市販囲碁ソフトについて語るスレ9
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このスレは市販及びシェアウエアの囲碁ソフトについて語り合うスレです。
※ただし市販及びシェアウエアの囲碁ソフトとの絡みでフリーソフトに言及するのは構いません。
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市販囲碁ソフトについて語るスレ7
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1511347298/
市販囲碁ソフトについて語るスレ8
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1514377011/ >>849
Googleは画像解析や自然言語の処理のAI開発の足掛かりとしての囲碁AIだったわけだが
後発の企業が囲碁AIを開発するインセンティブってあるのか？
「神の手に近づく新しいブレークスルーがまだまだあるに違いない」
って言われてもそうなんだすごいね！で終わりそう たかだか、１９×１９の小宇宙にさえ、現段階では完全解を求めるのは不可能
しかし、宇宙の創成、素粒子論、リーマン予想や素数論-------
と、果てしなく、無限の世界に向かって科学は発展・発散しているわけだし、
これまでの経緯から、碁盤レベルの小宇宙の解明のブレークスルーなんて無尽蔵に
まだまだ何段階でも残っていると推測する方が自然の道理です あのさ、教師ありと教師なしだとどうやら教師なしのほうが強いみたいじゃん。
これって、結局人間の打ち方はだめだってことじゃない？ 学習数同じなら教師ありのが強いよ
でも教師ありは棋譜が有限なのに対し、教師なしは無限に学習出来るから教師なしが圧倒的に強くなる そういえば昔東条英樹閣下が似たようなこと言ってたな・・・・・ｗ >>855
それじゃ教師ありで学習してから教師無しの自己学習すればいいことになる 実際それでいいんじゃね
プログラマーじゃないから二つの学習方法を組み合わせることが出来るのかは知らんけど そうなんじゃない？
局所的な「最善」にはまって、遠回りする可能性もなくはないけど >>858
AlphaGoはそうやったじゃん
教師有のAlphaGoがうまくいって、次の段階として教師なしのAlphaGoZeroが作られた
さらにゲームのルールに依存する分を減らして、AlphaZeroが作られた PS4/Switchの銀星囲碁DXはどんな感じですか？
入門者向けの問題数が2800くらいあるらしいがそれメインで買ってもいいかどうか 教師なしってのは人類にとって未知の分野やほとんどデータがないような事についても人工知能(ディープラーニング技術)は使えるのかという事で、ゼロはこれに有効であると証明するために作られたものだよ
>>858
それただの自己学習 >>855
最初に人間が教える分、教師なしより立ち上がりが早いってだけでバイアスかかってるから自己学習しても伸びなくなる(教師なしより限界値が低い)んじゃなかったっけ
確かアルファゼロの論文にグラフ出てたと思うけど
教師ありのアルファ碁だって最初に人間の棋譜取り込んだだけで後は自己学習だよ >>865
×アルファゼロの論文
○アルファ碁ゼロの論文 例えばＡＩが黒の必勝法を獲得したとすると
黒が第一着を打った時点で白は即投了となるんでしょうか？ 囲碁は黒がめちゃ強くて、昔は互いに先手で打った
今はハンデをつけて勝率が同じになるようにした
仮に黒が完全解析の打ち手なら、完全解析した白が打った時に引き分けになるようなルールになるんじゃないかな 今朝モーニングショーに出てた田中9段が
将棋AIは先生だって言ってたな >>873
囲碁は目数で結果が出るから投了＝100目負けみたいなルールにすれば
完全解析でもゲームは成立する
必敗側の最善は目数差を最小にする手順だってのは異論ないはずだ >>875
>必敗側の最善は目数差を最小にする手順だってのは異論ないはずだ
まるで見当違いだな
形勢不明の細碁なら正確なヨセでチャンスを探るが形勢が必敗なら正しいヨセ手順を目指せばどんどん負けを確定させるだけ
無理でも何でも勝負手連発して活路を見出すしかない >>876
見当違いなのはどっちだよ
そういう紛れを求めるような発想は所詮正確に読めない人間レベルの話だ >>877
バカなのか？
双方が完全に正確に読める前提なのか？
それなら片方が必敗になるのは初手か二手目になってしまうだろ
正確に読めないから必敗の形勢になるんだろうが
大丈夫か？ 主張していることがズレているのに罵り合う光景はよく見るね
まあウンザリなわけだが >>878
ちゃんとスレ読んでるのか？
>>867あたりから必勝だの完全解析だの話になってるのは明らか 完全解析が双方でなく片一方だけとしても、そんな相手に無理手を打つなんて自爆というほかない >>879
老人ホームの会話みたいで面白いじゃんｗ
そして囲碁界の現状でもあるのが悲しい。 まあ囲碁スレだとガチで老人の可能性が高かったりするから多少はね 完全解析できないけど、できたとしてもいきなり考慮時間0で正しい手が打てるということはないだろうから
対局ルールの設定次第でゲームとして成立する 連珠は完全解析されて必勝手順がある
でもその手順を禁じ手にすることでゲームが成り立ってる
囲碁も同様で
例えば初手で天元に打てば必勝だとすると初手天元を禁じ手にすれば良い >>885
必勝初手を禁じ手にすると次の白番が必勝になるから無意味。
両者完全解析出来ていたら「ニギリ」で勝敗が決する。 連珠詳しくないけど、885で禁手ルール知って887と同じこと考えたわ
先手必勝を禁手にしたら後手必勝になるじゃん！？って。
連珠の必勝手順は先手に限って人間でも簡単にわかるようなパターンがあるってこと？ でさあ、リーラゼロと最強ゼロとはどっちが強いんだ？ LeelaZeroのほうがだいぶ強い
二子おかせて（＋7.5目）で完勝した
正直、上の方にある、天頂に2子置かせて10戦10章ってのを疑ってる
自分が20秒同士で二子局やらせたときは結構最強Zeroが完敗したし、2子＋黒コミ7.5目でも負けた リーラZeroは幽玄でプロ相手に勝率98%だけども
最強Zeroはそれ以上に強いのかな？ CPUオンリーの最強ゼロがGPUバリバリのLZに勝てるわけ無いだろ なるほど、CPUとGPUはだいぶ性能が違うわけですね。
最強ZeroはリーラZeroに負けるとしてもトップクラスのプロと比べてどうなのかな？ 最強ゼロについてのプロのコメントがないのは、
たぶんお金にならないから。
負けたとは決していわない、 なるほど、天頂九段には負けたと言ってましたね。
最強Zeroに勝つなら勝つとプロなら言うでしょうね。
言わないということは、負けるんだなとみていいわけでしょうか。
プロを黙らせる力量とは凄いもんですね。 トッププロを負かす力があるなら、LeelaZeroのときそうだったように、野狐で最強Zero使いの
ソフト打ちが横行しそうなものだが、そういう話は聞かないな。
GPU無しでも強いなら尚更そういう人が増えそうなのに、いないということは… ソフト打ちって飽きたのでは？
それにネット囲碁サイトでは、ソフト打ち判定ソフトが装備されていてバレるんでしょう？ そもそもソフト打ちと標榜する人はいないし、
まして何のソフトだという人は、なおいない。
嫌がられるからね。
個人が手入力でやると、まったくわからないよ。
１０秒設定でも十分強いので。
野狐の３０秒なら簡単に手入力できる。 >>898
リーラは無料だからな
ソフト打ち俺つえーしたいだけの奴が既にリーラあるのに最強ゼロ買う理由はないだろう >>901
オマケに詰碁集とか学習できるソフトが付属していれば良い
「天頂の囲碁7 Zen」はひと目の詰碁があったし「銀星囲碁17」も詰碁集があったから魅力的だった
もう強いだけでは市販の囲碁ソフトは生き残れないのかもしれない
詰碁集とか布石とか今まで書籍化していたもの一切合切詰め込んで1つのソフトにすればいい
そうすればLeelaがフリーでも付加価値で値段が付けられる 金を取るなら対局だけのソフトでは駄目だとずっと言われてる事だけどな もうソフトが人間より強いのは当たり前の時代なんだから
検討、勉強用に特化した機能を充実させたソフト出れば覇権取れる
まあ覇権取ったところで市場規模小さ過ぎるんだが ゴライアスや手談対局の思考部作ったおっさんらが勝ち組なんだろうな >>904
対局ソフトの発達した強さが教育に生かせないのが残念だよね。 ソフトが人間より強いのは当たり前になったとなると、
プロ棋士は何をする職業なのかな？
囲碁の真理の探究や研究はソフトにかなわないとなると
プロ棋士は何をする職業なのかな、単に勝ち負けを争うことかな。 人間としてのまっとうな考え方を提示することじゃないかな。
あともちろん人間同士で勝ち負けを争うことも。 AIでよくある人間の役割
・AIが出した答えに至った意味を説き明かす >>908
人間にとってAIの手は意味わからん部分が多いからな
人間の為にAIの手を翻訳する役割はより優れた人間に求めるしかない まあ俺らアマチュアがプロより弱いのが当たり前でも碁を打つように
AIが人間を超えてもそこはあんまり変わらないよね
そもそも元々興味あるのは勝ち負けであって碁の真理じゃないっていうw >>912
その翻訳が出来ないんだよ。
人間にとって参考になる考え方で手を生み出してるわけじゃないんだから。
やるとすれば翻訳ではなく「新たな意味付け」に近いものになる。
水が上から下に流れるのは、神のなせる業である、みたいなｗ >>914
>>914
説得力はない。
聞いたことがないは、誰も言わないだけのこと。
Ａmazonのレビューにはソフト打ちしたと書いてある。
強かったらしい。 >>916
失礼 訂正
ソフト打ちはこのスレの 440 にあります。
Ａmazonにはありません >>904
囲碁の頂点に達する人口は当然少ないわけで
ソフトで成功したければ入門者向けのものを作るのがベスト
潜在数は計り知れないからな
実際囲碁専用ソフトよりもヒカルの碁系ソフトのほうが売り上げてるわけだし
いかに裾野を広げていくかを考えないといけない 最強の囲碁買おうかと思ったが、このところの株安で消費意欲減退、無期延期。
天頂6,7、銀星17,18持ってるから慌てて買うことはないけど。
amazonで最初の10,800円から今は9,495円に下がってるね。 星は地を囲うには適さないとか星は攻めに用いられる定石とか囲碁の本には書いてあったけど
子供時代の初心者の頃から俺はそれが納得いかなかった。
今、ソフトはほとんど星打ちから桂馬にとんで地を囲う打ち方をする。
昔のプロ棋士の理論がかなり覆されてきている。 子供の頃からやっていてまだわかっていないのか・・・・・
あれは地を囲ってるんじゃない。星から囲うには３手必要なんだよ。 >>923
十分強くなったから、今後はMS Officeみたいに3年に1回の新発売でいいかも。 強さより機能の充実に力を入れてる銀星だからこそ期待してるんだがな 最強の囲碁Zeroが強い強い評判なので
プロの方々も当然打っておられると思いますがコメントが一切ないですね。
本当に全く勝てないのだろうか。 最強の囲碁Zeroは7コア(7スレッド)しか対応してないのがな・・・
8コア以上持ってる奴は店長のが強くなるし 最強の囲碁ゼロは何より呼びにくい
略そうにも最強も囲碁もゼロも固有の言葉じゃないから厳しい
このネーミングは失敗だろう >>928
それだ！ なんかモヤモヤしてたがやっと理由がわかった クレイジーストーンじゃ日本だと商品名にしづらいな。 桂馬にとんで、隙あらばもう一手入れて地を囲うという前提だろ
いずれにせよ、碁の本には星からの桂馬閉まりはあまり評価されていなかった。
（相手から掛けられた場合は別） >>931
そのまま訳せば狂石だな
アインシュタインの来日後しばらく子供に一石と名付ける親がちらほらいたという話を思い出した >>932
2000年ころから評価が変わってきたんじゃないのかな
結城の本があるくらいだし >8コア以上持ってる奴は店長のが強くなるし
>時間30秒以上でやると店長の方が強い
上のような嘘の情報を流すのは止めましょう！
最強zero が天頂７より ２子ぐらい上だと言うことは事実
プロ棋士も、LeelaZeroや絶芸には逆立ちしても勝てないと認識するや
コンピュータ囲碁には、意識的に触れないようにしているようだ
最強zeroにたいしても同じです。悲しいかな！ 囲碁将棋チャンネルでも週刊碁でも碁ワールドでも定期的にやってるのに無視してるように見えるのか だよね、昨今の囲碁AI 本が相次いで発売されている状況、大盤解説でも必ずAIの話が出る状況とかを意図的に無視してる。 一般的な話題、例えばAIがでて、定石が変わってきてる、とか、今後の囲碁の話題
-------とかは時々出てきます。
しかし、今、最強の囲碁が発売されたけど、自分は対戦してみたら、具体的にどうだったとか
一番知りたい話題が出てこない。
以前、天頂６が発売された頃、大橋６段は、３目置かせて勝った碁の棋譜を自慢げに公開していましたね！
市販ソフトが強くなったとたん、どうして、対戦棋譜が出てこないのか？
たとえ負けても、コンピュータ碁を研究する人なら、しっかり発表するフェアな精神が必要と思いますがね！
恥をさらすことを恐れて、単に、自分より強い相手の話題には、無意識に触れたくないと言うことでしょうか？ プロからしたらlizzie やELF が無料で使えるのに、それらと比較して見劣りのする最強ゼロを買って研究する理由がない。
Leela Zero やELF がまだ注目されていなかった一年前に発売された店長や銀製がプロに注目された背景もきちんと考えれば今頃のこのこ出てきた最強ゼロが話題にもならんことは至極当然の話。 強さもさることながら使い易さも重要なファクターだからな
検討に特化したソフトが出てくれば俺は欲しい
今はAIの強さだけが先走ってる感じ ELFその他の強い無料ソフトは9路13路も打てて強いのかな？
もし打てないとすると、プロは最強ゼロに関心を持って打つはずと思うけど。
普通に考えると歯が立たないから話題にしないと思われる。 ソフトについてコメントする場合、
多くは宣伝に協力する場合が多い、
当然、お金もらってね。
金にもならんのに、、
わざわざ恥をさらす人はいないってこと 最強の囲碁ゼロの1番良い所は15級で打ってくれる所は
初級者向けも考慮されてるところ メリットが9路13路だけなら、プロにとってわざわざ買って研究する動機としては弱いな。 国内レーティング300位以下の底辺プロだが、普段はLeelaZero使ってるから最強の囲碁は興味ないな。
確かにLeelaZeroが強くなるまでは天頂とかも使ってたけど。
後、確かに人前でAIとの碁を晒すのを忌避する棋士がいるのは確か。 確かに「最強の囲碁Zero」が発売されるタイミングとしては遅すぎた感があるね。
大体,天頂７さえもあと半年早く出すべきだった、と当時思ったよ！
「最強の囲碁Zero」の功績は、「天頂７」と「LeelaZero」をつなぐ架け橋って
いうか、日本ルールに親切に対応してくれた点じゃないのかな。 後半の文、確かを2回使ってすまん(笑)
今はお金をかけるならパソコンに使いたいな。
GPUまわりとか。 それにしても、LeelaZeroの最新の強さは半端ない！
同じくらいの時間になるよう設定すれば、ELFの新しいのに75％の勝率。
天頂７の９段に３子置かせてコミ7.5目で対戦させると、勝率７割ぐらい。
LeelaZeroの最新版は、「最強Zero」にも２子ぐらい強い無敵の強さ。
参考棋譜挙げときますよね。 (;GM[1]FF[4]AP[Zenith:7.0]SZ[19]HA[3]KM[7.5]CA[UTF-8]
PB[天頂７(9段)３子(コミ7.5)]BR[]PW[LeelaZero 3500-3(15s)]WR[]
ZT[10]DT[2018-12-30]RE[W+Resign]AB[dd][pd][dp];W[pp];B[jd];W[cq];B[cp];
W[dq];B[fq];W[eq];B[ep];W[fr];B[gq];W[gr];B[hq];W[cc];B[dc];W[cd];B[cf];
W[ce];B[de];W[bf];B[cg];W[bg];B[ch];W[fo];B[fp];W[qc];B[pc];W[qd];B[qf];
W[qe];B[pe];W[rf];B[qg];W[rg];B[qh];W[je];B[ie];W[kd];B[ke];W[jf];B[kf];
W[kg];B[ld];W[kc];B[id];W[if];B[lg];W[hf];B[kh];W[jg];B[lh];W[hc];B[jc];
W[lc];B[jb];W[mc];B[me];W[hd];B[he];W[ge];B[gf];W[gd];B[hg];W[ih];B[hi];
W[ii];B[ij];W[ji];B[jj];W[ki];B[hh];W[li];B[mi];W[lj];B[ff];W[bh];B[kb];
W[lb];B[hb];W[ib];B[ic];W[ia];B[ha];W[gb];B[ja];W[la];B[mj];W[lk];B[mk];
W[ll];B[fc];W[ga];B[bi];W[il];B[jl];W[jm];B[im];W[hl];B[km];W[jn];B[kl];
W[hn];B[mm];W[em];B[cm];W[fk];B[kn];W[jo];B[qn];W[qo];B[pn];W[oq];B[rh];
W[pb];B[ob];W[qb];B[qq];W[ro];B[rn];W[mq];B[np];W[nq];B[cb];W[bb];B[bc];
W[ac];B[ba];W[ab];B[bd];W[be];B[pr];W[rr];B[rq];W[or];B[so];W[sp];B[sn];
W[rp];B[po];W[qp];B[op];W[pq];B[bq];W[br];B[bp];W[hr];B[ar];W[bs];B[go];
W[gn];B[ig];W[jh]) >>949
LeelaZeroの進歩ぶりには目を引きますよね。
自己対戦の棋譜を提供した甲斐あった。
CGOSでもelfの半分のプレイアウト数でも勝ってたりする。 レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
