定石の疑問点を検討するスレ 11
定石外れの対応の仕方や定石の活用法など、定石に関する本に載っていない
疑問についてを質問して、検討するスレです
定石とまでいかなくても打たれて困った妙な手への質問も受け付けますが、
変化が多すぎると大変なため、あまり大きなものは御遠慮ください。
上手の方は回答を理由付きで記載してください。
■前スレ
定石の疑問点を検討するスレ 10
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1347001154/
■前々スレ
上手や下手が定石の疑問点を検討するスレ ９
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1309244739/
■前々々スレ
上手が定石の疑問に答えてくれるスレ 8
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1299811651/ 厚みの使い方がうまくない級位レベルだと
白のほうが勝ち易いと思う
橋本昌より弱い人なら、
たまに使ってみてもいいんじゃないか α先生なら使いこなせるだろうけどな
8Dに石がなけれあば俺でも使いこなせるけど 基本定石事典(高尾) 上巻438ページに普通に載ってました
見逃してました >>783
白陣の頭上に絶対に取られないような重りをのっけたような感じ
最小手数で白の陣形発展性を制限した事に満足。 シマリのない小目の三々へツケた時に、二線の側にハネられたらどういった変化になるのでしょうか？ >>783
____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼┼○┼┼┼┼┼┼
04┠┼┼○●┼●┼┼╋
05┠┼○●┼●┼┼┼┼
06┠┼○┼●┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ まあ、もしもこうなって白先手の仕上がりなら白エエケド
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋ 実際は白はかったるいとこにもう一手費やしてるから、その分のマイ 過去の読み返してみたけど、このスレが一番勉強になるなあ 大斜定石の変化図です。
私の棋力は、東洋初段
①は白で、黒は②とブツカルのかな？
②以降ぐらいからの展開が、まったくピーマンなんです。
エロい方おながいすます。
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01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼①┼┼┼┼┼┼┼
03┠☆●○┼┼┼┼┼┼
04┠┼┼②┼┼●┼┼╋
05┠┼┼●○○┼┼┼┼
06┠┼┼┼●┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼○┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋ 過疎だな・・・・ｗ
一回、上げときます。
②のところと、最終手☆の後の変化をおねがいすまそ。 スミの定石形はヨセが済んでから
だめつめのとき毎度中に打ち込む
多分正解打たれるとだめだと思うけど
対応誤ると相手死ぬから損はない
勉強にもなると思う 簡明定石辞典
オリー先生の動画 1・2・3
最近のテレビ棋戦の三局
Josekipedia
等、調べました。
載ってません。 >>803
質問の意味がいまいちわからないんだけど、これ白①、黒②の後白☆と打ったらその後黒はどう打つのか訊いてるの？
白☆なんて打ったら黒★と打たれてあり得ないくらい白悪いでしょ
だから前に戻って白☆が考えられない悪手
定石辞典に載せて検討するまでもない手順に見えるけど
____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼○┼┼┼┼┼┼┼
03┠☆●○★┼┼┼┼┼
04┠┼┼●┼┼●┼┼╋
05┠┼┼●○○┼┼┼┼
06┠┼┼┼●┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼○┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋
白２子をこんな分断のされ方したら大悪じゃん
黒②ブツカリの後は白壱か白弐以外ないでしょ
____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼○┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼●○壱┼┼┼┼┼
04┠┼┼●弐┼●┼┼╋
05┠┼┼●○○┼┼┼┼
06┠┼┼┼●┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼○┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋ 下の２つ較べてみなよ どちらも次は白番
小目に小ゲイマガカリした後マクリ型の進行をした場合（定石）
____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼○●┼┼┼┼┼┼
03┠○○○●┼┼┼┼┼
04┠┼○●┼┼┼┼┼╋
05┠┼●┼●┼┼┼┼┼
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼○┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
質問図以降の予想想定図
____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼○●┼┼┼┼┼┼
03┠○○○●┼┼┼┼┼
04┠┼○●●┼●┼┼╋
05┠┼┼●○○┼┼┼┼
06┠┼┼┼●┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼○┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋ >>804
感謝致します。
考えても？？？なんです。
東洋初段って、こんなもんなんです。
あいがとうございますた。 ポン抜き30目はポン抜きした厚みに30目くらいの価値があるということ
内側それもスミでのポン抜きに厚みの価値などない
この形は白から二カ所の☆ノゾキが利くのを考慮した上で黒が外回りにきてるので互角とされている
小目に小ゲイマガカリした後マクリ型の進行をした場合（定石）
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01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼○●┼┼┼┼┼┼
03┠○○○●┼┼┼┼┼
04┠┼○●┼☆┼┼┼╋
05┠┼●┼●┼┼┼┼┼
06┠┼┼☆┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼○┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
この図は上図のような☆の利きもなく白２子は黒に切断されているのではなく分断されている
まるで比較にならないほど黒が良くみえるが人それぞれだから自分の打ちたいように打って楽しめばいい
質問図以降の予想想定図
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01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼○●┼┼┼┼┼┼
03┠○○○●┼┼┼┼┼
04┠┼○●●┼●┼┼╋
05┠┼┼●○○┼┼┼┼
06┠┼┼┼●┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼○┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ >>808
>>809
皆様、色々とありがとうございました。
私も、ポン抜きの判断で迷っていました。
週末には、色々なところで色々と検討しました。
そして、やっぱ
>>803
の図が良さそうに思いました。
>>809さんが、言うように
＞＞内側それもスミでのポン抜きに厚みの価値などない
色々とありがとうございました。
また書き込みますので、どうぞ宜しくお願い致します。 定石の問題点....この表題は間違っている。
定石の狙いと目的、長所と短所、
互いに阻止しあう必然性と確定の手順、手抜き、振り替わり
などの方が正しい考え方になる。
碁の方程式 ,r"´⌒｀ﾞ`ヽ
／ , -‐- !､
／ {,}f -‐- ,,,__､)
／ / .r'~"''‐--､)
,r''"´⌒ヽ{ ヽ (・)ﾊ(・)}､
/ ＼ （⊂｀-'つ）i-､
`}. （__,,ノヽ_ﾉ,ﾉ ＼
l ｀-" ,ﾉ ヽ
} ､､___,j'' l >>809
まるでダメと分かっているならアタリにつがず抵抗する
アタリに継いでくれる想定は虫がよすぎる気がする 定石の話するときはだいたい初コウにコウなしで話すすめてないか >>813
>アタリに継いでくれる想定は虫がよすぎる気がする
809図は黒アテ、白ツギ、黒ツギで終わっていて次は白番だ
白がツギを打たずに全然他の場所を打てば例えば黒もツギを打たないで他を打っていても他の地域での手数に変化は無いし、もちろん他を打たずにコウを取るのもある
白がツギを打たずにキリなら当然黒はコウ取りでどこのコウダテも受けずにコウをツグ
その結果はこうなる
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02┠┼○●┼┼┼┼┼┼
03┠○●●●┼┼┼┼┼
04┠┼○●○┼●┼┼╋
05┠┼┼●○○┼┼┼┼
06┠┼┼┼●┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼○┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
碁は終わりだろ こいつ定石書で梅鉢型とかみるたびに虫がよすぎると思ってるのか NHK杯の目外し３３カカリ、オオゲイマで、定石はどうなるんですか？
実戦は手抜きだったので 例の三々入りのMaster定石だけど、確かに突き当たって悪い理窟がなくね？
突き当たって手抜いとけば、のちにサガリとマガリの交換になるくらいで、
それなら手割りで得してると思うんだけど 例の三々入りのMaster定石だけど、確かに突き当たって悪い理窟がなくね？
突き当たって手抜いとけば、のちにサガリとマガリの交換になるくらいで、
それなら手割りで得してると思うんだけど >>274のあたりで気になった超カメレス
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆○┼伊┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
白☆に這って伊のツケで黒二子を取るべき
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼○●●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○●┼┼●
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
定石ペディアによると、これがやや黒良しなので
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼○●●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○●┼┼●
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼●
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
>>272のこれで黒良いってことかな 実戦的には白の注文なんだろうけど アルファ碁同士の棋譜公開 碁界騒然「見たことない」
http://www.asahi.com/articles/ASK610JLRK50UCVL03K.html?iref=sptop_8_01
＞ 手数が進んだ特殊な状況に限り有効とされていた
「星への三々（さんさん）入り」を序盤の早いうちに互いに打ち合ったり、
双方の石がぶつかり合って手抜きがしにくい接触戦のさなかに戦いを放置して他方面に転戦したり。
これまでの常識では考えられない着手の連続にプロ棋士らは驚愕（きょうがく）した。 ／￣＼ ∥￣￣￣￣￣
（＾,_J＾）≪ 確かに図では黒が
と(。人。)つ｜揚げた後すか？白も厚そうでいて
｜χ｜ ｜１５の４と１２の３の切れ目と大桂馬‥
し'し' ＼＿＿＿＿＿ 形は悪いから負担かもですね‥黒は比べて確実に堅い 一間受けから辺へ大々桂馬に展開するのが理想形だと聞きますがどうしてですか？
とりあえず打ち込みなどは心配ないのでしょうか？ 何故定石はつけ麺を嫌うのかいや付け面?
例えば小目に星の付け面定石最低でも雪崩に?
1┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
2┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
3┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
4┠┼●○┼┼┼┼┼╋
5┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
6┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
7┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
8┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
9┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
0┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋ >>832
打ち込みには上にツケて外回りにするのが普通
それで不満なケースもあるけど 1┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯ い の三三と ろ の打ち込みがあるが
2┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 一方を打つと他方が消えるような関係
3┠┼い┼┼┼┼┼┼┼ 低すぎず高すぎず相手がどう来ても代償の取りやすい
4┠┼┼○┼┼┼┼┼╋ バランスのいい形とされている
5┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 強くなれば自然にわかるよ
6┠┼┼○┼┼┼┼┼┼
7┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
8┠┼ろ┼┼┼┼┼┼┼
9┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
0┠┼○╋┼┼┼┼┼╋ 一間受けから大々ゲイマってこうかと思った
表現の問題だが
>>833だが昨日KSGで小目に星付け面やったら三連勝出来た
1┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
2┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
3┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
4┠┼●○┼┼┼┼┼╋
5┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
6┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
●がハネたら○伸びればナダレだし
キツテも戦えるし
ハネ返しても何とかなる 最近シナチョン人によく打たれるけど、これって互角になりますか？
http://i.imgur.com/YXPofSH.png シナチョンいう人あんまり好きじゃないけど
たいていはハネダシしていってなんか問題でもあるの？ 基本定石やん
日本でもいくらでも打たれとるわ
打ち始めたのは依田だっけ？ この下がりって定石ですか？
この後の進行も教えて下さい
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼☆〇┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ >>843
意味合いは左右を分断して攻めたいときに使う飛び下がりと同じようなもの
33に付けたときの具合があんまりよくないから定石じゃないんじゃないかな >>844
ありがとうございます
>>843
このあとの進行も募集中です ＜相手の石につけない＞…定石を打たない
戦いでは、相手の石につける手は、例外であり悪手になります。つまり、
① 自分から定石を選択する手は悪手
② 相手を強くする受ける手は悪手
ということになり、いい手とは手抜きを前提に
③ 相手を動かす手
④ 手抜きできる手
⑤ 相手を強くしない手
であり、最善手とは
自分の石を重くせず（強くしない）相手を動かす。
手になります。
このため、対局意識としては
⑥ 攻める場合は相手につけない。
⑦ 相手に手抜きさせない、また強くしない。
ことが基本になります。
相手に付ける定石の選択（つけ伸び）などは、
戦いにおける最終手段、非常手段であるため、
ほとんどの場合、定石を採用した側は悪手を打ったことになり、不利になります。 ちゃんとふじゆうそうな日本語で書きなさい愚か者
対局意識をNGワードに追加 >>846
定石ではないだろう
一路左のトビサガリはある手だが
ふつうに小目の石から２間ビラキくらいでいいんじゃない？
意外といい勝負かもしれないけど ＜相手の石につけない＞…定石を打たない
戦いでは、相手の石につける手は、例外であり悪手になります。つまり、
① 自分から定石を選択する手は悪手
② 相手を強くする受ける手は悪手 定石の研究とは、
手抜きできなけれこうなる
また
選択を間違うとこうなる
という、 悪手の研究を意味する。
公理 定石の選択は、選択した方は、有利にならない。
碁の方程式 ◆ 定石の勉強目的
構想としては、
不利である定石を、強制的相手に選択させること
がもっとも有利な構想になる
このことは、
法則1 自分から定石になる手は打ってはいけない。
法則2 つけ伸びなど、相手の弱い石に付ける手は
着手効率からみるとすべて悪手になる。
このことは、
法則3 有利になる定石など存在しないし
明確な定石を選択するで有利になることはない。
ことを意味する。
つまり、定石の勉強目的は
定石の欠点、はめて、反撃を勉強することが基本となる。
..................碁の方程式 越田さんの「私は碁ってこういうものだと思う」という内容の本です。
凡百の棋書にありがちな図が、この本ではありません。文字を読みたい人には最適です。
また、常識的な内容を、注意を引くために、わざわざわかりにくい言い回しを使うなど
画期的な試みが随所に施されています。印刷が悪いのは、まあご愛嬌です。
でも、著者の碁に賭ける情熱は誰にも負けません。
そもそも、トップクラスのアマチュアに３子置いても勝てない程度の棋力の人が
碁の本を出すということ自身、碁の出版界の常識をぶち破る快挙だと思います。
売れるから本を書くのではなく、表現したいから本を書く。
ここに出版の原点を見る思いがします。まさに著者の情熱なくしては世に出なかった本です。 ＞853
残念ながら内容が違います。
この本は、碁の真理と必然から生まれた本で、越田の考え方などありません。
囲碁をゲームとしてとらえる。これが基本です。
1 最善手という手があるのではない。
最善手は相手の構想阻止によって生まれる。
2 人為確定を阻止する方向が、最善の方向になる。
結果、神の碁とは、終局まで手数が最長になり、半目勝負になる。
3 強引に攻める手、相手の石につける手は悪手になる。
4 定石は、相手に選択させる手が最善手になる。
自分から選択すると、不利になる。
5 囲碁の本の99％は、悪手を咎める本であるため、
名人の手では、現れない。
などなど
これはすべて、ゲーム理論（ゲームルールの特性）から導かれた公理（法則）であって、
越田個人の考えでは、ありません。 >854
このため、すべてに明確な根拠と必然性があり、
これらの法則は、
未来永劫、変更も修正もありません。
また特定の経験から導かられたものでもありません。
内容は高校生程度の理解力があれば、
囲碁のゲームルールがわかっている人なら、誰でも理解できます。
わかりにくいと感じる原因は、
読者の理解しようとしない先入観（意識）の問題です。 定石大辞典とは、
相手の悪手に対する対応記事が99％の内容になっている。
定石でもっとも問題なのは、部分的にその定石を採用した方が不利なるため、
定石を覚えて、そのまま使うことはできないだけです。
某有名対局サイトの感想。
そのサイトのアマトッ同志（１０段 ９段）の対局において、
序盤の手の嘘手の多いこと、多いこと...あきれるほどです。
その内容のほとんどが、両者とも悪手を無意識に打ち、互いに必死で咎め合ってい
るだけで、構想という考えが全くないのです。
いいかえれば、今までの勉強による、定石悪手のオンパレードという... この本を読んで「自分もこういうことを他人に説教したり文章にモノしたりしてもいいのか」とロリモリ元気の湧いてくる御仁は居るやもしれません。それによって読んだ方自身のスピリチュアルな健康につながるというような効能はあるかもしれません。
ただし、囲碁の実力の向上に役に立つものでは全然ありません。
著者の越田氏は碁の実力に於いてはアマチュアのしかもかなり弱い方です。 ＞858
これも嘘です。
越田本人が、非常に役立っています。
アマのトップのほとんどが、構想に関して無知であり、
意味のない悪手を連発している事実。
これは、あまりにもひどい単なる石並べであって、
そこには、構想という全体を見る考え方がない。
いいかえれば、彼らであってもまだまだ強くなれるでしょう。
越田の実力は、プロのトップクラスですよ。
下手な高段者よ...。
リアル対局にきなさい。
本物の力で、ボコボコにしてあげます。
http://www2.igosoft.co.jp/asp/real/index.asp
負けそうになると逃げるから負けたこと無さそうだよねｗ 越田が東洋野狐で打たない理由は、自力で証拠隠滅できなくなるから。
負けるのが怖くて打つこと自体できなくなってるんだから本末転倒もいいとこだわなｗ 越田はアマではない。
東洋のような他社の無料対局場で指導はしない。
真実を知りたければ、
馬鹿な下手がリアル対局場に来るのが筋である。
ボコボコにする。 リアル対局場の会員は県代表クラスの人もいるんですか？ 打つならどこでも一緒だろ。
越田は碁会所に行かないのか？
2手打ちの動画を上げているような耄碌爺が運営している場で対局したら、
越田だけ2手打ちOKの囲碁モドキルールを強いられそうで安心して打てないよｗ >>867
晒しの意図が素でわからん
ID真っ赤と言うわけでもないし
ホナケンナとかいう奴の逆恨み？ >>843
安倍吉輝先生の「アマの知らない定石」という本に載っていた。 igosoftをNGワードに追加して、これからも定石の疑問点を検討していきましょう ＞873
定石の疑問点を...いいことですが、、
定石とは、どのような手であり、なぜ打たれるのかの意味を知ってから
検討するのらいいけれど、
無知な馬鹿が、こんな手がある。..これでは検討にならない。 >>843
黒１上辺方面補強
白２中央へ頭出しとく
黒３全体の状況をみて上辺か左辺開く
鉄柱打ってきたってことは左辺方面に白の援軍がいると思われるが黒も挟んだので断固戦う
戦えないなら黒は最初から挟まない方がいい
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03┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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06┠┼┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ >875
このパターンの変化は重要です。（すべての基本になる）
その選択がわかれば、プロ級です。
以外に ☆★の交換、ぼうし、.......などいろいろ、 >875
ただし、白の形は、最悪なので、絶対に打たないこと...碁の方程式 定石は、形勢互角の時は、自分から選択する悪手になる。
定石は、相手に選択させることで、互角以上になる。
つまり
定石の手順とは、最悪の状態を回避する手段でしかない。
碁の方程式 leelaはシチョウが絡むとハナクソと化すから意外と定石研究には不向き
まあこのスレで聞くより有意義だけどね 小目に大ゲイマに掛かったときに手抜きされた場合、続けて打つならどこに打ちます？
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07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ ていうか，最近は大ゲイマガカリ自体ほとんど打たれなくなった
プロの手合で 
