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男性向け・女性向けの違いについて語るスレ122
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/26(火) 13:23:49.24ID:SlDQYROs
男性向けと女性向けに二極化・細分化していく同人・オタク界隈、
そのお互いの特徴や傾向等を語り合って良い所は吸収し合うスレッドです。
男女論にはなりますが、リアルの男女論を展開するときは必ずそれが、
二次元や同人にどう影響を及ぼしたかを言及するようお願いいます。


◆ローカルルール
・人の好みは千差万別です、このスレではその単なる好みの動向がが現在どう分布してるかを分析するに留めます。
 自分向けオタクコンテンツの異性人気age、異性向けオタクコンテンツの同性人気sageは不毛なのでやめましょう。
 また、こういうのが男性(女性)に人気がないのはおかしい!等の意見は各種愚痴スレへどうぞ。

・カタカナ語など特殊な単語を使う場合は男女同人界で共に常識である場合を除いてどういう意味で使っているか明記してください。
 意味的な誤解を受ける可能性がある用語は専門用語やカタカナ表記を可能な限り避けて一般用語を使いましょう。

・男性叩き・女性叩き、政治民族思想対立煽り、個人攻撃等は触らず各自NG等で対応してください。
 伏せ字その他やどの立場でレスするかは各自の判断でお願いします。

◆スレ違いについて
 ・男女差関係のないオタク界隈そのものの推移については
 【男女】オタクコンテンツの傾向と変遷を語るスレ4【共用】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1545445095/

 ・コンテンツやオタクそのものに対する自重論・規制論については
 サブカル・オタク界隈自体に嫌気の差した同人者25
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1550117489/

 への移動をお願いします。

■前スレ
 男性向け・女性向けの違いについて語るスレ121
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1549887940/

   ※次スレは>>980 あたりでよろしく。
0006名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/27(水) 00:27:12.78ID:Tffos5JR
男性向けに限らず女性向けもそうだよ
コミケよりオンリーに偏るから男性向けほど単純に数の差は比べられない面はあるし
去年のコナンみたいな突発例もあるけど
基本でかいジャンルはアプリばかりで全体傾向は男向けと似たようなもん
0007名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/27(水) 01:02:13.78ID:RTn8K30s
男性向けアニメの同人衰退はU局アニメの減少(MX以外)が大きく影響してるとおもう
結果テレ東で見れるリゼロとガンビルとけもフレが流行った
0012名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/27(水) 01:43:33.31ID:qGwUL7mb
あと田舎スレにこういう愚痴があったよ


72 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。[sage] 投稿日:2019/02/17(日) 01:27:38.55 ID:tDfG6pqa
うちのジャンル(今は冷めてきた)はファンとつながるのってほぼツイッターしかなく
公式情報もツイッターメインだからフォローせざるを得ない状況だったがついにアニメ化
関東以外は有料動画サイトでも数日遅れBSならほぼ一週間遅れでアニメ放送することになった

一週間待つもの嫌だからわざわざ有料動画サイトに登録した
なのに公式が毎回毎回関東で放送終えたらほぼネタバレに近いツイやら次回予告を流すので萎えてしまった
こっちはなんのために毎月何百円も払ってんだろって気になったわ
他にドラマとか見れるサイトならいいけどあそこアニメしかダメだし配信も数か月後にストップしたし
イベントが年中関東なのもしんどいけどここまでして追いかけるものか?って思っちゃった
0013名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/27(水) 04:10:36.51ID:i1DnPkOa
そういう意味でもアプリ系は平等に盛り上がれるんだろうな
同人において全員同時期に盛り上がれるのは相当な強みになる
0015名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/27(水) 07:47:31.19ID:LZo+71T7
>>13
葉鍵時代しかり、ゲーム系は一度盛り上がると持続するというのも大きい
アニメは放送終わったら急速にしぼむ
昔、嫁は3ヶ月で変わるが、女性向けは長時間続くと言われてたのは、
単にジャンプ原作アニメは長時間放送されてるだけだった
女性向けも1クールアニメが多くなると推しが3ヶ月で変わる
0018名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/28(木) 09:19:58.36ID:cGcTX5Ve
>>16
現代だと所有物的な俺の嫁って言葉はちと重いからな
嫁一人飼えない負け組が増えてるのは日本の深刻な問題
養わなくても性欲処理させてくれて一途で争わない愛人が増えるのがベスト。男性向けの押しはこの意味だろう
0020名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/28(木) 09:38:09.77ID:cGcTX5Ve
人間は無意識に言葉選んじゃうもんなんだよ意味は俺の嫁と同じでもな
若い少年は正直だから話してみると「この作品の美少女は全員俺の嫁wwww」ってノリが普通だけど
0021名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/28(木) 09:38:22.39ID:lSteKKJ6
嫁という言葉が廃れたのはやっぱり重かったと見るべきだろう
そんな軽く扱いたい二次元に嫁という言葉は重いから不自然ってことじゃね
0025名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/28(木) 10:35:16.81ID:/VGaQrwL
女性向け見る限り嫁発言はより適切な“推し”が普及して消えたように思う
男性向けだって元々そこまで独占したいとか嫁にしたいとかおもわないのに使ってたんだから別の言葉に変わったり廃れても不思議はないだろ
0027名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/28(木) 10:42:25.34ID:zjt61hBQ
俺の嫁が流行ってから10年経ってないと思うが、
その頃と未婚率も経済状況も大して変わってないだろ
単に言葉が飽きられただけ
0029名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/28(木) 12:11:14.87ID:y+4gmVfp
キャラファン同士の横のつながりが強くなったから自分以外のファンが可視化されて
みんなで一緒にこの子を応援しようである推しのほうが強くなったんでしょ
0034名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/28(木) 12:53:49.02ID:vw5AqnS6
「二次嫁とクリスマスを過ごす」なんてハルヒよりもずっと後に
発生した事象なわけで、嫁がハルヒの頃にすでに死語とか
あり得んのよね
0037名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/28(木) 13:28:57.18ID:U9y8PSf+
女は「私の婿」的な言い方はあまりしないよね
0042名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/28(木) 14:04:50.67ID:/VGaQrwL
男性に嫁が流行ってた頃には女性も嫁を使う人が散見してたよ
あっというまに廃れたけどね
婿は当時から使われていなかった
今でも結婚したいキャラランキングだと通常のキャラ人気とは勢力がガラッとかわる
二次元に限らず彼氏の理想と夫の理想は切り離しているんだよ
だから婿は馴染まない言葉になる
0045名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/28(木) 14:29:13.24ID:rTP0aRXC
>>42
「俺の嫁」に相当する言葉を無理矢理挙げるとすれば「私の彼氏」になるのかな
まあ「推し」という言葉があるから嫁とか彼氏とかなんてほぼ使われないけど
0046名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/28(木) 14:42:45.63ID:pSdfHcoK
結婚制度自体に懐疑的と言うか婿/嫁の入籍前提である概念がないというか
なんかそういうリベラルな面倒くさい空気はあったなあ
0047名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/28(木) 14:46:19.95ID:02+WkOiF
>>40
>>41
幻想水滸伝3とかテニスの王子様時代だと
名前変換できる私=猫とか犬とか
あとキャラと恋愛しません同盟とかバナーとか普通にあったよ
恋愛しません同盟はサーチサイトも兼ねてて同盟名簿登録サイトは
幻水だけで3桁の大台のってた
キャラの日常生活描写はみたいけど恋愛とエロは地雷って人は
普通にそれを目安にサイト探して閲覧してた

男性向けの夢小説同人はそういうの無いの?
0048名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/28(木) 14:47:54.10ID:rTP0aRXC
そもそも男性向けで使われる言葉を女性向けでも使う事例は
女性向けで使われる言葉を男性向けでも使う事例の方が多い気がするし
0049名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/28(木) 14:52:04.85ID:rTP0aRXC
訂正
女性向けで使われる言葉を男性向けでも使う事例の方が多い気がするし

女性向けで使われる言葉を男性向けでも使う事例より多い気がするし
0050名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/28(木) 15:01:32.17ID:/VGaQrwL
>>45
そうだね、嫁よりは彼氏がまだ近い
ただ第三者でありたい層はBLだけでなく夢作品に興味のない多数のファンも含まれるから彼氏ってのも不適切になる
今はすべての層に共通して使える“推し”が広まっているからもっといい言葉がない限りこのままじゃないかな
少なくとも嫁に戻る理由がない
0052名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/28(木) 15:03:21.92ID:ABw0wsbY
嫁や彼氏だとあくまで「自分の」嫁であり彼氏でありって感覚が強いから
キャラを応援って感じが強くなる推しって単語のほうが女性向けにはよくなじんだんだよね
そして推してる自分自身は推しカプを眺める無機物化
0053名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/28(木) 15:08:24.62ID:GT6qyVn1
>>48>>49
男性向けだと「攻め」と「受け」と言う言葉ですらそこまで浸透してないからね
逆にツンデレとかヤンデレは女性向けでも割と使われる
0056名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/28(木) 16:28:30.77ID:pSdfHcoK
俺×嫁というカプの事を表現しているので
○○(カプ名)厨の亜種だよ
俺×嫁は独立したカップリングであると認識してる
0062名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/28(木) 16:51:43.87ID:VCucyu+n
>>56
だから男性向けでカップリングという用語が使われてるのかっていうそういう話なんだが
女性向けにおけるツンデレとかみたいに
0064名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/28(木) 17:07:33.28ID:eCl6lliK
SAOってここでよく例に出されるけど男性向けの二次創作でSAOなんかぜんぜん需要ないでしょ
FGOで脳みそアップデートしてきなよ
0066名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/28(木) 17:33:29.97ID:kYS8Wo24
>>63
これよく誤解されてるけど壁ドンは違う
男性向けで使われてたのは「壁殴り」「イラ壁」がほとんどで壁ドンなんて言ってる人はほとんどいなかった
女性向けで壁ドンが使われだしてから男性向けが起源主張しだしたってのが実際のところ
0067名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/28(木) 17:40:15.73ID:eCl6lliK
>>65
今現在の男性向け創作で需要のあるものを話題にしないんじゃ実像が出ないっていう話が
オタクの知識自慢の話になるのほんとオタクらしくてすき
0070名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/28(木) 18:09:20.71ID:3nyhpYY7
元々「推し」はハロプロファンAKBファンが使っていたもので
「担当」はジャニファンが使ってたものらしいけど
やっぱりは男性向けで〇〇担とか使うことは少ない
0071名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/28(木) 18:11:55.05ID:/VGaQrwL
>>66
壁ドンは進行形で使われたのが最初なんじゃないかな
夜中にボイスチャットとか配信とかで騒がしくしていて「今隣に壁ドンされた」とか「あまり騒ぐと壁ドンされるよ」的な使われ方
これ自体は男女問わず使われていた
それの亜種として昔ながらの恋愛的に迫るやり方がそう呼ばれるようになっていつのまにか一般に普及した感じ

これは隣人からの苦情の呼び方として壁ドンがもっとも適切だからどっちの使われ方も消えずに残ってるね
0074名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/28(木) 18:35:07.68ID:fBPA7+83
SAOは原作最大手過ぎてな…一番需要高いカプの同人誌公式が出してんだもん
公式はネタを匂わせるだけでカプを固定しない方が二次創作は流行るだろう
0075名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/28(木) 19:10:19.15ID:y+4gmVfp
広まらないのは私の婿っていったら夢厨扱いされて叩かれるとか
痛い子扱いされてかわいそうな目で見られるからじゃないですかね
誰がお前の相手なんかするかって
0078名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/28(木) 19:24:15.98ID:eCl6lliK
課金するのも管理するのもプレイヤーである私でその私に囲われてるキャラの状態を表現したらヒモだもの
俺嫁ならぬ私のヒモとか貢ぐのが趣味でもないととても使えんだろう
0079名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/28(木) 19:27:34.29ID:Sv2TFgw7
>>74
BLや少女漫画が原作のジャンルがいまひとつ流行らないのと同じ原理だろうなあ
萌え燃料どかどかやってくる原作を最大手なんて言ったりはするけど
明確に原作ではカプではなくあくまでコンビやライバル扱いなのを燃料として消費してるだけの場合も多いし
こっちは二次創作の規模もでかくなるんだけどね
0081名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/28(木) 19:37:08.51ID:lSteKKJ6
>>80
「美少女動物園」騒動の齟齬ってそこにあったんじゃないかという気もするな
同じ作品を見て嫁見本会場と思った旧世代、アイドル的な推しを語る新世代的な
0082名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/28(木) 19:37:24.39ID:kYS8Wo24
商業BLって一体どの層が買ってるんだろう
当然腐女子だとは思うけど、腐女子って圧倒的に二次創作BLから入るし「既存の作品をBLにするのが好き」ってタイプしか見たことないから
どういう人が商業BLを買ってるのか謎すぎる
0084名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/28(木) 19:54:02.31ID:zjt61hBQ
>>64
SAOは全盛期でも男性向けアスナ本と言うよりNLキリアス本と呼ぶべき本の割合がかなり高かったな
半分とまでは言わないけど、1/3位はあった様な
フェアリィ・ダンス編だと当然リーファ本、ファントム・バレット編だとシノン本、
マザーズ・ロザリオ編でユウアス百合本が目立った
平行してキリト受×キリトのBL本も出てた

原作の人気に比べると本は少なかったと思うが、下手なジャンルよりはあったと思う
男性向け:FC小説比は高い方だった

需要は知らん
0085名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/28(木) 20:06:50.79ID:fBPA7+83
>>84
1/3どころか6割くらいキリアス本だったような
SAOで一番売れた二次創作は松竜のキリアス、次いでデジラバのキリアスだしね
2期以降は男性向けとしては全盛期の1/10以下の規模になってるけど

キリトが竿役じゃ抜けないから男性向けより小説FCの方がサークル数は多い
男性向け公式で有名なカプだから例に挙げやすいのかもしれないけど
今となっては男性向け二次創作で語れるだけのデータが無い

男性向けはやっぱりソシャゲブラゲが強いよ
0086名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/28(木) 20:30:00.31ID:zjt61hBQ
>>85
アスナ本:キリアス本が1:3位のイメージで書いた
モブ×アスナとか、オベイロン×アスナだけでなく
ほぼ存在感無しキリト×アスナも含んで
デジラバは元々NLっぽいが、まだアスナ本と言えなくもない

そんなんじゃなくて、ガチでサークルカットや表紙が
キリトとアスナが見つめ合ってたり、あすなろしてたり、
絵柄も少女漫画風なのがかなり多かった

松竜は買ってないから知らない
0088名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/28(木) 21:49:32.86ID:9haPTlAl
>>82
自分の周りは元ヲタ層って感じだ
二次から入って昔はどっちも読んでたけど今は一次のみって感じの割と高齢層が多い
若い頃にB-BOYとか麗人とかJUNEが全盛期だったあたりがそのまま残ったのかな?二次作品より手軽だしね
0089名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/01(金) 00:52:08.25ID:JB13K/Fi
商業BLにはかなり熱狂的な人も多いけどそういう人は大概二次創作枠はオンで楽しむ程度だったりするから
同人界隈でみかけないだけでちゃんとそれはそれでコミュニティができてるよ
0091名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/01(金) 01:57:24.30ID:0wfEG+aI
意味的にピンとこないからでは?
若い子あたりだと同担拒否って普通にあるけどこれは他に便利で適切な言葉が見つからなかっただけだと思う
0092名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/01(金) 03:25:07.61ID:qZWYwGxU
女性向け作品でダンスやOP、EDなどキャラ達が回転する演出がニコ動のコメントで
イケメン回転寿司と呼ばれることあるんだけど男性向けでそういうのないの?
0095名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/01(金) 08:09:33.39ID:0wfEG+aI
完全に男性向けというか男性用の言葉だったはずなんだけど
意味知らずに使ってる人がいるから女性向けでも広まったのかな
0100名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/01(金) 10:26:25.88ID:JUwJp8xo
攻めに自己投影してオナニーじゃなくて、
自分の心のチンコでオナニーだもんな

心のチンコが勃起したってのもあるか
これは男性向け女性作家が使ってるのも見たような
0101名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/01(金) 10:37:54.76ID:U/c0bG/s
シコれるアピールも男のフリをしたり男のガワを被りたがる腐女子シリーズの一つ
セクハラ発言するときにおじさん自称をするのも凄く多い。おばさんのセクハラだとは思われたくないらしい
結局見え透いてて痛いけど。普通に話せばいいのに
0102名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/01(金) 10:40:28.84ID:0wfEG+aI
語源は男性の抜いてる行為の最中を示す擬音だけど女性にそういう行為がないのに広まっている
普段下ネタも下品な言葉も使わない人にまで広まってるから>>93のように意味わからず使ってるのも多いと思うよ
だから腐女子用語と決めつけるのは早計だろう
女性オタクなんて腐も夢も二次創作触れない人も大半は男性キャラの話しかしないんだから
0106名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/01(金) 13:12:44.70ID:0wfEG+aI
>>104
何が疑問なんだ?
“れ”は受け身じゃなくて可能なんだから二次元おかずにしてる男性がいるなら当然言うものと思うんだが
女性向けが起源とかもそこのみじゃない場合に起源というわけだから男性向けに存在している前提じゃないと話がわからなくなる
0108名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/01(金) 13:39:09.28ID:jpjMCjbR
>>107
オナニーは男女するけど、自分でチンポ擦るのは男しか出来なかったからね
自分のクリを擦る言葉があったら、女しか使わなかったような
0114名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/01(金) 14:48:45.65ID:sGSJe6FZ
日本の女性に対する「らしさ」の押し付けが男性向け用語を使わざるを得ない状況にさせる
男ならアリだけど女がするなんて恥ずかしいという理屈
女性でさえその価値観に縛られる
その価値観に縛られないのがフェミだけど日本だと男女から叩かれる
おかしな話
0115名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/01(金) 14:52:38.57ID:sGSJe6FZ
3Dまんこデータ配布のろくでなし子なんかむしろ女性からの方が叩かれてたような気がする
ちんこまんこどちらもタブー性はないというポリコレの流れは避けられない
あるいはどちらもタブー化しなければならい
0116名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/01(金) 14:59:15.00ID:0wfEG+aI
ポリコレとか関係ないだろ
物理的に不可能なことを想像上で行っているかのようなことを言ってるだけだ
「そうなりたい」「できもしないこといってる」「想像ばかりでガキっぽい」だのどう思うも自由だしなにもかわらん
0120名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/01(金) 15:44:24.28ID:up1Sf3A/
日本における男尊女卑のせいで「まんこが濡れた」と公に素直に言えず「心のちんこが勃起した」表現に追い込まれる側面はあるだろうね
0123名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/01(金) 15:53:17.16ID:k2qy8ZH0
腐女子が男性向け用語ぱくって使ってるのを叩かれたら女性の代表面で反論して
それも叩かれたら今度は男より女の方が性被害にあってるからとか
この凄まじい論点ずらしっぷりすき
0126名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/01(金) 16:46:49.04ID:ZPHlJhjr
なんでケンカになってんのかよくわからんが
女性向け界隈(主にホモ)で心のちんこのが発展してんは単に
それが自分向け性対象への感想じゃないからって面のが大きいかと
0127名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/01(金) 16:52:25.65ID:ZKj1emDD
>>126
> なんでケンカになってんのかよくわからんが
ヒント

◆クソコテ警報

■汚腐ザーバー(汚腐)
・腐男子は多数派、男同士はホモになりやすい、女同士は敵、女キャラいらない等の発言を単発IDでBOT的に繰り返す。
 名前の由来は某スレで「俺の役割はオブザーバーだから。集めるのは君たちの仕事さ。」と発言したため。
 NLを心の底から憎んでおりイケメン以外の需要が女性にあるわけがない!と叫ぶ。
0128名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/01(金) 17:22:44.00ID:0wfEG+aI
叩いたり攻撃したりはスレチだから続けるようならNGでいいよ

>>120
シンプルにそんなんじゃ濡れないとわかってるからつかえないだけでは?
異性の仕組みはわからないから全員が想像でしか言えないので使いやすいだけ
あとはやっぱり元ネタ知らずにニュアンスで使ってる人も少なくないせい
0129名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/02(土) 04:16:35.26ID:NQjR4VEa
ま×こ濡れたって言わないでココチン勃起したって言うのは単純に気持ちの問題じゃないの
自分が男性であったなら勃起していたであろうという素直な感想で男尊女卑とか関係ない
自分はそういう風に使ってた
0131名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/02(土) 04:42:29.21ID:NqQFlPUD
本能的にちんぽが大好きなことでは腐女子も萌えヲタも同じ仲間だからね

流行りの硬派なジョジョとか腐女子の二次創作でもホモ臭くないものによっては
アニメアイコンの萌ヲタから好意的コメント沢山ついてたりしてほっこりするよね

と荒れた人たちに平和的な話を提供してみる
0132名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/02(土) 07:58:33.29ID:0gFmEHi9
単に攻の方に感情移入してみた場合にとる表現だと思ってた>ココチン云々
村野犬彦がノンケの男が受が男らしいところを見せた時に性的云々は置いといて
惚れたってのを例えて言った時使った表現でそれを見たのが90年代半ば頃だから、
恐らくこの辺りの年代がほぼ初出位じゃないかと思う
0135名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/02(土) 11:09:11.83ID:Wtf+W8F9
生物学的にちんことクリトリスは同じわけだし
「心のちんこ」なんて言わず直接的に言えばいい
なぜ女性の願望は性が絡むと婉曲的に言わないといけないのか
0137名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/02(土) 11:11:11.48ID:t74ootKO
>>134
微妙なw そういや、同人誌で女の子が興奮してパンツに染みって表現はよく見るけど、
栗が勃起ってのはまず見ないな。パンツ越しにわかっても奇形扱いになるし
行為の最中の勃起なら少しはある
0138名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/02(土) 11:15:22.28ID:Wtf+W8F9
ちんこネタもまんこネタも同じくらい笑いのネタにできる世の中にならなきゃ駄目
ゲイとビアンもしかり
一方的なタブー化は問題
0142名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/02(土) 13:54:08.06ID:sZQt2K66
自分が男なら勃起して突っ込みたくなるという気持ちで使ってるのだから
濡れたや栗の勃起は適切じゃないってだけだよね
0144名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/02(土) 18:07:21.25ID:AGUYdNo+
自分だったら女性向けのレイプ作品を見つけて女はレイプされたがってると勘違いするような馬鹿が喜んで食い付きそうな表現は自衛して使わないな
0146名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/03(日) 00:35:15.00ID:ICivbrcY
>>107
キャラがエロいってのはその絵に付随する言葉(この絵はエロい)だけど
シコれるは男からすると完全に自分の下行為用の言葉(この絵を見て俺はシコれる)だから
>>105みたいな状況じゃないと逆に使いづらい
個人的にはシコって言葉は割と昔から下ネタ用の表現で下品な奴が使うイメージなのでたとえネットでも使うのに抵抗がある
学生の時に下品なおっさんに「今の奴はこういうのでシコシコしてんのか?」みたいな感じで下ネタ話振られたりするとか
現場系のバイトなんかだと特によくある話だった
0148名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/03(日) 09:17:05.92ID:xrsc8szN
「俺、○○のエロ同人買ってるんだ」
までは言えても
「○○をズリネタにオナニーしてんだ」とはオタク同士で飲んでても普通は言わんからなぁ
そりゃエロ同人買ったらオナニーするだろうけど、直接的には言わない。ツイでも
よっぽど下ネタで盛り上がったらわからんけど

だから女性がオナニー連呼してる印象は、男でもこんな事公言しないのになんでこいつら公言してんだ?
だった
0149名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/03(日) 09:27:47.32ID:0oWM+hTA
下ネタと理解せずに使ってる人が多いだけ
女性向けの場合エロあり同人買ったところでそっちに繋がらないからわからないんだよ
0150名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/03(日) 10:29:21.93ID:clsHZjmm
シモネタを披露しあって異性を見下し消費することで同性仲間と一体感を得るのって正にホモソなんだよな
女性の場合は腐女子間によくホモソが形成されるってウィキにも書いてあるけど完全にこれだと思う

男の肛門にペニスを突き刺す妄想興奮するわ〜〜wと腐女子同士が結託し
ニヤニヤ笑い合うことでミサンドリーな快感を得ている面があるんだと思う
クリトリスでは男を消費することが出来ない。故に女オタクは男の肛門を狙うゲイの加害者のガワを被ろうとしている、と
0151名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/03(日) 11:10:17.18ID:clsHZjmm
男子校では友達とAVやエロ漫画を共有して上から女の品評会をする
女オタクも友達と少年漫画やBLを共有して上から男の品評会をする
”絆”が芽生える。女性も少年漫画で憧れたホモソーシャルがそこにある
0152名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/03(日) 11:35:17.04ID:XVKvlbbk
凄くシモい話で申し訳無いんだけど
腐女子の言う「勃った・シコれる」って性的な物に対して萌える事を指すのであって自分が性的に盛り上がる事とはちょっと違うんだよね
「心のちんこが勃起する」ってのはとても良いBLエロ表現ですね!とかワクワク感に対する評価であって自分の肉体的盛り上がとは関係ないから濡れるとは言わないし自分の性的な状態暴露でもないから気軽に使う
実際濡れるようなもんでもないし
リアルに盛り上がる為とか彼氏とのスパイスに使うなら普通の三次男女AVとかでホモ同人を使うのは一部猛者くらいでしょう(AV系は自分の性的な実情暴露だから話題には出さない)
0153名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/03(日) 11:50:58.49ID:GG468ZYN
>>152
それね

流れ見てると不自然さがあるのって女がシモネタ的なの言うのを
「自分のために」興奮するから使ってるって弁が目立つからなんだと思った
言ってるのは男性が多そうだけどここはもうまさに性感の違いなんじゃないかと思う
自分のボディの快感のためのものじゃなくて精神の快感てのあんま男性は重要そうじゃなさそうだし
0154名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/03(日) 11:54:31.87ID:xrsc8szN
>>153
自分の身体の快楽についての言葉を、
精神の快楽についての言葉として使ってるから齟齬が出るんだと思うよ

じゃあ、男にも理解できる、精神の快楽についての言葉が何かというとぱっと思い浮かばないけど、
本来の「萌え」とかなのかなと
0155名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/03(日) 12:01:32.02ID:GG468ZYN
>>154
まあざっくり言えば萌えだね
というかシコいにしろここちんにしろ女にとっちゃ単に萌えの1バリエでしかないんだよ
より性的な萌えってぐらいかな
0156名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/03(日) 12:15:13.92ID:1R1NiNiV
それでいくとその"萌え"に類する言葉の群の中でも
一番性的な意味から遠い部類である"尊い"辺りの言葉との
使い分けとか女性側はどうしてんだって疑問がわく
流石に尊いとシコいが用例的にイコールにはなりえんだろ
0157名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/03(日) 12:18:44.58ID:XVKvlbbk
そうだね
大まかな「良い作品だと感じる」の中に「燃える」「萌える」「泣いた」等のカテゴリがあって
更に「萌える」の中に「尊い」「かわいい・キュン死に」「かわいそかわいい」「シコれる」等の子項目がある(場合によっては複数親項目にかかる子項目も有)感じ
要は読書感想文みたいなもんだね
0158名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/03(日) 12:27:21.56ID:0oWM+hTA
>>156
完全なイコールってことはないんだけどまったく無関係ともいえないから難しい
どっちの言葉もただの設定公開にたいして使うことがあるくらいだ
0160名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/03(日) 12:31:19.16ID:clsHZjmm
尊いなんて別に性的な場面でも何にでも使われてるけどなぁ
オタクが異性消費するときに連呼できる便利な感想ってだけ
0161名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/03(日) 12:38:37.79ID:XVKvlbbk
>>156
料理に対する感想と同じようなもんだと思ってくれれば良いかも
カツドンもプリンも好きな人で「このカツドンはサクッとジューシーな所が良い」、プリンには「このプリンはとろける甘さが良い」って違う表現はすんなり出てきて自然な使い分けをしてると思う
プリンに対して「カリッと」は不適当だよね
でも同じ品目に対して違う人はカツドンの肉の甘さを評価したりプリンのカラメルのほろ苦さを評価する人もいる
そんな感じでまさに「自分の感情のカテゴライズ」だから傍から「この作品は尊い/シコいだろう」ってカテゴライズは場合によっては難しいかな
まさに個人の感想文よ
0162名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/03(日) 13:39:18.35ID:0McqK/48
まず女性は男性と違ってオナニーするのに物理的に性器に接触する必要がないんだよ
男性は物理的に接触しないと快感が得られないけど
女性は脳だけで同じ快感が得られる
それを人によっては脳内にあるチンコをしごくと表現したりもするけど
0166名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/03(日) 18:56:10.59ID:zlNOWJdJ
>162
男性の描いた百合の行為がやたらと貝合わせに
拘っているものが多いのもそのせいだろうな。道具とかも

ふたなりという文化も女性向けではあまり見かけないな
受の女体化はいっぱいみるけど受だから下のは必要ないってことで
ほとんどはなくなってしまう。んで攻はほとんどが男のまま
0167名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/03(日) 19:24:56.94ID:1R1NiNiV
>>166
より腐向けに適したオメガバースの使い勝手が遥かにいいしね
肉体構造にこだわり抜く必要もないし
前スレか前々スレにも出てたけどやっぱり女体ベースにせよ
男体ベースにせよふたなりは男の側で発展したものだよ
0173名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/03(日) 21:25:10.30ID:fU9eg5N7
オメガバースはアメリカ人が女性も肉体重視な証拠になると思う
そもそもの始まりがみんなゲイを参考にするので受けを固定できない!から始まったみたいだし
>>166と考えが型がまるで逆
0174名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/03(日) 21:46:32.51ID:GG468ZYN
>>172
臓器としての子宮は存在するけど女性器は無いんだよ
男の体に子宮だけあると考えればよし

いわゆるエロにおけるふたなりってのは基本男性器女性器両方が存在するものだと思うので
そこに着目するなら女性向けではあまり流行ってないで正解
男性だけど女性のみが持つ要素を兼ね備えてるって意味ならオメガバという形で流行っている
0175名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/03(日) 21:47:10.88ID:1R1NiNiV
>>173
それが日本に輸入されると何故か性別受の制度化という
受攻固定派の悲願ともいえる状況に都合よく利用されるという
よりフイクショナルで非肉体的な利用をされるという
半ば逆転現象が起きてるのが面白いw
0176名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/03(日) 21:57:02.31ID:pxDDcWTZ
>>174
>臓器としての子宮は存在するけど女性器は無いんだよ
>男の体に子宮だけあると考えればよし
意味わからない子宮は女性器でしょ
男の体に子宮もあったらふたなりでしょ
0180名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/03(日) 22:11:27.21ID:hHk4hBZX
海外発祥のふたなりみたいのって
下半身だけ女の男というカントボーイなんてのもあったよな
本当に外国人の嗜好は不思議だ
0182名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/03(日) 22:16:50.53ID:NbQxO3P0
>>173
海外が肉体重視なのはわかるけどオメガバースそのものは肉体重視への反発の結果じゃないの?
海外スラッシュがゲイ向けと同じ価値観が主流な中で
日本のBL的な攻め受けやりたい一部の腐女子が世界観ごと攻め受けを作ったのがオメガバースなわけだから
0185名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/03(日) 22:30:10.91ID:1R1NiNiV
だから使う穴にせよ日本のそれみたいにやおい穴的な
わざとぼかしたかのような曖昧なものじゃないんよな
逆に男向けの男ふたなりだと女性器の付き方にも
色んな派閥が存在する位肉体へのこだわりが出る
まあこっいは逆に過剰に発達した胸部から
雄乳が噴出したりするとかそういう肉に拘る余りの
フイクショナルな描写があったりするがw
0187名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/03(日) 22:51:33.69ID:NbQxO3P0
>>183
なるほどそういう意味ならわかる
ただ、そこはそれで通じる日本の腐女子界隈が特殊なだけで通じないのは普通の感性な気がする
タチネコのような単なる性行為上の好みでは済まないBLの攻めと受けの概念って
ガチで世界観として構築したら別種族という事になるのは肉体重視じゃなくて至ってまともな解釈だと思うよ
このスレでも過去にBLの説明で歌舞伎や宝塚なんかで例えられるとわかりやすいって意見があったけど
あれらの様に役で分けないと普通の人はわかんなくて当然だもの
0189名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/03(日) 23:13:11.91ID:GG468ZYN
>>188
性器で検索すると生殖器のうちの主に外性器を指すって書いてあるし
そういう意味で使っていた
エロで重要なのって基本外性器でしょ?
0191名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/04(月) 01:56:30.29ID:EQ+rTLA7
最近になってエロ漫画は断面図が主流になったよね
10年前はほとんどが外側しか見せなかったから射精も視覚的に外出しばっかりだった
0192名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/04(月) 02:52:00.73ID:bAeG+oI7
流行るかどうかなんて関係ないだろ
辞書にあるのが一般的な意味のすべてなんだからそっちの意味で使うのが普通
男性オタクに別の意味が浸透していたとしてもここはそちら側の人だけが来る場所じゃないんだよ
駄々っ子じゃないんだから納得いかないなら「男性オタクではこういう意味でつかわれている」って裏付けぐらいもってきたらどう?
0193名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/04(月) 07:16:18.11ID:J39q/4Y2
一般的な意味の全てだとこうだね
女性器
「女性性器」の意
女性の有する生殖器。卵巣・輸卵管・子宮・膣(ちつ)など。
0195名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/04(月) 07:45:04.80ID:FxodTbpu
今ちらっとWikipedia見たら、
女性器は女性の内性器・外性器で、
性器だと外性器の通称
みたく出てきたな

ちなみに性交での断面図は、ダヴィンチや春画を置いておいても、
70年代80年代からあったらしい。それが一端下火になって、再び流行りだしたとか
0196名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/04(月) 07:52:58.27ID:PoKIIv34
産まれながらのふたなりっぽいから両性具有キャラのほうが正確な気がするけど
先天性でも同人用語だとふたなり呼びしてるからふたなりでいいんじゃない
0197名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/04(月) 09:18:06.19ID:bAeG+oI7
同人用語では外性器が片方の性しかなくてもふたなりと呼ぶの?
オメガバースは色々特殊なのが日本式でさらに特殊になって広まってるからふたなりといえるかは疑問
少なくとも外見上は完全に男のようそしかないのを指しているわけだから

ふたなりが適切かどうかはタグで考えたらいいんじゃないか?
「ふたなり」タグで検索したらオメガバース設定のどうみてもBLにしか見えない絵が大量にひっかかる
それを外見上で両方の性があるのを見たい人たちが良しとするかどうか
問題ないならふたなりで広まるかもしれないが問題ならば最初からふたなりと別物として扱った方がいいだろう
0199名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/04(月) 10:35:10.12ID:bAeG+oI7
>>198
外性器は男性器しかなくて女性器はゼロ
体内の生殖器としては男性女性両方もってる状態なのに女性ベースなの?
互いに完全に男同士の認識で性行為したらなぜか妊娠したようなものなんだけど
0200名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/04(月) 10:40:39.29ID:bAeG+oI7
>>196
先天性で「子宮ももってる男」とか「精巣もってる女」の設定ってふたなりとしてそんなにひろまってるの?
この場合の男は男根もってて膣なし、女はその逆って意味で
0201名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/04(月) 10:46:34.64ID:J39q/4Y2
産まれたときは見た目で男だと思われて戸籍も男だったけど
後から検査して本当は女だったってなった人とかいたよね
人は女性ベースであとから男に分岐していくからベースは女でいいのでは
男に乳首があるのはその名残らしい
0202名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/04(月) 10:59:58.95ID:QFuSzwyS
そのへん突き詰めると胎内で男性ホルモンシャワー浴びなかったらちんこ整形されないわけだし
ベースは基本雌なんだよね生物って
0203名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/04(月) 11:15:34.17ID:dB8RwK36
子孫を生めるのはベースであるメスだけだからね。
オスは繁殖をより有利にするためにメスを変形させたパーツみたいなものみたい

男の陰嚢につなぎ目みたいな線があるのも元々は膣だかららしいと考えると
玉の間に突っ込んで何故か男が妊娠・・・ってやる方が自然なのか・・・・・
0204名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/04(月) 11:55:07.15ID:GxjUxNN1
なんか話がズレてると思うけどエロ同人におけるふたなりって
男性向け女性向けどっちもどう考えても生物学的な話じゃなくて
ベースが女体ならち〇が、ベースが男ならま〇がついてるって話だよね?
女性向けでは男の完全女体化、またはオメガバで見た目は男だが子を産める機能だけ持ってるのは流行ったけど
男にち〇ま〇両方がついてるのは流行ったことはないと思う
というかま〇がなくても尻のほうで同じ効能を妄想できるので必要がなかったと言ったほうがいいかも
翻って男性向けでふたなりが一定流行ったのって女には出すもんがないからって聞いたし
それは流行る理由として非常にわかりやすいと思ったよ
0205名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/04(月) 11:59:08.50ID:QFuSzwyS
この辺逆にリアルゲイがうんこまみれとかの夢を壊す情報が広まった今女性向けがどう変わるかってのはあるな
まあ二次元はうんこしないよでイナフかもしれんけど
0206名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/04(月) 12:03:00.29ID:GxjUxNN1
>>205
既にそこらへんリアルに取り入れて行為前にイチジク出してくるラブコメも少なくないですなw
好みなのでそういうのいらないって人も多いけど
0207名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/04(月) 12:08:59.95ID:zLx0sG2/
>>205
ゲイエロだと男ふたなりは専らリアル孕ませプレイとか
雄乳噴出プレイとかそういうマニアックな性癖向け
(の割には結構メジャーだが)の飛び道具として使われる
属性だから、逆にオメガバースみたく世界観まで
抱え込んで云々っていうイクスキューズには余りならんな
0208名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/04(月) 12:11:40.26ID:zLx0sG2/
>>205
男向けの場合はネコは処理するもんって常識が
コンセンサスとして成り立ってるからいちいち
処理シーンとか入れると却って萎えるって意見もある
逆にスカ的な感覚で処理さえもプレイの一環として
成立させる場合もあるけどね
0209名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/04(月) 12:11:55.37ID:QFuSzwyS
オメガバースが女キャラにも適用されるってところから逆算すると
あちらでは受け攻めの概念がどのジャンルにもほぼないって考えたほうがいいのかもな
百合でも両方がペニパンふたなり当たり前に出してくるし宝塚的な感覚もなさそう
ポリコレが行き届きすぎて性行為における一方的な何かを嫌ってるフシがある
0210名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/04(月) 12:36:57.79ID:uILwps75
>>203
魚類や両生類みたいな体外受精だと、どちらも穴から出す。構造は似る
は虫類になると体内受精だから注射器が必要

>>207
おっぱいは女性の象徴みたいなもんだと思うが、
ゲイがそれを男に求めるってのはなんでなんだろうな
0211名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/04(月) 13:11:44.24ID:zpglP9ij
>>210
イッた時に射出する所が多い方が気持ちよさそうだからじゃね?的な論はここでも出てたし
自分も概ねそれには賛成してるwあとリアル孕ませプレイは男向けだと結構重視される
(その分忌諱する向きも見るけど何故か作品自体に余り反映されてない)種付けセックスに
更に生理的なリアクションを設けてより背徳的にしてしまおうという理屈もあるのでは?
子供を持つ女性にとっては鬼畜そのものの考え方かもしれんが
0212名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/04(月) 14:43:44.98ID:fSnD22zL
ふたなり好きな男性作家にふたなり好きな理由聞いたことあったけど
写生でイッたかどうかビジュアル面で分かりやすいから描いてて楽しいって言ってたなあ
0213名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/04(月) 14:52:16.71ID:QFuSzwyS
ポリコレが「求めよ、さらば与えられん」というキリスト教思想をベースにしてると考えると
マグロとか吉牛という意識そのものが不自然なものに映るってことかもしれんな
それこそ障害者すら自立を促されるのが欧米の感覚だし
0214名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/05(火) 02:39:42.28ID:22fuqc8r
「誕生日祝いに俺の汁をどんどん召し上がれ〇〇!」
みたいなセクハラネタを今は腐女子もよくやる辺りやっぱりペニスと精液が皆大好き
ペニスと精液が既に沢山あるBLでは外性器のふたなりは別に要らない
でも子供はやっぱり欲しいから子宮だけは欲しい感じ
0218名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/05(火) 03:58:44.36ID:22fuqc8r
BL自体も少年漫画みたいなホモソミソジニーへの反抗って記事で言われてたね
実際男性の反応をみると嫌がらせとしてかなり効果的
0221名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/05(火) 07:37:27.56ID:0WSVxHq3
>>209
それだと受け攻めの区別ない百合ヲタもゲイ向けの世界もポリコレ行き届いてるからという事になるよ
>>187でも言われてるが、本来は受け攻め決めるって事自体がオメガバースみたいな内輪の特殊設定であって
普通は同性同士をヘテロの様式で分類したりしないというだけの話でしかないと思う
受け攻めじゃなくて、タチよりネコの方が好きみたいな単なる性癖程度の話なら海外にも普通にあるし
0223名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/05(火) 09:02:50.78ID:PqITfidZ
>>222
前にでもこういう話題になった時に女体嫌いミソジニーは存在しないって
ヒステリックに叫んでる人いたからそういう人たちにとってしたら
別にお互い様だろくらいに思ってるんじゃね?
0224名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/05(火) 09:15:24.20ID:nCw6AyKY
>>222
仮にそうだとしても世の中男尊女卑思考ではない男性もいる
少なくとも創作物はそういうキャラ多いよ
現実と違って裏設定なんて作らなきゃ存在しないしね
0225名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/05(火) 09:28:18.87ID:OchI85wG
というかそもそも男妊娠が意趣返しとかそういう意味を含んでるとか考えたことないし
やり返したい敵な感情を持ったこともまったくないけどなw
妊娠も女体化もただの萌えの一つであって
0226名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/05(火) 09:44:52.01ID:Ft0v16L7
男への恨みを晴らすためにBLにして男に受けとして孕む苦しみ味わえさせて仕返ししてるって言ってた人いたね
BLなんだから中に出したって妊娠するわけがないじゃんバカじゃないのと思ってたけどするらしい
0227名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/05(火) 10:35:44.07ID:PqITfidZ
>>226
まあ性病はうつる
しかもそれ込みで"種付け"なんていうジャンルまであるし
流石にマンガじゃめったに見ないけど体験談系の小説だと
結構メジャーな題材だからな
0229名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/05(火) 13:36:52.79ID:qBIrFWwp
BLで妊娠出産って「この二人の子供みたい」とか「家族で幸せなってほしい」とか
「子育て萌える」とか理由はそんなとこでしょ
0231名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/05(火) 14:06:21.76ID:nCw6AyKY
>>230
いや、通常は意趣返しには使わないよ
なんせファン活動がベースなんだから意趣返しにしてるのはファンではなくだれでもいいってことになるわけだからね
0232名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/05(火) 14:10:03.04ID:nCw6AyKY
一次なら意趣返しでも文句出ないだろうけど
じゃあ誰に返してるの?ってことになる
普通に考えて世の大多数の男性はBLなんて手に取ろうとすら思わない
0235名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/05(火) 14:24:01.85ID:OchI85wG
腐向けを楽しめる男性であえて種付け妊娠を凌辱法として取ってる本を好んで読む人は
物凄く少ないんじゃないかなw

そもそも女性向けは凌辱ってあんまないんだよね
凌辱からのハピエンなら山ほどあるけど
0237名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/05(火) 14:29:28.50ID:nCw6AyKY
>>233
で、現実の男に痛みをわからせる目的で男が手にしないだろう作品かいてどうするの?

>>234
そりゃある程度はいるだろうけど目的もって知識のある腐男子がそんな出産箇所重視の作品に手を出すとは思えない
0238名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/05(火) 14:34:22.75ID:36Jwuv9h
腐男子がそれなりにいるのだってそれこそBLが意趣返しではない幸せな形で描いたものが多いから男性からも需要があるという証明になってるよね
0240名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/05(火) 14:39:58.39ID:acqP8JP1
むしろアンチ創作やってる人ってどこにその体力と根性があるんだろうと感心する
好きなものを描く時間や体力すら追いつかないのが普通なのに
0245名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/05(火) 15:11:22.63ID:CY90b0C1
>>238
確かに腐男子の存在自体がBLが男に対する復讐みたいな作品が少数派であることを物語ってるよね
BLがそんな男からしたら不快な作品ばっかりだったら腐男子なんているわけがないだろうし
0246名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/05(火) 15:15:30.85ID:7w6Jx1jF
でも女の男性向けエロ漫画家の方が男のBL漫画家より多いよね
男性向けの方が異性から見て不快な陵辱要素あるにも関わらず
なぜなのか
0249名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/05(火) 16:01:22.92ID:nCw6AyKY
>>246
その人たちは男向け凌辱ものの読者であるというデータでもあるの?
男女エロ自体は普通のことなんだし描き手の性別どっちも普通にありえるよね
0250名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/05(火) 16:07:59.13ID:acqP8JP1
>>248
それだけで別に雑誌を作れるくらいにはいる
主婦多数、同人ではBLという人も多い

と言うか
>男女エロ自体は普通のことなんだし描き手の性別どっちも普通にありえるよね
に尽きる
0255名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/05(火) 16:20:44.67ID:acqP8JP1
というかBLの対になるのは百合エロなわけで
同人ですら滅多に見ない特殊需要になるしBLの一極集中人気のほうが異常なんだよ
0256名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/05(火) 16:23:11.12ID:6DyL/esv
一極集中人気であり男性向けエロ漫画ほど不快な陵辱要素がないのにも関わらず男性BL作家が少なすぎるのは不思議という他ないね
0261名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/05(火) 16:33:01.21ID:QMesEqw0
>>258
BLだけじゃなく少年漫画とか薔薇漫画に目を広げれば腐男子の多さに気づくはずなんだよね
>>234が言ってるように腐向けを楽しめる男性と男向け萌えを楽しめる女性はそんな大差ないはず
0262名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/05(火) 16:35:40.02ID:acqP8JP1
前にもあったけど男性から見た場合
ゲイ向け<<<<エロ漫画<少年漫画<萌えバトル<<日常系<<<|少女漫画文法の壁|<<<少女漫画・百合<<<BL・レディースコミック
みたいな配置だからね

キャラがどうのよりも少女漫画文法が理解できないという壁のほうがでかい
0263名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/05(火) 16:36:39.93ID:Df96fLrK
>>253
男向けエロ漫画の男性向け特化性とレディースコミックの女性向け特化性に差はないよね
レディースコミックのカテエラだけ強調する理由がよく分からない
0264名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/05(火) 16:39:48.01ID:acqP8JP1
>>263
カテエラというよりは読めるかどうかの方が大きいかもな
少女漫画って独自文法だから幼少期から親しんでないと読めないんだよ
読めないから描けないし無理して男性向け文法で描いても没になる
0265名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/05(火) 16:42:01.94ID:Df96fLrK
逆に女性から見るとこうなるよね

ゲイ向け<<<<男向けエロ漫画<<<<|男向けエロ文法の壁|<<<<萌え作品<少年漫画<<<少女漫画・百合<<<BL・レディースコミック

男の大半が少女漫画文法を理解できないように
女の大半も男向けエロ漫画文法を理解できない
0268名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/05(火) 16:53:24.36ID:acqP8JP1
>>265
エロが混ざってるものは異性には読めないと考えると
女性向けは恋愛主導だし殆どの作品にエロが滲み出てるってことかもな
男性向けはエロ向けとした作品以外ではエロをシャットアウトするから女性にも読めると
0269名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/05(火) 16:55:53.21ID:nCw6AyKY
少女漫画は確かにそうだけどBLの特に二次創作になると不文律とか気にならなくなるのでは?
原作は少年誌だったりするしそれらを愛読した人たちが描いているんだから
そもそも少年誌で原作のブロマンスをロマンスに発展させのが二次創作BLなんだから文法的な意味ではハードルなんてないはず
0270名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/05(火) 16:59:42.90ID:nCw6AyKY
>>267
レディースは現実的プラス奇跡や幸運が重なればありうる範囲の理想追加程度だから読みやすい
男性向けエロは非現実的とか物理的に人体的に無理とかその体形の人自体がファンタジーに寄りすぎるから読みにくい
0271名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/05(火) 17:00:43.20ID:acqP8JP1
>>269
まず少女漫画的な画面構成から読めないんだよ
このモノローグはどういうポジションなのかとか次のコマはどう進むのかとか
このへんは夏目房之介あたりが解説してたけど心の交差部分が溶け合いすぎて
ドラえもんみたいなかっちりとした小回りの漫画からかけ離れすぎて読み解けない
だから海外でも読まれるのは一部の愛好家だけみたいなことになる
0274名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/05(火) 17:05:13.32ID:/5tOQT7W
エロ漫画にせよ18禁ゲームにせよ女性向けの方が異性から見て不快な陵辱要素は少ない
にも関わらず前者の方が少なからず異性の作り手も読み手も多いというパラドックスが起きる
これは男の偏見で説明がつく
0277名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/05(火) 17:14:31.60ID:qBIrFWwp
エロ系のレディース漫画は大手出版系じゃなくてアダルト系の出版社が出しているせいか
いろんなとこから漫画家を引っ張ってくるようで同じ出版社の男性向けエロで描いてる作家が
そのまんまのペンネームと絵柄と作風でレディースに載ってるのみたことがあるw
同人ではBLやってる作者がペンネームだけ変えて描いてることも多いよな
0278名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/05(火) 17:17:46.41ID:acqP8JP1
>>277
こういうことからも男性向けのほうが古典に近い構成だってのが分かるよね
自分ら男性作家が逆のことをやれと言われても出来ないもん
0279名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/05(火) 17:19:37.47ID:RYXdkfij
古典に近かろうが不快な陵辱要素でいえば男性向けの方が上
異性からすると読めないのが女性向けで読みたくないのが男性向けという感じかな
0282名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/05(火) 17:27:51.67ID:nCw6AyKY
コマ割りとか画面構成とかいうけど少年マンガの方が古典無視も多いよ
一ページ丸々真っ白で光を表すとかもそうだけど色んな古典にない技法を産み出している
この辺はバトルなど現実からかけはなれた内容が多いから当然だろう
ただ、コマ割りとか古典とかは読みにくい要素ではないと思うよ
0283名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/05(火) 17:30:56.31ID:nCw6AyKY
>>271
モノローグは確かに少女漫画独自に発達した手法かもしれない
でもBLはモノローグほとんど見ないから構成的な読みにくさはないよ

というか構成だけが問題なら小説だったら読めるってことにならないか?
0292名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/05(火) 17:50:29.71ID:RYXdkfij
艦これは刀剣がまだ出てないときは女性でも割とやってる人がいたけど
刀剣が出てからはそっちに流れた
アイマス→うたプリ、ときメモ→ときメモGSでもそう

男性向けで代用してたけど女性向けが出ればお役ごめんという流れ
女性向けで出してくれればそれに越したことはない

異世界転生でも似たようなことが起きるだろうね
BL異世界転生ものもこれから増えるだろうし
0293名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/05(火) 17:51:13.53ID:K+eZPCfT
大半の男は何で男ホモソというスタミナ料理に甘ったるいソースをぶっかけるのが理解できないわけでそれを容認を通り越して自ら求めるほど好きになればもはや特殊性癖になる
0294名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/05(火) 17:51:57.96ID:acqP8JP1
男性向け陵辱はバトル+エロって側面もあるからそりゃ女性型拒絶もされるわなというのはある
男性は物理的に動くものが大好きってのも含めて
0301名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/05(火) 18:07:00.36ID:RYXdkfij
自衛隊のポスターの件は当たり前っちゃ当たり前だが女からボコボコに叩かれてたな
パンツじゃないからとか云々で男オタは擁護してたがあれはあくまでネタであって
公共のポスターの説明の言い訳として使うなんて頭おかしいと思われても仕方ない
0304名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/05(火) 18:12:59.17ID:PqITfidZ
>>284
ガラパゴス化し過ぎて端から見れば退化に見えるけど
中にどっぷり浸かってる人から見ればこれが進化の最先端と
真顔で言えてしまうような流れ
既に2000年代初頭の段階で2ちゃんの少女漫画板で
昔(24年組の全盛期だった70〜80年代)の少女漫画は
文学の引用か何か知らないけどお高くとまった頭でっかちの
小難しいネームが多くて読みにくい(大意)なんて意見が
現役世代の読み手から出てた位だし
0307名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/05(火) 18:20:45.83ID:Km+cqVFh
>>305
お前水着の上にTシャツやパーカー羽織ってる女を見て
パンツ丸出しで歩いてるって思うのか?

他の国のキャラならパンツと言われてもしょうがないと思うが、扶桑は水着だろ
0309名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/05(火) 19:02:25.81ID:OchI85wG
ま、一般的に考えてあのカッコがすでにヘンタイだしね
それを美少女ロリキャラにさせて何のつもり?ってなるのは当然だと思うよ
オタク以外にはw
0310名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/05(火) 19:22:29.24ID:3lc4S9z6
そもそも海やプール以外で下半身水着だけって一般的に痴女の格好だと思うけど…
スク水だからセーフの感覚がよくわからない
0312名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/05(火) 20:25:47.25ID:xYbDxVbo
三次とと違って二次は質感がわからないんだからパンツに見えてしかもあんな子供みたいなキャラだったらそりゃうわ…って思われてもしょうがないだろ
二次元のよさが裏目にでた
0313名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/05(火) 21:22:46.79ID:HcK23mpj
オタク世界でしか許されないものを公共に持ってくりゃ批判もあびるわ
そういえば艦これは流石に高級百貨店とのコラボだけに皆おしとやかな格好だったな
それが逆に新鮮でよかった
普通にかわいいなあってかんじ
0315名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/05(火) 23:43:46.64ID:OchI85wG
そもそもパンツじゃなくたって恥ずかしい恰好してるからね…
美少女のぱんつだいすきなオタ男の間だけだからネタで
パンツじゃないから恥ずかしくないなんて文言がまかり通るだけで
一般人の見る表に出したらいかんわー
0318名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/06(水) 00:56:47.11ID:Z0CZSmY9
メイドロボの女性キャラの立絵の時もそうだったんだけど
行政が採用するポスターに美少女の絵が使われる時点で頭沸騰する集団がいるんだから
露出度が高いからいけないなんて表面を取り繕う建前でしかないんだけど
このスレでも露出度それ自体が問題だと思ってるのが結構いて驚くよ
0319名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/06(水) 00:57:13.01ID:tQkZEHld
わりとそのタイプの返しみるけどどういう露出かを抜きに布面積だけみても意味がないと思う
キャラがより低年齢で性器へより近いものは嫌悪されがち

女オタクもそこそこのグラブルで脇背中丸出し脇乳種族いるけど露出多くても性器から遠くて男も老人もやってるからか痴女服だって騒がれてるのはあまりみない
男性向けでセウト扱いされてる割れ目だけ隠すパンツはほぼほぼアウト扱い
0324名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/06(水) 01:10:53.76ID:MbJPW1Zy
行政用に美少女の絵採用が問題なんじゃなくて
パンツチラ見せの痴女にしか見えないローティーンの絵を採用すんのが問題なだけだと思うけど…
それこそまだ海物語の成熟したネーチャン採用のほうがマシなんじゃってレベル
まあ元ネタがパチだからその時点でダメだけどw
0326名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/06(水) 01:16:47.08ID:tQkZEHld
行政で美少女で失敗なら海女さんの方が的確じゃない?

おっぱいと不自然にはりつく布って性的なエロアピールなの忘れがちだよね
エロゲのときはゴムでできた制服かよってつっこまれたりもしてたけど
0328名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/06(水) 01:19:03.05ID:Z0CZSmY9
自衛隊がこれから採用しようとする層は今の10代20代で
この年齢のボーイやガール達はもう生まれた時から美少女キャラやイケメンキャラに囲まれていて
駅に行けばエスカレーターのりながら美少女やイケメンのポスターが目に入るしコンビニにいけば年中ソシャゲのコラボ
おじさんおばさんが恥ずかしくて声あげても世代間格差が表面化するだけやぞ
0330名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/06(水) 01:21:51.32ID:MbJPW1Zy
>>327
「ならOK」の判断はできないあくまで相対的な話
両方並べたらこっちのほうがマシなんじゃ、レベル
どちらにしろ性的なもの前面押しはダメだと思う
ストパン絵はいいけどちゃんと服着せろという話
0333名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/06(水) 01:27:24.85ID:tQkZEHld
>>329
海女さんのやつが走ってるの?
それなら大分うけいれられたんだね

パンツまるだしが恥ずかしいって話と漫画表現が恥ずかしいって話を混ぜたらあかん
少なくともコンビニや駅でパンツまるだしに囲まれる経験はしたこないな
国際展示場駅でも
0335名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/06(水) 01:38:35.73ID:Z0CZSmY9
https://twitter.com/search?f=tweets&;q=%E8%87%AA%E8%A1%9B%E9%9A%8A%E3%80%80%E3%83%9D%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%80%80%E6%B0%97%E6%8C%81%E3%81%A1%E6%82%AA%E3%81%84&src=typd
自衛隊 ポスター 気持ち悪い
一人一人のプロフィールを詳細に見てるわけじゃあないけど
アニメアイコンと政治厨とまとめサイト用botと主婦らしきものがメイン層で
若い子なぞツイッターにぜんっぜんおらんよ
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0336名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/06(水) 01:39:25.01ID:MXU6jExm
ワイドショーのバラいろダンディで自衛官のポスターについてアンケートとっていて
アリ:2898,ナシ:2346というもので拮抗してる

https://twitter.com/barairoMX/status/1101465555377115137

これは男性層と女性層で意見が別れた結果だと思う
あるいは若い層と年寄り層の意見の食い違いというべきか
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0339名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/06(水) 01:52:57.41ID:yZsJI/GK
>>335
ガルちゃんだと気持ち悪がられてるよ、まあ年齢層は様々だろうけど
twitterだとポジティブな意見の方が多いからね
5chとかガルちゃんの方が本音が見えやすい

「下着ではなくズボン」 ちら見え、自衛官募集ポスターに批判
girlschannel.net/topics/2038812/
0340名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/06(水) 01:59:04.79ID:yZsJI/GK
girlschannel.net/topics/2038812/

2. 匿名 2019/03/01(金) 08:27:34
キモすぎるだろ
3. 匿名 2019/03/01(金) 08:28:00
萌え絵?が世の中に増えてきてひたすら嫌悪感
4. 匿名 2019/03/01(金) 08:28:02
自衛官も深刻な人手不足なの?
5. 匿名 2019/03/01(金) 08:28:06
ズボンに見えん
6. 匿名 2019/03/01(金) 08:28:16
最近こういうポスターが多すぎてキモイ
7. 匿名 2019/03/01(金) 08:28:18
そもそも自衛隊のズボンこんなに短くないよね?
8. 匿名 2019/03/01(金) 08:28:22
ズボンには見えない
9. 匿名 2019/03/01(金) 08:28:26
ほんとにこんな制服な訳ないだろうに
10. 匿名 2019/03/01(金) 08:28:27
なんだこれ
最近どこもキモいアニメばっか
0342名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/06(水) 02:06:18.41ID:Z0CZSmY9
昨今の制作者と無産が切り離されがちになり制作者同士でイチャイチャし始めそこからあぶれる無産が
無産同士でどちらが高尚か戦うようになってるのにさらにポリコレが武器として使われ始める
みたいなのが最近よくみる地獄絵図と思うけどこれに男女論がどこまで関係あるだろうかという

>>339
発言小町をソースにするようなもんだよ?
ツイッターもどうかと思うけどツイッターの方がずっとマシだわ
0343名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/06(水) 02:12:40.96ID:yZsJI/GK
重要なことはズボンには見えない、そこに尽きる
一般人からどう見えるのかが大事
男オタはパンツじゃないからどうだのとか擁護してるけどそういう問題じゃないから
0344名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/06(水) 02:17:22.91ID:Z0CZSmY9
自分でガールズチャンネルをソースに貼ったならガールズチャンネルを尊重しなよ
>萌え絵?が世の中に増えてきてひたすら嫌悪感
パンツとか全く関係ないから
パンツの部分で安心して叩けるだけで叩きたいその欲求の根幹はアニメ絵だからだよ
0345名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/06(水) 02:19:36.67ID:NS+VgMMw
むしろ逆の見方として若い男子を呼び込むんだからポルノで釣るのは普通じゃねというのもある
戦闘機のノーズアートとかああいうのはアメリカにもあったわけでそういう開き直りならまだ筋は通っていた
これはこれで保守的すぎる意見だけどな
0349名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/06(水) 02:35:56.86ID:tQkZEHld
>>345
税金で作ってるからムリだろな
税金でポルノ要素がはいってるポスター作りました公共の場にはりますねってのはまあ通らない

そもそもストパン世界は男は普通のズボンはいてるんだから普通に自衛官の服着せればよかっただけなんだよね
ストライカーさえつけてないのに
0352名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/06(水) 02:43:22.89ID:Z0CZSmY9
呼び込み自体はお給料の問題と
空自に限れば最新鋭の戦闘機のパイロットになりたいって強烈な欲求の方が強いだろうし
ポスターとかしょせんポスターされどポスターみたいな感じかね

>>348
お前の貼ったソースの中で公共の場でBLやめろとかいってるのもいるのに
頭の中が男女大戦争に汚染されきってるのってネットのやりすぎでIQ下がってるんじゃないですかね
IQさがりきってるから女の敵は男だけで男の敵も女だけっすか?
>>331
>こういうのも辞めて欲しい
>https://up.gc-img.net/post_img/2019/03/dUt4LsU6WZbxsIM_ewUEp_334.jpeg
0356名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/06(水) 02:49:14.55ID:Z0CZSmY9
ろくにソースの中身も読んでないで適当に都合のいいソースもってきて
たいして使えなくなりそうになったら論点そらしながら斜めにはじいてなかったことに
みたいな糞みたいな奴は男女論関係なく糞ってだけすぎるから困るわ
0357名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/06(水) 02:50:33.67ID:yZsJI/GK
>>352
というかその画像と自衛官のポスターを同一扱いするのはどうなのって話
もしその画像が自衛官のポスターに使われてたら気持ち悪いと思うよね
まさにその気持ちだよ
0362名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/06(水) 03:01:53.38ID:tQkZEHld
>>355
パンツ禁止は妥当派だけどストライカーつけてるからこのズボンなんですならまだ理解できたなって
作品にかかせない要素を重視したからこうなったのと配慮の手抜きだと個人的に悲しみが違う

というか調べたら自衛官募集とハイフリコラボして成功してるんじゃん
美少女だからとか年よりが云々でてたけど問題やっぱパンツがだめなだけやんけ
0363名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/06(水) 03:17:38.29ID:NS+VgMMw
もっと言うならスト魔女がオタク向けデザインとしても古臭くなりつつある
後発のはいふりガルパン等と見比べてもコスプレ風俗臭くてじじむさい
若い世代が少女週末旅行をお出ししたことを考えても
自衛隊の正規服着せてほしかったなあ
0364名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/06(水) 03:19:28.18ID:Z0CZSmY9
そりゃあパンツは隙でしょ
でもやっぱ美少女キャラだからだめなのが根底としか思わんわ
上のガルちゃんソースにしていいなら都合のいいのがホイホイ抽出できちゃうのぜ
>自衛隊のポスターに萌え系アニメを使うことがおかしい。
>このイラストはアウト… パンツの件抜きにしてもちょっと
>日本=オタク がまた世界に発信される。 本当に嫌だ。
>こんな萌え系アニメ絵でうほうほつられるキモオタ共に国を守って欲しくないんだけど!
>て言うかなんでアニメ絵がデフォなの?
>なんでキモオタに忖度せなあかんねん。
>萌え絵やめればいいのに。 何でもかんでも気持ち悪いわ。
>萌え系の絵を好む層とロリ層は同カテゴリ 吐き気

そりゃそうよね
マウントとれる最底辺であるべきオタク文化が公共の場にとか
アイデンティティーが喪失しちゃうじゃんね
0367名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/06(水) 03:28:48.90ID:NS+VgMMw
>>365
客に合わせた餌を用意しろってのはどこでも成立しそうな感じではある
ピンポイントに情報が届くネット時代は公共とか一般とかみんなとかの広いマスに向けても意味がないからな
役所に貼るポスターそのものが時代遅れかもねえ
0369名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/06(水) 03:41:30.10ID:JkrGNu1S
女は個体では弱いが集団では強い
購買力とクレームに最もその傾向が現れる
女のクレーム力の前にはストパンポスターなぞ塵芥に等しく消されるのが定め
0373名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/06(水) 04:05:17.36ID:NS+VgMMw
男性側は「みんな」という概念がどんどん希薄化してるからなさそうだな
同人のオフ執着にしてもそうだけどネットで細分化された空間ができた以上そこから出る必要がなくなりつつある
0374名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/06(水) 04:19:11.75ID:K/A4UbAa
テレビを見る層は女性の方がやや多くネットを見る層は男性の方がやや多い
それもまた女の全体主義傾向と男の個人主義傾向に無関係じゃない
なおあくまで傾向であって当然ながら個人差はある
0379名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/06(水) 06:42:21.13ID:+8jfNxlv
絵本やキズナアイですら騒動になるわけだから
単純に活動家に見つかるかどうかだけだと思う
公然性だとかの理由の大抵は後付け
0380名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/06(水) 07:17:49.23ID:98IEeaI4
美少女絵の問題にしたがってる人はあの年齢層とパンツに見える格好そのままに実写にすれば受け入れられると?
いや、それはないわー

あれはいっそ背景海で水着とかにした方がクレームすくなかったんじゃないか?
0381名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/06(水) 07:27:39.23ID:98IEeaI4
公的機関と美少女絵ってだけなら初音ミクあたりが色々ポスターとかコラボとかやってなかった?
かるく5年以上前の話だけどミクがここまで叩かれてるのは記憶にないぞ
0383名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/06(水) 08:15:29.94ID:WLr7zM5Q
昔の男 男たるもの硬派であれ
少し昔の男 女の為なら何だってする
今の男 自分のやりたい事だけやる

今の若い連中は年上や異性に何言われようが「それがどうした、嫌いな物なんてお互い様だろ」というスタンスになりつつあるような
0385名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/06(水) 08:32:33.38ID:WLr7zM5Q
そういえば戦時中の敵性語追放運動を始めたのは軍でも政府でもなく民間、特に婦人会でそれに最後まで抵抗したのは他ならぬ海軍だったという話を思い出した
0386名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/06(水) 08:54:15.23ID:bEqUIJt+
>>230->>232
そもそも個人レベルでBLが女性差別への意趣返しだと自覚して作ってるかは深くは関係がないでしょ
ホモソ文化だって男は女のことを人間だと思っていないが、そのことを男自身も自覚しない状態にあると指摘される
自覚しない状態で可能な差別こそが最も強力。自覚させないことがこのシステム一番の凄さなんだろうと思う
攻撃や差別の意志が露出すると悪として自壊するので
少年ジャンプのホモソが隆盛したのも、それが女性差別を含むなんて大半の腐女子も自覚せず皆呑気に美少年バンザ〜イしていたからこその特大ヒットだよ
0387名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/06(水) 09:11:21.60ID:98IEeaI4
逆にいうと男性は購買力や悪い噂の影響が低く見られているってこと
口コミで評判落ちても実際にはたいした問題じゃないのは回りの目を気にしないで好きなものは好きを貫けるからなのかそもそも購買力がないから影響小さいだけなのか
少なくとも女性の場合は回りの目を気にするから評判悪いところに行くってことが難しい
件の自衛隊の話でいうと女性が反発するポスターがあることで新規女性隊員が激減するとか、身内が自衛隊に入ろうとするときに「あんなとか入るなんて恥ずかしいからやめて」と男性希望者の気を変えさせたりのマイナス効果はあるだろう
0388名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/06(水) 09:16:31.61ID:98IEeaI4
>>386
それってつまり大半の腐は女性差別に気づきもせずにキャラ萌えしかみてないってことだよね
ならなおのこと意趣返しなんて無自覚にすらやるはずないだろ
それに出産の痛みに関するものは差別とかじゃなくて男性が知りようがないために軽く考えがちな内容ってだけなのになんで差別とつなげてるの?
0390名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/06(水) 10:05:18.20ID:+8jfNxlv
ないとか無理とか言う人も実際に街でストパンのポスター見かけても
クレーム入れないでしょ?、実写だったら云々とかも一目しただけの
キャラクターイラストにそこまで正当性なんて考えないよ普通
仮に自分が企画する側だったら採用しないと思ってる人だって
仕事としてタイアップに携われば正義や情熱ではなく損得で判断するから
都合で好き嫌いなんか持ち込まない、宝石キャラクター図鑑の人が良い例
これに関しては男女関係ない

批判されて戦後にノーズアートが消えた流れに近いけど
ビジネスで動いてる販売促進だから多分これは消えない
過激な方が売れるならより加速してく可能性すらある
0393名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/06(水) 10:54:54.83ID:Z0CZSmY9
>>380
>あの年齢層とパンツに見える格好そのままに実写にすれば受け入れられると?
たりめーじゃん?
現実で中高学生モデルに水着やレオタードを着せた上にセーラー系のTシャツやらを羽織らせて
パンチラっぽく見えるようにジャンプさせて撮影したのなんかただのよくあるグラビアにしかならない
そもそもがパンツじゃないんだから現実におきかえたら別にパンツじゃないなって認識がされるだけ
0396名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/06(水) 11:19:07.48ID:Hk7RFITc
いや流石に男オタより腐女子の方が女性差別してるなんてことはないよ
少年漫画好きだからって当然少年漫画が含む全てが好きなわけじゃない
ミソジニーは嫌いだけどそれを補ってあまりあるほどの魅力が少年漫画にあるというだけ

今回の女性差別の自衛官ポスターにせよ擁護してるほとんどは男オタのはず
0398名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/06(水) 11:27:31.24ID:Hk7RFITc
女性の性を公然と見世物にする悪しき習慣は日本でも緩やかに改善の動きを見せ始めてる
コンビニのエロ本撤去と卑猥な自衛官ポスター撤去もその流れ
まだまだ氷山の一角だけどね

>>397
二次元の異性は好きだけど三次元の異性は嫌い
ありふれたこと
萌えオタが称賛してるのはあくまで二次元の女性
0399名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/06(水) 11:28:56.96ID:Z0CZSmY9
腐女子である事だけがとりえで別に何の創作能力もない
そんな1bit脳オタクの拠り所がBLのLGBTや女性の人権での武装化なんやな
日本人である事だけがとりえの何かとそっくりそのまま同じなんやな
0401名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/06(水) 11:30:45.16ID:Hk7RFITc
というかこの類の議論するときに腐女子は性別特定してるのに萌えオタは性別特定されないのは違和感ある
腐女子と男萌えオタにすべき
0402名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/06(水) 11:32:06.14ID:MbJPW1Zy
なんでこんなに長々と議論になるのかよくわからん
自衛隊のポスターがロリのエロ絵まがいだったら反発出て当然じゃないの?
ちゃんと自衛官の服着てたら大した問題になってないよ
0406名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/06(水) 11:51:44.22ID:WLr7zM5Q
男尊女卑というか男性至上主義の無い男ホモソなんて気の抜けたビールになるのは火を見るより明らかなのにね
普段自分達は幼稚な男オタと違いリアル志向だと言ってるのなら男ホモソ物とその土壌となった男尊女卑との関係に向き合ったほうがいいんじゃないかと思う
0410名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/06(水) 11:59:28.56ID:lDoqIJQL
>>407
日丸屋の件にしてもそうだけどリアルで交流ない限り、
あるいは有名にでもならん限り性別なんてどうでもいい面あるしな
ツイやこことかでやりとりしてる限りこの人女性向っぽい
ものばっかり手出してるし女なんだろうな(実際は男)、
逆にこの人男性向っぽいものばっかり手出してるし
二次元好きのゲイなんだろうな(実際は女)なんて事は
よくある事でそれの解釈の仕方で腐男いないよ説や
腐男隠れキリシタン論が出てくるわけで
0411名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/06(水) 12:02:16.10ID:ePIks/1W
>>392
女キャラが目立つと贔屓してるって叩くじゃん
>>394
その男いらない女邪魔な男オタクに乗っかってるのが腐女子だよ
一方男性差別の最たる存在が萌えオタ
0412名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/06(水) 12:07:02.69ID:0PmgG373
>>398でも言ってるけど
二次元で男性差別してても三次元だと逆になることはよくある
逆もしかり

現実で男嫌いの腐女子も多いし逆もしかり
0416名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/06(水) 12:14:01.89ID:bEqUIJt+
結局は萌オタと腐女子って同レベルの仲間だと思うよ
お互いが都合のいいように異性も同性も差別し、相手よりはマシだと叫ぶ
0417名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/06(水) 12:15:29.65ID:jbCruKPi
自衛官募集ポスターでぐぐったんだけど萌え絵ポスターいっぱいあるんだね
これらがクレームがなかったorあったけど問題とされなかったのにストパンは公式で発表しないといけないほどのクレームがきた
なら萌え絵じゃなくてストパンの絵(=パンツ)だけに問題があった
で正解でしょ

萌え絵への嫌悪がある人がいるのは確かだけど
今回の話でポルノの部分を勝手に美少女絵にまで拡大しちゃうと話がおかしくなるよ
主語がでかすぎ
0422名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/06(水) 12:24:22.33ID:WLr7zM5Q
お洒落したいのに戒律で肌を全て隠さないといけないのも露出の多い女性が見世物になってるのもどっちも女性差別だからなんというか
0424名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/06(水) 12:33:52.80ID:98IEeaI4
>>422
日本にいる限り宗教は自由選択だから戒律厳しい宗教を望んで選んでるだけで差別にはならないと思うよ
選択肢ない国があるから差別にみえるだけ
0426名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/06(水) 12:36:51.25ID:DfEWvBZ5
格ゲーにおける女性の性のマスコット化もそうだけどあれを女性差別と言わずになんなのか
ストパンポスターだってそう
0427名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/06(水) 12:38:53.01ID:jbCruKPi
>>419
萌え絵だからダメだったんだとかパンツは口実にすぎないとか意見がさんざんでてる
ここらへんはポルノ部分の問題を勝手に萌え絵まで拡大してると思うけど

むしろこれポルノでなきゃ萌え絵自衛官ポスターは女や非オタでもそこそこ受け入れてたっていう逆の話になる
これだけ存在してると萌え絵の募集効果はあるんだろうしかなり意外
0428名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/06(水) 12:40:35.19ID:8R58iuFy
コンビニのエロ本も一部廃止の動きが出たけどまだまだ残ってる
ああいう公然とした女性の性の見世物を男尊女卑と思えないのはやばいよ
0430名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/06(水) 12:48:21.58ID:98IEeaI4
>>426
性のマスコット化ってなんだよ
格闘家に女性がいるのはおかしくないし日本のゲームに出てくる女性が可愛い系なのも今に始まったことじゃないだろ
春麗はぼこられた顔もあるし舞はくのいちだし相手油断させたり気をそらすためでおかしくない
なんで格ゲーだけ問題なんだ?
0434名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/06(水) 12:55:32.92ID:98IEeaI4
差別ってかなり強い言葉だけどどの意味で使ってるのか疑問なものもあるな
男女での差別って片方の性を不当に低く扱うことを指すものだよね
格ゲーのキャラの話とか何が低く扱われてるのかわからない
0447名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/06(水) 13:24:45.94ID:lDoqIJQL
>>426
何故か男キャラはどんなにきわどい格好でもこう言われない罠
それこそ某虎のおじさんのクソスーツみたいなもんで色々散々
エロ絵として性的搾取()受けてるキャラもいるのに
0450名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/06(水) 13:32:22.18ID:98IEeaI4
>>445
二次元ですら“理想的男性スタイル”があまりにバラバラなのにごまかしのきかないリアルでそれやるのってリスクしかないのでは?
具体的には筋肉量の理想がバラバラすぎる
筋肉だめなひと〜腹筋うっすら〜腹筋だけしっかり〜腕とかもがっちり〜
マッチョを除いても共通がないから難しいよ
0454名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/06(水) 14:51:28.50ID:NS+VgMMw
最近同じなもりキャラデザでリリスパとえんどろ〜という絵柄の違う2つのアニメが出たけど
男性向け的な絵柄がリリスパ、女性にも馴染みやすい絵柄がえんどろ〜なんじゃないかな
自分はえんどろ〜の飯塚晴子氏の大ファンでああいうすらっとした絵柄描けたら最高だろうなと思ってるけど
「男性向け」としてはかなりのマイノリティ

上で話題になってるスト魔女のフミカネデザインアニメってのもいくつかあって
スト魔女はムチムチ絵柄の高村監督、スカイガールズはその飯塚氏キャラデザなんだけど
フミカネ絵の再現度が高いと言われてたスカイガールズの方はぱっとしなかった
スト魔女も最初のキャラデザ上がってたときは似てないってブーイングだらけだったのに大ヒットしたし
男性向けとして肉付きがいいというのは基本レベルの人気要素なんだよね
0455名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/06(水) 15:06:22.35ID:98IEeaI4
男性向けの場合、女性の胸が性的に強調されていれば喜ぶってのが最大公約数なんじゃないの?
女性向けだとそういうのがないんだよ
異性の水着で局部アップを喜ぶのは基本的に男性だけ
0457名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/06(水) 15:12:44.22ID:NS+VgMMw
胸もだけど一番の差は尻だと思う
男性向けで安産型のでかい尻は浮動の基本スペックと言って過言じゃなく
ロリキャラすら三角形のおばさん体型になるんで自分みたいなのには居心地が悪い
0458名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/06(水) 15:14:18.52ID:tQkZEHld
ゲイ向けと少女漫画の男が真逆のパーツになってるのに似てるね
目がつぶらで丸々と筋肉むちむち股間がもっこり上が高いけど横もあるからずっしりむっくり
身長が高く手足長くてすらっとしてて関節が目立つ股間はほぼない
0460名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/06(水) 15:32:38.76ID:tQkZEHld
局部アップっていうか男の乳首と性器にそんなに人気がないんだよ
好む人もそれなりにいるけど男のおっぱいお尻好きに比べたら全然少ない

股間を去勢された及川フィギュアにキンプリ全裸はギャグ
ブーメランパンツはキモイ
格好悪いから乳首やもっこり股間は書かない
おっぱいや性器のかき分けも大きさくらい

だから女向けでウケる露出になると乳首なし肌は二の腕腹筋へそまでシャツボタン外しレベルになるんだよな
男の上半身はセックスをにおわせない限りポルノ扱いされないし
特殊なシチュじゃないから男が見ても性的搾取に感じづらい
0461名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/06(水) 15:34:01.78ID:xkHXxyN0
ゲイ向けといってもわりとBL文化で育った世代が今は結構いるから、
マッチョイズムがゲイ向けとも言えなくなってきたな
BLはファンタジーだけど女児が少女漫画の恋愛でときめくような感覚で読んでるらしいし

そういえば男性向けは同人誌の装丁にほとんどこだわらないよね
こだわってるのは大手くらいかな、反対にめちゃこだわってるというか
色の認識もちがうからそういうのと関係があるかもしれない
0462名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/06(水) 15:37:34.92ID:NS+VgMMw
>装丁にほとんどこだわらないよね
そこにこだわる暇があったら現行描け的な感じだな
中身さえあればいいのでデジ同人移行もスムーズだった
0463名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/06(水) 15:53:47.27ID:98IEeaI4
中身さえあればいいってのは性別に関係ない
デジタルの時代でも現物にこだわる読書家は男女問わずに存在するからね
世界観を演出するには表紙や装丁使ったギミックが効果的でこちらは商業では男女問わず利用している

決定的な違いはどこなんだろう
0464名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/06(水) 15:59:32.59ID:NS+VgMMw
多分オフに対するこだわりだと思う
対面で本の受け渡しに固執する女性向けはその受け渡しが豪華であることを喜ぶ
男性向けは元々通販が活発だったくらいに対面コミュニケーションを軽視してたので
ラッピングに相当する装丁がどうでもよかったということじゃないかと
0465名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/06(水) 16:19:14.27ID:xkHXxyN0
悪いけど女性向けで装丁にこりやすいのはそんな理由じゃないよ
装丁でマウントとるなんて初めて聞く考えだ、ありえんわ
女性向けは普通に凝った装丁が好きなんだよ、全員とは言わないけど
だから特殊加工や特殊紙のサンプル帳持ってる人多い
0466名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/06(水) 16:19:37.75ID:lDoqIJQL
>>461
確かに好きなキャラのBL二次作品ってものに触れる機会の多い
腐属性強いゲイが増えてその辺フラットになったとは言われるが
最右翼的な基準のままの当人達がそう感じてるだけで
外野から見たらまだまだ筋肉盛りすぎだと思われてる事も
少なくないんだなというのをこのスレで知った
これについては日本人のマッチョの基準自体が元々の
肉体標準に加え細マッチョブームとかによって
欧米のそれからするとかなり外れてる事も一つあるけど
0467名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/06(水) 16:37:09.48ID:tOqm8RbB
女性向けが装丁に工夫があるのはなんとなく解る気がする
ファン活動だし可愛いものが好きだからね
作り手もやってみたくて仲間内や買い手にも受けるなら自然とそういう文化になるよ
男性向けも装丁で売れるという現実的な見返りがあれば広がるのでは
装丁で売れることに気付いた男性向けに装丁一時代が来くるもうわべだけの物が増え以前のシンプルな装丁に戻る、まで妄想した
0469名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/06(水) 17:12:46.25ID:NS+VgMMw
家電とかでも同じ傾向かもしれんね
〇〇というチップが使われてて性能がどうのと言うのが男性
基盤剥き出しでも速ければいいみたいになるけど女性は気にする
0470名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/06(水) 17:38:34.97ID:98IEeaI4
>>469
それは例えが微妙すぎる
基盤はそれ自体が魅力あるもので基盤再利用のノート(紙に書くやつ)が存在するほど
同時に精密機器でもあるため男性の方が基盤剥き出しの危険性を理解しているし女性は一般的に機械に弱く基盤がむき出しでも埃とか水分とか意識しない人が多いだろう
0473名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/06(水) 18:14:57.86ID:dd7sTxkb
乳尻は人間という種族レベルでセックスアピールのポイントだから基本的に嫌いな男はいない
逆に考えるとホモサピエンスの雌が喜ぶ雄の側のセックスアピールって何だろう
0476名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/06(水) 19:08:43.36ID:aYmKhNgq
乳尻は種族レベルでアピールポイントかは疑問
髪の長さや肌の若さならともかく
乳尻を考慮しない女物衣類が当たり前だった時期は長いし
0480名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/06(水) 19:39:26.27ID:K4TJrHT0
>>467
暖かい服とフリルいっぱいの服どっちがいい?
みたいなもんだと思う
それに装丁含めて本の雰囲気というか


知り合いに箔押し使ったりして割と凝ってるかなってのいるけど、
女と間違われる事が多いおっさんだったw
0481名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/06(水) 20:05:22.71ID:ePIks/1W
セックスポイントが文化で変わるあたり人間は洋服着たりするから人類レベルで共通ってなりにくいんだろうな
そのなかで比較的多いのが乳尻筋肉(強さ)な傾向はあれど
ホモサピエンスレベルの本能によるセックスアピールで聞くのは匂い(フェロモン)だってさ
0484名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/06(水) 20:56:59.20ID:tQkZEHld
>>474
エロ市場で唯一男性向けに勝ってるのが商業エロCDなんだよね
BL漫画のエロドラマCD化はド定番だしここ5年くらいで爆発的にふえた乙女エロCDも強い
健全も含めればダミヘやバイノーラルCDは十年市場
男性向けでは催眠音声が人気でたくらいでエロ音声ダミヘ音声売れるけど同人どまり

女の方が声に弱いとかあるんかな
たんに隙間産業で売れただけ?
0485名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/06(水) 20:59:16.37ID:Lm0ynr7c
>>472
安っぽいアルミ外装とかボロっちい感じに美を感じる女性はそこそこ居ると思うよ
退廃系って鉄板の属性だし
男性からすると意外かもだけどメカミリや宇宙系SFも地味に人気ある、難しいから描き手は少ないけど
ただ雰囲気萌えに近くて機能美って観点ではないのかも?
0486名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/06(水) 21:06:56.85ID:MbJPW1Zy
>>484
女が声重視なのは前から言われてる
ソシャゲの広告の比較が前にあったけどあれがそのまんま
男向け広告は顔!おっぱい!お股!!で出来てて
女向け広告はバストショットと声優紹介が重要ってやつ
0487名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/06(水) 21:07:05.21ID:N2w4/za2
>>484
女からすると女が特別声に弱いってより男が特別に視覚特化してるように見えるなぁ
単純にマッパの異性とかひたすら面積の少ない服装とか音無しエロ動画とか女からすると萌えるには結構難易度高いんだよね
マイクロビキニとかニップレスって女から見るとエロじゃなくてもはやギャグに近いし
性別逆にするとブーメランパンツとか?難易度高いな…
0492名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/06(水) 21:51:03.98ID:lOXCWBKe
男性向けでもボイスは大事なのでは?
外見二次元でもいいけど声はまだ生身の人間がやらないと厳しいよね
ボイスロイド実況とか人気あるけども
0494名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/06(水) 22:04:06.82ID:98IEeaI4
男性は女性のからだが共通の萌えポイントだろうけど女性は男性のからだにそういう共通点がない
男性向けだとからだが上位で声はその下になるけど女性向けだとその上位部分削除しただけで声がトップになるだけでは?
CDが売れるのも絵という共通にならない要素が薄く共通要素のの声に集中できるから色々発売されるのかもしれない
絵がつくとだめな人が色々でてしまってたいして売れなくなるとかね
0496名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/06(水) 22:32:54.96ID:K4TJrHT0
攻めがバイノーラルで囁きかけてくるのは聞かなくてもイメージできるけど、
受けがバイノーラルで囁きかけてくるのはどんな風になるんだろう?
0498名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/06(水) 23:18:02.19ID:39+KnJsB
>>491
可愛い声透き通った声癒される声っていうけど、女の声って
男のそれに比べて多様性に欠けるんだよね
そこが声だけだと女は人気を得にくい要因に思える
0499名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/06(水) 23:30:31.44ID:ePIks/1W
>>498
大山のぶ代も野沢雅子も犬山犬子も女だよ
こおろぎさとみ大谷育江くまいもとこ小林ゆう井上喜久子朴瑠美
この辺聴き比べて多様性に欠けると思えないけど
0506名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/06(水) 23:44:13.76ID:NS+VgMMw
その会話で気付いたけど女性向け深夜アニメやソシャゲが増えてから
ショタキャラも男性声優が担当するようになってハスキー系の女性声優が女キャラ担当って増えたよね
トピックはキルミーベイビーでツインテールのツンデレキャラをあんな低い声が当てるとかびっくりしたけど
今となっては普通になりつつある、多分この変化が起きる前のハスキー系は少年キャラにって仕分けが
「女キャラの声の多様性」を狭めてたんじゃないかと

この流れは女児向けにも取り入れられてきてて有名なのはプリキュア5の三瓶由布子と竹内順子だね
0508名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/07(木) 00:02:54.16ID:XRj9Ytdz
女は自分に対して魅力を求めるのは見な共通してるけど
男に対して何を求めるかの個人差があまりにも激しい
男は自分に魅力を求めるかの度合いがまるで違うのに
異性に魅力を求めるのは共通
0509名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/07(木) 00:35:35.53ID:ClWqZyQE
最近だと村瀬歩あたりはすごいな
男性声優だけど「女性声優特有の少年ボイス」を見事に演じられてる
男性声優でこういう声出せる人が出てきたら少年を演じる女性声優の仕事が危なそう
0510名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/07(木) 00:52:17.28ID:BAXcUgOt
そういう男性声優は昔からいるよ
あんま表には使われない声だけど
少年をうまく演じられる女性声優は息が長いね、やはり演じられる役の幅が広がるのは強みだ
今は女性としか思えない声を出せる男性声優もいるから驚く
凄い世界だよなあ
0511名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/07(木) 01:02:40.68ID:MwOFQC96
そういう流れに逆らってるのがシンカリオンだな
深夜アニメだと萌えキャラやってる人が少年キャラ当ててて列&豪あたりの時代を思い出す
0514名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/07(木) 08:09:46.08ID:AY94YiDU
少年役得意が少女役やったのって、高山みなみとかの方が古いな
ミスター味っ子から魔女宅とか
遡ればもっといるとは思う
0515名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/07(木) 08:20:24.16ID:jQjxkvH9
>>508
「「男に対して何を求めるか」」に単純な答えがないのは人間が賢い証拠
知能の低い下等な鳥では、ただ華美であればオスはモテる、鳴き声が通ってデカければモテる

人間のメスがオスに要求することは例えばイケメン3高
女の私を養ってくれる経済力がある男なのか、私に貢ぐ気があるのかの判断は外見だけでは分からない
さらに浮気しない、浪費しない、女心が分かる、育児を手伝うか否かetc
そういったことは様々な角度からの情報がないと分からない
0516名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/07(木) 09:55:57.21ID:DusJhg7e
三高なんて大分久しぶりに聞いたな
あの頃は持たざる男なんてアッシーメッシー貢ぐ君として一方的に搾取されるされるのが美徳とされ恋愛戦争に参加しない陰キャや男オタは社会をあげて叩かれたんだからその頃を知る女が今のオタの増長を許さないってのも当然だろうね
0517名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/07(木) 10:44:58.79ID:vHuKLXdl
オタの増長を許さないかあ
そういう情報と縁があるんだろうなあとしか
主義主張や利益は立場に寄って相反するから全てがそうだと言わないけど馬鹿垢基地垢はブロックするからそういうのって殆ど見えない自分からすると不思議だわ
0518名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/07(木) 10:48:20.29ID:jQjxkvH9
「「女に対して何を求めるか」」は外見に偏っていると皆は言っているようだけど
肉体が魅力的な女がいれば初対面だろうが大金を払ってでも、ときに犯罪だろうと交際交尾に持ち込もうとしてその極一部が検挙されるのは皆さんご存知の通り
男が女に期待していることは下等な孔雀レベルでしかないということ(おっぱいを前にすると男性のIQは急激に低下するというのは本当だろうか?)
それを女性も理解してるから皆本能のように可愛さを磨き若さに執着する
0519名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/07(木) 11:02:35.97ID:jQjxkvH9
外見に偏って拘るということは逆に言うと女性は期待されていない?
美しさ、強さ、優しさ、より重い期待を背負っているのはオスであり男であるのは人間も鳥も同じじゃないかな

メスは若くてかわいく男根を舐めしゃぶるのが上手ければそれだけでモテる
とびきり可愛ければ馬鹿女でも資産家男性とゴールインも夢じゃない「「男は単純ね」」「「男ってほんと馬鹿」」の意味
硬派少年漫画のヒロインが男と比べたらずっと役に立たない置物でもお姫様としての立場を失わないできたのは外見しか期待されていないからじゃない?
若くて可愛くいじらしく、主人公と性交渉する未来があり得るならヒロイン。それに少年読者は疑問を持たないでしょう?
0521名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/07(木) 12:13:05.44ID:+lH7upau
上の方に装丁の話出てて思ったけど男性向けが装丁にこだわらないっていうよりカラー発色&保存の面にこだわると結局基本セットのクリアPPが最強って事なのでは
0524名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/07(木) 12:30:24.33ID:VrjvYnGY
流石にバブルで男女観固まってる人は回りに既婚者も子持ちもいないんだろうかと心配になる
もうバブルをリアルで知ってるのは40前後だろ
雑誌やメディアで知ったかして語ってるならネットの回線切ってリアルで働いてほしい
0525名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/07(木) 12:52:56.41ID:C3DDFzGM
>>521
はく押しとか背の部分に絵や文字を入れたりとか帯をつけたりとか黒表紙に特殊な黒インクで印字とか色々あるよ
帯以外は保存性も損なわれない

普段小説本買わないけど一番最近買ったのは文庫サイズで帯と表紙がついてて一見普通の本屋にありそうな装丁だった
しおりがわりに名刺が入っていてそれが作中店員が使った名刺のデザインでその店のアドレスが載っている
そのアドレスにアクセスするとネットで作中にある架空の店のブログ風の後日談が読めるってのがあった
0526名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/07(木) 13:39:31.58ID:IUCKEaiw
>>525
むしろ本屋で売ってそうな装丁に似せようとするのは男性向けの方が多いイメージある
帯はともかく小説本でカバー付き文庫サイズは島中でも一般的だし
これが女性向けだとA5の方が人気ある
0528名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/07(木) 15:22:07.73ID:IUCKEaiw
おしっこ本表紙のおしっこ部分にニス加工したサークルあった
女性だったけど

一番感心したのは、二つの本が左右小口でくっついていて、
カプの片方づつがそれぞれ描かれている
その本を読む為には、真ん中で破って、二人の仲を引き裂かないといけない
東方だったかな。印刷所が紹介してた


まず凝った加工した本自体が少ないから、加工しようとする発想も浮かばない
いざやってみようと思うと値段に尻込みする
ってのはあると思う。それで売上げ上がるわけでもなし
自己満足にどれだけ財布を傷められるかの世界だし

緑陽社の本フェチ大賞眺めてると感心する
0530名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/07(木) 15:54:56.05ID:+lH7upau
>>525
主にエロ本を想定していたので挙げてもらった装丁はどれもフルカラークリアPPには一歩劣るような気がするんだよね
背表紙できる程の厚さの本も機能的とは言えないし
表紙に凹凸のできる特殊加工も他の本との重なりに気を使うのであまり好きじゃない
0533名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/07(木) 17:25:42.87ID:MwOFQC96
男性向けは抜きエロが一番頑丈なデジ同人に集約されていき
本の方はお色気止まりって感じで分かれていくかもしれんね
0534名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/07(木) 18:55:46.29ID:C3DDFzGM
結局装丁に男女関係ないってことか
「本そのものを楽しむ」なら装丁に拘ったりするし、それ以外の目的を果たすためのただの道具なら目的の方に合わせた装丁になるだけのこと
0536名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/08(金) 09:34:51.93ID:aSuxJ2CH
男性向け程でなくとも無いとは言えないでしょ
実際BLもエロ本がよく売れててオナニーしてる腐女子も相当数いるのは間違いない
女性向けは自分語りの中でも特に性欲に関しては許されない空気だから見えてこないだけ
0537名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/08(金) 10:09:27.07ID:YiOz2Aop
昨日絡みで175ジャンル末期だと最初の1P以外はセックスシーン
とか書いてる人がいた
道具・実用かはともかく、そんな手っ取り早いエロ本の供給・需要はあるんだろう

女性が男性向け読む理由の一つに手っ取り早くエロ読みたいから
ってのもあるようだし
0538名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/08(金) 10:12:03.91ID:cr74l2li
>>536
基本的にはないといっていいよ
そもそも抜く必要がないわけだし以前Twitterで回ったアンケでは男女の方がエロイって回答が圧倒的だった
汚れたりを嫌う人は女性の方が多そうなのに読者も兼ねている女性向け同人作家が金かけてまで装丁にこだわるのは「使う」ことをまったく考えていないから
おそらく使っているごく少数の人も同人誌で燃料補給して本をしまって脳内妄想でことたりるんだろう
女性はシチュが大事でストーリーやキャラ描写重視ってのは散々いわれているだろ
0539名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/08(金) 10:53:21.57ID:aSuxJ2CH
凄い偏った考えを持ってるんだね
表じゃ絶対言えないけど正直BLでオナニーはしてるって腐女子たまに見るよ
大体エロしかないBLなんて本当に大量にあってエロの濃度的にも増加傾向な気がする
0540名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/08(金) 11:11:16.03ID:AvgKZwTY
同人売り上げが多いのはエロなのは間違いない
801板に自慰スレがあったのをみるに使う人もいる
んでもめちゃくちゃ使われてる!ってのは微妙じゃない?
女性むけの過激なエロ表現は全部男性向けのパクリだし 
エロ表現へのコダワリも女性むけのが薄いよやっぱり

自慰のとき男は視覚女は妄想って言われててたぶんあってると思うんだけど
男性は使うとき本そのものを開くから耐久性が必要なんじゃないか
0542名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/08(金) 12:39:37.19ID:M7Dtut4k
>>539
別にBLでしてる女を否定してるわけではなくない?
見ながらするのを想定してない人が多い、つまり見なくてもデキるってことだよ
女は男ほど外部情報必要ないからね
0544名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/08(金) 12:45:43.63ID:TFgLvMaU
これから先3DCGの発達で動画関連がものすごい勢いで伸びるだろうけど
女性向けエロは相変わらずボイスドラマが不動の一位なんだろうな
0546名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/08(金) 13:20:14.67ID:AvgKZwTY
>>543
逆に見た目のセックスアピールが女に聞かない方かも
声は男がソロで語りかける形式でも愛し合ってるかとか何に興奮してるのかとか色々わかるからね

裸のキャラに興奮するとき
男は胸のかたちや肌の質感ポーズ水滴
女はなんで裸でいるのか本人がどう感じてるのかレンズとの関係性
と目につくところが違うきはする
0550名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/08(金) 14:16:28.80ID:m2gGWuoA
>>548
無機物擬人化カプ萌えと人外萌えって違うものだろう
前者はそれぞれの無機物の関係性からの妄想を愛でるもので
後者はその人外の特性をあれこれ定義付けてそのディテールに
萌えるものだしな
0552名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/08(金) 14:27:52.16ID:cr74l2li
>>550
さすがに擬人化の話ではないよ
>>549
メインで活動とかはほぼないけどそれは二次創作の人気が圧倒的ってのも一因
それこそ刀剣乱舞なんかでは無機物としての刀と鞘と油で出し入れする台詞ありのエロシーンは複数見かけた
難易度低いとこだとぬいねんどろフィギュアとしてのカプ本は結構出ているよ

男性向けだと人外自体は普及してるけど女性的なパーツがなければ成り立たなくないか?
0555名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/08(金) 14:36:35.28ID:TFgLvMaU
妄想の力で無理やり引っ張り込むから腐女子なんてものが生まれたわけだしな
自分向けの完璧なものを作ってしまおうというのは妄想の逆の具現化になる
0556名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/08(金) 14:40:06.19ID:zNYlmdbn
>>553
空想力が高くて二次元・フィクション好きタイプと
現実に馴染めなくて仕方なく二次元に来てるタイプは別種と思う
後者は現実もフィクションも自分向けに用意されてないと馴染めないと言ったほうがいいか
「自分向けに用意されてる」ってのがお金払うサービスで充実してるなら幸せでいいんじゃないか
0557名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/08(金) 14:42:46.51ID:gAzKm23s
>>556
そうだよ
自分向けがあれば妄想する必要なんてないしそれが一番いいよね
この点について男オタと腐女子で見解が異なるかもしれないけど
0558名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/08(金) 14:44:14.49ID:M7Dtut4k
同人に限らず男性向けと女性向けの発展の仕方が違うのもそこらに起因する部分ありそうね
ぶっちゃけ女は自分向けじゃなくても自分向けに脳内でしちゃうからそこらへんどうでもいい
0559名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/08(金) 14:46:23.89ID:zNYlmdbn
>>558
女性の言う自分向けってオーダーメイドレベルで注文厳しいから
男性の感覚で貴方向けってしても全然足りないんだわ
艦これの「提督」呼びを「(個人名)」にしないと耳に入らない感じ
0562名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/08(金) 15:06:40.13ID:7IUlxnyV
ユーリとかおっさんずラブとか女性向けソシャゲの成功を見る限り
女性向けも自分向けを作る流れが加速するのは間違いない
0567名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/08(金) 15:43:27.95ID:zNYlmdbn
どうでもいいが女性の言う想像力ってオリジナルでやらないとカウントしないって風潮あるね
男性の「二次創作の時点で妄想力がある」って感覚とは違う
0570名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/08(金) 15:52:09.58ID:M7Dtut4k
なんだろうね女だけど思いつかないや
オリジナル自体女性向けだとBL以外はほぼ空気だし
BLだとオリジナルより商業で成功した人のほうが多い気が

元ネタが同人だったけど成功したとかなら知らんでもないけど
0576名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/08(金) 16:39:39.85ID:oASqtbrx
二次創作のレベルの高さで言えば東方が一番高い
商業アニメレベルの二次創作アニメやBad Appleの影絵動画など挙げれば枚挙に暇がない
0577名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/08(金) 16:40:44.75ID:AvgKZwTY
女性むけはもうコミケより春コミやオンリーだからなあ
刀の瞬間最大風速が確か4276
男性向けのオンリーは詳しくないけど例大祭の最大が約5000だからそこまで圧倒的な差はない
0578名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/08(金) 16:42:31.05ID:AvgKZwTY
>>568
WEBメインだったけどヘタリア
本人がサークル参加したこともあるはず

東方を例にするなら男と女の違いは妄想力じゃなくて寛容さだと思うよ
東方はぶっちゃけ見た目さえあってれば何ジャンルしても原作と違う性格でも平気だけど
女は原作の関係性が薄いって顔カプは嘲笑する対象だし
0580名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/08(金) 17:00:20.10ID:Tu9vPsCN
女性向けはオンリーが強いといっても大半が赤豚か貴方ばっかで多様性はないんだよなあ
その点男性向けのほうが個人主催も多くて多様性はある気がする
0581名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/08(金) 17:00:36.86ID:YiOz2Aop
ヘタリアには及ばないけど、青春鉄道も結構サークルあった

ヘタリアはサイト時代にちらっと読んだ事あったけど、
まさかあそこまで流行るとは思わなかったな
同人発でアニメ化したのは案外あるけど、女性向けだとヘタリアと学園ハンサムくらい?
0583名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/08(金) 17:07:21.15ID:AvgKZwTY
>>579
一番で数がでかかったのはゲーム稼働年GWの百刀繚乱
その後はカプオンリーが増えて人数が分散パターンのはず

4000くらいでずっと続いてる東方は化けものなのはかわりないな
0584名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/08(金) 17:10:30.00ID:M7Dtut4k
>>580
昔は個人主催がデカい箱借りてばんばん開催してたけど
一時会場側ともめたりした主催がいて借りれなくなったり個人情報うんぬんで減ったんだよね
企業オンリーがマメに開催して定着してったのと並行してたから時代の流れだと思うわ
豚とかがハコ提供してくれる中で個人主催のカラーが出てるオンリー開く人はいるよ
0585名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/08(金) 17:11:46.46ID:AvgKZwTY
東方は神主が声つけ反対アニメ化反対だからそれがない
和モノかつsteamでだしたら売れたのをみるに世界のほうでのびしろありそう
0586名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/08(金) 17:18:29.72ID:cr74l2li
>>580
多様性ってどんな意味で?
刀剣は去年の秋にカプオンリー10ぐらい?同時開催してたはず
カプごとにはなるけど1イベントに拘らないなら20くらいはありそうだけど
0587名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/08(金) 17:35:46.56ID:gs5GEXlf
コミケとオンリーじゃ審査基準違うわけで比較できないよね
東方と刀剣オンリー最大イベントのサークル数4000近くあってコミケFateのサークル数を超えてるからFateより人気あるとはならない
0589名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/08(金) 18:03:52.64ID:M7Dtut4k
オメガバースケーキバースセンチネルバースその他各種バースものや
ドムサブセクピスみたいな特殊生命体設定は人外とは言わんのだろか
0591名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/08(金) 18:21:47.75ID:AvgKZwTY
見た目人中身人外なら男女問わずわんさかいる
見た目が人外ならモン娘なりケモなり単眼なりで男性向けのほうが多く見える
本体人外で見た目人間の擬人化モノだと女性向けのほうが多く見える
0593名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/08(金) 19:41:01.92ID:cr74l2li
元が人間じゃないのに性の部分だけほぼ人間のままってのは男性向けに多い
これが性の部分すら生き物ではなくなると女性向けに多い気がする
0594名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/08(金) 19:51:21.34ID:LEOjnmBI
昔vipperが数字板に突撃して笑点スレあんのかよだのテトリスやおいってなんだよだの
プーチン受けこええだのいってたのを思い出したw

女性向けBLジャンルでコミケやシティの一大ジャンルになってたりそこそこのオンリーやってたのは
炎の蜃気楼とフジミ どっちも90年代で思い出したようにアニメ化だの実写映画だの後になってやってたな
0597名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/08(金) 20:13:56.96ID:TFgLvMaU
人外に限らずカタワとか多椀とか一部メカとかキメラとかだいたい男キャラが担当することが多いからな
ここ10年位だよそういう女キャラ出しても拒絶されなくなったの
0598名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/08(金) 20:15:21.80ID:m2gGWuoA
>>596
つか逆パターンが作りづらいんだよな美女と野獣
人魚なんかにしてもそう
男キャラがよくあるモンスターまるだしの半魚人が9割
カプコンヴァンパイアシリーズのオルバスみたいなイケメン1割で
それをひっくり返したらそのまま女の人魚の美醜比になる感覚
それを性差の認知バイアスといってしまえば
それはそれまでかもしれんのだけど
0599名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/08(金) 20:16:22.58ID:TFgLvMaU
特にカタワの女キャラに関してはもうすごい地道な根回しと言うか布教活動と言うかを
同人周辺でやり続けてやっと表に出しても大丈夫になりつつある状況だからな
0600名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/08(金) 20:20:03.06ID:LWuM1/3R
強力な力を持つボスキャラとそのそばにいる少女の構図”ボスロリ”は他にあるのか→続々と”ボスロリ”情報が集まる
https://togetter.com/li/1324355

https://pbs.twimg.com/media/D0gSN6cVAAUMaj_.jpg
https://pbs.twimg.com/media/D0gSPg-U4AEUmgw.jpg
https://pbs.twimg.com/media/D0gSQmgUYAArKHC.jpg
https://pbs.twimg.com/media/D0gpuz-UYAAAhGr.jpg

こういう美女と野獣的なものってなんだかんだで男女双方から受け入れられてるからね
0607名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/08(金) 20:54:48.80ID:utSL9uXs
女性は容姿と若さで判断されることが内心不満だけど中々言い出せない世の中
かくして女も美女と野獣が好きなんだとそういうことにされる
0611名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/08(金) 21:13:02.18ID:tPcEvOcz
でも最近は美女側がフツメン以下のモサブス系が増えた気がする
昔はもうちょっと取り繕った中の上くらいのスペックだったような
0612名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/08(金) 21:16:12.83ID:AvgKZwTY
>>603
女性向けは攻めが強いほうが王道なのでまず美少年攻めでつまづく
ツイで流行った魔女集会も年をとり体格が上回って下克上だし

強さや超越の表現としてケモノが使われる場合が多いから
イケメンよりか弱いケモノ萌えはなかなか難しそう
くるとしたらマッチョ受けがもっとスタンダードになってからかな
0615名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/08(金) 22:18:16.63ID:R4Hgtjx4
雌の人外の場合、ある程度人間っぽくないと雌と認識できなさそう
犬とかおしっこしてる時でないと見分け付かないし

あからさまに人外な女キャラと言えば……
ジーンダイバーのティル唯は人外と少女の百合で、
ナノセイバーの仁×スセリは少年×人外女のカプだった
0616名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/09(土) 00:01:35.74ID:j+Y3K5f4
>>602
人によっちゃってところがなあ…口裂け女とかもそうだけど
>>615も書いてる通り全く美女と野獣の感覚の反対となると
女性性がかなり抜けてしまうのが辛い
残せば残す程人外萌えや人外エロに近付本来の意義から離れる
0617名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/09(土) 03:06:36.51ID:R1/iriD3
>>611
昔よりは自分に自信がある女性が増えたのかな
能力に自信があるのなら外見に割くリソースを削減できる
美女と野獣って基本的に美女(美女だけど無能被害者)と野獣(野獣だけど有能パワフル)でしょ
若いモデルと金持ち爺さんみたいな感じ
0619名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/09(土) 03:41:04.30ID:kLCS1/KJ
むしろ最近は設定上ハイスぺ美人だけど
キャラデザは全然可愛くない、人間的にも魅力無いってパターンをよく見る
流行ったオタ恋なんかは正に典型的な感じ
0624名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/09(土) 11:55:25.92ID:4WAwSHNq
>>622
外見にリソースを割くかどうかは女かどうかでも能力があるかどうかでもないよ
その人の性格の問題だよ
女オタクとか能力皆無でも外見にリソースを割かない人が一定数いるでしょ
0626名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/09(土) 12:07:33.68ID:4WAwSHNq
>>625
ギャルとかファッションに興味ある人なら
美人でなくとも雰囲気美人に見える程度にはおしゃれ頑張ってるから容姿の問題ではない気がするが
0627名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/09(土) 12:09:54.43ID:n6o3+ADv
守られるだけの無力な存在は体力が弱く子供を産む立場の女性だからこそ許される
もちろん女に守られる無力な美少年もありだけどこいつ男として価値あるの?みたいな微妙な気持ちになりそう
男同士ならそういう男でも問題にならないだろうけど
0632名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/09(土) 12:25:27.96ID:cj3Z6dw+
これ今トレンドの福祉において優先順位をつける事についてってやつ
(障害・子供>女性>男性)
かなり突っ込むから他に行ったほうがいい
0639名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/09(土) 12:44:11.57ID:g4mQJC+Q
>>638
そこに尽きるな
主人公以外全部人外とかの世界観なら男の子でもヒロインポジになる
ケムリクサもそうだけどその部分を徹底してる作品はあまりないね
0640名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/09(土) 12:44:52.21ID:n8D4R4Xh
>>637
ケムリクサの男は気持ち悪がられてるよ
男もそうだけど女からもそういう声は多い
声優はバナナフィッシュの英二と同じでどっちもメス男だけど
男同士だと不思議と気にならないという女性も多いみたいだね
0643名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/09(土) 12:50:54.73ID:n8D4R4Xh
女性が可愛くて強いとくれば男キャラいらなくね?ってなる
まだけもフレみたいな美少女動物園の方がマシじゃねという流れ
0646名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/09(土) 12:56:36.88ID:BdVJw2Me
そもそも男女共に弱い大人はマイナスポイントなんだよな
生物的には女は子供を産んで乳離れまで育てる・男は外で狩猟闘争担当だから男の方がより強さを求められるってだけで
女の方も親にすらなれなさそうなほどヘナチョコ激弱(精神面も含めて)だと何かしらプラスの設定つけない限り人気は出ない
男もフィジカル弱くても稼いで闘争できるくらい頭が良ければ大して忌避されない(ブラクラのロックとか)
0648名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/09(土) 12:59:38.55ID:1gyKyAM/
>>620
ドライor非道でめちゃくちゃ強いけど孤独な悪役が非力な娘によって心を知る
→心のよりどころになった娘を庇護する
みたいなパターンがド定番で女ウケいいと思う
殺りん・王コム・ちょっと違うけど通行止めあたり

こういうの元祖って悪役じゃないけどブラックジャックとピノコかな
ここの二人も女ウケいいよね
0649名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/09(土) 13:03:26.80ID:g4mQJC+Q
ブラックジャックはゴルゴの人気を受けて描いたという説があるけど
ゴルゴにはピノコがいないから女性人気皆無と考えると面白いな
0653名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/09(土) 13:30:39.37ID:3Tfo0QQW
>>649
人と暮らして情を傾けてるってのはキャラにプラス印象与えるからね
冷たい非情な男なのも間違いないが別の一面もあるとなると共感できるし
共感性の強い女はそういうの重要
ゴルゴみたいに完全に女はモノレベルだとそりゃモノ扱いされてる女は共感できないし

まあ自分だとそれはそれとして漫画としては面白いと思うけど
凄腕スナイパーの活躍を眺める面白さであってゴルゴが好きなわけではないなw
0654名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/09(土) 13:39:02.44ID:7IGeXE1Q
>>648
体格差・年齢差・女がカウンセラーとかは割と人気属性
それを広げていったらボスロリになるんだろう

巨乳が奇乳になるとか、ムチムチがモグ並になるとか、顎が学園ハンサムみたいな感じ
0659名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/09(土) 14:18:19.66ID:4oqSAR2R
女性に対する容姿至上主義からの解放が美少年とメス野獣人気につながるんだろうな
そういう作品が少女漫画で増えるといいな
0660名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/09(土) 14:20:56.01ID:cj3Z6dw+
>>656
弱者は守られるべきものって視点は平和思想な訳で
だいたいの歴史は奴隷化なので
守る義務が発生するのは国家と国民(納税関係)なので
福祉にどうぞって話なんだよね
利害関係がなく守るって言うのが個人間ではキツイからね(血縁でもなければ)
0661名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/09(土) 14:34:40.24ID:aZFj2zmY
女性向けで美少年とメス野獣より美女と野獣の方が多いのがそもそも異常なんだよね
それだけ世の中男尊女卑で女性もその価値観に囚われてるってこと
0662名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/09(土) 14:38:26.90ID:cj3Z6dw+
>>661
実写の男女恋愛物は男性俳優の人気で売上決まるってくらい重視されてるから
美女と野獣系でウケたのがもう「101回目のプロポーズ」(1991年)くらい昔じゃないの?
今の実写は変化球で美女と野獣系をやっても空気だよ
0666名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/09(土) 14:42:54.40ID:cj3Z6dw+
>>664
662だけど俺物語と電車男もあった
男性人気のある少女漫画だけど「男性が読めるレベルの少女漫画」として
男性のアンテナに引っかかった作品しか見てないんでは
0667名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/09(土) 14:43:18.19ID:3Tfo0QQW
>>661
女は見た目がいいもん重視だからそれほど異常でもないと思う
男は全身ムダ毛あってもまあ男だしで濃いめだなで済むしワイルドさと格好良さは≒で繋げられるけど
女が野獣化しても大体はセックスポイントだけクローズアップ&ムダ毛だらけになっていいとこない
0668名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/09(土) 14:44:50.99ID:BiIYtKnR
美女と野獣っていうと漫画ファブルもそうだけど実写だとブサ寄り主人公がイケメンジャニに変更されてるからね
あれこそ女性側からの需要なわけで美女と野獣なぞお断りということ
0670名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/09(土) 14:51:08.13ID:BdVJw2Me
>>663
もし流行るとしても美少年とメス野獣ではなく美青年とメス野獣じゃないかな
美女と野獣のキモって条件の良いイケメンも選べる美女があえて野獣を選ぶって所だと思う
そう考えると女性人気イマイチの美少年じゃなくて美青年でなきゃ駄目
美少年とメス野獣じゃニッチどころで纏まったな〜っていう割れ鍋閉じ蓋感が強くて美女と野獣みたいな格差感は無いわ
0674名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/09(土) 15:10:45.77ID:+HKfXhxt
最近強い女メーカーなんか流行ったけどあれからして美人ばっかりだし
容姿は男の俺Tueeeeに相当するわけで
容姿主義が女性に対する押しつけであり女性差別という考えが筋違い
0676名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/09(土) 15:22:32.83ID:4WAwSHNq
>>675
ごめん
多分そっちが認識してる美少年の年齢と私が認識してる美少年の年齢が違ったんだと思う
高校生以上のキャラなら女性人気あると思う
0677名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/09(土) 15:23:35.71ID:gIYlN3Uu
ハンターハンターとか忍たまとかシンカリオンとか女性人気あるよね
ショタは尚更一般向け・男性向けで楽しもうという傾向
女性向けで作るのは恥ずかしいからね
一般向けならショタというタブー感は薄れる
0678名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/09(土) 15:24:51.66ID:OyDJemoM
>>675
あんスタはかわいい絵柄ってだけで高校生だからショタじゃない
疑似ショタ枠として作られてる高校一年生のセーラー服かわいいユニットは四人いて3人不人気

人気があるのは高校生以上〜成人
中学生もそこそこあるけど小学生以下はニッチ
年下よりも年上のほうが需要は高い
0679名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/09(土) 15:26:51.77ID:1+zdBcDj
女性にも美少年とメス野獣願望やショタ好き願望は当然ある
でも女性は人目を気にする傾向があるから素直に願望を反映した作品を女性向けで作りにくい
だから一般向け・男性向けから妄想できる作品を探すのかもしれない
0680名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/09(土) 15:29:12.32ID:1+zdBcDj
ただ昔に比べれば女性が素直に願望を吐露しやすくなった時代だから
女性向けショタも増えるかもしれない
もちろん一般向け・児童向けショタがメインストリームなのは変わりないだろうが
0683名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/09(土) 15:35:00.59ID:1+zdBcDj
女性向けショタは少ないというのは正しいと思う
でも一般向けにあれば問題ない
女性は元々自分向けにこだわらないし妄想力が高いから問題ない
0684名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/09(土) 15:40:10.72ID:OyDJemoM
既に女性向けショタは女性向けキャラゲーにいるのよ
刀あんスタA3夢100千銃士と人気あるキャラゲーから人気ないキャラゲーまでショタキャラはみんなドベ争い
需要がないことはないけど需要が薄いまではほぼ確実だよ
別に人目とかも関係ないと思う

ハンターの人気キャラはキルアとクラピカでクラピカはショタじゃないし
忍たまも初期人気は土井先生で何年か前のブームは高学年(=主役たちからみたらお兄さんキャラ)だからショタっていうのも微妙
シンカリオンは詳しくないんだけどぶっちゃけそこまで流行ってないと思う
0686名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/09(土) 15:40:42.86ID:1+zdBcDj
男児向けアニメや少年漫画で妄想する、それで十分というわけ
さして女性向けを作る必要があまりない
元々腐女子はそういう傾向があるが>>677の言うようにショタのタブー感が尚更その傾向を加速させる
0691名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/09(土) 15:50:43.62ID:7IGeXE1Q
>>676
少年と言ったら、高校生以下
ショタと言ったらせいぜい中学生まで
と言うイメージはある

おまけの小林君は高校生だけどショタ感あるので見た目も絡むんだろうけど
初恋モンスターとか小学生男子だけどショタ感ないし
0693名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/09(土) 15:53:56.40ID:3Tfo0QQW
女は大人の男じゃないと魅力を感じないタイプが多いから
いわゆるショタ=小学生は不人気だよ
最低でも中学生以上で見た目が大人に見えるキャラであれば
周りが大人だらけで比較してガキに感じない環境なら人気も出る
あとコナンくんみたいに特殊な事情で体だけ子供みたいなのは人気あるが
エロいのは大人版でしか見ないやらないってタイプも多いあたり
ショタだから人気 とは違うと思う
0694名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/09(土) 15:54:43.88ID:OyDJemoM
>>689
おねショタが一ジャンルになってること
かなり昔からショタオンリーがあって毎年開催しておりサークルや一般参加のほとんどは男性っていわれてること
とみると男性向けショタ需要はあるはず

男性からするとニッチかもしれないけど女性向けはそれもないから更にニッチにみえる
0702名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/09(土) 16:08:13.48ID:7IGeXE1Q
ボスロリ同人ってあんまりエロは流行らなくて、エロやるにしてもロリが高校生とかまで成長した後でやってるの
多かったけど、通行止めは他よりもそのままでのエロ多めだったな
最大手が男性向けエロサークルだったってのもあるだろうけど、
通行止めを成長させたら御坂美琴になってしまうと理由もあったのかな
0703名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/09(土) 16:09:57.73ID:4aZl7EC2
>>700
お兄さん×ロリはおねショタより普通で「あにロリ」という言い方すらされない
だからおねショタよりマイナーというわけではなくむしろ逆
0705名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/09(土) 16:18:29.05ID:4aZl7EC2
女性向けのお兄さん×ロリの方が男性向けのおねショタより多いと断言していい
言っとくけどそれはロリショタ好きイコールじゃない
0707名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/09(土) 16:22:27.70ID:OyDJemoM
>>702
ロリだから好きじゃないんだお前だから好きなんだ!を前に出そうとするとき
そんなに愛してるなら待てないの?って現実的な倫理観がでてきちゃう
それがロリが普通の人間じゃなくなり現実から遠くなると適用されづらくなるとか?

あとは単純にロリが成長するまで待てる男萌えの少女漫画気質の作家が多いか
ロリそのものが好きな男性向け気質の作家が多いか?
0708名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/09(土) 16:22:49.63ID:4aZl7EC2
少年漫画でもおねショタは少ないが少女漫画だと「あにロリ」は割とあって特殊性癖とすらみなされず特定の言い方さえされない
0709名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/09(土) 16:29:51.67ID:j+Y3K5f4
おにショタでもやっぱり人気は男>女なんだろうか?
男人気高い筋ショタは体格的にはショタじゃないっていう意見もあるけど
0712名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/09(土) 16:38:25.24ID:OyDJemoM
男性向けショタはショタショタよりモブショタや年上からの攻めが多くみえるんだけどそれはおにショタくくりにしていいのか迷う
0713名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/09(土) 16:39:47.17ID:DxKORaOu
人気度で言えば

おにロリ>おねショタ
美女と野獣>美少年とメス野獣
ボスロリ>女ボスショタ

これらは一本に繋がっている
なんだかんだで男側が年上あるいは強い方が男女双方にとってスタンダード
0716名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/09(土) 16:45:33.08ID:DxKORaOu
ヘテロの女性向けエロは割と男性と女性の裸体を均等に描く傾向というか客観的な視点で描く傾向にあるし女性の発情描写もちゃんと描く
男性向けエロだと主観的な視点で男をあまり描かない傾向になる
ショタや男の娘になってようやく男女バランスよく客観的な視点で描くからそれで初めて女性向けと対等になれる見方もある
0717名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/09(土) 16:47:41.16ID:7IGeXE1Q
>>707
色々そこら辺の理由もあるだろうけど、ぶっちゃけ
たがが外れたんじゃないかな
自分達は自粛してるのに大手が万単位でエロ本売ってるとか馬鹿らしいじゃん
他のジャンルでも大手がやり始めたらピコ手が追従とかあるようだし
0718名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/09(土) 16:48:02.55ID:OyDJemoM
>>714
ショタに萌えてるお兄さんに興味はないってことだね

おねショタのショタもおなじかんじかな
もっとクソガキがいいとか注文つけてるのはみたことある
0727名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/09(土) 18:06:43.16ID:7IGeXE1Q
TLやNLエロでもストーリーシーンは男女両方描かれると、
エロシーンになると女しか描かれてないとか珍しくない
確かに男性向けエロよりは男体が描かれてはいるが、
女性を攻めている様子が描かれていて、男のアヘ顔はない感じする
0729名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/09(土) 18:14:15.00ID:OyDJemoM
アへ顔がないのは男が攻めだからじゃない?
どのジャンルでも攻め側は大体理性を残してる気がする

攻め単体描写だけだとまわりの状況も結果もわかりづらいからなあ
点数を教えてくれないテストみたいな
おねショタで増えるのは攻め側がメインだからだと思う
0731名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/09(土) 18:22:03.97ID:gIdZdqnm
基本的に受け側の反応っていうのはセックスにおいて不可欠なんだよね
おねショタもTLも受けは基本ショタと女性になるからちゃんとそっちもしっかり描かれてるだけの話
0732名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/09(土) 20:30:01.74ID:cj3Z6dw+
>>656
ごめん文脈を読み間違った気がする
美女と野獣や美少年とアマゾネスとか
美女も美少年も美形という有利な要素で生き残ってる強者では?って視点が足りなかった
姫扱いされてるショタ系美少年はある場面では強者側
美形が通用しない男社会では本人の能力次第ってことね
顔で世間を生き残っていく男性に対する風当たりって議論の方向かもね
0733名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/10(日) 00:08:52.86ID:oRy40NdA
本当に男らしさを捨てた男に需要があるのかと
中性的だったり童顔小柄なキャラでも男らしさを見せる場面って大抵あるし
女向けでもオカマキャラがノンケの男以上に男らしさを発揮する場面はよく見る
0734名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/10(日) 00:19:25.26ID:bzSLRThl
男らしい女も、バトル需要とかはあっても、
恋愛対象になったりエロ同人のネタにはあんまならないよな
男らしいけど時たま見せる可愛らしさとか、おっぱい大きいみたいなのがあると本が出たりするけど
0735名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/10(日) 09:32:02.05ID:JOE01WGg
>>733
正直需要ないだろうね。結局は誰もが男に男らしさを要求する
男らしく頼もしそうな女キャラも、似たようなもの
男の真似してイキってる女を俺がメスだとわからせてやるぜコースだから結局は女らしさ需要でしかないとかね
0737名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/10(日) 11:51:01.64ID:0/2d39ax
一番は強さなんじゃないのかな
男からすると物理的な戦闘力、女からすると包容力とか甲斐性を含む感じで?

この辺て究極的には理想の父っぽさ母っぽさを求めんのかなーと思った
0738名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/10(日) 12:23:30.38ID:JOE01WGg
まずは強さだね。大雑把には「雌雄を決する」って日本語からも分かる
勝利すること、強いこと、優れていることは男らしさ
敗北すること、弱いこと、劣っていることは女らしさ
0739名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/10(日) 12:36:11.04ID:EXzw4sw/
男らしさとは女性と子供に利益が発生するか否かという奴隷化とも言えるんだな
女らしさもそうね
異性に自分ではできない(やりたくない)役割負担を担わせる面がある

日常生活の役割分担で適しているという適材適所の部分と
「自分(俺/私)の思い通りに動け」という支配思想がある
この部分に反発しているのが今のネットの荒れ模様なんでしょうか
0741名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/10(日) 12:59:30.53ID:5PCztqUh
パタリロのマライヒなんかはかなり男らしくない男なんじゃないかなあ
JUNEや美少年愛あたりは男性性も女性性も否定しているようなところあるけど成り立ってない?
宝石の国とかも女は男・男は女と思って見てるけどちゃんと魅力的に感じてる

女らしい男と男らしい女にに※ただし容姿が抜群に美しいという条件をいれると一気に同姓向けになるよね
男の娘とかオスカルさまとか
0742名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/10(日) 13:02:13.13ID:EXzw4sw/
>>740
こういう(>>738)タイプが自分の男らしさにコンプ持ってる自己愛性人格障害系なんだよ
自分より下がいないと安心できないけど同性(男性)には上ばかりで女性を下に置きたがる
男社会だけの男らしさカーストに苦しめられてるとも言える
その鬱憤を女性にぶつけてるからクズなんだけど
0744名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/10(日) 13:14:26.01ID:0/2d39ax
>>739
平安の昔のお貴族様は子供を自分の出世に利用しつつ
反面自分より偉くなる予定のその子にお仕えする図式だったわけだけど
基本はそのあたりから変わってないのかもしれないねえ
0745名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/10(日) 13:14:37.96ID:JOE01WGg
この文脈の読めなさで障害者指定叫んでこられるのは流石に悲しい
ID:EXzw4sw/くんには普通に同意だったのに
0747名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/10(日) 13:19:14.75ID:5PCztqUh
>>738
中国はかなり男尊女卑思想だからなー
むしろ戦うこと自体が男そのもの
女は一人じゃ産むことも子育てもできないから殴りあいよりも共同を好む

正義が悪を滅するのは人間みんな好きだけど
殴りあったあと上下がはっきりすると何故か問題が解決するっていうパターンの少年漫画は多い
0748名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/10(日) 13:33:50.40ID:JOE01WGg
>>747
男尊女卑は日本も同じようなものだと思うけどねー
その言葉が自然と今まで残ってるわけだし
強いオス同士はすぐ喧嘩するけど上下関係がはっきりしてると
寛容で諍いが起きないのはオラウータンもそうだなと思った
0749名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/10(日) 13:36:27.85ID:M3/mMImT
>>747
殴り合いはコミュニケーションなんだよ

言語化できない部分や感情的になって言語では受け付けられなくなった相手の価値観を直接肌で感じる事ができると
単純にたまった鬱憤を発散させて感情をリセットするという効果もあるし

もちろんフィクションならではの都合のいい側面を掬い上げたもんではあるけどね
0750名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/10(日) 14:05:48.74ID:NYbMk8oq
>>741
マライヒはいわゆるおかん属性のハシリなんだろうね
昔は腕も立つフェミニンな美少年ってカンジで
バンコランとの関係もまだバディ的な部分もあったが
所帯形成してフィガロ産んですっかりおかん属性になり
いい意味でも悪い意味でも女の強さ図太さ丸出しになった
0751名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/10(日) 14:24:14.58ID:JOE01WGg
>>749
でもそれはバトルを美化するための少年漫画的な幻想だと思う

殴り合いはつまるところコミュニケーションによる交渉の拒否が肝だと思う
互いの意見が衝突したとき、「俺のほうが強い」「いや俺のほうが強い」
合戦をして殴り合い、敗者の意志を否定する(ときに反対意志そのものを消滅させる)
この世は弱肉強食だと叫ぶバトル少年漫画はこれの繰り返し
これはつまりマッチョイズムなので少年漫画が男尊女卑に陥るのは当然という話
0756名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/10(日) 15:11:53.28ID:EXzw4sw/
バブル時代のブランド小物の有無だとか彼氏はどこ勤めとかで殴り合いしてたのが女性のカースト決定戦
今はあなた自身が何が出来るの?という自己アピール力で決めてるからマシになったほう
0757名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/10(日) 18:47:57.78ID:fW29vFQN
いじめがテーマの少女漫画とかだと
殴り合いにならなくても暴力(強さ)が交渉手段として
弱者への一方的な服従関係に利用されてたりするよね

この場合は勝者=正義の図式を否定する方向だから
男尊女卑的な上下関係と異なるアンチマッチョイムズ
てことになるのかな
0758名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/10(日) 19:03:55.05ID:3Ij8QhPZ
世の中がマッチョイズムで回っているのでない限りそれを採用しないだけでアンチなんてつかないだろ
ドラゴンボールの初期だって力無視してウーロンが願いを叶えたりとかバトルじゃない解決策が色々あったけどアンチマッチョイズムなのか?
0759名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/10(日) 19:30:05.88ID:fW29vFQN
>>758
マッチョイムズ自体は支配関係的で
民主主義や多元主義を否定する考え方じゃない?
少なくとも政治的な武力行為はマッチョイムズだと思う

ただ互いの合意同意によって行われる天下一武道会みたいな
純粋に戦闘そのものが目的となってる類は手段ではないから
勝敗が意味を持たないのでどうなのかなとは思うけど
0760名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/10(日) 19:55:51.50ID:fW29vFQN
要は力関係で有無を言わさない敵や相手に対して
力(権力や武力)に頼らない解決策でまとめるなら
それは充分アンチマッチョイズムと言えるだろうって話ね
0761名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/10(日) 20:44:03.05ID:3Ij8QhPZ
例にあったいじめ漫画だと力でねじふせるいじめっこに対して権力や他の力を使わない解決法ってどういうのを指している?
今時なら証拠映像をネットに流すとかもあるけどそれは外部の圧倒的な力に頼ってるから別だろうしイメージできない
0763名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/10(日) 22:03:42.68ID:cN+VA6l6
一対一の決闘でケリをつけるのではなく智謀で相手を嵌めて倒すのが
良しとされる中国が本当にマッチョイムズと言えるのか
0764名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/10(日) 22:07:12.57ID:F6AvM7Sm
WEB漫画の極主夫道って
主人公は奥さんがキャリアウーマンの主夫だけど元極道って部分で男らしさを補ってて面白い

中国は一人っ子政策のツケで男女比が狂って
相当数の男が余って結婚できないんじゃなかったっけ
0765名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/10(日) 22:11:39.98ID:cN+VA6l6
日本じゃ女の子を欲しがる親が多いのにね
日本で体外受精による性別産み分けを認めたら男女比は
2:3くらいになりそう
0766名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/10(日) 22:19:35.54ID:F6AvM7Sm
あとインドもかなりの男余り
女の子は他所の家に嫁に行っちゃうしその時に持参金を持たせないといけないから
女児できたら堕胎をしてしまう家庭が多いとか
まあ日本も江戸時代は独身男が多くてそのせいで外食文化が発達したとかテレビでやってたな
0768名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/10(日) 22:49:45.23ID:5PCztqUh
>>761
いじめ相手もなんらかの被害者だったり環境のせいっていうパターンはどうだろう
ケンカでもいいんだけどとにかくどちらかが勝つのではなく互いに苦しさに共感してわかちあうことで精神が安定する
あと主人公の視野が広がることでステージが変わり相手にしなくなるとか

いじめっこが勝手に転落していくパターンもあるけど
これは自分には関係ないところでなんらかの正義の力によって因果応報になってほしいっていうワガママなだけっぽい
0770名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/10(日) 22:55:09.51ID:NYbMk8oq
>>762
人民公社制と文化大革命の影響により
いい意味でも悪い意味でも性差に基づく旧習は排除されたからな
人間性そのものが否定される世界では男性性とか女性性とか
ある意味ちっぽけなもんとも言えるしw

>>767
衆道的な文化そのものは奈良時代位からはあったらしい
大奥のといちはいちにせよそうだけどジェンダーの隔離で
生じた社会における同性愛は外野からの妄想での増幅も
相当に大きいからなんともだけど
0771名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/10(日) 23:09:02.31ID:bzSLRThl
>>764
中国の場合福祉が未発達だから、親の老後は子が見る
だから働き手として男が好まれるんじゃないか?
先日一人っ子が死んで老後が餓死しかないみたいな人が数百万人いるとかニュースで見た

と言うか、もうスレチだよね
0773名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/11(月) 00:39:43.62ID:KQezvZcN
>>751
少年漫画は読者がバトルを見たいが為に都合よく設定はされてるが
少年漫画そのものがバトルの美化というのは今だとピンと来ない
欧米にしろアジア系にしろ海外だと日本の少年漫画やロボアニメの類って
バトル物なのに(主人公側が)戦闘に否定的過ぎ反戦過ぎって意見が昔から多いらしくて
幼女戦記やオーバーロードなんかは日本の作品にありがちなそういうのがなくて良いという扱いされてたりする

まあ自分もその辺の肌感覚はよくわからないけどね
スポーツ物におけるスポーツバカな少年みたいに
バトル物なら戦闘狂やバトルマシンみたいなキャラも正面から肯定的に描けって事なんだろうか?
欧米や中国のアクション物だと職業軍人や武人がそのまま主役って事も多い気がするし
0774名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/11(月) 00:49:13.61ID:cQbvd3ja
>>773
日本の作品は元々そういうところがあるね
手塚治虫やウルトラマンあたりのブルジョア少年向けからスタートしてるってのが大きいんじゃないかな
0775名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/11(月) 00:58:47.44ID:cQbvd3ja
あと児童向けゾーニングが徹底してないってのも大きいかも
子供向けでも平成ライダーみたいな大人向け要素が入れられるってのは
逆に言うと「大人向け」が括弧として存在してないという話でもある
大人向けなんだから児童向けにまつわる倫理観とかクソ食らえだ!という開き直りも逆にできない
0776名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/11(月) 01:22:37.37ID:r3EDf57r
>>774-775
元々児童向けから始まって読み手の成長と共に大人好みな要素を
フラットに接ぎ木していったものだから大人向けが未分化なのも
致し方ない部分があるのかも知れない
実は手塚以前から確固として存在した大人向け漫画の世界はあるけど
それは新聞や文芸雑誌等のメディアと親和性の高い風刺画的な
ガチガチの社会派ジャンルや知識層の大人の目を楽しませる
艶本系ナンセンスエロの世界で今あるマンガとはある意味
隔絶された次元の話だもんなあ…
0777名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/11(月) 04:02:02.30ID:hWFSHBVw
>>768
主人公の視野が広がったところで相手がいじめてくることは何も解決しない
特に例の場合はいじめっこが力を使っているのでいじめ行為を止めさせない限り被害は継続するんじゃないか?
いじめっこも何らかの被害者であるとしてそこからどうなるというのか見えてこない
第三者の力で介入するならまだしも、力関係の明白ないじめられっこが知ったところで対処なんてできるのか?
いじめっこ側の要因を取り除くのであればそれもいじめっこが持ってない力を行使しただけのこと
いじめてるあいてに「あなたも辛かったんだよねわかるよ」と共感されていじめやめるってのも非現実的すぎる
どうころんでもいじめという力を行使している相手にいじめられている立場で力を使わず解決なんて不可能に聞こえるのでアンチマッチョイズム自体が結論ありきの妄想に聞こえるよ
0779名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/11(月) 05:24:03.76ID:5XzqDGCm
>>769
理由が分からないね、アメリカも西洋も中東も日本も韓国も
全て男尊女卑国家であり自殺するのは圧倒的に男なのが普通なのに
実は中国こそ男女平等の国だったのか
0780名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/11(月) 07:25:31.18ID:XDWwKZec
>>774
日本のクリエイターの場合左翼気味というか、インテリ程左翼気味だし、
手塚とか戦争は嫌だと言うのが原体験であるからね
戦争は嫌だ。だけど戦闘は格好良いし見たいと言う二律背反がある
0782名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/11(月) 11:52:10.56ID:e3hl58uR
>>776
そこらへんは子供の欲しいものを与えるのが大人という側面も入れたほうがいいかも
毎年毎年変わる高額商品を買い与えるモチベを保たせるには大人も楽しめるってしたほうがいいし

戦争については子供向けとされてたアニメが反戦なのは当然というか普通じゃないの
さすがにアニメで戦争賛美とかされたら誰も見せないよ
オトコノコが喜ぶ戦闘シーンはガンガン見せたいけど反戦ってすることでバランスとったのでは
0783名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/11(月) 12:24:36.67ID:cQbvd3ja
つまり大きなお友だち向けは子供向けだったということになる
「大人向け」を作りたかったら>>778のように18禁にするしかない
まあシンプソンズも18禁ではあるんだけど日本に足りないのは
その間くらいのR指定に特化した作品ってことなんだろうな
今季も魔法少女大戦あすかはガチ空気だし国内需要はない
0784名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/11(月) 12:27:11.25ID:cQbvd3ja
けもフレ等で起きた「子供に似せても大丈夫」マウントとか見ても
大友向けが児童向けの延長上に発展してきたことが分かる
0786名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/11(月) 12:31:18.54ID:xcc1jXzb
>>777
ありえないのをできるのが創作だからなんともかんとも

相手が異物だから精神不安定だから拒絶したけど自分と同じものだと認識することでいじめなくなる
っていうのはそこまでおかしいストーリーラインじゃないと思うしみたことある
0787名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/11(月) 12:34:49.53ID:hWFSHBVw
R指定年齢層作品って適切な名称がないから埋もれるだけで実際にはいくらかあるんじゃないか?
銀英伝をはじめデスノートやライアーゲームみたいに子供じゃ理解できない系とか、こち亀や絶望先生みたいにネタがわかるのはある程度の年齢層とか
探せばそれらしいのはもっとあるんじゃないかな
0788名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/11(月) 12:35:48.91ID:xcc1jXzb
18禁は大人向けじゃなくてエログロって意味合いのが強いからなあ

日本人はアニメや漫画だと学生・若者・子供が主人公のものがなんでだかめっちゃ好きなんだよね
だから子供向けと区別がよけいつきづらい
アメコミあたりは大学生や成人が主人公のが多く見える
0789名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/11(月) 12:41:16.51ID:cQbvd3ja
>>787
発端となった>>773に照らし合わせるとR指定なキャラ付けが嫌われるということかもな
一言で言うとDQN主人公や倫理観のない仲間でありDQNは敵としてしか出すなってのが幼児向けの縛りになる
特に震災後の世の中が荒んでアニメ等に癒やしを求めるようになってから一気に廃れた
0790名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/11(月) 12:45:23.54ID:cQbvd3ja
何も暴力とかじゃなくてもバイトテロする主人公のアニメが受けるか?って話になる
海外のユーチューバーとかとの比較で考えてもここが決定的に違う気がする
0791名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/11(月) 12:51:30.63ID:hWFSHBVw
なぜわざわざDQNを出すとか倫理的に問題のあるR指定作品を作らなきゃならないんだ?
それは逆に縛りでしかないし指定が入るだけで見なくなる人が多いから収入的にも選ばないのは当然
ほんのちょっとぼかしてやれば暴力も性行為も犯罪も年齢指定いれなくてすむんだから普通は客層増える方を選ぶだろ
R“指定“の作品と、それと同じ年齢層を対象にした指定なし作品はまったくの別物だよ
0792名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/11(月) 12:54:17.77ID:xcc1jXzb
漫画やアニメ関係なく日本人が倫理観があって反戦よりの主人公が好きなんじゃないの?
バイトテロする主人公は小説でも受けないように思う
ハードボイルドとかも下火だし
例外的に許されるのが戦国もの

アニメや漫画の戦国ものって反戦してたっけ
0793名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/11(月) 12:57:58.98ID:cQbvd3ja
その辺の感覚が>>773的に海外からウザがられてるという話だと思う

ちなみにバイトテロする系主人公の作品というのはないこともなくて
代表的なのが「おかわり飯蔵」と「妖怪アパートの幽雅な日常」になる
どちらも今の世代からボロクソに貶されてふたばで改変コラが作られまくった
0794名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/11(月) 13:07:12.99ID:5XzqDGCm
日本治安いいからね
人間の本能は暴力とレイプを求めているけど許してくれる相手がいない
正義パンチしても許される架空の敵を用意してくれるのが少年漫画
最近の流行りは妖怪系モンスター、鬼滅も呪術海鮮もチェーンソーもそう
0796名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/11(月) 13:18:21.55ID:FlYzljHT
>>788
大人が主人公の漫画は青年漫画や女性漫画だと幾らでもあると思う
そう言うのよりも少年少女が主人公なのを好むのがオタクと言われて
購買力もあるのでアニメも作られる

島耕作とかサラリーマン金太郎読んでる奴はうちらオタクと
接点ないから認識されないだけ。他にもNANAとか
0797名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/11(月) 13:22:42.29ID:cQbvd3ja
日本には大人向けと子供向けの二種類しかなかったからこうなったとも考えられるな
海外みたいにハイティーン限定のR指定というジャンルが昔からあったら中二病DQNものばかりというジャンルが伸びてたのかも
0798名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/11(月) 13:29:13.85ID:yShJJU7O
学生時代に陽キャに入れずオタクやってた人間が成人後にティーンの陽キャ向けやれるかって言うな
昔は編集の指示でやらされてたか知らんけど無理してるか本当は嫌いだろって透けて見える作者がよくいた
陰キャから陰キャ向けて好きにやってるとマニア界隈で終わるけど
(ムリヤリ陽向けに改変すると「君の名は」になれるか)
0799名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/11(月) 13:32:58.89ID:cQbvd3ja
>>798
今は少子化で物理的に需要が消えたから余計にバイトテロ系陽キャティーンキャラというのは消えていきそうだ
仮に無理やり描かせたとして客自体がいない
0802名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/11(月) 13:53:09.14ID:hWFSHBVw
バイトテロ系DQN主人公の話してるの一人なんじゃないか?
なぜそこまでこだわるんだかわからないけど
単にそーゆーの主人公にして起承転結のある面白い作品がつくれないからないだけだろ
どんなんだったらDQN主人公で話が成立するのか例をだせるんだろうか?
反社会的で常識ないバカって時点で話が単調になっておもしろくないと思うんだけど
0803名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/11(月) 13:53:08.21ID:r6aMGHxA
美少女動物園はマッチョイズムなのか?
まあバトル系はそうかもだが

そもそも女向けバトルも男向け恋愛も質の高い作品はある
0804名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/11(月) 13:56:53.78ID:hWFSHBVw
ハイティーン陽キャ寄り主人公なんて少女漫画にごろごろいる
DQNではないけど必要なら読んでくればいい
そうじゃないら求めてるのはバイオレンス系ってだけで年齢層は無関係だろ
0806名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/11(月) 14:03:34.81ID:hWFSHBVw
そもそも少年漫画をハイティーンDQN層が金出して読んでるかという問題がある
DQN層が読んでないなら、読者層にとってDQN主人公なんて自己投影難しい別世界の存在だろう
0807名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/11(月) 14:05:09.02ID:cQbvd3ja
>>802
70年代は普通に全盛期だったよ、80年代にも名残はあった
その残り滓的なのが>>793あたりの作品で熱狂的なファンはそれなりにいる
中国アニメを見て感じる違和感もこの辺の由来するわけで若い子が多いかどうかはでかいよ
あと治安がどうのって話も大きいと思う
0810名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/11(月) 14:13:18.15ID:cQbvd3ja
>>809
NANAのゴム付けたがどうのあたりがそれだろうね
作者も倫理的にNG的な表現としてお出ししたのに読者には伝わってなかったってやつ
多分今の世相だと普通に伝わるんじゃないかな
0811名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/11(月) 14:21:18.01ID:hWFSHBVw
>>808
ヤンキーはDQNとイコールじゃないしバイトテロしそうなのがいた記憶もない
ヤンキー漫画でバイトしてて店が潰れるような反社会的行動とってる作品があるの?
ただのヤンキーの抗争主体なら全然別物だよ
0814名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/11(月) 14:33:55.10ID:yShJJU7O
倫理的NGをやるのがオトナへの反抗心=若さの象徴って文脈はわかる
尾崎のガラスを割る表現も今の若者の感覚ではNGだから
尾崎自体がオッサンの憧れなんだ
0818名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/11(月) 14:39:13.77ID:cQbvd3ja
>>814
そういうことだよね
少子化で子供一人に対する大人の比率が変わったことで
子供自身の成長に対する価値観自体が変わった可能性もある

>>816
ベビーブーマーそのものの倫理観という事も考えられるな
0821名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/11(月) 14:57:45.83ID:yShJJU7O
大人に反抗するカリスマって枠が尾崎で固定されているように
わざわざ秋元がアイドルにやらせるくらい今まで空いてるポジションだったって事でしょ
0825名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/11(月) 15:15:20.18ID:SfWCF1G7
むしろ今より好き放題できた昔の方が良かったまであるだろ
いや教師が体罰しにくくなった今では今の子供の方が反抗しやすくなった面もあるだろうけど
0826名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/11(月) 15:15:45.03ID:e3hl58uR
ちょっと方向性が違うけど既存の倫理をブチ壊すって話だったら
昔から映画でよくやってる話なのではなかろーか
ターミネーターにしろマトリックスにしろ
日本だとぼくらの7日間戦争とか未満都市とかああいうのはすでにやったよね
0830名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/11(月) 15:21:28.98ID:hWFSHBVw
DQNじゃなくても酒タバコはあるけどひっそり隠れて程度なら反社会的ですらない
少し前にアニメ化してたジョジョ三部も喫煙シーンぼかしてたけどそのまま書いても受け入れられるのは主人公がまともな性格でDQNとかけ離れているから

反社会的の方はノリが悪いなどのやりとり自体がその人の環境によるものが大きいからそんなん言われたことも言ってる光景もしらないとかあるよ
環境依存がでかい時点で全国的に共通の理解にならないんだからそりゃ廃れるよね
0831名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/11(月) 15:24:44.76ID:cQbvd3ja
>>830
最初に立ちはだかる敵がローカルコミュニティの大人という流れがないと成立しないからなその文法
いきなりネット世論に繋がるご時世だとそういう場面に出くわさないというのは頷ける
0835名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/11(月) 15:41:10.46ID:FmFXELb2
異世界転生ものにもアンチヒーロー(ヒロイン)寄りは割と多いよね
オーバーロードとか幼女戦記とか盾の勇者とか
悪役令嬢はアンチヒロインだし
0836名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/11(月) 15:58:19.68ID:FlYzljHT
バイトテロって度を超したいたずら・悪のりであって、
社会への反抗とかじゃないからなぁ

「意地悪ばあさん」とか「ぼくたちと駐在さんの700日戦争」辺りじゃねぇの?
他にも「まいっちんぐマチコ先生」とか
0839名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/11(月) 16:11:11.88ID:FmFXELb2
でも典型的なハーレム異世界転生より悪役令嬢の方が女性人気は当然あるわけで
まあそこら辺も今度のアニメ化で分かるはず
0842名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/11(月) 16:16:18.11ID:flGO3i91
昔からあるジャンルだったけどここずーっと断罪ざまぁ嫌われの要素が熱狂的にリア人気あるんだよ
夢ノマBL二次関係なく

悪役令嬢はその流れのひとつなんで断罪が受けてる理由をさがすほうがわかりやすいかも
0845名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/11(月) 16:24:27.33ID:flGO3i91
悪役令嬢だけなら
・マイナスからのスタートでドラマティックにできる嫌われ
・ヒロインじゃないから偽物の恋じゃなくて本物の恋
・自分はそう思ってないのに相手から惚れられちゃう
というテンプレをもりつつ

・乙女ゲーだからイケメンばっかでいい
・記憶チートで理由の説明
・平凡だけど美少女かつ金持ちができる
・普通のことする→悪役令嬢っぽくないのでageが平凡な女のままで作りやすい
でみんながみたいざまぁや逆ハーの美味しいところまで作るのも見るのも楽
というかんじかと思ってる
0846名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/11(月) 16:33:53.69ID:cQbvd3ja
そうやって分析すると男性向けハーレムは悪役令嬢に相当する
イケメンライバルポジを存在ごと消してしまったから今更流行りそうにもないってことになるな
めぞん一刻とかの頃に転生物が流行ってたらあるかもしれん感じか
0847名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/11(月) 16:54:17.64ID:8wxS34Uk
悪役令嬢ものは何本か上から順に読みきってるけど
ざまぁは中堅作品くらいまでで上位ではそれほど推されてるジャンルタグではないし
パートナーも一人固定なのが基本で逆ハーレムものも同様にせいぜい中堅って感じなんやな
0853名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/11(月) 20:01:34.16ID:eBN3oYvu
>>851
どこに需要があるのかわからないけど
女が異世界転生して美少年になり男にモテるみたいの本屋で見たよ

あとは男が乙女ゲームの世界に異世界転生して男に付きまとわれるとかいうのも見た
0854名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/11(月) 20:04:30.10ID:OfWPfdDx
>>852
ああ、腐女子も百合好き男もあくまで外側から鑑賞してるのが好きで
別に自己投影してないからって主張ね
つっこむと話がこじれそうだからそういうことにしとくか
0855名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/11(月) 20:17:18.60ID:flGO3i91
>>847
自分が読んだのは大体もとの乙女ゲーの主人公sageとセットだったからそういう需要があるんだと思ってた
不幸な乙女ゲーの主人公になりました!じゃなくて
不幸なライバルになりました!が流行った違いがざまぁ有無かと思ったんだけど別にポイントがあるのかな


BLの異世界転生みたことあるけど悪役令嬢男版モテモテみたいな話だった
0857名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/11(月) 20:46:29.86ID:yShJJU7O
>>855
正規ルートでは主人公ハッピーエンド・悪役令嬢BADエンドとなっていて
悪役令嬢の努力によってBADエンド回避がおおよその主題と思ってた
既に3年前のブームのテンプレらしいから今はもう多様化してるっぽい
(この記事でも3年前)

1.傍観系:脇役としてシナリオを傍観or面倒ごとに巻き込まれたくないのでヒロインとの接触を極力回避する
2.改変系:自分や周囲に降りかかる悲劇的未来を変えるため、シナリオ改変を試みる
3.逸脱系:シナリオ無視、ゲーム設定や登場人物の基本スペックを活かしてゲーム世界を謳歌する
4.晩成系:すでに取り返しがつかない状況で前世の記憶を取り戻し、汚名返上・復讐を図る
5.メタ系:小説家になろう内での乙女ゲームものブームを背景に「乙女ゲームもの」自体をパロディ、ギミック(仕掛け)として扱ったもの
https://www.bungunote.com/entry/20160514/1463187600
0858名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/11(月) 21:00:20.76ID:e3hl58uR
>>854
というかこじれるもなにも普通に普通にそういう転生系いっぱいあるよ
推しカプ世界に推しカプ眺められるモブとして転生するパターンねw
自分は関わらないかほんのちょっと二人の関係を推せる程度のポジションが多い

推しキャラと恋愛できる世界に転生するパターンは夢系だね
0859名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/12(火) 01:27:13.98ID:2LlbyRWw
ラノベとか小説で大きな腐人気出た作品ってあまりなくない?
それらの原作アニメの人気とかそういうのじゃなくてさ
アニメ漫画のような絵がある作品の方が流行りやすいように思えるんだが
0860名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/12(火) 01:31:07.30ID:2LlbyRWw
他の要因として少年漫画と比べて少年向けラノベはハーレム色が強くかつ男ホモソ色が少ないという明確な差異も原因だろうけど
0862名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/12(火) 01:41:10.07ID:zJ/RipRW
デュラララララのシズイザとか?
その後ガチで仲が悪くてイザヤは眼鏡の方が好きみたいな展開が原作に来て爆散したとか聞いたけど
0864名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/12(火) 01:53:34.34ID:KNJgcokR
アニメ化したからラノベが大ヒットするのは腐も男向けも同じだし絵が重要なのは変わらない
ラノベのハーレム要員を全部イケメン友達にしてアニメ流せば腐人気ラノベが大量にできるだろう
0867名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/12(火) 02:09:02.88ID:ZmoYC1d6
少年漫画と違って少年ラノベには食いつきようがないからな(デュラララみたいなのは除く)
逆に言うと自分向けを作る需要が生まれるから腐向けラノベの規模が大きくなりそうなものだが大きくないよね
0868名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/12(火) 02:23:12.12ID:1ED6x9zK
>>846
名前のせいで勘違いされやすいけど、いるかどうかで言えば女性向けにもいない存在なんだよ>悪役令嬢
男性向け異世界転生で出てくるファンタジー世界はドラクエとかでよく見る日本の洋風ファンタジーのテンプレやパロディ詰め合わせとして
ある程度の元ネタの共通理解がある感じだけど
女性向けだと乙女ゲーパロディってことになってるけど元の乙女ゲーで悪役令嬢に当たるテンプレキャラってほとんどいないし
そもそもの設定や世界観からしてこんな乙女ゲーあるか?って物も多い
悪役令嬢作品の元ネタやパロディ元として似てる世界をあえて探すなら
個人的には乙女ゲーじゃなくて二昔くらい前の少女漫画の恋愛ものや後宮ものが近く感じる
ただこれも男性向けのファンタジー世界のわかりやすさと比べると全く別物レベル
0869名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/12(火) 02:37:01.66ID:ZmoYC1d6
腐女子にとって二次創作する余地がある女向けイケメン動物園だと問題あるのか?
そんなことないよねユーリのような「女向け」があそこまで大ヒットしたわけだし
0871名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/12(火) 07:19:43.23ID:w3lCiisz
>>865
一番でかいので炎の蜃気楼だろうな
デュラララとどっちがでかかったのかは知らない


百合人気なラノベならマリみて、最近だとユーフォが人気
0873名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/12(火) 09:14:09.72ID:5CV1Kb6+
どっちにしても乙女系はオタク向けに漂白された表現で
それよりもうちょっと前の昼ドラ系メロドラマからの復活要素なんだね悪役令嬢
0876名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/12(火) 10:32:53.40ID:KNJgcokR
悪役令嬢のスペックといえば家柄が良いだけで
後は凡人程度の学力、体力。性格はゴミってイメージ
ライバルという割に家柄以外に長所がなさすぎてある意味斬新
0877名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/12(火) 10:41:46.64ID:6+/T1GNU
>>851
NHKでアニメ化もした今日からマ王は?
前世は異世界の美女で転成したら日本の男子高校生だけど
生まれる前から異世界の魔王になる運命で異世界転移したらイケメン三兄弟に慕われるハーレム物
0879名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/12(火) 10:54:00.90ID:U3d2PePz
マーベルの新映画で今度はゲイのスーパーヒーローやるらしいけど
洋画はノーマルのエロシーンどころかホモのエロシーンまでお茶の間に流すんですかね
すごいねLGBT
0882名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/12(火) 11:38:46.35ID:ae338pWm
ラノベ=男向けという扱いはモヤッとする
少なくともここでは明示すべき
そもそもガンガンほど少年向けラノベは腐向け要素ないし
0887名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/12(火) 12:21:40.78ID:CBVI1S2y
>>884
なんでやねん普通に女性向けだってラノベだよ
一般に一番派手に流行ったのは>>877のマ王だろうけどこれ少女小説とか言えないわ
女キャラほとんどいないし恋愛もしない少年魔王の諸国漫遊水戸黄門だし
同じように流行った十二国も普通にラノベだろう
0889名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/12(火) 12:25:59.58ID:Gg8574sW
少女小説はラノベみたいな男向けと一緒にされたくない心理でもあるのか
似たり寄ったりになりつつあると思うけど

>>887
銀河英雄伝説もラノベともいえるよね
0890名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/12(火) 12:37:10.79ID:Zfst+Ems
>>889
じゃあ男向け小説を少女小説と一緒にしても男性から反発おきないとでも?
内容が違うからわけて呼ぶという便宜上のことでしかないだろ
0894名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/12(火) 12:44:10.89ID:BkDpiEVL
>>876
ケースバイケースじゃねえの
主人公には及ばないもののハイスペックとか珍しくもないし

そういや悪役令嬢って一番テンプレ的なキャラってキャンディキャンディのイライザやセーラのラビニア辺りなんだろうが姫川亜弓とかお蝶夫人とかは含まれないのか?
ハイスペックだが家柄だけ悪くて名家を乗っ取る女版ディオ(もしかしたら元ネタなんかもしらんが)のガラスの城のイサドラなんかはどうなるんだろう
0897名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/12(火) 12:59:51.00ID:yCYLijnc
>>888
だとすれば現在の少女小説を女向けラノベと読んでも「ほぼ」差し支えないと思うんだよね
それとも文学性において少女小説の方が高レベルだからラノベとは違うんだということだろうか
0899名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/12(火) 13:02:49.82ID:BkDpiEVL
>>896
敵役は悪役令嬢とは別カテゴリーという事でいいのかな
和解するときめきトゥナイトの神谷耀子とかはどうなるんだろう
少女マンガの意地悪キャラ・ライバルキャラってすごい好きなんだけど悪役令嬢と言われた時にどれをイメージしていいかピンとこないのよ
0900名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/12(火) 13:04:55.31ID:SNfDXLfV
ラノベの定義に少年漫画文法を入れる必要性が分からない
アニメ漫画調の挿絵のある小説じゃだめなのか? なぜ男向けに限定する必要があるのか
0902名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/12(火) 13:06:59.65ID:CBVI1S2y
そもそも若い子向けの漫画イラスト入りで読みやすい小説が全部ラノベじゃないの?
男性向け女性向けレーベルはあるけどどっちもラノベの一種というか枝分かれしてるだけだと思ってたよ

>>899
悪役令嬢モノって当の女読者がぜんぜんピンとこないのに流行ったから面白いよね
最初に作った人の設定がそのまま流用されてるだけでリアルにはほぼ存在しない世界が舞台
まあ自分の知ってる特定キャラに転生したけど別の人生を歩みたいって思わせるにはちょうどいい設定ではある
0904名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/12(火) 13:08:43.32ID:Asb1pfVo
>>821
尾崎が現代に継承されなかったかって誰かが検証してそうだけど
尾崎世代は90年代前半に社会人になってるとすると
00年代からはネット民が鬱憤晴らしとして公共メディア・女性・外国と標的にしてるので
尾崎を美化してるオッサンには見えてないのでは
秋元でもネット民はバカにしてる(ワロタピーポー/NMB)
0905名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/12(火) 13:10:22.71ID:SNfDXLfV
>>903
何言ってんだ?
少年漫画はともかく少年向けラノベだって女は基本読まないぞ
デュラララみたいなやつは例外として
もちろん男も十二国記みたいな作品なら読むだろうし
0907名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/12(火) 13:12:46.55ID:SNfDXLfV
漫画においては確かに少年向けは男女関係なく読むが
ラノベ界隈では少年向けは男女関係なく読むものになりえない(一部除く)
それは>>860で言われてるようにハーレム色が強くて男ホモソ色が少ないからだ
0909名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/12(火) 13:18:47.29ID:HBbMrCHo
男向けだと萌え美少女でパーティ組んで戦えるゲームはCSでもソシャゲでもよくあるけど
それをシステムそのままで刀剣として女性向けにお出ししたら
結果的に女向けでは珍しいイケメンでパーティ組んで戦うゲームになったのと同じ原理で
男向けの異世界転生の女向け版作ったら女向けでは珍しい世界になったとかありそう
で、男向けがゲームファンタジー世界だから
女向けの方は女向けゲームの代表として乙女ゲー世界という事になったとか?
0911名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/12(火) 13:24:07.98ID:5CV1Kb6+
少年の少年漫画離れともリンクしてそうだなそのへん
何にしても90年代以前と以降は色々若者の志向が断絶してて同じに扱えない
0912名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/12(火) 13:24:42.26ID:KNJgcokR
女性が好む原作はイケメンが沢山いるかどうかが問題なだけ
文法はあまり関係がない、二次では友情バトル→恋愛に変換したりするけど
バトルだろうが恋愛だろうがイケメンが沢山いれば好む。この点で少女漫画も少年漫画も同じ

男性の場合はキャラがイケメンだらけでも美少女だらけでも性別は関係ない
少年漫画文法でバトルが熱いのなら好むってことを言いたいんだろう
0913名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/12(火) 13:30:40.22ID:5CV1Kb6+
>>912
90年代以前だと女キャラは恥ずかしいで男塾傾向だったし
近年は男性向けも「美少女がたくさんいればそれでいい」になりつつあるから
そういう中間地点な感じって90〜00年代限定かもしれんね
0914名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/12(火) 13:31:21.36ID:w3lCiisz
>>907
ハーレムが多いとかハーレムの方が受けるというのはあるが、
別にハーレムが必要条件というわけじゃないからなぁ

ハーレムではあるが男キャラも大量に出てきてバトル相手は男ばっかりとか良くあるぞ
禁書もSAOもりゅうおうのおしごと!だってそうだし
ヘヴィーオブジェクトはバディ物だし
0916名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/12(火) 13:42:19.91ID:SNfDXLfV
むしろ男向けラノベのハーレム色より少女小説の逆ハーレム色の方がまだ薄いんじゃないかと思える
そういう意味では少女小説の方が異性から読みやすいはず
だが少女漫画文法がそれをさせないということか
0918名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/12(火) 13:52:41.47ID:5CV1Kb6+
男性向けではボーイミーツガールかハーレム以外の恋愛要素禁止ってのもでかい
「片思いの相手に恋人がいた」ですらNTR扱いで叩かれるからな
0920名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/12(火) 14:28:05.71ID:Zfst+Ems
>>909
全体的に少しずつずれてる感

パーティくんで戦うってのは基本的に戦闘集団とか部隊ではなくRPGになる
細かい感情の変化や人間関係といった女性の好むものを描くには長いストーリーのRPGは不向き
同様に特定キャラのEDを目指して繰り返し遊ぶのも向かないから男性向けでもパーティ組むタイプで特定の相手だけと親しくなるものはほとんどない
ゲームシステムの面では艦これのゲーム性を丸々使っていたら刀剣に女性ファンはここまでつかなかった
男向けゲームがファンタジーということはなく恋愛系なら非現実要素が多くても現代学園ものが多いからそこは別に対応していない
恋愛要素のゲームとしてみた時に女向けなら乙女ゲーっていうならそうだけど
むしろ男性向けは自分が主役で活躍するための舞台としてファンタジー設定で女キャラ部分の理想を追加したらそうなっただけでは?
それ見て女性向け書く側が男性向け恋愛小説のような認識で女性向けを作ったとかならまだ理解できる
0921名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/12(火) 14:33:08.25ID:BkDpiEVL
>>918
田舎から出てきた少女とのボーイミーツガールものだけどヒロインは実は田舎で妊娠騒ぎ起こして逃げてきたっていうりびんぐゲームとか今やったら大炎上もんだろうなあ
0924名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/12(火) 14:53:24.61ID:YZTO4S+y
少女小説=ティーン向けってことなら逆ハーみたいなの多いよ
少女小説から出発してティーン向けは一時期女むけラノベぽいものも含む層が厚いものだったんだけど
めちゃくちゃ衰退してラインナップは溺愛や乙女ゲーみたいなものばかりほそぼそと残った

そのかわり児童向けとライト文芸が女性向けよりになった
実際ティーン向けで活躍していた作家たちが移動してウケてる

んで児童向けとライト文芸なら男も読んでると思う
ネックなのは少女漫画文法じゃなくって萌え
0927名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/12(火) 15:11:39.36ID:YZTO4S+y
>>925
女受け=ホモ寄りじゃないのでもっと広い意味で受け取ってほしい

あとすまん
児童向けじゃなくて児童文庫だった
昔の人気は黒魔女さんが通るとか名探偵夢水清志郎みたいな
まあ女の子がメインだけどユニセックスだった
んで今のつばさ文庫や青いとり文庫のHP見てもらうとわかるけど少女漫画化が激しい
0931名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/12(火) 15:20:40.90ID:YZTO4S+y
ごめん児童書じゃなくて文庫

富士見やら電撃の最盛期の女ウケもしていた時期をみてるので
挿し絵もキャラも萌え全開に偏りまくってた今の男向けラノベが不思議なんだけどなんかターニングポイントでもあったのかな
0932名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/12(火) 15:24:41.75ID:ebvt2zfR
男向けラノベが男向けに特化することが不思議か?
女向けに対してそんなツッコミは生まれないだろう
あたかも女向けは特化して当然みたいになるけどさ

男向けが一般向けを兼ねる必要なんてどこにある?
0934名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/12(火) 15:33:30.27ID:iTlEO40w
>>933
深夜アニメが盛んになりエロゲ原作アニメができるようになって
そこで使われてたハーレムテンプレがラノベに輸入された感じがある
0935名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/12(火) 15:35:00.86ID:5CV1Kb6+
人材的な話をするならエロゲブームで新進気鋭の男性向け作家はエロゲ一極集中でデビューしてて
ブームの衰退とともに職にあぶれた絵描きやシナリオ作家がラノベにドバっと流れてきたというのが大きいか
0936名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/12(火) 15:36:34.01ID:ebvt2zfR
それは少女小説で乙女ゲーみたいなものばかり残ったことと対になってるわけだな
そういう意味では男向けラノベも少女小説も変わらんな
0938名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/12(火) 15:39:41.07ID:CBVI1S2y
スレイヤーズ全盛期とかは完全に一般向け仕様だったよね
気付いたら女は手が出にくい内容と装丁になってたから
なにが転換期なのかはほんと気になる
なにというか「なんの作品」だな
0941名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/12(火) 15:43:35.86ID:BkDpiEVL
>>931
消費スピードの加速化じゃないかなあ
あと一般レーベルのライト化
一昔前はガチガチのマニア向けのミステリーレーベルだった創元推理文庫が今や青春ミステリー小説レーベル化しちゃってるし
0942名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/12(火) 15:44:27.12ID:YZTO4S+y
感覚としてはジャンプがぜんぶゆらぎ荘の絵になってたみたいなかんじなんだよね

漫画やゲームよりもラノベが萌えに特化したのには理由があるとおもうんだけど
0943名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/12(火) 15:44:34.10ID:5CV1Kb6+
>>940
人材の振り分けがマッチングしたと言ったほうが近いのかもしれん
SFを描きたいのに硬派バトルを描かされたとかのズレが「一般向け」を生んでいたとも言えるわけで
0945名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/12(火) 15:47:34.62ID:60D8e797
要は少年青年漫画を除き男性向けも女性向け並に自分向けに特化する時代が来たんだろう
そういう意味でようやく女性向けに追いついたんだな
0946名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/12(火) 15:48:31.32ID:BkDpiEVL
>>938
西尾維新を始めとするファウスト組じゃないかなあ
一昔前ならラノベレーベルで出てたような作品が一般向けや箱付き本と言ったラノベとは一線を画す形で出版されるようになって作家や志望者がそっちに流れた
0947名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/12(火) 15:49:51.26ID:Asb1pfVo
>>942
電撃文庫が00年代ラノベの筆頭なんだけど
電撃自体がネットや萌え系の「電撃王」や「電撃姫(エロゲ専門誌)」でもともと萌え系編集者を抱えていた
正当派ジュブナイル小説派と萌え系をやりたい派でどっちも出版するようになり
萌え系が売れるので他雑誌(ファミ通文庫やMF)がラノベに参入する(人材調達はエロゲのシナリオ作家)
0949名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/12(火) 15:51:40.66ID:iTlEO40w
>>942
絵師だと思う
漫画は絵だけかけてもおもしろくならないから萌え絵も漫画もうまい作家っていうのは限られてるけど
ラノベならイラスト専用のプロが描いてくれるから作者が萌え絵描くの苦手でもいくらでも外見可愛い子が出せる
ゲームも同じ理由で美少女特化がたくさん製造されてる
0950名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/12(火) 15:52:48.53ID:5CV1Kb6+
人材的には>>935が全て
若くて力強い文章を書ける作家の登竜門がエロゲだった時期が10年近く続いてる
エロゲデビューで仮面ライダーも書くことになった虚淵とかその典型
あとネット世論、特に2chの基礎知識がエロゲって状況だったので
それを見て育った若い子は萌え絵への抵抗感0だった
0953名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/12(火) 15:58:18.13ID:YZTO4S+y
ロミオの人類は衰退〜が2007
丸戸の冴えない彼女〜が2012
漫画だけどタカヒロのアカメが2010
アニメだけどうろぶちのまどマギやZEROが2011

エロゲ業界の衰退がいつの時期かわからないんだけどこの前後?

エロゲの衰退→ライターがラノベに→ラノベの萌え加速
ラノベの萌え加速→エロゲの衰退→ライターがラノベにのどっちなんだろう
0955名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/12(火) 16:00:14.56ID:szwwb60J
確かに今度アニメ化する悪役令嬢もののタイトルが
「乙女ゲームの破滅フラグしかない悪役令嬢に転生してしまった…」だからなあ
0956名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/12(火) 16:01:44.59ID:5CV1Kb6+
>>953
明らかに前者
エロゲ衰退はネットの発達とともにネタバレや割れへの対策が追いつかなかったことにある
エロゲそのものはスタンドアロン前提だったからネットの加速について行けなかった
0957名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/12(火) 16:05:51.88ID:iTlEO40w
エロゲが衰退する前からラノベは萌え化してたよ
ラノベや萌えアニメに可愛い絵が増えて来て
最初はエロゲ1局集中してた二次元萌え層をラノベに取られたんじゃない
0959名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/12(火) 16:10:26.91ID:5CV1Kb6+
読者目線でいくと最新流行のエロゲやりたいけど18禁だし…
からのエロゲのアニメ・コンシューマー化でやっと見れた!もっと!
となってきたところに憧れのエロゲ作家が全年齢でラノベ発表!
って感じだろうな、これは塗り替わるわ
0962名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/12(火) 16:15:22.28ID:YZTO4S+y
>>951>>952
乙女ゲーBLゲー両方ともライターが育つほど市場が成熟しなかったかんじ

乙女ゲーはコーエーコナミとか大手主導の期間が長くてライターはチーム制っていうのが普通だったし
BLゲーは好みのキャラ→受けじゃないから買わない!みたいに攻め受けの要素があるぶん好みが複雑で市場としてはもっと狭かった
ライターもメーカーもエロゲからの人材がほとんど

それぞれ人気のあるライターもいるけど一般向けにも進出して活躍ってのは知らないなあ
0963名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/12(火) 16:19:11.21ID:5CV1Kb6+
乙女系はメジャーレーベル過ぎてガレージメーカー特有の煮詰まり感がなかったのかもな
エロゲ作家とか新進気鋭と言えば聞こえはいいがあぶれ者の住処って感じだったし
0965名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/12(火) 16:22:39.46ID:k0fgePfA
逆に言えば時間差でこれから乙女ゲBLゲの人材が一般で活躍することはありえるかと
基本的にエロゲギャルゲより乙女ゲーBLゲーの方がストーリー性高いことが多いし
0966名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/12(火) 16:23:51.15ID:aSqPGWS9
>>962
攻め受けの好みが複雑ということならBLゲームもBL漫画も同じなのにBLゲームだけ育たなかったのは気になるな
しかもゲームの方がいろんなキャラを攻略できるから単一カプの漫画より選択肢広いはずなのに
0969名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/12(火) 16:28:49.85ID:YZTO4S+y
ライターじゃなきゃいるよ
BL→乙女→で今度FEのキャラデザする倉花とか
ときメモGSでキャラやシナリオにも深く関わってそのあとラブプラス作ったPとか

とんがり帽子のアトリエの人は初商業が乙女ゲーだったけど一回こっきりだからだめかな
0970名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/12(火) 17:00:42.71ID:YZTO4S+y
>>966
ゲームが出てきた頃にはBLの漫画小説CDいっぱいあったからね
エロも声ももっと安くて選び放題
一部のゲームやメーカーは売れるけどBLゲームならなんでも買うみたいな層は少なかったんじゃないかな

全てのキャラに攻め受けを用意したカップリング仲人ゲーはゲームならではの魅力があって人気もあったけど
手間がかかりすぎてだめだったみたい
0971名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/12(火) 17:03:34.41ID:FP3Myml3
女性向け小説ジャンルでオンリー開催やコミケで専用コードできるレベルになったジャンルだと
炎の蜃気楼(アニメ化は同人でのブームが終わった後)富士見二丁目交響楽団(忘れた頃に実写映画化)があるよ
小説カテゴリ的には一般向けになるものなら田中芳樹系(一番でかくなったのは90年代アニメの頃)
ミステリ系(御手洗京極有栖川)かな
田中系はやおい系島と健全島で雰囲気が随分違ってたけど
後者は考察系含めて男性サークルも多かった
0972名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/12(火) 17:12:21.41ID:FP3Myml3
00年代のエロゲブームの頃のエロゲって昭和の時代のロマンポルノやサンライズロボットアニメと同じようなもんで
「えっちなシーンがあるよ」あるいは「ロボット合体してるよ」を名目にして無名のスタッフ育成したり
監督が好き勝手なもの作ったり出来る土壌になってたからそこから優秀な人材が出てきた
今の時代だとラノベがこれに当たるんだろうか?
0973名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/12(火) 17:13:37.30ID:w3lCiisz
>>947
MF文庫Jはゼロの使い魔で完全に方向性決めたと聞いた
初めての大ヒットだったとか


後、ラノベって別に萌え系美少女ものばっかりじゃなくて、
表紙に男ががっつりとか、男女両方描かれてるとか結構あるぞ
0974名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/12(火) 17:31:50.89ID:hEz/zad/
>>966
一作品の中に
二次でホモで遊ぶための選択肢はたくさんあった方がいいけど
公式で公式ホモの選択肢がたくさんあったら地雷多すぎて逆に楽しめる人減るだろ
漫画は一作品でカプは単一だけど作るのも買うのも安くて手軽で色々選びやすいから育った
0975名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/12(火) 17:33:51.60ID:Zfst+Ems
>>966
ひとことでいうならハードが女性のニーズに合わないから
PCに弱い女性が多いし家族気にせずひとりで遊べる携帯気機が人気だよ
アンジェリークエトワールあたりがPC版が最初に出たけどゲーム機に移植されたしその後はPC版になってないことからもわかるだろう
0976名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/12(火) 17:37:20.86ID:w3lCiisz
Wikipediaでラノベのアニメ化一覧表見てて、
1990年代後半:ファンタジー・SF。セイバーマリオネットみたいなハーレムもこの頃からある。基本女キャラ多い
2000年代前半:ファンタジー・SF、炎蜃気楼、マ王、マリみてなどの女性向け。ここでまぶらほが入る
2000年代後半:シャナやハルヒ、ゼロ魔、禁書を筆頭に美少女物増加。と言うか作品数自体が3倍に増加
2010年代前半:デュラララ、俺妹、はがない、IS、中二病、ガイル、ハーレム全盛期

もちろん作品が大量にあるのでハーレム以外も沢山あるんだけど、
ハーレムが売れすぎてそれ以外忘れた状態になる
0977名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/12(火) 17:41:10.59ID:hEz/zad/
>>976
女作者が女性向けの友情もののつもりで書いてたのは間違いないだろうけど
マリみてって実際のところ女オタどのくらいいたんだろうか
実質内訳は男性向けだったんじゃないだろうか
0978名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/12(火) 17:44:21.05ID:w3lCiisz
>>977
同人誌イベントだと男が大半って感じだけど、公式イベントだと女性がうん割って感じだったよ
さらにイベント行かないただの読者は普通に女性が多かったんじゃないかな
例によって感想のお手紙は女性が多いようだし
0980名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/12(火) 17:48:53.40ID:5CV1Kb6+
>>976
10年代以降原作宣伝としては多大な効果を示すがアニメ本編は売れない
って感じで固定化してるのはやはりリア層中心というのが大きいのかもな
0981名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/12(火) 17:51:07.86ID:w3lCiisz
>>980
レーベルにとっては原作の本が売れれば良いんだけどね

実際ラノベは30代の人柱に人気が出たらアニメ化して、
中高生が原作を買うってビジネスモデルの様だし


それと次スレ
0982名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/12(火) 17:54:49.50ID:hEz/zad/
>>978
公式イベントなんか女人気高かったら女9割の世界だから
うん割ってことはやっぱり男人気の方が相当高かったんじゃないの?
ラノベの女人気の低さ考えるとただの読者に女が多かったら逆にあそこまで売れるか?という感じでもある
0983名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/12(火) 17:57:20.93ID:Zfst+Ems
BLゲームに関してはプレイヤーの世代が変わったことでカプ固定過激派が無視できなくなったのもあるかもしれない
昔のWebリング時代を知ってる世代はあうものだけ見るし自己責任だったんだけど今はABの作家がCBも書いたことがあるってだけで許せないと叩くのがいるくらいだ
王子さまLV1のような最初にカプを決めてそれ以外は一切見ないでプレイできるソフトでも過激派が見れば逆も存在するなんてありえないとなる
ゲームのメリットが潰されて固定カプになるならゲームでなくてもいいってのはあるかもしれない
0984名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/12(火) 18:01:59.62ID:/qsxGbFm
PCでやるようなエロゲーや乙女ゲーは衰退したけどそこから排出された優秀な人材が
アニメやラノベや少女小説で活躍してるんだよな
0985名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/12(火) 18:06:05.41ID:5CV1Kb6+
>>982
過渡期における徒花と見たほうがいいだろうね
後発を考えると男性向け新ジャンルの礎になっている感が強い

 次スレ
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1552380843/
0986名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/12(火) 18:10:02.48ID:/qsxGbFm
マブラヴオルタの吉宗鋼紀もPS2の開発段階でソニーのお偉いさんから一緒にやろうと声かけられたけど
規制がたくさんあってやりたいことができなくて断ったんだよね
だから市場が狭くなるにもかかわらずエロゲというジャンルを選んだらしい

エロゲは衰退したけどなんでもありの実験場として大きな意味があった
18禁乙女ゲーも似たような側面があっただろう
0988名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/12(火) 18:21:12.29ID:CBVI1S2y
乙女ゲはそもそも18禁それほど需要がなかったからなあ
最初に出してきたのも老舗のコーエーで信長の野望的なゲーム性入ってたし
クッサい恥ずかしいセリフはあったけどお色気方面には無縁だった
そのままわりとおカタい市場のまま受け入れられてた印象
0989名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/12(火) 18:23:50.61ID:Zfst+Ems
初代アンジェリークでゲーム性って
ひたすら攻略キャラ追いかければ全キャラ同時攻略でライバルに余裕で勝てる勝負だよ
0990名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/12(火) 18:25:58.02ID:CBVI1S2y
全キャラ同時攻略全員好感度マックスで
なおかつ女王になって全員けたぐり倒すのはそれなりに時間かかったよw

というのはさておき要するにノベルゲーじゃなくて遊べる方向だったって話ね
0991名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/12(火) 18:39:48.89ID:hEz/zad/
>>986
18禁にすれば最低ラインは安定して売れた男性向けエロゲと違って
乙女ゲは18禁にしたところで売れないんだからそんな側面ないでしょ
むしろ18禁出したくても売れないから出せない
>>990
結局乙女ゲーはそういうシミュレーションは廃れてノベルゲーばかりになったね
0993名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/12(火) 18:53:17.19ID:Zfst+Ems
>>991
いうほどそうだろうか?
それこそコーエーは人気乙女ゲー三種類シリーズだしてるけどノベルはないし
ときメモGSも三作でてるけどノベルではないよ
元々乙女ゲーやる層がゲームなれしてないからノベルが多くなってはいるけど男性向けエロゲーもノベルが多いしプレイ層の違い考えればこんなもんだろと思う
0994名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/12(火) 18:57:56.87ID:hEz/zad/
>>993
ときメモは元のシリーズありきなんだから変わるわけない
ネオロマなんて全盛期はともかく今は昔の遺産食いつぶしてるだけでしょ
どっちもシリーズに古い熱心なオタがついてるから作りを変えてないだけで
最近の売れてる流行りや作品じゃない
0995名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/12(火) 19:16:23.43ID:FP3Myml3
アンジェリークで一番難易度高かったのは全員に告白して全員に振られて女王になるENDだった
というのはおいといて
まえにもこのスレで話題になったけれど読み物型の乙女ゲームユーザーと
当初のネオロマやGSに食いついた乙女もやるゲーマーってのは層が違うんだよ
そして今の乙女ゲユーザーのメイン層は前者で後者の乙女も好きなゲーマーは
今の読み物系乙女ゲーでは満足できないから他のゲームを普通にやっている
ネオロマ初期にアンジェリークやってた同人サークルのその後のジャンル変遷を見たら
FFやったりBASARAやったりしてたりするしね
0996名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/12(火) 19:27:37.89ID:Zfst+Ems
>>994
つくりを変えなくても売れるだけの人気があるということもできるよ
もしノベルしか売れないレベルだったらわざわざ新作だしたりしないだろう
アンジェリークなんてRPGもボードゲームも出してるんだからその気になればのべるくらい出せるだろうし
0997名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/12(火) 19:34:47.05ID:hEz/zad/
>>996
だからそれは一昔前に覇権だったときメモやネオロマシリーズが人気なのであって
乙女ゲーム全体としては今はもうウケてないのは認めて
よその弱小が新しく乙女ゲー作ったときに基本的にはノベルゲーしか作らないのが何よりの証拠
0998名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/12(火) 19:46:15.85ID:kGYMFKXO
最近の売れてる乙女向けソシャゲを見てると「ノベルだけ」じゃなくてノベル+音ゲーとかノベル+パズルとかが多い印象だけど
0999名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/12(火) 19:50:24.46ID:p12Mwc6A
>>997
>よその弱小が新しく乙女ゲー作ったときに基本的にはノベルゲーしか作らないのが何よりの証

それ純粋にコストの問題な
RPGやSLGは開発やデバッグにすさまじい量の時間と人件費を食うので
資金力が無い弱小企業が開発・発売すんのはムリ
弱小企業がデバッグなしの低人件費で乙女RPG作った惨劇の結果がKOTYのラブルートよ
あとマジレスすると大ヒット飛ばしてるうた☆プリは音ゲーだし
寿命長くて人気でサービス続いてるアプリゲーになるとノベルの方が少ない
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