/14(木) 21:11:43.07
>>391
ほかに何があると思ってたの?
ホモは同質という言葉が語源だからもともとは蔑称じゃない
金欠は金がないという意味だからもともと蔑称

410スペースNo.な-742017/09/14(木) 21:12:14.81
>>397
だからそもそも、他人の性愛対象に土足で踏み込むなってことよ
会社の人ホモっぽい、会社の人の同性愛者っぽい、どっちも口に出すことではない

411スペースNo.な-742017/09/14(木) 21:12:41.66
>>406
差別が昔に比べればなくなってきてるのは事実だと思うけれど
そこに言及したらなんで差別軽視なん?

412スペースNo.な-742017/09/14(木) 21:13:20.47
※薄れてるというソースはないです

413スペースNo.な-742017/09/14(木) 21:13:32.76
ホモは蔑称

414スペースNo.な-742017/09/14(木) 21:14:02.13
>>411
「差別的意味は多少薄れたがまだある」ならともかく
「差別的意味は薄れた」だと言い過ぎじゃない?

415スペースNo.な-742017/09/14(木) 21:15:17.76
>>410
だから性愛対象に限らず勝手な噂話があかんのは同性愛関係なく当たり前でしょ
ホモッぽいならいけなくて足くさくて水虫になってそうならOKって話じゃないんだから

416スペースNo.な-742017/09/14(木) 21:15:54.48
さっきこんなホモいた〜!って嘘ついてまで自分が他人の性愛対象を
無断で勘ぐってまーすって全世界に垂れ流すような馬鹿には何が悪いかなんてわかんないよね

417スペースNo.な-742017/09/14(木) 21:16:23.84
>>415
>足くさくて水虫になってそう
これはマイナスの噂だからいけないんじゃないの?
あの人いつもいい香りするよねってのもあかんの?

418スペースNo.な-742017/09/14(木) 21:16:45.70
>>412
マスコミからしてLGBTへの扱いが昔とは違うのに?

419スペースNo.な-742017/09/14(木) 21:16:56.09
悪いのが当たり前の非常識行為を繰り返しまくってるのが腐女子

420スペースNo.な-742017/09/14(木) 21:17:13.23
>>416
こんな夫婦目撃したー!と一緒に買い物してる男女ふたりを異性愛者と決めつけるツイバカも大量にいるよね

421スペースNo.な-742017/09/14(木) 21:17:17.85
>>414
まだあるということは述べてたし否定してなかったよーな

422スペースNo.な-742017/09/14(木) 21:18:00.53
>>418
薄れてるかどうか議論されてるのはホモ呼びの差別的意味合いについてだよ?
同性愛への差別そのものはまた話が別

423スペースNo.な-742017/09/14(木) 21:18:03.22
>>414
ホモを同性愛者を呼ぶ以外の用法で使う機会も増えて、ホモと聞いてもすぐさま同性愛者を思い浮かべない人が増えた
って点はあると思う
でも、同性愛者をホモと呼ぶときに、同性愛キモイwみたいな意識が薄れているかと言ったらまだまだじゃねと思う

424スペースNo.な-742017/09/14(木) 21:18:32.16
>>417
噂話自体あまり褒められることとはされないんでね?

425スペースNo.な-742017/09/14(木) 21:20:26.13
>>421

524名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/12(火) 08:24:02.68ID:+lMLIuBe
ホモはヘテロの対義語なので元は差別的意味合いは無い
差別的意味合いが含まれてしまった時期もあったり、一周回ってそういう意味合い薄れたり
色々と変換を経てきた言葉で
差別語由来で日本語の字面としても良くない単語である無産と並べるのはちょっと無理がある


「差別的意味合いが含まれてしまった時期もある」という表現、
今は含まれないっていう主張にとられても仕方ないと思う

426スペースNo.な-742017/09/14(木) 21:20:43.39
>>417
腐女子はホモっぽいがいい香りすると同じ褒め言葉だから堂々言う

427スペースNo.な-742017/09/14(木) 21:22:27.92
>>425
昔から差別的な意味でしかないし、今も同性愛者を差別する意味で使ってると思う

428スペースNo.な-742017/09/14(木) 21:23:30.25
>>424
下世話なこととされるわな

429スペースNo.な-742017/09/14(木) 21:24:31.60
>>425
でもそこは補足で否定されてたよね

430スペースNo.な-742017/09/14(木) 21:25:48.90
>>429
補足って?

431スペースNo.な-742017/09/14(木) 21:26:58.80
>>427
結果的に差別になると差別する意図で使うというのも別では

432スペースNo.な-742017/09/14(木) 21:27:40.44
>>430
本人があとからそういう意味で言ってないと訂正したことでは

433スペースNo.な-742017/09/14(木) 21:27:43.92
>>429
同じような意見のほかの人は補足してたけど
これだけスレ524には補足なかった

434スペースNo.な-742017/09/14(木) 21:27:57.82
>>418
マスコミが堂々とホモなんて言葉使ってるか?

435スペースNo.な-742017/09/14(木) 21:29:05.43
なんつうか、すがすがしいまでにループしてるなぁ

436スペースNo.な-742017/09/14(木) 21:30:16.60
ループループ言う人って>>1も読めない馬鹿ですって自己紹介?

437スペースNo.な-742017/09/14(木) 21:30:28.87
>>432
それはこっち

534名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/12(火) 08:41:36.93ID:JfA8OvFP>>564
>>531
だからホモだけでも元は差別語じゃないって
意味が薄らいだんじゃなく一時期変な色眼鏡がついた言葉が元に戻りつつあるんだよ
そういう現状と「未だに差別語と感じる人もいるから使わない」という配慮とは
これも別の問題

438スペースNo.な-742017/09/14(木) 21:32:04.82
一時期ってw
その前はいつ、ホモが同質の意味で使われてたんだよ

439スペースNo.な-742017/09/14(木) 21:33:48.80
>>434
ホモ問題に限らず同性愛にたいする真面目な記事を載せるようになったのがまさしく変化であり進歩でしょう
昔のマスコミは率先して同性愛差別するか無いものとして抹殺の二択だった

440スペースNo.な-742017/09/14(木) 21:34:20.72
まーとりあえず>>425の実例があるから
「ホモは『一時期』差別的に使われたがその意味は薄れた」
という意見の人はいたってことだな

441スペースNo.な-742017/09/14(木) 21:35:24.60
>>439
同性愛に対する差別が薄れてるかの話じゃなく
ホモ呼びの差別的ニュアンスが薄れてるかの話だって突っ込まれてるんですが

442スペースNo.な-742017/09/14(木) 21:35:25.39
>>438
太古のギリシャ時代の話だろ、分かれよ

443スペースNo.な-742017/09/14(木) 21:36:54.58
>>439
だから同性愛者差別の話じゃなくてホモ呼びの差別の話をしてるんだってw
自分に都合のいいことしか考えてないから話通じないw
マスコミとしてはホモ呼びは差別的だって方向の考えだから使わないようにしてるんでしょ

444スペースNo.な-742017/09/14(木) 21:37:06.58
>>434
LGBTについて述べる記事などで俗称としてのホモに触れて説明という記事はよくみる

445スペースNo.な-742017/09/14(木) 21:38:36.49
>>444
それ、あくまで俗称(あんまよくない言い方)として触れてるんじゃ…
ホモに差別的ニュアンスがあるの前提な気がする

446スペースNo.な-742017/09/14(木) 21:39:59.92
>>444
「LGBT」「同性愛者」の権利や差別についての記事にすることはあっても
「レズ」「ホモ」という言葉を前面に出すことは基本ないと思う

447スペースNo.な-742017/09/14(木) 21:40:33.49
>>443
実際日本ではゲイ呼びのほうをよろしくないとする文化もあり、それにならった記事もあったから
それも一方面的な見方だと思うぞ

448スペースNo.な-742017/09/14(木) 21:40:57.02
よく見る…?

449スペースNo.な-742017/09/14(木) 21:41:21.77
>>447
ソースは?

450スペースNo.な-742017/09/14(木) 21:42:03.54
よく見るというほどならさぞかし具体例がたくさん出てくるんだろうな
どのメディアでどんな風に使われてるんだろう
気になるから早く教えてほしい

451スペースNo.な-742017/09/14(木) 21:42:35.58
あ、ゲイ呼びNGの文化もあるというだけで、それが現在日本でも主流か否かは別の話だからな

452スペースNo.な-742017/09/14(木) 21:45:12.79
>>449
すぐ確認出来るのでは、これだけ586のリンク先とか

453スペースNo.な-742017/09/14(木) 21:46:11.08
美輪明宏世代とかだとゲイボーイ=ホモ、オカマ、キモいみたいな?
それより若いと、ホモ、男女(おとこおんな)とか、オカマとかが蔑称じゃね
マスコミは「ホモは差別用語です。同性愛者をホモと呼ぶのはやめましょう」運動だよね

454スペースNo.な-742017/09/14(木) 21:47:20.11
ゲイはゲイバー特集とか割と普通に使われてるイメージだけどホモはそういうの全然見かけないぞ?
いったいどこでよく見ると言えるほど見られるのか疑問
自分が知らないだけかもしれないからぜひ聞きたい

455スペースNo.な-742017/09/14(木) 21:47:20.14
ホモ呼びあんま良くないと思うよって言われたときの腐女子の主な反応
・差別的な意図はないから大丈夫
・当事者も使ってるから大丈夫
・差別の意味は薄れてるし差別と思わない人も多いから大丈夫
・言葉狩り反対
・あくまで二次元なので現実の男性同性愛とは違うから大丈夫

456スペースNo.な-742017/09/14(木) 21:52:41.87
>>455
そういうあおりはいいから

457スペースNo.な-742017/09/14(木) 21:53:02.70
>>454
うちの70オーバーの父親が美輪明宏を男か女か分からんとゲイボーイ呼びしてた
70オーバーの人間からしたら、ゲイは化粧したオカマ男のイメージなのかも
でも父親はホモも同じように男が好きなキモい存在と思ってるし
ゲイもホモも結局は異質なキモい存在としての認識

458スペースNo.な-742017/09/14(木) 21:53:23.95
男女カプのノーマル呼びも批判されるよね

459スペースNo.な-742017/09/14(木) 21:54:45.11
>>453
>美輪明宏世代とかだとゲイボーイ=ホモ、オカマ、キモいみたいな?

そう、ゲイバーやゲイボーイといった営業用に道化て見せる人のイメージが先立って
あまり良いイメージじゃないとされた時もあった

460スペースNo.な-742017/09/14(木) 21:57:59.77
私の近くにいる人がこう言ってたーなんてどうとでも言える全くソースにならない情報なんかどうでもいいのよ

461スペースNo.な-742017/09/14(木) 21:58:25.63
>>453
ゲイ=ゲイバーなどの商売でやってる同性愛者
ホモ=同性愛者一般
聞くところによるとこういうわけ方もあったそうだよ

462スペースNo.な-742017/09/14(木) 21:58:53.06
>>459
実際そうなんだろうけど、自分が親がテレビかなんか見て「ゲイボーイ」と言ったとき
何それ、古い言葉だなーと自分は思った
ハイカラとかそんな言葉のくくり、昭和初期の言葉っぽくて、死語になりつつあったと思う
もうホモが浸透してて、ホモがオカマとか女々しい男を馬鹿にする言葉だった

463スペースNo.な-742017/09/14(木) 22:00:40.75
>>460
んー、ごめん
でも美輪明宏に限って言えば、ゲイボーイってかつては呼ばれてたそうだよ
ゲイボーイで1つの言葉っぽいから、爺さん世代にしてもゲイはまたニュアンス違うみたいだけどね

464スペースNo.な-742017/09/14(木) 22:01:04.06
>>460
ソースとしてでなく、こういう例もあったってな一例話だからかまわないと思う
こういう雑談系を信じる信じないは貴女次第

465スペースNo.な-742017/09/14(木) 22:02:07.91
>>463
そうすると
>実際、日本においてはホモよりもゲイの方が差別的ニュアンスがあった
これだけスレのこれも「そこまで言うほどではない」って感じかね

466スペースNo.な-742017/09/14(木) 22:02:48.01
>>464
そうだね、>>455とかもね

467スペースNo.な-742017/09/14(木) 22:03:29.91
心は女だから男が好きなんだろうって考えで、男性同性愛者はみんなオカマみたいなものと認識してしまってる高齢者もいるね

468スペースNo.な-742017/09/14(木) 22:05:51.47
>>465
うん、ゲイとホモと呼び方を選べて、ゲイは蔑称だから使ってたって感じじゃない
ホモという言葉自体がなかった、あったかもしれないけど無名?みたいな
化粧オカマ=ゲイボーイと呼ぶってだけ

469スペースNo.な-742017/09/14(木) 22:07:36.47
>>245
損得でいえば異性でくっつくといろんな面で得なことも多いけど同性ではそうじゃないから
それでも連れ添ってるってすごいなって思ったりはするよ

もちろん異性の夫婦だって純粋な愛でくっついてる場合も多いけど
「好きな相手と一緒にいたいから結婚する」パターンだけじゃなく
「結婚したいから婚活する」とか
「適齢期だからお見合いする」とか
そういうのも含まれるし

470スペースNo.な-742017/09/14(木) 22:08:51.74
ニューハーフって言葉は逆に言葉から差別を正してこうみたいな感じで
率先してマスコミが使ってた気がするけど、どこ由来なんだろ

471スペースNo.な-742017/09/14(木) 22:13:19.71
>>469
本能や損得や予定調和ではない
周りの反対をおしきってでも結ばれたい
という形の純愛を創作中で描きたい場合
同性愛(百合やBL)は便利な舞台装置とよく言われるよね

472スペースNo.な-742017/09/14(木) 22:15:52.47
>>471
だから現実で同性愛が認められるのは困る
という主張の腐女子がツイッターで批判されてた
(もちろんここまでいくと少数派だとは思うが)

473スペースNo.な-742017/09/14(木) 22:17:25.30
>>469
損得でいうと男性同士のカップルは異性カップルよりも世帯年収の平均が高くなりがちらしい

賃金はいまだ男性>女性だから
それでいうと一番割を食うのは女性同士のカップルだよな…

474スペースNo.な-742017/09/14(木) 22:20:58.09
異性で連れ添うことも良いことばかりではないし、同性愛だって普通に体目当てとかあって純粋な愛と限らないのに偏見だなあとしか…

475スペースNo.な-742017/09/14(木) 22:22:57.88
>>474
>異性で連れ添うことも良いことばかりではない
いやそうだけどふつーに考えたら同性で連れ添うよりは一般的なメリット多いでしょ

あと身体目当てならわざわざ連れ添う必要ない
(これは異性も同性も同じだと思う)

476スペースNo.な-742017/09/14(木) 22:23:42.54
>>469
同性愛は「好きな相手と一緒にいたいから結婚する」パターンだけだと思ってるってこと?

477スペースNo.な-742017/09/14(木) 22:24:19.17
>>476
そもそも同性は結婚できないよな(現在の日本では)

478スペースNo.な-742017/09/14(木) 22:24:27.04
>>450
>>444じゃないけどwikiの「日本における同性愛」で「ホモ」を検索してみたら
書籍名や記事の見出しなどが入ったものが20件ヒットした
これは多いのか少ないのか…

479スペースNo.な-742017/09/14(木) 22:25:10.35
>>476
異性の場合よりは、その割合は高いんじゃないかと思ってるよ
「だけ」とまでは思ってない

480スペースNo.な-742017/09/14(木) 22:26:42.68
そこそこ体の相性合うしわざわざ他の相手見つけるの面倒くさいから付き合っとくかーとかよくあるよね

481スペースNo.な-742017/09/14(木) 22:27:43.73
>>479
それはあなたの偏見と願望
割合が高いソース早く持ってきてね

482スペースNo.な-742017/09/14(木) 22:28:29.73
>>477
一時期同性婚の話題でも荒れたけど
そこ普通に差別だよね

483スペースNo.な-742017/09/14(木) 22:29:01.79
wikiがソースとかwww

484スペースNo.な-742017/09/14(木) 22:30:11.47
同性愛者の事情なんて全く知らないくせに憶測でものを言うのは良くないなぁ

485スペースNo.な-742017/09/14(木) 22:31:28.99
>>478
見てきたけどホモ呼びの記事はほとんど古いのばっかりでは?
堅い本はホモで引っかかっても「ホモセクシュアル」呼びだし

486スペースNo.な-742017/09/14(木) 22:32:54.21
よく見るとは何だったのか

487スペースNo.な-742017/09/14(木) 22:34:19.88
当事者でもないくせに純粋な愛!とか馬鹿の極み
それはお前の妄想の話だろと

488スペースNo.な-742017/09/14(木) 22:35:48.05
ゲイの恋愛はそもそも長続きしてるモデルケースがあんまないらしいよ
ttps://dot.asahi.com/aera/2013062600043.html

489スペースNo.な-742017/09/14(木) 22:36:27.73
こっちは当事者の意見
ttp://quriquri.exblog.jp/4171464/

490スペースNo.な-742017/09/14(木) 22:39:19.56
>>489
あー確かにと思った
「もう好きじゃないけど子供のことや経済的な問題や世間体のことで別れられない」という
異性の夫婦はいても、同性の場合は「別れられない」ということは少ないだろうな

491スペースNo.な-742017/09/14(木) 22:39:45.19
純粋な愛さんがかわいそうだからそういうのやめなよ!

492スペースNo.な-742017/09/14(木) 22:39:46.61
>>486
マスコミはホモを蔑称扱いしてないよと吹き込みたかったのか何なのか

493スペースNo.な-742017/09/14(木) 22:40:19.95
離婚にいろんな手続きが必要な普通の夫婦だって三組に一組が離婚してるもんなー

494スペースNo.な-742017/09/14(木) 22:41:14.35
>>490
人生ってそういうストッパーも必要な気がする

495スペースNo.な-742017/09/14(木) 22:43:03.53
>>485
単にホモと記した記事が本当によく見るのか見ないのかを確かめてみたかっただけなので
古い新しいとか内容が硬い硬くないまではチェックしてないよ

496スペースNo.な-742017/09/14(木) 22:43:43.55
異性の夫婦は愛がなくなっても離婚しない(できない)ことも往々にしてある
異性のカップルは愛がなくなったら簡単に別れやすい

これを踏まえればまあ…カップル数を分母に・愛し合ってるかどうかを分子にしたら
異性より同性のほうが割合は高くなるのかも

497スペースNo.な-742017/09/14(木) 22:43:54.07
>>492
またそういう変な方向にもってこうとする

498スペースNo.な-742017/09/14(木) 22:44:13.28
ごめん
同性のカップルは愛がなくなったら簡単に別れやすい  です

499スペースNo.な-742017/09/14(木) 22:45:37.80
>>433
え、524以後に薄れたと言ってる人は別の人なの?

500スペースNo.な-742017/09/14(木) 22:46:30.03
LGBTがどうのと言ってたけど、そういうものがよく取り上げられるようになったからこそ
ホモという表現の扱いにより慎重になって、徹底して軽々しく使わないようになったって感じがするけどな

501スペースNo.な-742017/09/14(木) 22:46:31.78
>>499
そう思われる

502スペースNo.な-742017/09/14(木) 22:48:08.94
>>496
愛し合ってるかどうかの判断なんて誰がするのさw
永遠にソースなんて出てこないってわかっちゃったね

503スペースNo.な-742017/09/14(木) 22:50:59.20
>>502
愛し合ってるかどうかは測れないけど別れやすさの違いはあるなってこと

504スペースNo.な-742017/09/14(木) 22:51:39.90
>>499
計3人はいた感じだね、自演じゃなければ

505スペースNo.な-742017/09/14(木) 22:53:34.46
愛し合ってても他の要素で別れることはあるし
愛だけあってもねえ

506スペースNo.な-742017/09/14(木) 22:53:41.56
>>478
>>485

>>104
>ホモの響きで先に同性愛者が浮かんでくる
>ある一定の世代は「ホモ=男性同性愛者」
>同性愛者を馬鹿にするしない関係なしに、結びついてると思う

こういう状態だから一般向けにわかりやすい記事を出そうとしたら
ホモをもってくる場合もあるのも仕方ないんじゃないの
マスコミのホモの扱いに関係無く

507スペースNo.な-742017/09/14(木) 22:58:14.07
>>485
>堅い本はホモで引っかかっても「ホモセクシュアル」呼びだし
 
ホモ呼びを見るかどうかはつまり読む本によっても違ってくるんじゃ?

508スペースNo.な-742017/09/14(木) 22:58:25.19
>>485
>堅い本はホモで引っかかっても「ホモセクシュアル」呼びだし
 
ホモ呼びを見るかどうかはつまり読む本によっても違ってくるんじゃ?

509スペースNo.な-742017/09/14(木) 22:58:26.78
>>503
それは単に手続きとしての観点でしょ?
別れる別れないの理由ってそれだけじゃないんだから、そのままそっくり別れやすさの指標ということにはならないよ
もちろん一要素ではあるだろうけど

510スペースNo.な-742017/09/14(木) 22:59:39.66
>>509
手続きの他に「子供」「世間体」「経済力」の面があるなって思った
子供が成人するまでは離婚しないとかそういうの

511スペースNo.な-742017/09/14(木) 22:59:40.57
>>506
マスコミは一応その手の人に「ホモは差別語ですよ。差別だと理解してください。ホモ呼びはやめましょう」を啓蒙してると思う

512スペースNo.な-742017/09/14(木) 22:59:43.07
>>507
つまりホモホモ連呼系の本ばかり読(ry

513スペースNo.な-742017/09/14(木) 23:01:34.18
逆にいうと男女の結婚ってなんのメリットがあるんだろう

(「今付き合ってる人がいてずっと一緒にいたい」系じゃなく
「結婚したいから相手探さなきゃ」系の場合ね)

514スペースNo.な-742017/09/14(木) 23:02:18.62
>>511
だから啓蒙かそうでないかマスコミの扱いに関係なく
まずは読んでもらうためにホモという言葉を選択してるからじゃないのと言いたかった
一般向けの本はまず手にとってもらうことが大事なんだし

515スペースNo.な-742017/09/14(木) 23:02:34.17
>>510
メリットが愛より勝るっておかしくないと思うけどね
愛ってそこまで一強じゃない

516スペースNo.な-742017/09/14(木) 23:03:56.87
>>513
・子供ほしい(現代の日本では結婚せずに子供をもうけるといろいろ不都合がある)
・既婚の身分をゲットし社会的信用が得られる
・法律上や税制上の優遇が受けられる

一緒に暮らすだけとかじゃなく「結婚」するメリットってこんな感じじゃないか

517スペースNo.な-742017/09/14(木) 23:05:21.55
>>513
経済的に安定したい
老後にぼっちは嫌
子供が欲しい
親を安心させたい
世間体
十分メリットあるじゃん

518スペースNo.な-742017/09/14(木) 23:07:52.08
>>510
うん、それも要素の一つだね
一生懸命挙げてくれてるとこ悪いけど、要素がたくさんあるからといって
単純にはかれるようなものじゃないからいくら言っても同じことだよ

519スペースNo.な-742017/09/14(木) 23:08:20.20
>>517
これが同性の場合の同棲?だと

経済的に安定したい⇒特に男性同士なら◎
老後にぼっちは嫌 ⇒子供や法律の縛りがない状態でもし長く続けられたら〇
子供が欲しい   ⇒少なくとも実の子はできないので×
親を安心させたい ⇒同性と連れ添って安心する親は少ないので×
世間体      ⇒独り身のほうが全然マシなので×

って感じかね

520スペースNo.な-742017/09/14(木) 23:10:00.20
>>517
>老後にぼっちは嫌
これ結構よく見るけど、結婚したら老後ぼっち避けられるのか?と不思議
子供がいるの前提なのかな

521スペースNo.な-742017/09/14(木) 23:10:29.66
なにより日本の法律は男女の組み合わせで家庭作る用に出来てるというメリットが大きいんじゃないかな?
ゲイカップルは籍を入れられないし男女のように事実婚もみとめられないので、パートナーの死後財産分与などで困ると聞くし

522スペースNo.な-742017/09/14(木) 23:11:09.28
今どき注目させるためという理由でホモという表現を選ぶほど短絡的なメディアはそうそうないと思うけど…

523スペースNo.な-742017/09/14(木) 23:12:39.44
>>518
どの要素を優先するかは人それぞれ
得られないものがあっても得るものがあるから一緒にいるわけで
同性相手でも異性相手でも何かしら天秤かけてんだよ

524スペースNo.な-742017/09/14(木) 23:12:58.43
>>514
一般向けの本がわかりやすさ重視で正式でない方の言葉をあえて使うというのはあり

525スペースNo.な-742017/09/14(木) 23:14:24.61
>>520
パーセンテージの問題じゃないの
0か100かではなくね
20が30になるだけでも安心度は増すんだよ

526スペースNo.な-742017/09/14(木) 23:15:14.29
同性愛こそ真実の愛だって夢見ちゃってる馬鹿が異性愛より同性愛の方が愛が上だってことにしたくて必死だなw

527スペースNo.な-742017/09/14(木) 23:15:42.49
ちなみにイギリスでの調査結果
ttp://www.ishiyuri.com/entry/2014/01/16/181113

>子どもがいる異性愛者カップルは他のどのカップルよりも「愛している」と言う頻度が低く、
>お互い率直に話し合うことも少なく、パートナーと共通の利益を追求したりすることも少ないという結果が出ているそう。

528スペースNo.な-742017/09/14(木) 23:17:44.48
異性愛者には異性愛者にしか得られないメリットが、
同性愛者には同性愛者にしか得られないメリットがあるんだろうから
無理矢理比べようとしたって意味がないのでは

529スペースNo.な-742017/09/14(木) 23:17:53.83
そしてこういう調査もある
>同性カップルでは、パートナーから肉体的な危害を受けたことがあると答える人は異性カップルの4倍

530スペースNo.な-742017/09/14(木) 23:18:21.72
>同性愛者には同性愛者にしか得られないメリット
たとえば?

531スペースNo.な-742017/09/14(木) 23:20:58.29
別に愛してるとかいらんわ
何でもかんでも言えばいいとかいうもんでもなし
愛じゃ腹は膨れんし

532スペースNo.な-742017/09/14(木) 23:23:41.54
>>511
珍しいところでは男性同性愛者の人がエッセイ漫画のタイトルに自らホモを使ってるケースがあった
これは、わかりやすさ+謙遜 というケースなんだろうな

533スペースNo.な-742017/09/14(木) 23:25:51.09
>>532
自虐ケースに見える

534スペースNo.な-742017/09/14(木) 23:30:27.06
愛情とか幸せとかって当人ですら簡単には判断できないものだと思うから
よくわからんアンケートだけの調査ってあんまり信用ならないなぁと思っちゃう

535スペースNo.な-742017/09/14(木) 23:31:11.77
>>80
>わかりやすさ優先でホモセクシャルになぞらえて教える教師は昔はいた
>今はそういう教え方したら色々問題あるからやる教師は少ないと思う
 
亀だが、そういう教え方をしても問題無くなるようになることこそ
真に差別を無くすことなんだろう

536スペースNo.な-742017/09/14(木) 23:33:38.40
>>533
あ、謙遜より自虐ネタとした方がふさわしい表現か

537スペースNo.な-742017/09/14(木) 23:34:09.29
>>80
>わかりやすさ優先でホモセクシャルになぞらえて教える教師は昔はいた
>今はそういう教え方したら色々問題あるからやる教師は少ないと思う
 
亀だが、そういう教え方をしても問題無くなるようになることこそ
真に差別を無くすことなんだろう

538スペースNo.な-742017/09/14(木) 23:34:50.62
二重書き込みになったスマン

539スペースNo.な-742017/09/14(木) 23:37:05.48
>>534
人間の意識や感情を調べることはその点が難しいよね
単純な統計じゃ真実見えにくいというか

540スペースNo.な-742017/09/14(木) 23:43:38.14
ここのスレでも一般的に言ってこうじゃん常識でこうじゃんってのに相違あってよく長引くからなぁ

541スペースNo.な-742017/09/14(木) 23:46:55.04
>>535
中途半端に外来語使うのがどうかと思うがね
ホモ結合体と教えず、homozygousと教えればいいのに
その中で、同性愛者はhomosexualと呼ぶ
homoはギリシャ語由来で同質の意味がある
現在、同性愛者をホモと呼ぶことは差別である
同性愛者を見下して差別してはいけない

542スペースNo.な-742017/09/14(木) 23:51:16.95
>>537
教育は大事だわな
>>104をさけるためにLGBTに変なイメージ抱く前にhomozygous教えちゃえと思ったw

543スペースNo.な-742017/09/15(金) 00:10:48.56
てか、同型接合体って教えない理由がさっぱり分からんわ
缶ジュースやゲーム機みたいなもんとはいえ、侮蔑の意味でしかないホモ単体を抜き出すことは無意識の悪意だろ

544スペースNo.な-742017/09/15(金) 07:03:03.80
>>543
>ホモ単体を抜き出すことは無意識の悪意だろ
 
そりゃ言いすぎでしょ
その用語が日本に入ってきた時にホモという略語が今のように知られてたとも思えないし

545スペースNo.な-742017/09/15(金) 09:02:23.31
「ホモ牛乳」も「ホモソーセージ」も名称変更しなきゃ差別レベルの>>543
さすがに逆方向の偏見だろ

546スペースNo.な-742017/09/15(金) 09:23:49.49
ホモジナイズド牛乳だっけ
言葉を分断して頭だけ取ってるのって如何にも造語っぽい
まあホモ牛乳でひとつの言葉になってるし、ホモ牛乳があるからといって
同性愛者をホモと呼ぶのはアウトだな

547スペースNo.な-742017/09/15(金) 09:48:09.13
>>544-546
ホモを使うとこうなるからと>>543は言いたいんじゃないかw

https://www.morinagamilk.co.jp/products/brand/milkpudding/secret.html
http://news.mer●umo.ne.jp/art●icle/gen●re/3414706

548スペースNo.な-742017/09/15(金) 12:28:30.67
ホモ牛乳など「ホモ」をつけた商品って今はないよね
あれって、ゲイたちが「不愉快だ、ホモ表記やめて」って森永と裁判したからだよ
>>545はそのことを知らないみたいだけどね
ホモ表記はやめる
あのキャラクターをホモちゃんと呼ぶ
この2点で決着ついてるけど
最近になってあのキャラクターがホモちゃんって名前だとまた注目されて
攻め受けどっち?など腐女子だけでなく
ホモwwwケツ貸せwなど、おもしろおかしく揶揄されてる
現実はこんなだよ
ホモって言葉で、ホモかよwホモホモwにどうしたってなるのが今の時代

549スペースNo.な-742017/09/15(金) 12:37:57.91
ちなみにホモ表記使用差し止め請求に踏み切ったのも、世間では同性愛に対する偏見が過剰で
ホモ牛乳って、ホモみたいでキモいw
ホモのミルクで出来てるのw
といったからかいもとても多く
ただでさえホモホモと差別されてる同性愛者をさらに傷つけてたから
ホモ牛乳の命名は古いから、森永にすれば当初差別意識なんてかけらもなかったと思うけど
時代が変わって世俗に合わせ、表記を変更することになったわけだ

550スペースNo.な-742017/09/15(金) 13:28:09.51
>>548-549
それ、ググってもなろう小説しか出てこないけど釣り?

551スペースNo.な-742017/09/15(金) 19:37:46.17
>無産やらと言った、差別語から来ている言葉

>元は差別語だってこと知らなかったにしろ
>日本語の響きとしてもよろしくない無産なんて言葉

>差別語由来で日本語の字面としても良くない単語である無産

これらの人が無産を差別語由来とする根拠って結局
「金がないのは普遍的にネガティブなことだから」ってだけで
金欠も貧乏もおなじく差別語由来っていう主張?
この説の人もういなくなっちゃったかな

552スペースNo.な-742017/09/15(金) 22:42:31.63
>>551
ただネガティブな意味の言葉を「差別語由来」とするんだったら「元は差別語だってこと知らなかった」なんてことはありえないわけで、もっと何か深い理由があるのかもしれないし、ないのかもしれない
知らんがなって感じ

553スペースNo.な-742017/09/15(金) 23:43:41.20
ホモは「由来は差別語じゃないけど差別語として使われるようになった」という例だよね

由来が差別語っていうと、もともと他人をバカにして貶す目的で作られたことが
はっきりしてる言葉っていう感じ
>>214が言ってるみたいな

554スペースNo.な-742017/09/16(土) 11:53:36.86
これだけ748
引きずってる〜って「なんで腐叩き?」と問われたから腐叩き的レスがあげられて
それでもなお「仕方なくない」とか「皮肉っただけ」とか言う人が出たから続いてんだろうに
「引きずってるのはヒットした人が多かったからだ、だから例えとしては良い」って
都合の良い解釈はどうなのよと
 
これだけ751
相手が腐であること前提にして皮肉ったり攻撃したりすれば通じると錯覚してる人は一定数いるね
同人板が腐のいるべき板でないと表向き主張してる人すらそうしてるのが皮肉

555スペースNo.な-742017/09/16(土) 12:04:52.81
>>553
「無産は差別語由来」とドヤ顔で言ってる奴らは無根拠で勝手に決めつけてるだけの嘘つき
これにて解決

556スペースNo.な-742017/09/16(土) 12:13:48.10
腐叩きされたってずっと言ってる人はあの腐嫌いのモメサを召喚したいのかなって思ってる

557スペースNo.な-742017/09/16(土) 12:40:12.22
あれだけ言っておいてたった2レスで相対化しようとしてるあたり

558スペースNo.な-742017/09/16(土) 12:49:51.94
>>557
誰に言ってんの

559スペースNo.な-742017/09/16(土) 12:59:38.80
「どこが腐叩き?」と聞くレスがあったから「これが腐叩きに見えるよ」と言う話になったのに
「腐叩きされたとずっと言ってる奴がいる」に変換される件について

560スペースNo.な-742017/09/16(土) 13:04:48.24
その前からだしなぁ

561スペースNo.な-742017/09/16(土) 13:10:52.91
>>560
どこからを想定してようが腐叩きかそうでないかを問うレスもあったから続いてる話である以上
「腐叩きされたとずっと言ってる人間がいるから続いた話」ではないよね

562スペースNo.な-742017/09/16(土) 13:11:45.36
「○○じゃない」と否定する人間がいるからそれに反論が来て長引いたことなのに
そこの部分まるっとスルーして「○○を延々主張された」と一方だけのせいにする人間はいる
ここのスレが出来た発端も
「夢について詳しく説明しろ!」→言われたから説明する→「夢者はなんでこんなにしつこいんだ」
こういう流れだったから

563スペースNo.な-742017/09/16(土) 13:24:32.55
704 名無しさん@どーでもいいことだが。 sage 2017/09/15(金) 20:56:14.27 ID:gOP3FMKi
絡みでだから腐は出ていけって当て付けされてたけどAV見たいってどちらかと言うとNLの人なんじゃ?

これだけスレでの発端はこれでそれに対しての「こういう意味じゃね?」ってレスがついて、そこからいろんなズレが発生して揉めてる気がする

564スペースNo.な-742017/09/16(土) 13:28:49.54
>>563
BL描きはゲイビを資料として見るじゃん
その理屈だと男女もののAV資料にするのはNL描きじゃないの?
女の体はBLに必要ないし知ってるから要らない

565スペースNo.な-742017/09/16(土) 13:37:10.53
腐でも参考にしてるよAV
体よりシチュとかかな数も豊富だしね
てかゲイビも一応AVの一部だけど

566スペースNo.な-742017/09/16(土) 13:50:45.61
>>565
元レスのAVってゲイビも含まれてるの?
だとしたら尚更ゲイビを販売してる専門店に女性が行くのはますますアウトじゃない?
ゲイの人がどう思ってるかは知らないけどそれはダメな気がする

567スペースNo.な-742017/09/16(土) 14:02:39.97
>>566
元レスはゲイビも入れての話かどうかはわからないからその辺は推測になるしかない
つーかゲイバーにも女性入店OKの店もあるし
女性の中にはFTMゲイの人もいるし
ゲイビコーナーに女性客が行ったらアウトかどうかはその店の決まりによるとしか

568スペースNo.な-742017/09/16(土) 14:06:24.06
>>566
どうだろうね?
自分はネットで買ってるからAVコーナー行ったことないけど片隅にあったりするのかな?
ゲイビも一応はAVのカテゴリに入るってだけで専門店の話するつもりはないよ

569スペースNo.な-742017/09/16(土) 14:15:16.66
>>557 >>560
「どこが腐叩き?」という疑問レスがついたから腐叩きに見える二つのレスが引き合いに出されたのに
何が何に対して相対化していると言ってるの?
「たった2レス」と並べて「あれだけ言っておいて」とは腐叩き関連レスの数のことを言ってるの?
「その前から」とは具体的にどこからの話?
ざっと見てみたけど
 ↓
--------------------------------------------------------------------------------------------------

絡み758からAVの話題が出る
腐がどうのこうのと絡めはじめたのは877と882
879が売り言葉に買い言葉的に腐叩きに反応して煽りレス
886でこれだけ誘導

これだけ684から引き続きAV話題
704「腐は出てけと当て付けされてたけどAV見たいのはNL派ではないか」と疑問
707「腐は出てけって言われたのはこういうわけだからNL関係ない」と説明
716「関係ない話題でいきなり腐がーとか言われても」となんで腐の話が出たのか疑問に思うレス
718〜719と721 716の疑問レスにズレてるズレてないと言い合うレス
722「絡みスレは何でも腐叩きに結びつける腐アンチが常駐しているからなぁ」と、この場合に限らない腐アンチの話題
723 ここから「何故腐叩き?」という話になってその説明
752で誘導

--------------------------------------------------------------------------------------------------

あからさまに「ここで腐が叩かれたー」としてるのは絡み879の煽りレスぐらい?
あとは704や716みたいな疑問に思うレスや、話がズレてるズレてない問答や、絡み常駐の腐アンチの話だけ

腐叩き関連のレス数が「あれだけ言ってる」には到底当たらないし、かなり前から続いてるとも言えないと思うんだけど?

570スペースNo.な-742017/09/16(土) 14:17:22.88
女性をターゲットにしたゲイビもあるんだもんねぇ今は

571スペースNo.な-742017/09/16(土) 14:19:32.35
まぁゲイビは分類としてAVだけど呼ぶ時はゲイビと言ってAVとだけは言わないと思うし
男性客にからめて話題にしてるんだから普通の男性向けAVのことだと解釈するのが自然だと思う

572スペースNo.な-742017/09/16(土) 14:20:57.95
ゲイバーもお客は女性限定の人とかあるしねー
限定にしたほうが尻込みしている女性客が来てくれるそう

573スペースNo.な-742017/09/16(土) 14:41:02.49
>>570
ああタイバニのやつとか

574スペースNo.な-742017/09/16(土) 14:41:28.66
>>571
だよね
話ややこしくしてると思う

575スペースNo.な-742017/09/16(土) 14:43:01.82
>>569
チラシも絡みもだけど腐アンチ装ったメモサがいるのいい加減にしてほしい
隙あらば絡んでくるときあるよね

576スペースNo.な-742017/09/16(土) 14:49:26.11
>>575
装ってるんじゃなくて実際腐アンチだと思うけど

577スペースNo.な-742017/09/16(土) 14:53:38.01
同人板だし腐も腐アンチもいるしね
ある程度はもう仕方ないかもね

578スペースNo.な-742017/09/16(土) 14:57:30.96
>>569が言うように腐叩きも腐叩き絡みのレスも数多くないもんね
ズレててどれが敵でどれが味方かも分かんなくなって揉めてるだけかも

579スペースNo.な-742017/09/16(土) 16:47:45.47
>>575は腐アンチの存在を認めたくないんだろうか

580スペースNo.な-742017/09/16(土) 16:55:48.57
>>579
いやそうじゃなくて主目的が腐アンチなんじゃなく荒れれば何でもいい便乗が居着いてるんじゃないかってこと
普段から積年の恨みがあって頭に血が上ることはあるだろうけど口調が荒いのが怪しすぎる

581スペースNo.な-742017/09/16(土) 20:13:40.59
病的に特定の対象を憎む人間はいるし、実際腐アンチに限らず病的アンチはいるけど
本当に腐アンチか対立煽り荒らしかなんて確かめようがないし、勘ぐっても逆に相手の思う壺だと思う
便宜上「腐アンチレス書いてる人(根っから腐アンチかはわからない)」って呼び方でいいんじゃね

582スペースNo.な-742017/09/19(火) 02:54:20.94
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583スペースNo.な-742017/09/19(火) 08:33:41.80
>>581
目的が腐叩きだろうが対立煽りだろうがヘイト行為やってる厨には変わらないからな
本当に腐アンチかどうか推測することに大した意味無い
まとめていつもの基地害荒らしでおK

584スペースNo.な-742017/09/22(金) 09:00:22.70
大人と子供カプ
 
子供が攻める側の役まわりなら許せるが逆は駄目というのは
「たとえ腕力差が、個人差>>>>>>男女差の世界観の話でも
男キャラから女性キャラへの暴力描写は駄目だがその逆なら許せる」
という心理と同じなんじゃないか?
現実の感覚がどうしても作品内に引きずられてしまうっていう…
 
まぁどんな理由でも嫌いなのは仕方ないが
現実の犯罪を引き合いに出して嫌いを正当化すんのは無しだけどな
現実言い始めたらエロ描写はセクハラや強姦といった犯罪だらけだし

585スペースNo.な-742017/09/22(金) 09:37:25.53
子どもに恋患う大人
大人に恋患う子供
これの違いにピンとこないならたぶん一生分かり合えないんじゃね
エロありきとそうでない人と考えがごちゃごちゃしてる気がするし

586スペースNo.な-742017/09/22(金) 10:46:09.90
大人と子供カプそのものの話とはずれるけど
抱く抱かれる程度の言葉で18禁認定はちと違うだろという気がする
18禁に相当するのはあくまで具体的な描写入ってからだろ

無論抱く抱かれるという言葉自体嫌いという気持ちはわかるが
18禁を理由に追い出しはおかしいと思う

587スペースNo.な-742017/09/22(金) 10:55:06.56
えぇ…

588スペースNo.な-742017/09/22(金) 11:41:48.64
「抱く」「抱かれる」だけで18禁なら流行歌の多くは該当しちゃうからなぁ
うっかり店頭で曲も流せないよw

589スペースNo.な-742017/09/22(金) 13:08:38.58
未成年を対象とした話だし全年齢板でやるのはちょっと

590スペースNo.な-742017/09/22(金) 13:12:26.38
現実の未成年と架空キャラの未成年の問題もまた別じゃね?

591スペースNo.な-742017/09/22(金) 13:19:07.20
最終的には性的肉体関係の話に結びつける輩が出るし
絡みスレにそういうのが居たから移動しろと言われていたはずでは

592スペースNo.な-742017/09/22(金) 14:53:14.31
>>591
>最終的には性的肉体関係の話に結びつける輩が出るし

だからそういう線引きが人によって違って難しいから、ここのスレに誘導されたんでは?

そもそも性的肉体関係の話に結びつけるも何も「抱く・抱かれる」は元から性的肉体関係の話で
「でも具体的描写をしなけりゃ18禁にはあたらないのでは?」
「性的肉体関係を意味する言葉を出せば18禁なら、ラブソングの多くは18禁になってしまうよ」
ってところまで話が進んでたはず

593スペースNo.な-742017/09/22(金) 16:27:46.66
歌詞の話と言えば、18禁とは別基準になるけど
メジャーレーベルから出る曲の歌詞にはレコ倫の審査があって
過激な表現や放送禁止用語があればハネられて出せない
「マンPのGスポット」とか「金太負けるな(きんたま けるな)」とか
なんでこれが通ったんだって歌詞もあるけどw
まぁその当たりより過激になれば放送でも駄目レベルの表現ってことかな

594スペースNo.な-742017/09/22(金) 18:50:56.50
色々言い出すと、ドラマや映画で下半身を映さないで上半身だけ映すなら、
セックスシーンでも地上波で流してOKになったりするし
漫画だって男性向けなら青年誌レベルの描写なら、
女性向けならどれだけ過激でも18禁付けずに売ってるし

595スペースNo.な-742017/09/22(金) 18:53:53.95
別に抱く抱かれるが主題って訳でもない歌詞の話と、がっつり性行為が話の核になってるケースを同一視するのは違うと思うなぁ
歌詞だってただ流すだけじゃなくて、この「抱かれる」というのはこういうことでーなんて詳しい説明や考察が始まっちゃったら問題でしょう

596スペースNo.な-742017/09/22(金) 19:52:49.46
>>595
>歌詞だってただ流すだけじゃなくて、この「抱かれる」というのはこういうことでーなんて詳しい説明や考察が始まっちゃったら

マンピーとかサザンのきわどい歌詞ふくめ考察されてる評論本も書籍化されてるけど
そういう本が18禁指定されたなんて話聞いたことない

597スペースNo.な-742017/09/22(金) 19:57:22.61
そもそも2ちゃん内のルールなんてアバウトに決めて臨機応変に対応するもんじゃねーの
世間一般の基準とか考えだしても同人板だけじゃなく2ちゃん全体に広まらないと誰にも通じん
試しにイケると思う内容をどこでもいいから書いてくれば
その板によっては大丈夫だったりまちまちだよ

598スペースNo.な-742017/09/22(金) 20:03:44.81
考察はまた違うような
ていうか18禁指定されなくても子供に見せたくない内容ってあるよな
これは極端な話だけど

そういえば某板の某スレで三次元BLに近い話になったらpinkに新しく作って移動しろって話になったな
エロは関係なく全年齢でする内容じゃないという意見で
もともとそこでBL(じゃなくて単なる萌え語りでも)はするなって雰囲気だったから
誰も文句は無かったな

599スペースNo.な-742017/09/22(金) 20:32:15.45
>>597
いや、世間一般の基準=18禁を持ち出して、だから駄目って言い出した人がいたから
考察だけじゃ18禁にならないだろって突っ込まれてるだけでしょ
こういう話題自体嫌だって人間がいることについちゃ同意されてる

>>598
こういう話題は控えてほしいから移動ルール作ろうとかなら穏やかに行ってたんでは?
決まってもいないルールや、間違った18禁基準言い出したから反論がくる

600スペースNo.な-742017/09/22(金) 20:50:57.46
>>595
つーか、歌詞こそ歌の内容によっちゃ「抱く」「抱かれる」が主題の曲もあるわけでして
一方、絡みやこれだけで問題になってたのは「抱く」「抱かれる」表現に関しての是非の話であって
「抱く」「抱かれる」の具体的表現(エロSSとか)が直接書き込まれたわけじゃなかったはずでは?

>>598-599
皆で相談して決めたわけでもないルール振りかざし行為、あるある
絡みなどで「○○ジャンルは同人板出禁のはず」と言う人定期的に出ますが
正式に2ちゃん運営から出禁になった夢小説以外
これも自治スレなどの話し合いで出禁に決められたジャンルなんて無かったはずです

601スペースNo.な-742017/09/23(土) 19:38:14.80
なんでそんなに全年齢板で抱く抱かれるの話がしたいのかわからない
自分が知らないだけでPINK板ではできない理由があるのか?

602スペースNo.な-742017/09/23(土) 20:41:09.29
人前でするのは恥ずかしい話をしているという自覚がないんでしょ

603スペースNo.な-742017/09/23(土) 21:01:26.79
「○○は××だから駄目だ」
「その駄目だという××の理屈はこういう訳でおかしいんじゃね、筋とおってないんじゃね」
「なんでそんなに○○がしたいのか」←批判は○○したい人間がダダこねてるという思い込みレス

こういうループも定番

604スペースNo.な-742017/09/23(土) 21:21:01.13
筋通したいだけなら2ちゃんには向かねーよ

605スペースNo.な-742017/09/23(土) 21:52:47.93
>>604
2ちゃんだろうがどこだろうが筋の通ってない意見には反論が来て当然なんだが
むしろ2ちゃんなど特別な場所ならば筋が通らないことでもゴリ押し出来ると思う方が
掲示板という場に向いてない

606スペースNo.な-742017/09/23(土) 21:53:52.36
>>603
「○○したい人間がダダこねてるという思い込み」→「その思い込みを元にした人格批判」までがセットだね

「18禁を理由の追い出しは18禁に該当しないからおかしいし、相談も無しに独自ルールで出てけも反感買うだけ
移動ルール提案という形で穏やかに行えば同意も得られたんではないか?」と
ここまで話が進んでるのに(何が何でも抱く抱かれる話題をさせろと主張している人間などいない)
どうして「何がなんでも抱く抱かれる話をしたい恥ずかしい人間」などといった仮想敵への罵倒になっちゃうのか

607スペースNo.な-742017/09/23(土) 22:08:12.10
あーなるほど自分ルールに凝り固まっちゃってるタイプだ
それで正しいと思ってるんだから仕方ないけど
納得行く議論ができたらいいね

608スペースNo.な-742017/09/23(土) 22:14:18.27
議論するスレじゃないんだよなぁ
したいならすればいいけど相手してもらえると良いですね

609スペースNo.な-742017/09/23(土) 22:20:49.69
反論を受け止めてほしいんだからな
だれか受け止めてやれ

610スペースNo.な-742017/09/23(土) 22:22:30.50
したいならすればって誰に言ってるんだろう

611スペースNo.な-742017/09/23(土) 22:29:02.43
>>610
「自分ルールに凝り固まってるタイプ」
「ここは議論するスレじゃない」
「受け止めてほしいんだろう、誰か受け止めてやれ」
それこそ自分独自視点でこりかたまってて決め付けてる上に
誰に何を言いたいのかわからないレス続いてるよね

612スペースNo.な-742017/09/23(土) 22:33:04.18
>>1
>幅広い意味での同人議論全てOK。
と書いてあるのに「議論するスレじゃないんだよなぁ」とか言ってくる人は
自分ルール押し付けている上に>>1も読んでない

613スペースNo.な-742017/09/23(土) 22:38:33.84
相手してもらえるといいですね

614スペースNo.な-742017/09/23(土) 22:58:20.74
>>610-612
意味不明な住人sageしてるとこ見るに
いつもの人じゃね?

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(※規定数に到達次第即終了します。)

617スペースNo.な-742017/10/23(月) 16:52:16.48
絡みとこれだけスレ性差。

ノーベル章受賞者の数にしろ犯罪者の数にしろ
「その傾向がどちらかの性別に偏るという統計」と
「その統計結果が本当に男女の性差に由来するものかどうか?」は
別の問題だよね?

人間はもって生まれた要素の他に環境に大きく影響されるので
どこまでが本来の性質によるものであるのか線引き難しいし。

極端な話、女性はまともに教育が受けられなかった時代に学力テストやったら
明確に男性>女性という結果が出るだろうけど
じゃあそれが性別に由来する能力の差かっつったら絶対違うだろうし。
データが出てても性差の問題語るのは難しいし
性差強調する意見が眉唾を疑われることもあるのはそういうことだと思う。

618スペースNo.な-742017/10/23(月) 17:05:21.47
これだけ196
これだけ191は「一部の人たちと目の前の異性は違う(一部の人たちと同一視するな)」と主張してるんであって
「普通の男性の中に紛れてる犯罪者への警戒問題」に対しては語ってないだろうに
つか、移動無視してるところ見ると揉めさせ屋かな?

619スペースNo.な-742017/10/23(月) 17:17:03.35
「目の前の人間は犯罪者だ」という決めつけと
「目の前の人間が犯罪者であるケースを想定して用心」は違うもんな
前者を否定することは後者を否定することじゃない

620スペースNo.な-742017/11/02(木) 06:45:23.56
保守

621スペースNo.な-742017/11/11(土) 14:38:59.04
今月の生活費が足りないかも…
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622スペースNo.な-742017/11/19(日) 07:55:01.83
ぬこー様「漫画は遊びぢゃねーんだよぉお!!」←ヘタクソ
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/comiket/1511036956/
ぬこー様「漫画は遊びぢゃねーんだよぉお!!」 ←虚栄心丸出し
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ぬこー様「漫画は遊びぢゃねーんだよぉお!!」 ←底辺の行く末
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