男性向け・女性向けの違いについて語るスレ121

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/11(月) 21:25:40.76

　男性向けと女性向けに二極化・細分化していく同人・オタク界隈、
　そのお互いの特徴や傾向等を語り合って良い所は吸収し合うスレッドです。
　男女論にはなりますが、リアルの男女論を展開するときは必ずそれが、
　二次元や同人にどう影響を及ぼしたかを言及するようお願いいます。

◆ローカルルール
・人の好みは千差万別です、このスレではその単なる好みの動向がが現在どう分布してるかを分析するに留めます。
　自分向けオタクコンテンツの異性人気age、異性向けオタクコンテンツの同性人気sageは不毛なのでやめましょう。
　また、こういうのが男性（女性）に人気がないのはおかしい！等の意見は各種愚痴スレへどうぞ。

・カタカナ語など特殊な単語を使う場合は男女同人界で共に常識である場合を除いてどういう意味で使っているか明記してください。
　意味的な誤解を受ける可能性がある用語は専門用語やカタカナ表記を可能な限り避けて一般用語を使いましょう。

・男性叩き・女性叩き、政治民族思想対立煽り、個人攻撃等は触らず各自NG等で対応してください。
　伏せ字その他やどの立場でレスするかは各自の判断でお願いします。

◆スレ違いについて
　・男女差関係のないオタク界隈そのものの推移については
　【男女】オタクコンテンツの傾向と変遷を語るスレ4【共用】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1545445095/

　・コンテンツやオタクそのものに対する自重論・規制論については
　サブカル・オタク界隈自体に嫌気の差した同人者24
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1547694551/

　への移動をお願いします。

■前スレ
　男性向け・女性向けの違いについて語るスレ120
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1548754776/

　　　※次スレは>>980 あたりでよろしく。

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/11(月) 21:29:16.92

乙

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/11(月) 21:32:17.11

ほしゅおつ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/11(月) 22:01:39.57

いつもの人とかマチズモさんとか言われてる人のヲチスレ
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/tubo/1537359244/
意味のわからないレスが来たらここをチェックすること

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/12(火) 00:16:59.13

◆クソコテ警報

■汚腐ザーバー（汚腐）
・腐男子は多数派、男同士はホモになりやすい、女同士は敵、女キャラいらない等の発言を単発IDでBOT的に繰り返す。
　名前の由来は某スレで「俺の役割はオブザーバーだから。集めるのは君たちの仕事さ。」と発言したため。
　NLを心の底から憎んでおりイケメン以外の需要が女性にあるわけがない！と叫ぶ。

■マチズモさん
・腐女子のための夢主人公（？）を目指す、女主人公を欲しがるが男性読者（特に俺嫁）をキモオスと叩く。
　名前の由来はあちこちのスレで「キモオタのマチズモが二次元を汚している！」を繰り返したため。
　NLを心の底から憎んでおり「ノマカス」という言い回しで罵ることがある。

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/12(火) 00:34:58.31

今日のマチズモさん
http://hissi.org/read.php/doujin/20190212/Q2R4WXY5YW0.html

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/12(火) 02:12:36.85

前992
広い意味じゃ男オタクによるジャンプ系同人はあったよ。腐女子より人数規模も上
同人とは本作るだけじゃないからな
ニコニコでオタクがハンタのゴンさんとかテンミュで狂喜してたのもそうだし
ネット上の至る場所でジョジョAAとかパロディネタが多用されたのも
ジャンプ大好き男オタクという同じ志を持つ集団が大勢いたから

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/12(火) 02:15:55.63

東方の咲夜は露骨にディオの技を使ってくるだろ
ああいうのもある意味ジョジョの二次創作だね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/12(火) 08:09:49.44

ありなっちの話
本人が同人に進出したのを迷惑だと叩きまくってる話ぐらいしかみたことなかったから前スレ終盤の話は意外に感じた
それ見て思ったんだけど、もしかして女性向けの特に同人ってのは世代によってものすごい感性の断絶があるんじゃないか？
直接的ではないヘイト創作で学級会ネタとか結構あったんだけどそれでも支部やTwitterみる限り少なくない人の支持があるのも事実だった
でもこれが世代での感性の違いだというなら理解できる気がするんだ
要はありなっちを受け入れてる世代と受け入れられない世代があって、そこで女性の好みや方向性が異なるため「女性」のひとくくりにできないんじゃないかという仮説
少なくともヘイト系にたいしては正反対くらいの隔たりがある

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/12(火) 08:36:07.48

>>9
その世代が前スレ996的な動きをしたと考えるとすると今アラサーくらいのオタ層だけセンスがケータイ小説臭いって話になるのかもな
男性向けでもAKBがブレイクしてから二次元俺嫁層が廃れたって考察があった

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/12(火) 08:47:29.07

要するにリアルのお手軽自己実現コミュニケーションツールや実写アイドルが充実すれば
自己投影層がわざわざ二次元まで足を運ぶこともなくなるという話じゃないかな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/12(火) 08:53:17.33

996はインスタの存在を指摘してたけど自分はユーチューバーのブレイクがさらにその流れを加速させる気がしてる

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/12(火) 09:00:15.43

マスクをして画面に語りかけてたニコ生主が現在のVチューバーになったという指摘も含めて考えると完全に二分してる
今のユーチューバーは不細工でもマスクしないからな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/12(火) 09:08:19.97

ジャンプで男性向け同人がないってマジで何言ってんだろう
トラブるとか普通にめちゃくちゃ流行ったし最近だと蛇姫とかソーマとかビッチ先生とかも流行ったような
あと女人気高い作品でも男性向けな女キャラのエロは想像してるよりは大量に出てくるよ
鰤とか復活のクロームとかはオフのエロ同人も結構あった
少女漫画原作の同人とは比べ物にならない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/12(火) 09:21:53.12

>>9
ありなっちというか本人のキャラが濃いめの女性漫画家はネットでアンチの声が大きいもんだし
ヘイト創作もそういう名前がなかっただけで厳しめとかヒロインや攻めのアンチ創作とかは何十年も前からあったし
SNSが普及して負の感情で騒ぐやつの声が昔よりでかくなっただけ
そもそもありなっちは今も人気作品のキャラデザとかやってるから世代関係なく受け入れられてるんじゃないの

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/12(火) 09:40:08.35

なぜその世代による感性の違いだと思ったのかというと
前々からこのスレで女性側の話をするときに派手な対立があった
どちらも自分を当事者として色々見ているといいながら片方はＡばかりだといいもう片方はＡは全くないというレベルの違い
それ以外の部分だとたしかにどちらも詳しいので嘘ではないだろうに部分で見ると数ヶ所が正反対レベルの主張になっていた
これがありなっち世代か否かと考えるとピタリとはまる気がしたんだ

女性は趣味が合う人と気軽に繋がってネット交流するし合わない人は事前ブロックしてまで遮断する
当然根本的部分が異なる情報が流れてくることもなくなりまったく目にしなくなる上、自分と同種の人からの話だけがまわって来やすいのでそれがすべてと誤解しやすい

そういう食い違いなのだとしたら、話の上で二分するなり両者の話をきくなり考慮しなきゃならないのかもしれない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/12(火) 09:47:30.61

>>15
ありなっちが同人で叩かれてるのは単体絵ではなかったよ
それに反感買いやすいヘイト創作でもブクマ稼げる時点でそれなりの支持者は基準にできない
まぁありなっちを基準とするのは違うかもしれないがその話題でふと見えただけの話で主題としては同じ女性向け同人にどっぷりでもまったく別のものしかみえてないかもって部分だから
ヘイトが昔からあるというがそれはどの辺でいってる？
昔のビブロスとかが出してた商業誌でみた記憶がないんだよ
イベント販売にあったとしてもある程度は自然にすみわけされるからみえてないだけの可能性はあるけれど

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/12(火) 10:03:02.81

>>16
そんなもん同じもの見てたって感覚や好き嫌いで体感が変わるだけの話だろう
同じ話見たはずなのに一人の腐女子はABは愛し合っててAとCは互いに無関心と言い出し
かと思えば別の腐女子はACは友達以上恋人未満でＡとＢは嫌い合ってると言い出し
本気で喧嘩しだすようなもの
恋愛や性欲の熱で浮かされてるから見たいものしか見えなくて見たくないものは見えない状態
偏見の極論で互いにつっかかってレスバして遊ぶスレのレスを真に受けるのがバカ
そもそもなんで大量にある選択肢の中からありなっちの世代かどうかなんて極論をこれだと選んだのか
ありなっちは神か何か？
まあレスバの肴としては面白いから別にいいけど
>>17
だからありなっちは本人も個性的な性格してるうえに
何やっても叩くアンチの声が大きすぎるんだって
あそこらへんの界隈はもはや作風なんか関係ないところにいると思う
そりゃどっぷりでも違うものしか見えてないでしょ
言っちゃ悪いけど腐女子集団なんか少年漫画の友情見て恋愛が見える人間の集いなんだから
それでなくてもジャンルどころかカプが違うだけで作風の流行りが違うのに
厳しめは種の時点でサーチが取り入れるくらい広まってた文化だし
少年漫画のヒロイン叩きなんか昔の方がよほどひどかった
商業誌でも非道な男や当て馬の女がひどい目に合うとか大昔からあるでしょ
というか同人やる人間が今より少なくて偏ってた分ヘイトに関しては昔の方がひどかったと思う

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/12(火) 10:03:36.75

ケータイ小説感覚だと本人はヘイトと思ってないって可能性もあるんじゃないか
キャンディキャンディの頃のイケメノン乗り換え当たり前の過去の男は忘れた感と考えたほうがスッキリする

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/12(火) 10:07:31.73

オタクほどサブキャラのことも大事にしろよとか言いがちだけど
自己投影で物語を読むタイプにとってサブキャラは使い捨ての引き立て役だから
そこでズレが生じてるんじゃないかな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/12(火) 10:10:42.85

>>19
好きな漫画やアニメの好きなキャラでスカッとジャパン作ったり見たりしてる
くらいのノリの人たちが一番多そうだとは思う
オールキャラギャグやオールキャラのホラーもの見るような感覚で
同人は恋愛とエロしか駄目！って思い込んでるガチガチの同人オタとはまた違う

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/12(火) 10:21:21.07

スカッとジャパンは例えが上手いな
嘘松にしても「電車で男子高校生同士がイチャイチャしてました！」がオタク
「リーマンにに絡まれて困ってたらその上司が助けてくれました」がケータイ小説タイプ
という感じで後者はオタクから見るとリーマンヘイトになる

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/12(火) 10:35:12.24

たしかにわかりやすい
実際のことを代理でやるならまだしも、１から１０まで創作でそれをやる人はヘイト作家と見られやすい
他に実際にみた例では受けと攻めが喧嘩して周囲を巻き込んだときに、喧嘩の原因はまったく触れてないのにみんな受けの味方で攻めを糾弾してるのがあった
あの時は周りに出されたキャラのファンが軒並み怒りを表明していたよ

キャラに自己投影してるかどうかが境目と考えてもいいのかもしれない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/12(火) 10:37:17.72

昼ドラ系メロドラマは悪役を設定した上でその悪役に絡まれる主人公からの
味方がどんどん増えていって最後は数の暴力で悪役を全員で袋叩きにするってテンプレだから
一次創作ならともかく二次でやるとその悪役に設定されたキャラのファンからするとたまったものじゃない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/12(火) 10:39:35.74

>>22
その例えだとオタクも
「電車で男子高校生（女子高生）がリーマンに絡まれてたら男子高校生（女子高生）が助けてイチャイチャしてました！」
になると思う
オタクは自分で願望を叶えるのではない代わりに自分の願望を理想の他者キャラに託すタイプだから

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/12(火) 10:46:17.80

>>23
それはセコム化って言われるくらいBL創作の王道だよね
そのキャラのファンも自分は自分で別のキャラを自分の好きなキャラのために便利に使っているから
同人ではお互い様なんだよ
そのお互い様を自覚していなかったり自覚していても気に入らないと怒る人が増えただけ
>>24
そう
でも変態化や攻めや竿役のレイパー化とかは許されるのが同人ルール
そこまでじゃなくても本編で恋愛感情がないキャラ同士を恋愛関係にとかは大喜びで許される
同人は自分に都合がいい恋愛やエロにだけ甘い

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/12(火) 10:54:50.53

>>26
いわゆる逆カプが地雷ってのはこの悪役にされる確率が高くなるって部分から来てるんじゃないか
男性向けは絶対評価だからキャバクラでいいけど女性向けは相対評価だから誰かをsageないと上がったことを確認できない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/12(火) 11:01:03.05

>>26
セコムでもあるけどこの例えはヘイトがでかい
セコム自体は確かにそこそこみるけどお互い様といえるレベルなのは相互に信頼関係がある場合で一方を守ることが目的の場合だよ
キャラのagesage要員とか相手の言い分も聞かないなどの公平性に欠けたりむやみに攻撃させたりはセコムといってもヘイトに含まれて多数から嫌われる

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/12(火) 11:01:23.62

>>27
そうだよ
というか悪役までいかなくても
BL二次創作というのは好きなキャラを受けというお姫様役にして遊ぶお人形遊びだから
逆カプはお姫様役をしているべきキャラがお姫様役じゃないどころか
お姫様に尽くす王子様役やらされてるとかいう時点でもうヘイトと同等だからね
でもさすがに逆カプなだけでヘイトとはブーメランだから言えないから
ヘイトと言える部分を探してそこだけが理由のように取り繕ってだから逆カプが嫌いなんだと言い出す

男性向けも自分が思うヒーロー役の男キャラ以外は露骨に悪役か能力不足か変な奴だし
ヒロインたちのキャットファイト大好きだと思うけど
好きな女キャラ以外はババアとかブス呼びするのは完全に男オタの文化
ただ男性向けは女性向けほど小競り合いしないからヘイトとか言われて糾弾されにくいだけ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/12(火) 11:05:32.86

>>28
それはもう個人の好き嫌いになってくるから
あれはよくてこれはダメなんてルール作れないよ
少しでもセコム化した時点でヘイトで悪しき創作だと言う人もたくさんいるから
もっと極端なこと言えば
そもそも捏造ホモ化の時点でヘイトで悪しき創作とか言う人もいるし
二次創作する時点でヘイトで悪しき創作だと言う人も

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/12(火) 11:07:45.07

>>30
周囲の人間が袋叩きにするポジションにならなければそこまではないんじゃいないか
この場合は典型的なメロドラマ悪役指定が起きるかどうかが焦点なわけで

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/12(火) 11:08:33.55

どれだけ支持する人がいようが嫌いだって声も大きいならそれは間違ってる
というのが正しいなら
BL二次創作自体が存在しちゃいけないことになるけど

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/12(火) 11:15:00.72

>>31
そこまでないことないよ
周囲の人間が悪役を袋叩きにするかしないかで決めてたらいくらでもヘイトし放題になる
攻めがレイプするわ浮気しまくるわ暴力ふるうわのクズだけどその真実を知ってるのは受けちゃんだけ
そんなクズ攻めのこと愛して健気に耐えてる受けちゃんかわいそかわいい
みたいなのもヘイトじゃなくなる
嫌われ創作は主人公が周囲から袋叩きにされて
悪役は立ち回りや口が上手いからみんな悪役の味方がテンプレでしょ
ラストで立場逆転する展開を外した作品ならこれもヘイトにならなくなるけど
あと逆に主人公だけが正しくて周りは間違ってるけど周りは主人公に厳しい
みたいなのもヘイト作品になってしまう

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/12(火) 11:16:44.59

キャラ袋叩きはヘイトで駄目な創作だけど
キャラ輪姦は許される良い創作
これが同人ルール

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/12(火) 11:21:41.41

>>27
悪役も含めたキャラ解釈の違いと言った方がただしいかな
受けも攻めも好きな人がかくとキャラ壊れにくいけど受けだけ好きな人が描くとキャラ壊されやすいってのもある
中には受けの雌化蔓延が耐えられなくて逆カプにいった人もいるくらいだから悪役化だけともいえないけど

＞誰かをsageないと上がったことを確認できない
これってオタ間のやりとりだと男性が女性を攻撃するときに性器よびを含めてよく見る手法だと思う

二次創作でいうとそもそもageる必要がないってところを考えてほしい
自分自身とまったく無関係なカプの話でわざわざagesageに意味がないように読者も作者も第３者視点が徹底されてればそんなのいれる意味がない
おそらくこれも受け至上主義でそれ以外を踏み台としか考えないタイプとか自己投影タイプにみられる手法なんじゃないかな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/12(火) 11:28:45.18

>>29
＞BL二次創作というのは好きなキャラを受けというお姫様役にして遊ぶお人形遊び
この時点で大分感性違うけど、少なくともそれがすべてとか大多数ではないといっておくよ
あなたの周囲がそうであることは否定しないけどね
少なくとも自分とその周囲がたどっているBL二次創作はキャラAにハマって、そのキャラと恋愛関係としておいしい相手Bがいるから二人の恋ばなを描いていこうって方式だから
そちらのような偏ったのがすべてという主張はしないでほしいところ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/12(火) 11:29:57.59

>>35
＞受けも攻めも好きな人がかくとキャラ壊れにくいけど
そんなことはない
受けや攻めの枠の中に押し込めて
自分の好みのラブストーリーを創作した時点で
原作とキャラは違う
ただ恐らくそれがあなたの好みでそういうのがあなたの好みに合ってるからキャラが壊されてないと思ってるだけでしょう

二次創作に手を出した時点で何らかの感情はあるわけで
好き嫌いや描きたい話にagesageが絡んでくるのは避けられないと思うけど
本当に第三者視点が徹底されてるのは大して興味がない人が描いたオールキャラものくらいだと思う
175の場合はそのカプ好きに向けてあえてagesageさせるけど
それにたかが趣味なんだから第三者視点なんかどうでもいい自分が好きで楽しければそれでいいって思うのが間違いなわけでもなし
繊細ヤクザがぶーたれてるだけで実際に誰かを傷つけてるわけでもないんだから
あとagesageも結局は個人の感覚が強すぎる
セコムだってされてる方をこんなにか弱い女子供みたいなキャラにしてsageてるって言われる可能性もあるわけで

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/12(火) 11:32:20.54

>>36
Aをお姫様役にして王子様役においしいBがいるから
この二人の人形を使ってコイバナを作ろう
ってことでしょ
お姫様役王子様役が気に入らないならヒロイン役ヒーロー役でいいけど
このキャラを使って恋バナを創作しよう！って時点でこの人形を使ったお人形遊びなんだよ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/12(火) 11:51:47.16

あのさ、二次創作自体にあれこれいうのはスレチだって理解してる？
二次創作もBLも夢創作や原作キャラ同士のNLも全部肯定した上で傾向とか色々話す場じゃないの？
それともそんな根本的なことから話さないとそちらの主張が形をなさない程度なの？

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/12(火) 11:57:39.03

>>39
いやこっちこそ全部肯定したうえで傾向を話してるけど
でもそっちがこれはヘイト！これは自己投影！第三者視点じゃなきゃダメー！って言うから
全部肯定してるからこそいちいち反論してるだけだけど
まさか二次創作は自分の感情入りまくったキャラ使ったお人形遊びって言われた！ダメって言われた！ってこと？
駄目とか一言も言ってないけど
むしろ二次創作を自分の好みで作るお人形遊びだと自覚してない方が驚くけど

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/12(火) 12:01:10.05

お姫様役基準が違うってのは最近みた内容で説明できそうだ
ある原作には単体人気は高いけど手頃なカプ相手がいないキャラAがいたんだ
だから関連薄い顔カプやこじつけとかしかなくて他の人からは棒あさりとか言われてるほどだったんだけど、ある日Aを語るには切り離せないほどの関連性をもつBが登場した
その数日後に一気に広まったのがカプAB
Bは登場が遅かったせいで単体人気はそこまで高くないんだけど関係性があまりにおいしくてAB創作がパッと広まったしA推しでABに鞍替えした人もいる

だから受けありきってのは正しくないよ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/12(火) 12:05:35.60

>>40
全然肯定してないじゃん
なんで>>29のように「BL二次創作というのは好きなキャラを受けというお姫様役にして遊ぶお人形遊び」とか決めつけてるの？
あとこちらが「第三者視点者なきゃダメ」なんていってると主張するなら具体的にアンカーと文言抜き出してね
そっちみたいなのばかりじゃくこっちみたいなのもあるって言ってるだけなんだから

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/12(火) 12:11:52.54

毎度のように可愛い受けちゃんに挿れるためのペニス漁りになる時点で
十分に王子様お姫様の人形遊びに聞こえるが、これはもう個人の判断基準が違うだけの語る意味のない話っぽいな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/12(火) 12:14:17.74

>>41
やっぱりいつもの雌受けアンチでBLは崇高の刀剣乱舞腐女子かよ
お前マジでいつもこのスレにいるけどまともな社会生活送れてんのか？
ぞっとするわ

あれは山姥切とかいう攻めを持った新キャラ長義がウケた受けありきでしょ
今までは山姥切を持て余してた層が新キャラ登場で食いついて総カプにつっこんだだけ
ほとんどの山姥切受け婆は発狂するか受けちゃん同士で百合とかほざいてんじゃん
鞍替えしたやつが少しでもいるからみんなそうなわけがない
刀はキャラ多いうえに燃料なさすぎてジャンル内カプ移動多いから特殊だし

>>42
肯定してるよ
逆にどこが否定してた？そっちこそ教えて
最初から最後まで同人ルールに縛られなくてもいいじゃんなんでもいいじゃんとしか言ってない
>二次創作でいうとそもそもageる必要がないってところを考えてほしい
必要ないが否定ではないなら何なのか

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/12(火) 12:33:02.81

>>44
刀ってそこまで燃料を強く求めてない(あれば嬉しい程度)
花丸系よろずほのぼのゆるふわギャグ需給層が一番多い気はする
勿論その中で推しの有無はあるだろうけど

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/12(火) 12:34:18.06

王子様になるとsageたことになるってのがよくわからない
少女漫画のヒーローはかっこよく書いてこそでその役になったらsageっておかしくないむしろいい役じゃない？

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/12(火) 12:45:16.73

お姫様()第一主義的な考え方だと王子様()ですら例えどんなにスパダリに描こうが
お姫様にひたすら奉仕するだけの下僕的存在に過ぎないってことになるって
ことなんじゃね？

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/12(火) 12:50:33.44

日本にポリコレが定着しないのってやっぱりこのテの
完全受け身のマグロ志向が女に(さらには男にも)根強く
身に付いてしまったことがあるのかもね
運動してる人らの主張や意見を見て聞いてると
どうしても今の立場のオイシイ所に足を置いたまま
更なる権利を求めて足掻いてるように見える部分があり
それがちらつけばちらつくほどエセフェミとか
叩かれる頻度が上がるような

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/12(火) 12:55:03.89

>>47
王子様のほうが身分上だよねおかしいな
それだと王子様が男性向けのメイドキャラポジになっちゃうんだけど

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/12(火) 12:55:36.10

・俺がお前を守ってあげるよ→ageな王子様
・お前無能だから俺が飼い主として支配してやった方がいいよ→sageなクソ男

言い方が違うだけで広い目でやってること同じなんだよ
王子様は女性にとって夢のようなかっこいい存在だし男性も憧れる
でも本当にそう？そんな都合のいい人間います？大丈夫？
っていう日本の男尊女卑社会にも関わる問題で

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/12(火) 12:58:36.69

貞操逆転・TSF・ふた男系がじわじわ強まってきたのとか
あと男女共にディズニーの強い女叩きとかちょいちょい見るようになったのもそういう背景かもね>マグロ嗜好

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/12(火) 13:01:07.38

>>50
>・お前無能だから俺が飼い主として支配してやった方がいいよ→sageなクソ男
これsageられてるのお姫様のほうじゃない？

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/12(火) 13:09:09.31

>>51
ディズニープリンセス見てると理念先行のポリコレがいかに不自由かとしか見えんしね
色んな着地点をはかったり価値観を尊重した上で従来のかわいいもおろそかにしない日本の女児向け作品はむしろ最先端ですらあると思うわ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/12(火) 13:09:53.09

>>44
スレと無関係な罵倒を含めないと話せないならよそに行きなよ

「ageる必要がない」だけで否定って相当偏ってるよ
その話だって>>37が「agesageが絡んでくるのは避けられない」なんていうからそんなの絡めなくてもかけると多様性を説明してるだけ
逆に「避けられない」ってことばが「避けることは可能だし考えすらしなくてもかける」ってことを否定しているから反論しなきゃならなかった部分だよ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/12(火) 13:11:59.73

ポリコレって究極的に性による特徴を全否定するオゾマシイ思想

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/12(火) 13:15:23.63

>>44
あとわざわざカプ特定までしてるようだから聞くけど、あなたのいう受けありきってどれを根拠にいってる？
長義は登場が遅いせいで単体人気は高くない
もし一人一票の人気投票をするなら20位以内すら怪しいんじゃないかってレベル
それを受けにするのが流行る時点で、「キャラが好きでその相手をさがした」にはならないよ
そのはやりに乗ってる人の大多数は別の推しと推しカプがいるんだから
それを受けありきと決めつける思考回路は単純に興味ある

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/12(火) 13:29:07.81

>>53
セラムンが輸出されたときあまりにも衣装がフェミニン過ぎてゲイ向けと思われたとか
ちょっとこっちでは想像つかない齟齬があるよなあ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/12(火) 14:02:27.22

>>51
ふた男ってなに？

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/12(火) 14:07:52.00

>>58
ふたなり男
一周してやおい穴が復活したって話じゃね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/12(火) 14:22:55.54

海外風のカントボーイ+男性器ってのもあるな
マッチョやガチムチの雄が雄のまま子供を孕んで
出産したりもするからオメガバースとは
似て非なる別の何か

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/12(火) 17:00:27.59

>>58
ふたなり×男
>>59は男ふたなりだな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/12(火) 17:52:31.07

ああそっちなのか

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/12(火) 18:02:24.18

>>61
カップリングにする際ふたなりの略称がふたってことかな
ふたなり×男 =ふた男
男×ふたなり =男ふた
ってことであってる？

ところでこの話に出てくるふたなりって女の体についてるってイメージでいいんだろうか？
男ベースで子宮があるようなのもふたなりって呼ぶ？

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/12(火) 18:38:15.23

>>63
ふた男はふたなり×男の略であってる
ただややこしいことに男ふた・男ふたなり基本的には男の体に女性器がついたものを指す
なぜそうなったかについては推論になるが
・女ベースで男性器がついてるふたなりという属性から男ベース型が派生して生まれた
・男×ふたなりは基本男性向けの主観エロにしかないので「ふたなり」のみで事足りた
・男性向けのふたなり×男は女性上位であることがミソなのでおねショタのようにセット表記が必要だった
この辺が理由だろう

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/12(火) 18:48:58.85

男性向けだったのかそれ…

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/12(火) 19:00:21.51

エロに肉感性を求めない女性向けはオメガバースという形での
こういった属性の補完(さらには受攻の固定化にも都合が良い)が
圧倒的に多数派になりつつあり属性記号としての男ふたなりを
使用するのはそういう意味でも男性向けが主流になってる

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/12(火) 19:50:03.11

女性向けで男性キャラのふたなりは確かにみたことがない
今までみた類似設定だと男として育ったけど実は両方の性を持っていたとか、普通に男同士のままだけど妊娠した(詳しい説明一切なし)とかかな
漠然とふたなりの意味を男女両方の性的特徴をあわせもつことだと思い込んでいたけど昔ながらの女ベースふたなりしか知らないゆえの思い込みだったのかもしれない
男ベースのふたなりは胸ぺったんのままってことだよね？

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/12(火) 20:06:18.20

男ふたなりで渋検索したら798件しかないし男性向けもなにも無いのでは
あと男ふたなりは普通にBL多めだと思う

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/12(火) 20:23:02.03

>>67
女性向けで男ふたなり普通にあるよ数は少ないけど

ただ女性向けだとオメガバが浸透したのであえて女性器要素使わなくてもよくなったから
最近はあんまり見ないと思う

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/12(火) 21:45:39.40

>>55
身体能力以外の面では男女差が無いと無理やり決めつけるからな
嗜好の性別差はどうにもならないのに

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/12(火) 22:10:17.87

支部小説のほうで見たことあるなふたなり妊娠ものBL
同じ作者がその後オメガバに走ってたみたいなので
あまり浸透はしてなさそう

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/12(火) 22:15:29.47

オメガバースは番とか余計な設定があるからそういうの嫌いなのは男ふたなりにいそう
イメージだけど

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/12(火) 22:42:10.57

>>14
原作の人気規模や女性向け同人の規模に比べたら全然だよ
おそらく一番出たのはToLOVEるだが、
ちょいプチったハーレムラノベアニメ位の規模しかなかった
男性向けやComic1でもジャンプ島はあるにはあるが、1ブロックいかない
C95だと3日目Wにあるが、40サークル越えるくらい
あ、1日目の男性向け全年齢向けサークルがあるとか、外周にもあるかも
と言うのを全部合わせると50位にはなるかも知れない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/12(火) 22:43:01.48

>>29
あんまりそう言うスレやまとめ覗かないが、例えばReゼロスレだと
レムのファンがエミリアをババアとかブスとか言ってんの？
確かにエミリア100歳超えてるから普通の人間にとってはババアかもしれんが

これがコナンとかだと殴り合ってんの女オタじゃねぇの？とか思う
何をもって女でなく男が書いてると思うのか根拠知りたい

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/12(火) 23:23:27.87

ブーイング自体がエンタメとなるのは男性的な文化に思う
とはいえブスもババアも今じゃ殆ど聞かなくなったけどね
おばさん呼びとかもそうだけど、この手の言葉は対象側が
自称し始めると一気に廃れる傾向がある

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/12(火) 23:28:42.49

上でも性器呼びが例であげらてたけど此方も昔は
vip嫌儲なんj芸スポまとめ辺りで叩きに使われてたのが
まんだけど的な自称する人が注目を浴びる手段にしてから
本来あったヘイトやディスの炎上ネタとして意味が薄れた

今のオタ間でもまだ使われるのはメスガキとか肉便器だけど
リアルの性産業でもこれらの言葉が普通に使われ出してるから
イメクラでナースやメイドが使われて流行が終わったように
近い内にオタクの世界からは消えると思う

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/13(水) 09:29:41.79

基本的に一般受けを果たしたらすっと手を引くよね男性オタク界隈
だからオタク向けをマスコミで大っぴらにひけらかすサブカル系が敵になるし
>>73もそういう部分から「俺ら向けではない」ので食指が湧かないということになる
オタク向けでも一般用語を盛り込もうとする女性向けとは逆の動きだな
女性向け同人でジャニーズの話題を出したりするけどど男性向けでAKBの話題出したら引かれる

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/13(水) 18:16:10.81

女性向け同人でジャニーズが出るってどんなかんじ？
今まで見たことないから想像がつかない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/13(水) 18:53:49.64

二次元キャラにこの子は美少年だからジャニーズで活躍できそうとかのセリフがあったり
テレビで流れてるジャニーズを見て取った行動は…とかという繋がり方
あとがきでメンバー中ジャニーさんに一番気に入られそうなのは…みたいなのも見た

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/13(水) 19:01:56.94

AKB0048みたいなSF設定かましてすら二次元とリアル芸能人結びつけるとかないわーとドン引きで無風だったのが男性向け
あれのジャニーズ版があったらそれなりにファンが付いてたかもしれないと考えると男女差を感じる

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/13(水) 19:14:21.38

>>77
ガチオタほど人に言えないようなマニアックな知識を求めたがるからな
逆にライト層が多く集まった艦これとかFGOは
博物館や史実記念館とコラボを求めたり
「FGOの魅力でボコ・ハラムとISを回収させてやろうずwwww」
とかのネタがバズったりした

>>78
２０年前の大昔ならいざ知らず
いまジャニ同人って風前の灯で夢の独壇場じゃねその夢もだいたいLDHとかだし
BLや同人がにぎわってるのってBSTとかそっち系だろ

>>80
シンカリオンの主題歌グループのファンとか
普通に生身の人間に対して「今日は推しの作画がよかった」
とかの表現が常套句だしな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/13(水) 19:53:42.99

>>80
スポーツ好きがスポーツ漫画好きを兼ねてる事は多いが、
二次元系萌えオタと三次女アイドル好きは全然被らないんだよな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/13(水) 20:10:13.69

男性向けだとラブライブみたいな「声優がそのまま作中のダンスやパフォーマンスを完璧に再現する」まで行かないと次元の壁を超えられない感じ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/13(水) 21:02:58.81

>>77
一般受けしたから見ないんじゃなくて、
一般受けする様なのを面白いと感じないんじゃないか？
同人で言うなら、一般受けするようなマンガの女キャラに萌えない

ジャンプでもジャンプっぽくないオタク向けっぽいならある程度は流行る
ToLOVEるみたいに
小説とマンガというのは置いておいて、
仮にSAOを全くジャンプナイズせずにジャンプでやったら受けたと思う

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/13(水) 21:14:48.33

とらぶるは十分ジャンプ向けっぽいと思うけどな
めだかボックスはジャンプっぽくなかったけど

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/13(水) 21:41:40.17

>>78
もう10年は前の話だがジャニも同人ジャンルとして普通に二次創作がバンバン出てた(勿論ホモエロも有)
その流れなのかジャニも他の漫画やアニメと同じ扱いを受けてたから普通にリアル会話でも作中ネタでも出てきてたよ
そういや女性向けだとアメドラとか特撮とか三次元元ネタの同人ってそこそこあるけど男性向けってないの？
大手のモー娘作品は知ってるけどそれ以外見たことないな…

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/13(水) 21:48:31.74

>>86
特撮は普通にガワで男性向けのえぐいエロとか
バトルレイプとかリョナエロとか死姦とか機械姦とかpixivであがってるし
DLコンテンツもあるし本も普通にでてるぞ

実在アイドルものになると同人っていうより
完全にヤクザのシノギの範囲になるから
下手打った時チェーンソーで生きたままバラされてもいいやの覚悟がある奴か
何も知らないバカ以外は手を出さない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/13(水) 22:21:31.31

>>87
男向けだとスーツフェチの延長線上で架空の特撮キャラの
リョナネタとか悪堕ち洗脳とかかなり根強い人気だな
版権二次よりも一次の方が多めだが

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/13(水) 22:26:42.20

女性声優を描いた同人は何度か見たことあるけど
どれもライブレポとかデータまとめとかでストーリーものを描いてるのは一つも見たことないな
男性声優同人だと普通にBL漫画同人も見たことあるのに
もしかしたら女性声優描いてる人は男性声優以上に隠れてて見えないところにいるのかな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/13(水) 22:31:16.51

二次オタでAKBとかの発言してる人自体が
萌え系にいる女性作家以外存在しない状態だからな…

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/13(水) 22:37:47.31

>>89
有るには有る

声優A×声優Hの百合本は声優Aがマネージャーに買ってこさせて、Hと一緒に朗読して楽しんでた
他にも声優K×声優Nの百合エロ漫画をずっと描いてる人もいる

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/13(水) 22:44:25.83

>>90
バーチャルyoutuberも三次アイドル好きが結構居るけど
見る側の萌えオタは三次アイドルに興味が無いという

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/13(水) 22:52:29.13

三次元アイドルと二次元アイドルは深い溝がある
Youtuberに男が多くVtuberに女が多いのは興味深い

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/13(水) 22:55:22.46

エロ劇画が廃れたのもその壁があまりにもでかかったからだろうしな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/13(水) 22:59:56.39

バーチャルyoutuberも自己投影の器としての男には需要あるんだよな
萌え系と同じ構図

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/13(水) 23:12:00.51

バーチャルYoutuberで中身男の姿女は新しく感じるけど、
漫画や小説の女も、言動考えてるの男じゃん
と言う突っ込みはうなった

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/13(水) 23:17:08.09

AKBってオタク文化の上澄み掬って商売にしたから嫌われてるんじゃなくてただただリアル女性が憎いだけだったの

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/13(水) 23:38:22.01

>>79
ボルトのような～表現だとか時事ネタのパロ見たよ
>>86
男性向けかどうか知らないけどトランプ大統領使ったアマチュアゲームとか作られたらしいね
>>96
TS娘の需要は昔から一定数ある
幼女戦記は鶴ペタな子供だからか姿も男の子に見えて幼女要素感じなかった

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/13(水) 23:46:56.85

>>97
憎いなら興味自体はあることになる
だだただどうでもいいが正しい

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/13(水) 23:49:37.03

憎いというのは今のけもフレ騒動の対立みたいな感じ
AKB0048は波風一つ起きずただただ無風だった

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/13(水) 23:53:11.72

愛情と憎悪は表裏一体だけど無関心はただただ無関心

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/13(水) 23:56:49.61

そういや、佐藤亜美菜も最初は元AKBで叩かれたらしいね
今じゃ完全に橘ありすとして認められてるけど

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/13(水) 23:59:14.23

リアルアイドルがオタクに憎まれるときは声優としてアニメ界に乗り込んできて演技が下手だった時じゃないかな
あとはアニメやオタクに対して逆なでする言動をとるか

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/13(水) 23:59:14.75

AKB0048は設定見るといつものマクロスだからよっぽどAKBが足引っ張ったんだな…

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/14(木) 00:02:42.03

>>104
見たら面白いんだけど、まず誰も見ずに0話切りされたからな～

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/14(木) 00:22:27.81

リアルアイドルコラボでさえなかったらポストマクロスになれたかもしれんのに見通しが甘かったな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/14(木) 01:05:40.32

Vtuberには「男の女体化願望」が含まれるのが一番のポイントだから単純にほかのyoutuberやアイドルと比較はできないと思う

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/14(木) 01:36:24.98

女体化がウケたのは初期だけで今はガワと魂が一致したのしか人気がない
道明寺だのケリンだの男の声には男キャラがふさわしい

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/14(木) 07:15:59.95

男性オタのリアルアイドル嫌いっていわゆる処女信奉に似たところがあるんじゃない？
どうせ枕やってんだろとか彼氏いないなんて嘘だろとか
あるいは清純派売りにしてても裏で悪口いったりあたりまえにしてるよな的な
これが二次元なら作者がわざわざそんな設定作らない限り見えてるものが真実で裏の顔なんて存在しない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/14(木) 08:25:42.58

いやそもそもAKBが嫌われてるのは二次アイドルオタクかは関係がないから
興味がないか正直良いイメージはないのが普通では
汚っさんプロデュースの特に能力のない女集団が地上波のあらゆる場所でゴリ押しされつつ握手券で儲けてたら刺されました～って
アホくさ関わらんどこと思うのが普通

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/14(木) 09:36:46.06

好き嫌い以前の問題だもんな
見る時間がもったいないとかそういうレベル

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/14(木) 09:45:45.39

>>109
単に見た目が二次元の方が可愛いからだろう

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/14(木) 09:55:43.91

逆に実写アイドルファンは二次元を「絵じゃん」と馬鹿にしてくるし美的感覚自体が違う
お互い「あんな奇形のどこがいいんだろう」と疑問符出してる状態

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/14(木) 10:04:04.80

と言うか実写ファンが二次オタを異常集団と見てる目線のほうがはるかに大きいと思う
「絵だぞ？キチガイかこいつら」って二次元に性欲を向けること自体頭がおかしいとされる

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/14(木) 10:13:20.68

実写ファンの目線て意味じゃ女性向けもあんま変わらないね
実写と二次ファンを兼ねる層がわりといるってのが男性向けとの違いだけど
実写のみの人は同じ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/14(木) 11:05:08.16

女性の場合単に以前アイドルにはまっていたのが二次元に移動しただけでどっちも好きってだけなんじゃないかな
だとしたら嵐の件でごっそり兼業が消える可能性もある
TOKIOみたいなのは色々別格でネタにされてるけど男性オタはそういうネタすらやらないってこと？

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/14(木) 11:17:13.04

ほぼないね
そもそも芸能人番組見る暇があったら寝てたほうがマシという感覚なんで存在自体を知らない
特撮関連、あとアスロックマンや羽生名人等のスキル持ちとならクロスオーバーネタあったりするけど

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/14(木) 11:34:11.12

こっちからするとクロスオーバーある時点で「ある」なんじゃないかと思う
男性オタはTOKIOネタすらないってのはあってる？

単にAKBとジャニーズは使いやすさの違いじゃないか？
ジャニーズは換喩になるからつかいやすく、AKBは直喩的で使いにくいみたいな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/14(木) 11:36:18.44

ここ最近になってあれだけバカにしてた萌え系をバラエティで取り上げるようになってるのもこれで
女性向けで言うならうたプリとか刀剣とかのネタを番組中で直接出さないと見てくれないみたいな感じ
うたプリの代わりにジャニーズで同じようなことすればいいじゃんとはならない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/14(木) 11:46:47.02

>>118
TOKIOは同性のおっさんだから性的目線と無関係だしネタとしてならありかな
性的目線の先がどこに向かうかで決定的に壁がある

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/14(木) 11:57:28.50

萌え系紹介番組で女性芸能人が画面にいないってのにも注目して欲しい
女性向けで言うならイモトみたいな芸人が最近ヒプマイってのが流行ってまして…と腐女子集団にお邪魔するみたいな構成

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/14(木) 12:11:51.60

要するに、ジャニーズの対義語にAKBはないし代わりのいい言葉もないってことじゃないの？
「ジャニーズ系(のイケメン)」に相当する性別逆のことばってある？

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/14(木) 12:19:29.28

ジャニーズに限らず汎用的に使える換喩がないと言ったほうがいいのかもな
最初から好みが決まってる人ばかりだからみんなで使える共通認識がないのが男性向け
特に二次元との壁は果てしなく高い

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/14(木) 12:33:14.58

男性向けの壁の高さはわかるけど女性向けもある種はそうだよ
どっちかというとイメージ補正できる人が多いだけって感じ
同人でのジャニ系なんて換喩でしかないし2.5俳優も別作品でみたときはそのキャラに興味ないからスルーしたけどこの作品では好きなキャラにぴったりでキャーキャーいいはじめるとかざらにある

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/14(木) 12:40:19.90

あともしかしたらこれも勘違いの原因かもしれないけど
女性のいいところの格好いい外見ってのは「(客観的に)格好いい(といえる範囲の)外見(だけど自分の好みかは別問題)」ってのが多いと思う
ジャニーズ格好いいといいつつ実際にはジャニ系からかけ離れた相手の恋ばなになったりとかね
個人の好みはしっかりあるけど会話では全体の話をすることが多いから性的にどうこうで女性が好み共通みたいに言われるのは疑問がある

逆に男性側って性に直結なのに同じ絵で楽しめる人が商売になるほど存在するってことは言うほど顔の好みは独立してないんじゃないか？
からだの好みだけでえらんでるとかならわからないけど

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/14(木) 12:45:47.10

顔の好みがある人は実写から動かないが正しいな
顔の個性を消したところに二次元の良さがあると言っても過言じゃないし
二次元で顔の好みというと絵柄の好みになるから交わらない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/14(木) 12:47:11.32

だから同じ作家さんでも顔の描き方が変わったからファンが離れたとかはある

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/14(木) 12:50:27.28

>>122
萌え系の美少女
じゃないの？

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/14(木) 12:54:03.35

>>128
言われてみればそうである
実写とあまりにかけ離れてるから被らないだけだな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/14(木) 12:56:11.30

二次元にしか使えない汎用性のない言葉になってるからそりゃ使われないなぁと

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/14(木) 14:50:11.21

イケメンだって実態と乖離してるから似たようなもんじゃ
イケメン｢風｣にも使ってもいいというコンセンサスがあるたけの話で
でそれもイメージ補正力の差で許されてるってだけの話で

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/14(木) 15:42:54.75

>>131
だからそういってるじゃん
あくまで換喩でしかないんだよ
現状を見る限りジャニ系って言葉もジャニーズと同じように廃れて使われなくなるだけにみえる
しばらくすれば手頃な言葉のない男性向けと同じになるよ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/14(木) 21:00:07.22

マスコミ主導からネットの細分化に向かうのは女性向けも変わらずって話か

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/14(木) 23:48:03.82

>>115
三次元好きが二次元好きを馬鹿にするどころか、
同じ二次元好きの筈なのに、
二次元キャラと自分との恋愛を妄想するなんてキモいと言ってるくらいだからな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/14(木) 23:49:00.44

>>118
かなりまな板だよコレ!
は流行ったと思う。別にTOKIOはそう言う意味で使ったわけじゃないが
無人島に遭難ネタは……TOKIOか微妙だな
サバイバルはTOKIO関係なくそう言うネタだし

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/15(金) 00:00:17.25

>>134
大好きな二次元の世界に三次元を持ち込む
と書くと同類には聞こえなくなる

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/15(金) 00:04:23.20

>>136
ふっと思ったけど、二次元キャラと三次元アイドルのBLを壁から眺める的だとどうなんだろう？
嵐とあんスタのアイドルの恋みたいな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/15(金) 00:26:58.67

2000年頃の同人板だと芸能島とアニメ・漫画島の空気違うよねなんて気軽に話してたが
（芸能ジャンルがネットでタブーだったので三次ジャンルが居ない事になった）

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/15(金) 00:37:07.94

当時の芸能サークルの大手にA×BのBL本を売りながらBのガチ恋追っかけで有名な人がいたから
属性分けなんて意味無いぞ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/15(金) 06:36:02.83

>>137
存在しないんじゃないかなぁ
・関係性重視だから接点ないとこ同士自体が難しい
・片方でもナマモノだとナマモノルール適用になるから二次元系の人が見つけられなくなる
・現実の人を二次元によせて書くのはかなりの技術が必要であまりに似てないとオリキャラ状態になる
(女性向けはモブ明記必須レベルでオリキャラに厳しい)
・現在女性向けで主流なカプのプチオンリーが使えない
ってことで仮に存在していても気づける可能性が少なすぎるけど

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/15(金) 08:21:02.44

冨樫が欅にどハマりして前回連載時にやたらアイドルネタ仕込んできてたけど
案の定スレの反応は微妙なものだったな。興味ないorアイドルに走るとか冨樫落ちたなの２択で擁護する奴はいない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/15(金) 08:57:02.78

冨樫だったら作品に女性ファンも多いから混ぜるな危険は二次元オタなら性別無関係ってところか

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/15(金) 10:45:04.65

ハンタスレのノリ的に女性が何％いるのか疑問ではあるが
作者でいえば諫山とかもアイドル好きだったな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/15(金) 11:18:03.62

子供向けアニメだとしょっちゅうあるんだけどねAKBネタ当事者の反応がどうだかわかんないけど
ハンタがその時作者がはまってそうなジャンルのネタ入れるのは今に始まったことじゃない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/15(金) 14:44:12.69

大昔ならゆうきまさみが原田知世大好きで漫画描いてたとかあったけどねえ
マクロスも松田聖子に始まるアイドルブームに乗っかった形で作られた

女性向けでナマモノ系ルールに関しては2回常識が変わってると思う
隠れなきゃ隠れろが一番激しいのが00年代辺りの匿名掲示板時代
それ以前はおおっぴらにするも何もそういうコミュニティが非常に限られていたし
それ以降のSNS時代でまた変わってきているね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/15(金) 15:06:10.26

眉毛がAKB0048の企画に乗ったのはその頃の感覚のままだったからってのが妥当なんだろうな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/15(金) 15:13:00.04

Jニーズが一般人禁止でとても厳しくて（芸人バンドその他は緩かったらしい）
一般人と接触の多い半生がネットで荒らされる経験から半生が厳律化
SNSで無邪気なファンはイチャイチャを喜び、ニアBLとBLの境目が曖昧になる
世間のLGBTの風向きが変わり、隠れるというマイナス思考自体がポリコレに抵触するのではという

女性向けが変わる時って世間様の目を気にする時かもねえ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/15(金) 15:17:48.03

男性向けがひたすら自分向けじゃないなら無視って方向で進んだのと逆だな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/15(金) 15:57:55.19

まあ女性向けは昔から人目を気にする人多いからね
表じゃ非ヲタ一般社会人に見せかけるのが普通だし
彼氏作る結婚するときも相手にバラすかバラさないかが重要な課題になったりする

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/15(金) 16:14:15.72

男性向けがネットのクラスタ化により世間様から断絶した楽園の孤島を作りつつあるのに対し
女性向けは下手に世界規模の意見が見えるようになっただけにどの世間を気にすればいいのか混乱状態ってところか
>>147のポリコレ云々はその象徴だな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/15(金) 17:46:17.72

実際にはポリコレなんて気にしてないよ
クラスメイト題材の捏造恋愛ものを文化祭で出せるかって言えばイメージできると思う
ポリコレ以前に個人に対する肖像権とか名誉毀損に繋がるから創作物っていう基本を知らない人や本人周辺に知られる危険は避けるべきってのに変わりはない

それらを持ち出しているのは配慮ではなく利用してるんだろう
ポリコレもあるからBLだからって隠れるのがおかしいんだって主張したい元から全公開派の人が都合よく使う
本当に配慮考えるなら元がちゃんと隠れていても話題に出すしみんなで話を共有するけど全然回ってこないのが証拠だよ
このポリコレ配慮の場合ジャンル関係なく回ってこなきゃおかしいからね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/15(金) 18:27:27.55

>>149
特撮ガガガで何故オタバレした人が転職するまで追い詰められたのか
男オタには全く共感できないものなんだろうか

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/15(金) 19:53:45.63

>>152
この板とかツイで定期的に
「小学校のころ児童向けの三国志読んでたら
学校の臨時講師の男が一騎当千の関羽勧めてきたのがトラウマ」とか
「図書館の司書の男が税金で下ネタの存在しない世界とかの
おっぱい下ネタラノベを大量購入してて気持ちが悪かった」
って愚痴られてたのみたし
基本的に生きてる女に興味あるオタ男は
「俺らの性癖を女児のころに刷り込んでおけば
将来的に俺妹状態にできるかも」という期待が常にチラつくのでそうなる

生きてない女に興味ない系のオタなら基本的に接触も会話もしないから
そうはならない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/15(金) 20:04:01.35

>>153
図書館にBL入れてる司書とかいるけどな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/15(金) 20:05:48.05

>>153
801アンソロをジャンプ単行本の隣に配置して洗脳しようと試みる腐女子店員がなんだって？

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/15(金) 20:08:29.76

>>154
大阪のあれなら既に撤去済みだし逆のケースはそれくらいしかなくね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/15(金) 20:13:28.24

>>154
>>155
「女ならそれをしない」って意味じゃないよ
女でそれやるとジャンルで弗デビューして専スレ立ち
最終的には危険人物として社会的に抹殺され
コミニティからつまはじきにされるという話

男性向けなら汁か饂飩みたいに同人世界で
同ジャンル者dis犯罪自慢の虚言壁でも立派に炎上芸人というポシはあり
商業デビューもアリって話ね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/15(金) 20:17:44.87

>>152
むしろ逆で世間にはどうやっても認められないと思ってるから一般布教そのものを諦めてる
TVや雑誌の報道でキチガイロリコン扱いされてた時期が長かったんだから女性向けの比じゃないよ
だからオタク向けを自力で作って内側のコロニーに閉じ籠もっていく動きをネット初期からやってたわけだし
>>157
最初から犯罪者予備軍扱いだから世間的なイメージ向上を放棄してると言ったほうが近いと思う

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/15(金) 20:23:00.14

ネット普及で男性向けが一気に盛り上がったのはガガガみたいな身近で仲間が作れなかったからに尽きる
全国規模でロバの耳の井戸に叫んだらその中に仲間がいた状態だったという流れからスタートしてるわけで

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/15(金) 20:39:39.44

つまりガガガの中で一番ファンタジーな存在は任侠さんで
彼はネット上に「初カキコ…ども」するまで誰にも知られすぼっちオタだ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/15(金) 20:48:28.80

特撮ガガガは北代さんの
「アイドルを眺めてるのが好きなだけなのに
周囲は勝手にアイドル＝恋愛・結婚したいと決めつけてくる」
という苛立ちと不快感は原作に忠実に描写されてたが
逆に仁侠さんの「泣き虫で弱い自分を周囲が理解してくれないという
キャラのエピソードが自分と重なったからアニメをみている
＝性的な目線でみているわけではない」
というエピソードはさくっと削除されていたな

今夜放映される「裸を求めてるわけじゃないのに公式が裸が出してくる
→買い支えないと公式がつぶれるので裸嫌いだけど買う→裸しか出てこない」
の魔のループも女側オタあるある愚痴エピソードだし
「これを男オタの愚痴として放映しても共感されないだろう」が根底にある

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/15(金) 20:53:51.83

>>161
原作はそのへんに触れてたのか…
カットされすぎてファンタジーな存在になってただけだったんだな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/15(金) 20:55:08.42

>>156
BL入れてる図書館は全国にあるぞ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/15(金) 21:03:27.80

>>154
>>163
図書館の役目に資料の保存がある＋限られた予算で幅広いジャンルをカバーする
目的で相互貸借する場合ラノベとBLを重点的に買うように指定されてる館はある
国立国会図書館が大量にエロ本所蔵してるのと同じ

ただ他の立派な公共図書館や国立図書館が潤沢な予算で知的財産を保存してるのに
限られた予算なうえに少子化で予算がさらに年々削られている学校図書館で
BLとかラノベを大量に買ってるところは経営理念がないか破綻してるか
そもそも経営する人や経営を監視してるまともな機能をもってないかのどれか

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/15(金) 21:09:03.64

>>164
お堅い本ばかり入れても誰も図書室に行かなくなるからな
まずは活字に親しんでもらうのが大事よ

後、国会図書館には日本で発行された本を全て収める義務があるから
法律上は同人誌も収めなきゃいけないらしい

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/15(金) 21:58:35.07

児童小説の皮を被った実質BL小説なんてものもあるからね
ああいうのすごくタチが悪い

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/15(金) 23:37:04.14

今更なレスですまんが
>>141>>143>>145
> 冨樫が欅にどハマりして前回連載時にやたらアイドルネタ仕込んできてたけど
> 案の定スレの反応は微妙なものだったな
> 作者でいえば諫山とかもアイドル好きだったな
> 大昔ならゆうきまさみが原田知世大好きで漫画描いてたとかあったけどねえ
> マクロスも松田聖子に始まるアイドルブームに乗っかった形で作られた
そもそもオタク男性界隈で3次の(女性)芸能人への興味を表明するの自体
クリエイターの側へ回った奴らが殆どだからな…どういう訳なのか(男の俺にも)よく分からんが

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/16(土) 00:00:50.10

百合やBLも受け手には人気が無い割に作り手側に回った側には人気だよな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/16(土) 04:16:43.32

なんとなく分かるね。立ち位置が微妙なジャンル程そうなる
ニッチな百合なんて特に女という概念に拘るレズバイ女性が売れないのにガリガリ描いて
女体が並んでるのが好きな男性の一部が買ってるみたいな節があるから

買い手の大半すら本質的には百合に興味はないような意識の格差がありそう
女体エロ萌系が上手い男性が増えても百合はずっと下手な現象がこれみたいな感じ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/16(土) 09:39:37.40

男性向け百合の作り手側はリアリティや繊細な感情の変化等にこだわりがあってより高尚なものを崇めるけれど、
ほぼ大多数の男性の受け手側はもっと低俗でわかりやすく女同士でｷｬｯｷｬしてるものがよりウケる

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/16(土) 11:08:50.93

男の絵師が男×男描いても最初の内は男向けとよく似た肉弾戦エロメインで
段々こなれていく内に内面描写を求めてBL方面に走るか青年誌的な
シリアスなゲイリアルを持ち込むかしていくのもあるし、そういう欲が
エロとは別にクリエイターとして出てくるもんなんかね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/16(土) 11:24:05.47

頭空っぽにして楽しむギャグコント映画と高尚で重厚なテーマだと、後者を作りたくなるもんだろ
チャップリンだってギャグより社会風刺で名高いし

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/16(土) 11:37:57.08

男性向けは読み手と造り手が完全に分離してるから「読みたいものを描く」になりにくいというのはあるな
ネットの洗礼を思春期に受けてない世代は特に

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/16(土) 11:49:53.08

女性向けBLは女性が描いて女性が買う
ゲイ向けBL（？）はゲイが描いてゲイが買う
の住み分けが確立してるけど百合はそこらへんの住み分けは全くないね
レズビアンが描いて男性が買う、みたいなのが普通に横行してる

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/16(土) 11:54:16.94

百合アニメの海外レビューってたいていビアンが書いてるから国内と食い違ってて吹く時がある

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/16(土) 11:58:11.71

国内だと女キャラを求めて仕方なく女児向けやビアン作家の百合を読んでた読者層が
男性向けの萌えバトルとか中身おっさん系日常系にどんどん客を奪われてる流れがあるな
ネット世代の作家は高尚に流れず「読みたいものを描く」から読者との食い違いがない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/16(土) 12:34:03.67

百合オンリーでも創作シリアス風味エリアは男性少なめだが、それが本来の女性量で、男性少なめでなく他が男性多めなのかもしれない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/16(土) 12:51:52.27

>>174
そりゃ当然のことなんじゃない？
ノンケの女は基本百合嫌いだし
ノンケの男は基本BL嫌いなわけで

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/16(土) 13:06:27.28

百合って悪く言うのがタブーみたいな空気があって内心気持ち悪いと思ってても素直に言えないことがない？
あの空気はなんだろう、薔薇とは対照的だよね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/16(土) 13:07:41.30

>>179
桜trickがどれほど叩かれたと思ってるのか

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/16(土) 13:08:57.85

>>174
海外と違ってビアンが表に出てきてないってのが一番理由として大きいと思う
ゲイ向け的な動きになったらまた空気が変わりそうだ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/16(土) 13:10:40.74

>>180
そりゃ男向け百合は気持ち悪がられるよね
本来の百合に対する叩きにくさのことを言ってるんだよ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/16(土) 13:11:55.20

むしろ国内でゲイ向けが叩かれすぎだと考えたほうがいい

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/16(土) 13:14:56.55

内心気持ち悪いのは共通していても男性向け百合に対しては素直に叩きやすい
この心理はなんだろう

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/16(土) 13:16:07.56

>>182
デビルマンの明と了やエヴァのカヲルとシンジも叩かれてないから
男人気が高い作品のBL、つまりは本来のBLも叩かれないのでは

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/16(土) 13:16:21.57

そりゃ萌え系やBL叩きやすいのと同じことじゃね
異性を性的目線で見てるファンタジーは叩かれて当然ではある

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/16(土) 13:17:14.18

女性は百合を気持ち悪いと思ってたとしても妙な遠慮があるね
男性だと薔薇に対するそういう遠慮が全くない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/16(土) 13:18:20.83

ビアン→ノンケは性的被害がなければ人間関係トラブルだから
大っぴらにするほうがマナー違反みたいなところはある
何の被害も受けていない人がビアンを批難するのはあまり居ないと思う

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/16(土) 13:19:05.22

ゲイは表に出過ぎてて直接被害が出てたりするのもあるんじゃないか
ビアンが堂々と顔を出してる海外事情はどうだったんだろう

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/16(土) 13:20:02.85

男性→女性は些細な言動でも性的加害性を予感され恐怖を感じるって話にもなるけどね
男性→ノンケ男性の恐怖と同じ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/16(土) 13:24:55.85

>>183
一捻りして揶揄という形で現れているのがまた厄介
人のセックスを覗かれてるような感はある

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/16(土) 13:26:08.95

>>184
男性向け百合は性的加害性のあるビアンなんだろうね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/16(土) 13:27:13.55

薔薇は汚く百合は美しい
そういうノンケの男の価値観が女に押しつけられる
そして女は百合も汚いなんて言い出せない空気ができる
日本の男中心の空気と言うべきか

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/16(土) 13:29:02.11

>>192
BL見てキモイと思う男性の心理と同じなだけ
そこに異性から見たファンタージーが盛られてるかどうかが全てだ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/16(土) 13:29:30.97

>>193
そういう発言をしてる奴って薔薇に限らず男全部を叩いてると思うんだが
ノンケ男というよりもただの下半身脳

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/16(土) 13:29:48.92

>>172
配分狂って空回りするとホントに客にウケなくなるのが怖い
最近じゃウーマン村本なんかモロこのパターンだな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/16(土) 13:31:51.37

>>194
ノンケ男は薔薇も気持ち悪いと思うぞ
男向けなのに

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/16(土) 13:31:57.77

>>176
艦これとか東方とかの男性向け同人のシリアスだとあんまり恋愛のシリアスにならないんだよね
トラブルの解決などの外的要因にみんなで問題解決するシリアスが多いし、内面的なシリアスでも自分の能力やアイデンティティなどに悩むことが多い
もちろん百合的恋愛的な作品もあるけど、より男性が好み共感できる話に寄ってることは間違いない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/16(土) 13:32:44.63

>>193
リアルビアンが表に出てないから女性にとっても架空の存在なだけだろう
海外みたいにおばさんがビアン表明してたりしたらすぐにゲイ同様汚いもの扱いになるよ
その絶反応払拭でポリコレが盛り上がるんだろうけど国内はそこまで行ってない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/02/16(土) 13:34:00.91

>>197
気持ち悪がるよりもネタとして楽しむのが多数派だろう