定石の疑問点を検討するスレ　11

**名無し名人** · 2013/11/14(木) 22:40:27.56

定石外れの対応の仕方や定石の活用法など、定石に関する本に載っていない
疑問についてを質問して、検討するスレです

定石とまでいかなくても打たれて困った妙な手への質問も受け付けますが、
変化が多すぎると大変なため、あまり大きなものは御遠慮ください。

上手の方は回答を理由付きで記載してください。

■前スレ
定石の疑問点を検討するスレ　10
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1347001154/

■前々スレ
上手や下手が定石の疑問点を検討するスレ９
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1309244739/

■前々々スレ
上手が定石の疑問に答えてくれるスレ　8
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1299811651/

**名無し名人** · 2013/11/14(木) 22:41:26.71

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
　　●★　 ○☆

**名無し名人** · 2013/11/14(木) 22:43:19.40

容量オーバーとかマジかよw
とりあえずスレタイはそのままにしといた
ま、誰が立てようとスレに罪はないから、
利用してやってくれ

**前スレ918** · 2013/11/14(木) 22:44:50.95

つーことで、前スレ951へ

>なんなら打つか？東洋のアカもあるから晒しても構わんが？
お断りだね
お前は自分が打つと称して、８段相当の他人を
代理に立てるくらいのことは平気でやりかねない
そんなやつとは関わり合いたくないよ

>このスレで嘘を付いたことなどない　私は嘘が嫌いですからね
お前、二重人格か何かか？
「多い」という俺の発言を「ばかり」と捏造したのは、立派なウソだろう

**名無し名人** · 2013/11/14(木) 23:08:55.69

くだらねえことでスレつぶしてるんじゃねえよカスども

**名無し名人** · 2013/11/15(金) 02:01:45.93

【テンプレ続き】
○質問をする人・質問に答える人はなるべく自分の棋力を明記したほうがいいでしょう。
質問→回答の流れがスムーズに進みやすくなります。

○棋力を明記せずに横槍ばかり入れる人・棋力を申告してはいるものの具体的な図や手順を示
さずに因縁ばかりをつけるような人はスルーしましょう。

○部分図のみならず、全局的な背景も示しておけば更に質問に答えてもらいやすくなります。

○囲碁はどこに打ってもいいゲームです。多様な価値観が存在するので、一方的に他者を間違
っていると否定してしまうと、後々恥ずかしい思いをすることがあります。気をつけましょう。

**名無し名人** · 2013/11/15(金) 10:41:04.85

他者の回答に絡む場合には、元々の質問にも答えましょう

これも追加しといてくれ

**名無し名人** · 2013/11/15(金) 10:54:21.76

定石のスレであって、布石のスレではないよね？
布石の状況から定石を選ぶことは当然考えられるけど
中盤の攻め合いとかも、定石みたいなものとして扱われていることもあるけどね
(解説聞いていると)

**名無し名人** · 2013/11/15(金) 11:34:37.49

布石のスレじゃないが、定石選択の際に
シチョウの良し悪しが絡むことがあるし、
多少、その辺りの話が出ることはある

言われて検索してみたが、布石を扱うスレって
立ってないのか？
前はあった気がするんだが

**名無し名人** · 2013/11/15(金) 16:46:50.17

http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1338558431/l50 とか

**821** · 2013/11/15(金) 17:19:06.04

>>4
多いをばかりと言い換えたところで捏造というほどのものではない
そもそも人真似等していないのに後追いが多い等と捏造したのはそっちだろ
それと棋力の件は東洋の本アカと棋譜と感想を晒して置いた
そもそもそんなことせずともマトモな棋力の人が私の検討図や意見を見れば分かることだが
どうもマトモな棋力の人がいないみたいだしね(笑)
東洋九段クラスの人でも現れてくれりゃいいんだが・・・

**名無し名人** · 2013/11/15(金) 18:18:05.89

そもそもそもそも

**前スレ918** · 2013/11/15(金) 18:27:13.78

>>11
>多いをばかりと言い換えたところで捏造というほどのものではない
「多い」…数や量が豊かである
「ばかり」…それ以外にない状態であることを表す
この両者には大きな違いがある
その違いさえわからないのだとしたら、お前は知能が足りないか
日本人ではないのか、そのどちらかあるいは両方だろう

いずれにせよ、お前がウソつきであるという
俺の認識が覆ることはない

>そもそも人真似等していないのに後追いが多い等と捏造したのはそっちだろ
いや、お前の発言には後追いが多い
それは前スレで指摘した通りだ
お前はああでもないこうでもないとみっともなく言い訳していたが、
それは俺には詭弁にしか見えなかった
よってお前の発言に対する「後追いが多い」という認識は覆っていない
ただし、これは互いの認識・価値観・感性の相違によるものだから、
「後追いだ」「後追いじゃない」という水掛け論にしかならない
だから反論はしない
そう前スレで書いただろう

そして、今度は「捏造」か
また言われて悔しかった言葉をそのまま投げ返すんだなｗ
本当、学習能力のないお子様だ

>それと棋力の件は東洋の本アカと棋譜と感想を晒して置いた
どこに？

**名無し名人** · 2013/11/15(金) 18:29:50.81

http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1339586522/l50

こっちいけバカどもが
邪魔だ

**名無し名人** · 2013/11/15(金) 18:35:08.60

そもそも棋力の問題ではない。
821は『囲碁の定石やその変化』とかいう以前に『スレに意見を投稿している』のだから、
他人を尊重し、マナーを守るべきである。
不特定多数の人が集まる匿名のスレだし、人の悪口やマナー違反は違法行為ではないが、
スレの管理人が望まないような不道徳な書き込みは控えるべきだろう。

**名無し名人** · 2013/11/15(金) 18:51:29.49

力が下の人の意見を批判するのは、良い事ではないが『検討』と言えなくはない。
しかし、盤上のこと以外を批判するのは、『検討』ではなく、ただの荒らしだ。

**名無し名人** · 2013/11/15(金) 19:26:03.32

821 参考になるがウザい
918 参考にならないしウザい

これでFA？

**名無し名人** · 2013/11/15(金) 19:27:28.50

喧嘩するなよ、どう転んでも糞スレだ

**名無し名人** · 2013/11/15(金) 19:37:36.01

ウザイ上げ厨が屁理屈こねてるスレに、
東洋九段クラスが着てくれるわけがない。

**821** · 2013/11/15(金) 21:13:24.46

>>13
棋力と共に棋譜を貼るスレ
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1384432781/l50
>>16
盤上のこと以外を批判されればそれに対して反論するのは当然
>>17
ファイナルアンサー（笑）

**前スレ918** · 2013/11/15(金) 21:26:29.42

>>20
わざわざ新スレまで立てたのかよｗ　暇だなｗ
ま、その点に関してウソはついてなかったのかも
しれないということは確認した
それ以外に関しては言い返せなくて黙ったようだし、
俺もこれで消えるわ

それと、ムキになって言い返してくれたおかげで、
俺が前スレ918で下したお前に対する評価は、
見事なまでに裏づけられたよ
利敵行為ご苦労さんｗ

**名無し名人** · 2013/11/15(金) 21:32:41.38

盤上のこと以外を批判するのは荒らしだし、それに反発して批判し返すのも荒らし。
君は最も多く、スレを荒らしている。

**名無し名人** · 2013/11/15(金) 21:40:33.90

そして今、私もスレを荒らしている。もう、やめないか。

**名無し名人** · 2013/11/15(金) 21:47:23.51

いつか本で見たことある気がするが、白の対処方法、知ってる人がいたら教えて欲しい。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○●┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

**名無し名人** · 2013/11/15(金) 22:19:43.00

ついではさみつけ見るか
伸びて絞り頂きながらも出切り狙うか
跳ねて二線で辛く逝くか
即切りだけはほぼ無いわ
つーかそんなこと気にしてッからｋ脱出で杵ーんじゃねーのか

**名無し名人** · 2013/11/15(金) 22:26:15.72

さっそく有難う。
KGS3dだけど、相手は相当研究済みで仕掛けてきた様子。
実戦は下図の進行で大失敗。多分⑪がやりすぎだと思うけど。

穏便に下からハネて這う以外に、もう少し気の利いた方法があったような。
複雑な局地戦は苦手なので、なるべく簡明な打ち方を希望。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼①┼③四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼○弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○●⑪●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠六●⑦⑨┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠八⑤┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼拾┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

**名無し名人** · 2013/11/15(金) 22:34:50.95

失敗か？
11は放り込まないで単にコスミ付けが気持ちいいし
3の石は下から当て貰っても隅に1手バックしとけば2の2路右のノゾキが楽しみじゃにーの
黒が桂にかけた定石みたいだし中に味が付いてまだまだみたいにしか見えない

**名無し名人** · 2013/11/15(金) 23:05:23.61

821のＩＤ　月輪っていうらしいから東洋で調べてみたら　
アバターがアニメの絵だった
キモヲタだった

**821** · 2013/11/15(金) 23:30:34.16

>>21
そのスレ立てたのは私じゃないぞ
想像で決め付けるなよ

**名無し名人** · 2013/11/16(土) 00:10:00.85

>>24
josekipediaに紹介されてるよ

**名無し名人** · 2013/11/16(土) 08:48:40.18

この形、意外と隅の眼が薄いんだよ。
josekipediaは知ってるけど、多分あの手順には進まないね。
簡明な図では、部分的に白損な分かれが「ハメ手破り」だし。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼○┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○●┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

**821** · 2013/11/16(土) 12:08:51.28

黒が先にアテ込んで来たらどう受ければよいのか
（１）
まずはjosekipediaの変化について検討してみる
★と☆となると仮定し手割で考えるのが分かりやすいだろう
壱以下七までは定石であるが白八のスベリはやや低位　部分的には手を抜くべきで気合不足だ
とはいえトッププロの碁でも上辺を止められるのを嫌ってスベル手は多々見受けられているので悪手ではないだろう
黒九の利かしは時期尚早だが白拾とツイでくれるのであれば特に不満はない
黒伊と白路の交換は微妙で判断は分かれるところだが私はやや黒が利かしているように思える
とはいえ微妙な差でありこの変化は互角といって良いだろう
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼○┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠★☆○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○●┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼路┼┼八┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠伊拾弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼六九┼参┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼四壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼七┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

**821** · 2013/11/16(土) 12:09:59.91

ではまずカケツギ以外の手を打つとどうなるのか考えてみる
（２）－１
白のハイは考えられる手
白のハイ（☆）に対して壱とすぐ切るのは弐と抱えられて悪い
以下黒九まで黒の外勢は不完全で伊のスベリも残っている
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠四参┼┼┼伊┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠弐壱○☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠八○●┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05七六○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠五●┼┼九┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

（２）－２
白のハイには★と押さえる一手だろう
次に白壱とハネルのは良くない
弐・四を打ってから六のハネで白は困っている
　
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠五四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠参弐○○★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○●┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠壱●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠六┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

白壱と切りを入れて参と戻るくらいだが
この図は左辺を止められた上に伊の出もなくなっている　黒がはっきり良い
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠○●○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○●伊●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠参○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠○●弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠●壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

（２）－３
白としては☆と戻っておくほうがよい結果になる
黒も壱と戻っておくくらいでこれなら伊の味が残っている
この変化は隅の白地も小さくはなく黒の外勢には傷があるが私は黒を持ちたい
棋風等によって判断は変わるのでこれで白持ちならばこう打つのも一法だろう
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠☆┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○●伊●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼●壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

**821** · 2013/11/16(土) 12:10:57.75

（３）－１
他にカタツギも考えられる
これに対して壱または亜とツグなら弐とスベリ（１）と似たような図になるが伊と路の交換がない
これも互角と考えてよいだろう
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼路┼┼弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠伊☆○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○●┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼●壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼亜┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

（３）－２
黒★と押さえて（３）－１図を拒否する手がある
対して白壱・参とハエば穏やかだが部分的に黒の外勢が勝る
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼○○★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○●┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠壱●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠参弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

（３）－３
白が抵抗するなら☆とハサミツケくらいだが黒壱と抵抗される
（ハサミツケでキリの変化はjosekipediaを参照）
白弐から黒五までは一本道　ここで白は六とハネて踏ん張る手はある
黒七のオサエは当然　そこで白八と放り込み絞っていく　
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼六七┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○●八●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼○●九拾┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠壱●弐四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠五☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

（３）－４
以下黒九まで一本道
すぐにはやり辛いが隅には伊からコウにする味残りでこの戦いは黒有利
01┏┯伊┯七┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼六五○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼○○●参┼九┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○●壱●弐┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠八○●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠●●○○四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

**821** · 2013/11/16(土) 12:12:15.86

（４）－１
では結局どのように打てば良いのか　実はカケツギで良い
ただし壱の手に対しては手抜きするのが肝要
どういうことなのか手割で考えてみる
下図はよくある定石でここで白が手抜きまでは正しい
しかしここで★と☆を交換するのは黒の大悪手
★では伊と打ち隅へのオキを狙うか路で利かすかどちらかだが
伊や路の換わりに★で利かすのが不自然であり損なのは明白だろう
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○●┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼☆┼路伊┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○★┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

（４）－２
黒が壱とオサエて抵抗する手はあるが
白弐とハネたときに☆が丁度カケツギになっていて
白四のハサミツケる手が成立する
（四で六のキリはjosekipedia参照）
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼☆┼弐参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼○壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○●┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠五●六八┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠九四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼七┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

**821** · 2013/11/16(土) 12:13:09.35

（４）－３
白のカケツギが働き白壱のノゾキが成立しては黒が苦しいだろう
弐のツギで抵抗しても白参以下黒拾に白伊・黒路・白派で一局終了
かといって弐で参と打ち白弐と切られるのも酷すぎる形
01┏┯┯┯六┯拾┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼○七○●九八路┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼○●弐壱伊┼派┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○●四●五┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼○●┼参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠●●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

（４）－４
よって黒は（４）－２図の五で壱とツグくらい
黒参まで実利と外勢のワカレで私は白がやや良いと思うが
これもこれで一局だろう

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼○┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○●┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠弐●壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

**名無し名人** · 2013/11/16(土) 13:48:30.99

ほう

**名無し名人** · 2013/11/16(土) 14:04:26.76

蛇足が多すぎ
ブログでも立ち上げてそこでやってろ

**名無し名人** · 2013/11/16(土) 16:29:27.37

これくらい変化図網羅しないとお前らすぐ変な図出しては
的はずれなツッコミ入れたがるだろ

**名無し名人** · 2013/11/16(土) 18:00:13.15

的外れの突っ込みなんかねーよ
やいやい言葉を交わすのが掲示板だろ
そこまでオナニー図出しておいてただの見せたがりの露出狂にしか捉えられない

**名無し名人** · 2013/11/16(土) 18:20:28.85

あんだけスレを荒らしておいて、なおも居座ろうなんて
まともな神経の持ち主じゃないな

**名無し名人** · 2013/11/16(土) 19:36:00.13

ぎゃーぎゃーうるさい奴らばっかりだな

図も示さない　手も示さない　善悪にも言及しない　棋力も書かない
でも口先ばかり達者で無意味な横槍を入れる

○棋力を明記せずに横槍ばかり入れる人・棋力を申告してはいるものの具体的な図や手順を示
さずに因縁ばかりをつけるような人はスルーしましょう。
の対象者そのものだな

**名無し名人** · 2013/11/16(土) 19:43:30.21

お前もなー

**名無し名人** · 2013/11/16(土) 19:45:17.45

それにしても、821の伝達能力の低さは異常
東洋スレの論破君と言い旧帝くんと言い、
碁にはまると国語力の発達が阻害されるのかね

**821** · 2013/11/16(土) 19:49:17.98

質問に答えたらヘボがなんか言ってるな(笑)
結論だけ示してもふざけた反論をしてくる奴がいるから
丁寧に理由付きで回答したんだよ
ここは定石の疑問点を検討するスレ
定石の疑問点を解消するのが目的でしょうに
ワイワイ言葉交わしたいってんなら
ヘボ共が定石の疑問点で騒ぐスレに改名するんですね
反論は歓迎ですが投稿する前にちゃんと自分で検討して
ある程度マトモな意見を出してくださいね

**821** · 2013/11/16(土) 19:51:57.89

>>44
残念ながら国語が一番得意だよ
高校模試で全国偏差値80出したこともあるしな

**名無し名人** · 2013/11/16(土) 19:55:10.12

やたらID違う奴らが出てくるあたり自演なのか？

>>46
お前がそういうこと言うから残念なことになるんだよ
いい加減スルーと言うことを覚えろ
それが出来ないなら荒らしと変わらん

**821** · 2013/11/16(土) 20:06:47.32

私が投稿したスレには821と名前を付けている
それ以外は私のレスではない

**名無し名人** · 2013/11/16(土) 20:09:52.03

>>46
マジかよ
お前の発言の幼稚さは中学生以下だと確信してたわ
へー、高校生以上でコレねえ・・・・・・ふーん・・・・・・

**名無し名人** · 2013/11/16(土) 20:41:16.51

国語って、相手に文章理解してもらうとかそういう練習はして無いんだよね
手間がとてもかかるからさ

自分はこう思うって文章でなく、相手に正確に理解してもらいたいっていう文章を書くのは結構大変

**名無し名人** · 2013/11/16(土) 20:48:58.51

学校の勉強ができても、社会に出たら
役に立たないという好例だな

**名無し名人** · 2013/11/17(日) 17:09:41.78

24＆26だけど、丁寧にありがとう。さすが、821だね。
（４）－３の壱ノゾキに気付かなかった。うろ覚えで撃退しようとしたのが失敗の元。

とりあえず代表図として（２）-３、（３）－２、（４）－３あたりを出して貰えたら
あとは追加質問があれば随時、ってことで、上級～低段あたりも参加してもらった方が
自分としては楽しい。ヘボくても間違ってても、自分なりに考えて図を出す人には敬礼。

露出狂とか中学生以下とか、自分より棋力が下の人の意見は『マトモ』でないとか、
そういうのは結構。国語力とは、文章の書き方だけでなく、読解力も含まれている。

本当に国語力があれば、書き方が多少マズくても書き手の意図を理解できるし、
棋力が一定以上あれば手段、手順、判断などから投稿者の棋力を肌で感じられる。

**名無し名人** · 2013/11/17(日) 17:21:54.70

黒★白☆の交換は黒が損に思える。それも含めて31の図が白損なワカレに思える。
黒は伊や呂でヨセる方が良さそうだし、白から呂にハネられると持ち込みでは？
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼○┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠★☆○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○●┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠伊○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠呂●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

**名無し名人** · 2013/11/17(日) 17:43:21.24

この定石で、黒★のとき、白☆なら、互角だと思うんだけど。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼☆○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○★┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

**821** · 2013/11/17(日) 17:55:59.12

黒のノゾキと白のツギの交換は地を損するわけでは無いので
取られても持ち込みにはならないでしょう
ノゾキはすぐ打つ必要はなくコウザイにとって置いてもよいのですが
打つ時期を逃すとツギ以外で抵抗される可能性があります
あくまで仮定の話ですが伊からハネツイだ後ではノゾキは成立しません
とはいえノゾキが必ず有効に働くわけではないので
ノゾキを決めるかどうか決めるにしてもいつ決めるかは微妙な問題です
ただ手割を考える上で決めていた方が説明しやすいので
ノゾキを決めた図で説明したまでです

**名無し名人** · 2013/11/17(日) 18:28:23.83

例えばこんなのまで想定するのは考え過ぎかな。
まあ、この図でも黒が悪くなったとは言えないし、31も54も大差なしか。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼☆┼●○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠★○○●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○●┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

**名無し名人** · 2013/11/17(日) 18:29:31.82

>>52
スレの流れを正常化しようという意図はわかるが、
そこまで行くと自演を疑うレベルでキモい

**名無し名人** · 2013/11/17(日) 18:37:02.42

じゃぁこの辺で止めとくよ。後は適当によろしく。

**821** · 2013/11/17(日) 19:02:09.70

>>57

>ヘボくても間違ってても、自分なりに考えて図を出す人には敬礼。

こんなレス私がするわけないだろう
ヘボくて間違っているレスに尊重する価値などない

**名無し名人** · 2013/11/17(日) 19:14:42.58

君にもクギを指しているだろうが。
「自分より棋力が下の人の意見は『マトモ』でないとか、そういうのは結構」
君の碁に関しての見解は非常に参考になるが、人としては尊重する価値が無いな。

**名無し名人** · 2013/11/17(日) 19:18:54.17

821よ、お前は荒らしだ。
荒らしはスレから消えてくれ。
以上。

**名無し名人** · 2013/11/17(日) 20:49:43.98

月輪は東洋囲碁のスレも荒らしてた。
もっとひどいのがいたけど。

**821** · 2013/11/17(日) 21:23:37.69

>>60
人としては尊重してもらわなくて結構　そんな価値はない
しかし重要なのは提示した図や意見がどれだけ正確なのかだ
それと59は私が自演などしていないという証明であって
私の人間性を正当化しようとするものではない
>>61
断る
以上（笑）

**名無し名人** · 2013/11/17(日) 21:33:23.74

>>63
９段に上がってから出直してこいクズ

**名無し名人** · 2013/11/17(日) 21:39:36.14

悪目立ちする態度の悪い奴がめにつくのは仕方の無いこと
それでスレの雰囲気が悪くなるのもこれまた仕方が無い

**821** · 2013/11/17(日) 21:48:35.98

>>64
私より強い人などごまんといる
しかしこのスレには９段はおろか８段すらいない（私が現れてからの棋力申告を見る限り）
つまり私が８段だろうと９段だろうと棋力上位であることに変わりはない
「初段でもわかるようなことをドヤ顔でいわれましても」なんて文句付きで
私の囲碁の見解を否定してきた奴こそ９段に上がってから出直してくるべきだ

**名無し名人** · 2013/11/17(日) 21:56:42.20

>>66
>私より強い人などごまんといる
そうだな
実際、東洋スレじゃ９段が出てきて、お前は
でかい顔できなかったもんなwwwww

**名無し名人** · 2013/11/17(日) 22:08:28.51

>>66
そのレスをしたのは俺だが、それ以外お前さんにレスしてないぞ
それとも前スレ814の内容が高段レベルで、俺が815で否定したとでも言いたいのか？
ちょっと被害妄想が過ぎるな

**名無し名人** · 2013/11/17(日) 22:20:00.56

＞被害妄想
被害を抜いて、単なる妄想で十分

**名無し名人** · 2013/11/17(日) 22:36:22.94

いい加減にしろ　あほどもが
出て失せろ

**821** · 2013/11/17(日) 22:46:41.09

>>68
７８７のように白が左辺に開くつもりならツケ引き決めずに大々ゲイマくらいに開くほうがいい
ってのを賛否両論だとか抜かしてるだろ
なにが賛否両論だ　ツケヒキは悪手だから「賛」以外ありえないんだよ

**821** · 2013/11/17(日) 23:01:18.78

>>67
そうだな　東洋スレでは９段が出てきたから引き下がった
（最初は自称７段だったのがなぜか途中から９段になったのだが）
棋力下位者ができることはプロの本や棋譜や解説を引用することくらいだしな
その後もう一人自称９段が現れて９段同士言い合いをしていたが
その件には一切関わっていないということを念のため補足しておく

**名無し名人** · 2013/11/17(日) 23:22:17.21

>>71
ツケヒキが悪手だってのはお前の見方だろうが
９段ですらないくせに偉そうに断言すんな
そして、見方ってのは変わる
良くないとされていた定石が、研究が進んで見直され、
復活することがあるのを知らねえとは言わねえだろ
それとも、秀策気取りで「このツケヒキが好手になることは
どれほど碁の研究が進んでもありえない」と言い放つかい？

そして、現時点では悪手という見方が支配的だとしたら、
その点に関する説明をしてこそ高段者としてスレに
書きこむ意義がある
だがお前はその点に関してはろくに触れず、無駄に
煽って煽り返してスレを荒らしただけだ
前スレ828(=831)の爪の垢でも煎じて飲ませてもらえ

**821** · 2013/11/17(日) 23:40:13.47

>>73
ツケヒキが悪手である理由は前スレで散々説明しただろ
お前が見てないだけだ
このツケヒキが「部分的に」好手になることはどれほど碁の研究が進んでもありえない
それほどハサンでからツケヒクのは酷すぎる手で評価の覆りようがないんだよ

**名無し名人** · 2013/11/17(日) 23:43:21.28

わぁ～おwwwww
現代の秀策、来ましたぁ～wwwww

好きなだけ思い上がってろよ、カスwwwww

**821** · 2013/11/17(日) 23:59:32.16

付け加えると
廃れた定石が復活することがあるのは新定石と比べ評価の差が小さいからだ
当時の一流棋士が研究し導き出した部分的に互角とされる手順であり
重大な欠陥が存在しないからこそ流行等の変化によって復活する可能性がある
（囲碁研究のレベルが著しく低かった時代を除く）
もちろん廃定石の中には重大な欠陥が存在するものもありそういった廃定石が復活することはない
（欠陥を解消する手順が発見されれば別だがその場合はそもそも欠陥など無かったということである）
初めから明確な悪手が存在する手順は定石には採用されないしその評価が変化し定石となることはない
もちろん特殊な状況によっては悪手が好手化することはありえなくないが
稀な条件下でしか成立しない手順は定石とはいえないし部分的に互角ともいえない
全局的な観点での着手は定石の域を超越している

**821** · 2013/11/18(月) 00:05:17.40

>>75
ハサミからのツケヒキが大悪手だということは
現代の秀策でなくともある程度マトモな囲碁感覚の持ち主ならば分かることだ
それがわからないのは相当なヘボ碁打ちだということだろう
私は自分が現代の秀策だといったことなどない

**名無し名人** · 2013/11/18(月) 00:06:48.36

どうでもいいから、荒らしは消えろ

**名無し名人** · 2013/11/18(月) 00:11:47.08

弱い犬ほど吠えるからな
嘲笑の的で面白いからもっと書き込めよ

**821** · 2013/11/18(月) 00:36:44.96

>>79
そういう君は私より強いということですか？

**名無し名人** · 2013/11/18(月) 01:16:54.76

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼②壱┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼┼○╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼参┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
　　●★　 ○☆

こんな手をプロが打つこともあるし、滅多なことでは断定しない方がいいと思うけどなあ
全く関係ないけど

**名無し名人** · 2013/11/18(月) 01:19:08.54

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○壱┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼┼弐╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼参┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
　　●★　 ○☆

でした
手割りは同じだけど

**名無し名人** · 2013/11/18(月) 10:56:16.02

荒らしに餌を与えないでください

**名無し名人** · 2013/11/18(月) 11:02:24.79

ここはいつから821に嫉妬するスレになったんだ
ちなみに俺はKGS5ｄだが
821の書いていることはそこそこまともだと思っている

**名無し名人** · 2013/11/18(月) 11:12:28.87

>>81
右辺の価値がかなり低くなって、隅の地のほうが重要になったとき
白の３３ツケを嫌って打たれることはあるが
はさんだ石に関しては、黒が明らかに損

打たれることがあるからといって定石ではないし、部分的に互角では当然ない

**821** · 2013/11/18(月) 11:13:00.45

>>82
コゲイマガカリへのコスミツケは意味合いが異なります
白から３３ツケの手段の威力が違うのです

通常は二間に受けますが
後に壱から参までの手段があり　それだけでも利かしですし
伊と下がって治まることもできます
弐で伊と反発する手段もありますがいずれにせよ白は治まることができます

黒として白に簡単に治まられるのを嫌って戦いに引きずり込もうとすれば
コスミツケて攻めることになりますが
通常は黒二間受けに白が手抜きした時等に打たれる手段であり
いきなりコスミツケるにはある程度周りの状況が整っている必要があるでしょう

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼伊┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼壱弐┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼┼┼参●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼四┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

**82・83** · 2013/11/18(月) 11:35:59.73

>>85 >>86
じゃあどれくらいの場面が整っていればいい？

あとこの手は某プロも最近初めて見て驚愕した打ち方だそうだが、君たちが平然としてこの打ち方を知っているのは
たゆまぬ研究の末、某プロと同じくらい（或いはそれ以上）最新の打ち方にも詳しいのか、
それとも“プロ”の文字に追随してただ単に知ったかぶっているのか、どっちだ？

**名無し名人** · 2013/11/18(月) 11:41:38.72

どっちでもいいじゃん。
前半の質問以外は蛇足だぞ

**名無し名人** · 2013/11/18(月) 12:41:27.93

>>84
盤面に対する応答はそこそこまとも

まともでないのは、煽りの一文を混ぜるなどの性格面や日本語

**名無し名人** · 2013/11/18(月) 12:52:28.05

>>87
具体的な局面を上げても、一路ずれたらとか揚げ足取りを始めるだけだから自分で考えてくれ

挟んでからツケ引くのが必ず悪手とは言っても、
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼○┼○○○○●┼┼┼×┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼●●●●●┼┼○┼●┼┨
05┠┼┼┼┼●┼┼┼┼○┼┼┼┼○●┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼○┼○┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

こんな形で黒×のツケヒキ打てれば打つに決まってる
例外なんかいくらでもあるんだから、標準な見解に「必ず～ではないのでは」と突っ込むのはやめにしようぜ

>>89
あと、たまに821擁護のレスもあるのだが、そういうのにも噛みついてしまう残念なところとかも

**名無し名人** · 2013/11/18(月) 12:54:39.12

>>90の図だと黒×のツケにはハネ出してくるな
まあツケヒキ自体の善悪を論じているので、こういう揚げ足取りをやめようということだ

**名無し名人** · 2013/11/18(月) 13:00:23.73

>>87
この手順のどこに驚愕する理由があるんだ？
君も「だそうだ」と濁しているが

**821** · 2013/11/18(月) 13:16:18.93

>>87
コスミツケ自体は前からある手です
ただ白のサバキを封じる反面相手を強くするので
一旦二間に受けて白が手抜きした場合等白が多少強くなっても構わない場合に打たれていました
すぐコスミツケるということは二間に受けなくても白が多少強くなっても構わない状況だということでしょう
具体的には上辺での戦いに関してマイナスになるので白のハサミ返しに対して適切な応手がなければいけません
>>89
性格面云々については私も異論はない
ただし前スレで話題になった二間高バサミの後のツケヒキが「部分的に」好手になることはありえない
定石は基本的に部分的な善悪で評価すべき
ある程度ならば全局図を想定して全局的な善悪を論ずることはできるが
あまりにも特殊な局面や稀な局面を想定するのは定石の域を超えているし
揚げ足取りにしかならない

**名無し名人** · 2013/11/18(月) 14:21:00.75

>26

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○●┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
四のハネがないこの形なら安部ちゃんの本に載ってたが

**名無し名人** · 2013/11/18(月) 14:31:34.48

>性格面云々については私も異論はない
じゃあ、黙ってろ
89はお前の性格や日本語に問題があると指摘しているだけで、
二間高バサミの後のツケヒキについてなど全く触れていない
関係ない話を持ち出して無理に自己弁護してんじゃねえよ

**名無し名人** · 2013/11/18(月) 14:51:02.37

>>95
スレに関係ない話で延々と粘着するお前らこそ黙ってろよ

**821** · 2013/11/18(月) 14:59:38.82

>>95
自己弁護などしていない
私の性格が良かろうと悪かろうと
囲碁の変化の良し悪しにはなんら関係ない
囲碁の定石検討スレで人の性格云々を持ち出すなということなのだよ

**名無し名人** · 2013/11/18(月) 15:12:14.04

>>97
定石云々と共にスレの雰囲気ってのも流れとか住人の質で重要
キチガイみたいな罵倒しか出来なかったり、空気を悪くしたりする人間は長期的に見てスレに有害

最近は、余計な一言少ないからすこしは勉強したかと思ったが、まるで変わらない
幾ら有用なレスとか参考図を書いても、余計な一言で雰囲気が悪くなって感謝されずに色々言われる
下手な読みだなあと思ってもぐっと我慢して余計な一言を慎み、嫌がられるずに感謝されるのと比較してどちらを好む？
自分の行動がその結果を出したということを肝に銘じるべき

**名無し名人** · 2013/11/18(月) 15:23:07.06

>>97
自覚していないのか、自覚していて開き直ってるのか知らんが、
お前は荒らしだ
そう言われてしまう振る舞いに関して全く改める気配もない
どれほど碁に関して卓見を持っていようと、そんなやつは必要ない
このスレは碁の定石に関して検討するスレであって、
お前の自己顕示欲を満たす場ではない

**名無し名人** · 2013/11/18(月) 15:42:18.65

このスレは碁の定石に関して検討するスレであって、
回答者の性格について議論するスレじゃない。そんなことはどうでもいい。

**名無し名人** · 2013/11/18(月) 15:45:25.52

どうでもよくはないさ
小林覚だって、暴力事件を起こして
資格停止処分を受けただろう
碁が強ければなんでもいいというのは
囲碁至上主義者だけの錯覚

**名無し名人** · 2013/11/18(月) 15:51:05.58

そして今、東洋で７段の碁を観戦していたら
まさしく「二間高バサミからツケヒキ」が打たれた件

対局者は7段と8段を往復している韓国人だが、
>このツケヒキが「部分的に」好手になることはどれほど碁の研究が進んでもありえない
>それほどハサンでからツケヒクのは酷すぎる手で評価の覆りようがないんだよ
とは思っていないんだろうな

**821** · 2013/11/18(月) 15:54:14.12

>>98 >>99
私の論調がどうであれ参考図の有用性が損なわれることはない
私の性格と囲碁の変化になんら関連性はないのだからね
このスレは定石の疑問点を検討し解消するのが目的だ
私が提示する変化図や意見は定石の疑問点を解消するのに有用である
私の自己顕示欲云々もなんら関係のないこと
定石の疑問点の検討に役立つのかどうかそれが重要だ
それに他人の性格面を糾弾するスレではない
他人を批判する暇があるならマトモな図や意見を投稿することだ

**821** · 2013/11/18(月) 16:05:33.08

>>102
東洋7段の棋譜が参考になるとでも？プロの棋譜を示して欲しいものだ
それに棋譜データすら載せてないわけだしね
それに「この」ツケヒキというのは前スレで検討された局面を指しているんだぞ？
(ちゃんとスレを追っていれば分かることだが)
前スレで検討された部分図が東洋7段とはいえ打たれたのだとしたら驚きだな
とりあえず棋譜を示してくれないことには具体的なコメントは出来ないな

**名無し名人** · 2013/11/18(月) 16:09:37.54

>私の論調がどうであれ参考図の有用性が損なわれることはない
>私の性格と囲碁の変化になんら関連性はないのだからね
そんな機械的な理屈が通用するというのは、お前みたいな
囲碁至上主義者の妄想に過ぎない

**名無し名人** · 2013/11/18(月) 16:13:50.95

>東洋7段の棋譜が参考になるとでも？
ぷっwwwww
じゃあ、東洋8段の意見なら参考になるんですかー？
8段って言っても、昇段したばっかりで、たかだか4勝3敗、
9段はまだまだ遠い人の意見ですよねー？

**名無し名人** · 2013/11/18(月) 16:20:02.60

バカはスレ汚しだから黙っててよ

**名無し名人** · 2013/11/18(月) 16:27:07.73

棋譜番号　662431300
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼☆┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼○╋●●┼○┼╋★┼┼┼┼○┼┼┨
17┠┼┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
ま、厳密に前スレで出たのと同じ図ではないな
白は二間ビラキじゃなくて一間受けだし
でも、「二間高バサミ→ツケヒキ」という流れに違いはない
そこから白が☆に足を伸ばし、黒が★にハサむことになった
ちなみに結果は白の中押し勝ち

**821** · 2013/11/18(月) 16:27:31.65

>>106
参考になると思うのならばさっさと棋譜を提示するんだな

「７８７のように白が左辺に開くつもりなら
ツケ引き決めずに大々ゲイマくらいに開くほうがいい」（814）
これに対して815が賛否両論と否定してきたので
ツケヒキが悪手になるからツケヒキは打たないのが当然　「賛」しかないと反論
いう流れだが
そこに君が割り込んで来たわけだ
当然７８７（下図　左下隅に黒）のような局面が東洋７段の実戦で出てきたってことなんだよな？

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼○┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○╋┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼╋●┼┨
05┠┼○●┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

**名無し名人** · 2013/11/18(月) 16:32:47.62

>>109
俺がお前に対して最初にコメントしたのは前スレ822だよ
それを「割りこんだ」ととらえるかどうかは知らん

**名無し名人** · 2013/11/18(月) 16:48:39.72

>>108
で、お前はこれを白がよいと思うのか？
意見の無い例示だけでスレ潰されると迷惑なんだが

**名無し名人** · 2013/11/18(月) 17:00:42.16

>>111
俺は東洋4段だからな
低段者の意見なんぞ求められてないだろ

ただ、ツケヒキを決めて回ってきた手番を左辺展開に
回したってことは、ハサんだ石を動くのは重いという判断なんだろうな
それは頷ける

いずれにせよ、「ハサミ→ツケヒキは悪手」という821の決めつけを
鵜呑みにしていいかどうか、一考の余地はあると思うぜ

**821** · 2013/11/18(月) 17:09:39.84

>>110
現行のスレで815と同じ話をしてきたときに
102で「東洋７段で打たれた」って書いてきたでしょ・・・
結構前の話だし当事者以外の人が忘れても仕方ないかもしれませんが
「７８７のようになるのであればツケヒキが悪手になっている」
というのは囲碁がどれほど研究されようと部分的に好手になることはありえない
ということを論じてたんです

勘違いしたらそれはそれで仕方のないことですが
分かっていて108の棋譜を提示したのだとしたら的外れでは？

**821** · 2013/11/18(月) 17:16:18.91

それと108の棋譜も見ました
白は右下に白があるのでハサンだ石を捨て気味に打つ前提でツケヒキを打っているのでしょう
黒は左下に３手もかけて厚みを作っているのですから右下カカリまで進めるほうが良いと思います
（厚みの近くは小さいので黒に選択権があるなら遠ざかりたい）
ハサミには３３に入りますし受けなら大ゲイマくらいに開いて簡単には捨てられない形になっているかと
もちろん★も悪いわけではないのですが・・・
また白のツメに対して上コスミではサガリや下トビで頑張る手もあったでしょう
白が動き出してくれれば黒の厚みの意味が出ますしこの取り方ならば満足できます
上コスミ自体は悪手ではありませんがスベリにコスミは薮蛇でした
単にボウシくらいで黒は厚く　白は低位です
下辺の価値は小さいのですから固執しないほうが賢明でしょう
その後の黒二線の出も身ダメをツメる悪手です
白が勝利したのは黒の後の対応に失敗したからだと思います

**名無し名人** · 2013/11/18(月) 17:23:40.23

821氏の考え方とその行動を理解した
単なる専門馬鹿であり、スレの運営には有害そのもの
盤面の艦解釈に一部のりがあるが、しょせんはトップになれない東洋八段の見識
決め付けばかりしているので上に上がれないのではないかと推察する

常に情勢は変化するにも係らわず、特定の局面を切り出してありえないとか言い出したりする
餌を与えて皆さん申し訳なかったです

**名無し名人** · 2013/11/18(月) 17:47:48.52

>>113
申し訳ないが、このスレで前スレ815と
同じ話をしている投稿が見つけられない
アンカーつけて示してくれ

**821** · 2013/11/18(月) 17:53:07.07

>>115
上にあがれない原因は
読みの稚拙さと戦闘時の異常感覚そしてヨセの未熟さであって
決め付け云々は棋力とは無関係だ
少なくともこのスレにおいて現時点ではトップ
「しょせんトップになれない人の見識」などというということは
世界一強くなければ信用できないということなのか

**821** · 2013/11/18(月) 17:57:26.23

>>116
>>66 >>68 >>71 >>73 >>74
その後も続いているが
787図でツケヒキが悪手になっているかなっていないかで議論している

**名無し名人** · 2013/11/18(月) 17:59:00.56

>>117
わかりやすい煽りに乗せられてんじゃねえよ
本当、学習しねえな

**名無し名人** · 2013/11/18(月) 18:08:49.41

碁に関して、まともな回答者が821しかいない現状

**名無し名人** · 2013/11/18(月) 18:10:42.29

>>118
その一連のやりとりは前スレ815で示された盤上の問題じゃなく、
スレに書きこむお前の態度が問題にされているように俺には思える

あと、「ツケヒキが悪手」と言ってしまうのは問題なのでは？
108を見て思ったが、ハサんだ石を軽く見る前提なら、
ハサミ→ツケヒキも考えられなくはなさそうだ
だとすれば、「左辺に展開したければツケヒキは悪手」の
「左辺に展開したければ」は省略してはいけないんじゃないか
お前、結構そこを省略してるだろ

**８２・８３・８７** · 2013/11/18(月) 18:17:55.86

>>85 >>86（821）の見解は結局プロとはずれてるんだよな
俺から見ればそうだ
まあこんな珍妙な図についての見解なんぞずれても仕方ないんだが

すなわち、同じく珍妙な図になるツケヒキについての見解も必ずしも信用はならんということだ
これは何も821や85の棋力云々というわけでは無いがな
というわけで、くだらん議論してる腐った女みたいな連中はさっさと散れ

>>92
級位者が打つような、俗な手だから

**名無し名人** · 2013/11/18(月) 18:19:31.67

>>119
煽りじゃないけどな(自分視点では)
本当に蛇足になって申し訳ない

**名無し名人** · 2013/11/18(月) 18:24:47.63

>>122
はいはい
お前から見た、正しい見解というのは何を求めているんだ？
打ったプロと見て驚いたプロで既にずれているんだから、
どちらかのプロとずれてるのは当たり前だろ。そんなこともわからないのか？
つまり、お前の言っていることは、プロの見解も信用ならんということだ。

終了

**名無し名人** · 2013/11/18(月) 18:39:57.28

プロだって、人によって同じ手に対する評価が
違ったりするのは珍しくない
そういう意味じゃ「プロの見解だって信用ならん」
というのは真理だろ

**名無し名人** · 2013/11/18(月) 18:52:45.91

>>124
言い得て妙だな評価してやる

**821** · 2013/11/18(月) 19:08:04.07

>>121
いままでのスレの流れから
「この」ツケヒキとは私が前スレ814で指摘した前スレ787図におけるツケヒキの事だと
推測できるのでは
毎回毎回詳しく書かなければいけないんですか？

**名無し名人** · 2013/11/18(月) 19:33:59.31

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
　　●★　 ○☆

変な手を打たれました　どうすればいいですか？

**名無し名人** · 2013/11/18(月) 19:40:21.18

>>128
手抜きなどはどうでしょうか？
定石どおりの下ツケに手抜きもあるので、この図で手抜きも悪手で無いと思います

**名無し名人** · 2013/11/18(月) 19:42:55.82

129
「定石どおりの下ツケ」と言うのはおかしかったです、定石どおりなら黒★でヒキでした

**名無し名人** · 2013/11/18(月) 19:46:23.55

普通はツナぐ。中央方面に強いので、上辺のスソは気にしすぎない。
後は、人間として価値は無いが、碁に関して存在価値の高い821に任せる。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼☆○壱●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼②┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

**名無し名人** · 2013/11/18(月) 19:58:35.84

>>128
あまり見ませんが、変な手じゃありません。
高尾版定石辞典でも独立した一項を設けられていますし、
有力な応手なんでしょう。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼☆○◇●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼△┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
白からは、断点を守って☆にツグ、△にノビる、
◇にツキあたるなどが考えられるようです。
それぞれのワカレについては定石書などを参照してください。

**821** · 2013/11/18(月) 21:04:26.27

>>128
サガリも一応定石
131の言うとおり白はカタツゲば普通　黒は突き当たる
序盤から二線に石がいくのであまり打たれませんが気にするほどの差ではありません
他にもケイマツギ・ノビ・ツキアタリ等の変化もありますが
定石書に載っているので定石書を見てください
ただし黒のヒキに比べて切る手が厳しいので手は抜きづらくなっています

**名無し名人** · 2013/11/18(月) 21:47:51.83

ふむ　議題を与えてやれば意思の結託を見せて荒れなくなるのか
なかなか面白い連中だ

**名無し名人** · 2013/11/18(月) 21:55:57.41

誰でも買える本に正解載ってる議題なら意見割れないからな( ´ー｀)

**名無し名人** · 2013/11/18(月) 21:59:55.60

と言うよりも、821を小馬鹿にして？荒らしてる奴らは
質問に答えるだけの棋力が無いだけでしょ。

**名無し名人** · 2013/11/18(月) 22:02:04.32

>>134
それを逆に言えば、
どんなにスレの流れが荒れていても、
それと無関係に適切な話題を提示する事、
またはそれを実行する132の様な書き込みが有意義なのだ

**名無し名人** · 2013/11/18(月) 22:03:29.43

137
132の様にと書いたけど、最初に新しい話題を提示したのは128でした

**名無し名人** · 2013/11/18(月) 22:43:57.51

普通に秀行の手だね

**名無し名人** · 2013/11/18(月) 22:53:51.26

>>134
つか、いい加減うんざりしてたところに
手頃な餌が投げ込まれたから、みんなそれに
食いついてスレを正常に戻そうとしてるんだろ

**128、134** · 2013/11/19(火) 00:46:01.32

自分で言うのもなんだが
・実際に質問が出そうな図
・喧嘩にならなそうな図
・うんちくを傾けられそうな図
・棋力をひけらかすのに向いていそうな図
としてはほぼベストだっただろうな>>128は

閑話休題。喧嘩はやめろということだ

**名無し名人** · 2013/11/19(火) 06:53:10.75

>132
一番最初にその形を打ったの、木谷実だね
今ではあまり打たれなくなったな

**名無し名人** · 2013/11/19(火) 17:41:37.79

雑魚って定石好きだよね

**名無し名人** · 2013/11/19(火) 18:32:26.77

雑魚が好きなのは、なじり合いだろう
お題がしょぼいので、うんちくを語る奴がいない⇒ケチの付けようがない
⇒あれほど大盛況だったのに、急に静かになった

結果として、非常に良い事だ

**名無し名人** · 2013/11/19(火) 19:25:12.00

なじりあいが好きなのではなく
821が嫌いなだけだろう

**名無し名人** · 2013/11/19(火) 20:10:03.03

東洋スレで先日、821VS自称九段AVS自称九段Bの言い争いがあったんだけど

821がまともな奴に見えるくらい、東洋スレの自称九段は醜かった

**821** · 2013/11/19(火) 22:09:36.50

棋力と共に何かが失われていくのかもね（笑）　まあ申告棋力が本当かどうかは知らんが・・・
それと私は自称九段Ｂとはなにも争ってないよ　その件について私は無関係だ
自称九段同士で囲碁の楽しみ方がどうの争碁がどうのこうのと色々書いていたが
役に立つレスをするでもなくただ言い争っていたから余計に醜く見えたのかもね

**名無し名人** · 2013/11/20(水) 14:48:31.11

コテ使っちゃう2ちゃん中毒ワロス

**名無し名人** · 2013/11/20(水) 15:20:59.19

盤面のこと以外黙っとれロクな批判もできんクズが

**名無し名人** · 2013/11/20(水) 15:34:32.19

>>148,149
燃料投下すんじゃねえよクソが

**名無し名人** · 2013/11/21(木) 02:35:49.74

おめーもしてる事は同じなんだけどなクソが

**名無し名人** · 2013/11/21(木) 05:52:13.49

なんだこれ
付け下がりなんて定石辞典で普通に載ってるのにそれすら調べないで疑問とかいってるスレなのか

**名無し名人** · 2013/11/21(木) 10:44:46.14

>>152
それは鎮火のために投下されたネタ
本来は定石外れの咎め方について
上手の教えを請うスレだった

**名無し名人** · 2013/11/27(水) 11:48:37.94

東洋３段です。
小目に大ゲイマカカリ、一間バサミからの定石で、
スミをマゲずに☆にマゲてきました。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●★┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○●●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼▲●○●△┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆○┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
実戦は、★にオサえて△カカエと代わり、▲に備えて
白に手を渡しました。
他に打ちようもないと思うのですが、白の言い分を
通してしまったようであまりいい気分ではありません。
対応に問題があればご指摘ください。
なお、821氏のコメントはスレが荒れる元となりますので
ご遠慮願います。
他の方、よろしくお願いいたします。

**名無し名人** · 2013/11/27(水) 12:59:17.76

「梅鉢と言われるひっくり返す定石などは、百年来、隅を占める方は絶対悪いとされていて、誰も打たなかったものである。私がそれを敢えて打ったのは、なぜ、それが悪いのか納得できなかったからであった。

今では、第1譜白の方が悪いとされ、滅多に打たれなくなったが、白が悪いという結論が出るまでに、十年かかっているのである。」

『以文会友』呉清源著p.138.より

**名無し名人** · 2013/11/27(水) 14:02:31.26

>>154
黒よし
終了

**名無し名人** · 2013/11/27(水) 18:50:43.47

さすがに可哀想なので、強いてコメントすると、単に★かな。次に白壱なら黒は手抜き。
白手抜きなら、黒壱、白弐と決める以外に、黒弐、白壱、黒参の可能性を残すとか。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●壱┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○●●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼★●○●弐┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆○┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

**名無し名人** · 2013/11/27(水) 20:02:19.40

ちょっと訂正。黒の狙いは、右辺ワリウチから★コスミだね。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○●●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●●○●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼★┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

**154** · 2013/11/28(木) 00:13:10.88

>>157
ああ、なるほど。
隅は保留した方がいいですね。
白が手を抜けば、隅をそっくりいただく手も残りそうですし。
ありがとうございました。

**名無し名人** · 2013/12/16(月) 14:25:36.18

東洋３段です。
小目の一間高ガカリ、ケイマバサミに対して
ケイマで分断を図ってきました。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
まともに相手をする気にもなれなかったので、
二間にヒラき、ツケハネヒキサガリから
ハイに手を抜いて他へ回りました。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼┼●┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼○○●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
特に不満というわけでもないのですが、いかにも
ハメ手くさい雰囲気の応手なので、もっといい
咎め方などあればご教示ください。

**名無し名人** · 2013/12/16(月) 19:00:44.49

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼●┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼×┼┼○○●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

よくある定石で白☆に開いたと思えば
さらに×にカタツキしたら這ってくれたと思えば
満足こそすれ、これ以上を求めなくてもよいと思う

**名無し名人** · 2013/12/16(月) 20:36:41.60

質問図で黒が満足とか言う前に、白の意図が全く解らない。
例えば仮に下図のように進行して、通常の白伊より☆の方が働いて見えるとか、
多少は白の言い分が通って見える図でないと議論にもならないね。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆伊┼⑨┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼┼●┼┼┼⑤六┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○⑦●八┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼①┼┼③四┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

**名無し名人** · 2013/12/17(火) 00:27:01.38

>>162
白の意図が全くわからないんだとしたら、
お前は質問者より棋力が低いんだろ
すっこんでろ

**名無し名人** · 2013/12/17(火) 19:08:16.95

161の手割り図が非常に的確、白の姿が不憫でならない
自ら進んで隅にツケ引いて二線を這うなんて、悲しすぎるよ

**名無し名人** · 2013/12/18(水) 00:08:39.66

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼④②┼┼┼参┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼○○●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

黒には不満ないかな

**名無し名人** · 2013/12/20(金) 14:33:30.71

相手のクリックミスかもなｗ

**名無し名人** · 2013/12/20(金) 15:03:34.83

部分的に互角の定石の解説はできるが、
そうでない定石を
部分的な展開から説明するには、限界がありそう。

**名無し名人** · 2013/12/21(土) 00:01:44.84

定石研究には、
「手割り論」と「はめ手論」と「活用論」の
3つの全く異なる視点がある。

これらを意識して説明する必要があるが、
定石を理解する側の能力に問題が多く、
有能な説明者であっても、かなり困難を極めている。

**名無し名人** · 2013/12/21(土) 09:52:29.68

理解する能力に問題が無ければ、多くを説明する必要はない
理解する能力が低い者に理解させるのが、有能な説明者である

**名無し名人** · 2013/12/21(土) 19:58:32.37

理解する気がないのに説明を求める人にはどうしたらいいんですか

**名無し名人** · 2013/12/21(土) 21:05:58.24

越田正常　クズ　異常　文才０　

**名無し名人** · 2013/12/23(月) 01:35:18.56

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼壱弐参四┼○○●┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼伍●┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

ツケノビされた後どこまでヒラけばいいかいつもわからん
昔読んだ定石の本では3間じゃ甘い、壱の4間までヒラけって書いてあったけど
どう考えても真ん中に打ち込まれると良い対処方法が無い気がする
かといって弐や参は中途半端でいかにもスケールで黒に負けてるし
四は硬くて将来出切りも狙えるけど、こんな打ち方してたんじゃ絶対足りなくなる予感
かといって意地を張って伍と行くと四のノゾキが厳しすぎる

どうすればいいの＞＜教えてエロイ人！！

**名無し名人** · 2013/12/23(月) 11:17:26.09

>>172
定石書読めよ
ヒラくなら弐、堅く守るなら四だ

つーか、壱までヒラけっていうのは
初めて聞いたが、出典はどこ？

**名無し名人** · 2013/12/23(月) 13:32:25.54

>>172
開き...周囲の状況、次の狙いなどによって変わる。
　　　確定した開きの善悪などはない。

　開かないと、挟まれた時に逃げるだけの弱い石になる。
　捨石で打つつもりなら、手抜きできるが、
　石数が2つ以上になる、捨てると負ける場合が多い。

**名無し名人** · 2013/12/23(月) 13:36:28.13

定石の研究とは、
悪手にならないための研究であって、いい手の研究ではない。

**名無し名人** · 2013/12/23(月) 13:44:33.88

越田雑魚出版無理だった借金苦

**名無し名人** · 2013/12/23(月) 14:26:17.10

定石の言葉の意味を知らない者に、
　定石の意味を教えることは、非常に難しい。

**名無し名人** · 2013/12/23(月) 15:27:55.68

定石の選択の意味を知るには、
普遍的な「隠れた天元の戦い」という意味を知っていないと
　全く理解できない。

**名無し名人** · 2013/12/23(月) 15:55:47.10

>>173
うん、すまん
どう考えても壱までヒラいたら打ち込みで死ねるわ
もうどの本だったか覚えてないけど俺の勘違いかもしれん

**名無し名人** · 2013/12/24(火) 00:24:48.68

正解が無い所で議論して定石ヲタって変人だな
詰め碁ヲタの方が強くなるしいい変人だわ

**名無し名人** · 2013/12/24(火) 00:49:18.48

>>179
ちなみに秀芳の定石外れに関する棋書では、
壱は定石外れである、どうやって咎めるか
という問題があったりするｗ

**名無し名人** · 2013/12/24(火) 17:37:23.96

定石の説明では、
　「定石はずれ」や「はめ手」の研究や解説によって、

はじめて定石である意味を伝えることが可能になる。

**名無し名人** · 2013/12/25(水) 16:04:57.64

定石の勉強とは、正しい手順を覚える勉強であると考えている人は、
大きな間違いである。
定石の勉強は、どうして定石となるのかの勉強であって、
定石の手順を覚えることは、基本ではあるが、そのほんの一部でしかない。

**名無し名人** · 2013/12/25(水) 21:33:26.82

>>183
おい越田、持って回った言い方ほんとに好きだなおまえ

**名無し名人** · 2013/12/26(木) 13:44:24.23

定石の説明には、、
　「定石はずれ」と「定石」との意味の違いの知識がいる。
　　　　　...これがわかっていると、高段者ですね。

**名無し名人** · 2014/01/06(月) 19:56:53.69

182 183 185まさにその通りや
初めてまともな事書いたの見たわ　やるやんけ
「隠れた天元の戦い」とか相変わらず言い回しオモロイけどな

**名無し名人** · 2014/01/06(月) 23:11:30.29

戦いというかハサミの定石は外勢と地の別れになることが多いんだが、
外勢の価値は周辺の状況次第なんだよなぁ

越田の場合、どういう場合とか具体性を一切出せないのは下手糞だから

書いていることは風が吹けば風車が回るという程度のもの

**名無し名人** · 2014/01/07(火) 17:15:32.63

>>187
外勢の価値は周辺の状況次第なんだよなぁ?
こういう曖昧な表現の知識が、高慢な無知な人間を作る。
------------------------
左右同型の碁盤。交互に打つ。
形勢差は、「天元の戦い」の優位性でしか生まれない。
外勢の価値なんてものは、存在しない。

地合いバランスもすべて、「天元の戦い」を有利するための道具でしない。
--------------------

碁の研究は、「定石に始まり、定石に終わる」
その中心となるものは、
　「地合いバランス」と「天元の戦いの優位性」であって、
　「地」と「厚み」のバランスではない。
つまり、｢天元の戦い｣の準備として、外勢、石の強弱バランスが存在する。

初手として天元が、悪手になるのは、
　「天元の戦い」の優位性にとって、
その場所がもっとも活きにくい場所であるからである。

このことが、定石が生まれる最大要因となる。

**名無し名人** · 2014/01/07(火) 17:20:30.98

この定石の研究はスレッドは、すばらしいスレッドであるが、

定石を学ぶには、基本知識がないと、
せっかくのいいアドバイスが、すべて無駄になる
囲碁界にとって、非常に残念なことである。

**名無し名人** · 2014/01/07(火) 17:26:47.63

そして天元の戦いを極めることにより
越田大先生は感動的な棋譜を残されました。

白　ぽてまよ　黒　理論派　越田大先生

(;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]AP[CGoban:3]ST[2] RU[Japanese]SZ[19]KM[0.00] PW[白　ぽてまよ]PB[黒　越田正常]
WR[2d]BR[2d]RE[W+Resign] ;B[qd] ;W[jr] ;B[dc] ;W[jb] ;B[dp] ;W[bj] ;B[cf] ;W[rj] ;B[hq] ;W[oq] ;B[qo] ;W[qq]
;B[oo] ;W[pn] ;B[po] ;W[nm] ;B[mn] ;W[mm] ;B[ln] ;W[mp] ;B[nn] ;W[pl] ;B[qn] ;W[od] ;B[pf] ;W[qc] ;B[rc] ;W[pc]
;B[re] ;W[of] ;B[pg] ;W[fc] ;B[mc] ;W[me] ;B[kc] ;W[id] ;B[le] ;W[lf] ;B[ke] ;W[kg] ;B[ie] ;W[he] ;B[jc] ;W[if]
;B[ic] ;W[hc] ;B[ib] ;W[je] ;B[hb] ;W[fq] ;B[fp] ;W[ep] ;B[eq] ;W[eo] ;B[dq] ;W[gp] ;B[fr] ;W[fo] ;B[gr] ;W[cn]
;B[lm] ;W[bp] ;B[bq] ;W[cp] ;B[cq] ;W[mk] ;B[og] ;W[nf] ;B[ci] ;W[cj] ;B[di] ;W[qm] ;B[om] ;W[ol] ;B[kq] ;W[kp]
;B[jq] ;W[lq] ;B[kr] ;W[jp] ;B[ip] ;W[io] ;B[jo] ;W[hp] ;B[iq] ;W[ko] ;B[jn] ;W[kn] ;B[km] ;W[jm] ;B[in] ;W[kk]
;B[jl] ;W[im] ;B[hn] ;W[hm] ;B[kl] ;W[ho] ;B[jk] ;W[kj] ;B[dj] ;W[hk] ;B[jj] ;W[ki] ;B[hj] ;W[gj] ;B[gk] ;W[gl]
;B[hi] ;W[gi] ;B[hh] ;W[gh] ;B[gg] ;W[hg] ;B[fk] ;W[fg] ;B[gf] ;W[ff] ;B[ig] ;W[hf] ;B[jg] ;W[ji] ;B[ik] ;W[hl]
;B[rm] ;W[rl] ;B[sn] ;W[rp] ;B[ro] ;W[np] ;B[kf] ;W[ih] ;B[gn] ;W[fm] ;B[dk] ;W[cl] ;B[on] ;W[pm] ;B[nl] ;W[ml]
;B[qk] ;W[ql] ;B[nk] ;W[nj] ;B[ok] ;W[pk] ;B[oj] ;W[oi] ;B[pj] ;W[pi] ;B[rk] ;W[qj] ;B[lg] ;W[ng] ;B[kh] ;W[nc]
;B[ij] ;W[pe] ;B[qe] ;W[rg] ;B[qh] ;W[rh] ;B[qg] ;W[rf] ;B[qf] ;W[rb] ;B[nh] ;W[oh] ;B[mh] ;W[mb] ;B[sb] ;W[ra]
;B[lb] ;W[md] ;B[lc] ;W[ce] ;B[em] ;W[fn] ;B[fl] ;W[de] ;B[do] ;W[dn] ;B[dl] ;W[ck] ;B[en] ;W[bi] ;B[bh] ;W[co]
;B[df] ;W[bf] ;B[bg] ;W[be] ;B[fh] ;W[ge] ;B[fi] ;W[gb])

**名無し名人** · 2014/01/07(火) 19:05:12.37

>>190
天元～～やらなにやら書いても、読みに裏づけされた展開を考慮する能力に欠けていると
こうなるっていう実例だな

馬鹿は死んでも直らない
死んだぐらいで直るならまだ軽症

良く使われる星に小桂馬ハサミの定石だって、外の厚みの味を上手に使えなければ意味が無い

**名無し名人** · 2014/01/10(金) 15:20:47.50

>>190
　その棋譜は本物なの？　何時打たれたの？
　どこから持ってきたの？

>>191　
　意味がない？？？....あなたは、碁を知らないね

　碁の戦いは、中央の戦いが本筋。
　「自分の厚みを働かすのではなく、相手の厚みの働きを低減させる。」
　これが構想の基本。この工夫と経験の積み重ねによって、棋力が上がる。

**名無し名人** · 2014/01/10(金) 16:57:38.12

192はヤキモチを焼いて形勢を損じるタイプだろうなｗ

**名無し名人** · 2014/01/10(金) 17:39:50.59

193は、入門者なの？

**名無し名人** · 2014/01/10(金) 18:03:38.58

>>190　は越田の棋譜
越田本人なら自分で分かってるだろうし、他人なら真偽なんてどうでもいいんじゃね？

越田が何十年囲碁をうやってるかわからないけど、
中級者にもなれないで囲碁理論とかいう妄想を脳内に持ち、
あまつさえ、それを広告するような行為で囲碁板に迷惑をかけてきたのは周知の事実

目形とか地合いとか中級者になるためにあるていど必要な知識を
自作の囲碁理論という妄想で代用し、上達のみちを自ら封じている

あ、越田本人で無いなら、別人の話としてレスは不要だよ

あと、ここは特定の局面とかについて聞いたり応えてもらったりして使われているスレ
この場面で適切かというような質問でなく、妄想書き込み垂れ流すような
レスの書き込みはほどほどにね

**名無し名人** · 2014/01/10(金) 18:32:40.22

>>195
　批判を装った荒らしは、禁止されています。
　投稿を控えましょう。

**名無し名人** · 2014/01/10(金) 18:49:48.42

>>196
レス不要と書いてあったの無視するの？
きっと越田本人なんだよね

あと、荒らしの基準として、どういう基準からそう発言してるか、書いてね
2chの荒らし基準に合致しているんなら、こんなところに書き込まなくても、
削除依頼して来れば住む話

さて、定石の疑問についての話か…　変態定石打って来た奴がいたので書いてみるか

何の変哲も無い小桂馬受けをしたらこんな風に打って来ました
全滅させるとか、大きく勢力を張るなどのたいした手順も無さそうだし、
あとで分断する手も残っているので手抜きし、ほかの大場に回りました
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
josekipediaでは、分断する手順が示されていますが傷が多くて
好きになれそうに無いです
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼○●★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼○○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
手抜きというのも有力な手段でしょうか？　
適当にサバキをしてしまえば局面を損じることもないと思うのですが

**名無し名人** · 2014/01/10(金) 19:03:37.77

定石の研究は、非常に意味のあることです。
　それに真剣に尽力されている人は、すばらしい研究者です。
　
ただし、定石として間違った解釈や説明は、徹底的に批判されます。
手順ではなく、その意味を重視して解説してあげてください。

**名無し名人** · 2014/01/10(金) 19:33:52.23

>>197
　はめ手の本に、参考例が書いてある問題です。

**名無し名人** · 2014/01/10(金) 19:44:13.38

ID:qYg7OHI9は、やっぱ、越田、もしくはそのフリをした人か？
棋譜に反応しているところ等から見ると本人っぽいけどな

>>1に書いてあるとおりのルールなんで、ルールに従え無いなら
書き込みを自粛してほしいが、そんなのを聞くわけも無いかｗ