【EV】 電気自動車総合スレ その 59 【モーター】
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
電気自動車全般について語るスレです。
バッテリー技術、キャパシタ技術もOK。
前スレ
【EV】 電気自動車総合スレ その 58 【モーター】
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/car/1599806328/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured >>519
論理のすり替えなんてしてないが。
先進国の多くの人がガソリン車やディーゼル車の排気ガスは規制すべきと考えてるだけの事。 >>509
民主主義だから規制してるという意味じゃないと思うよ
民主主義でも共産主義でも規制というものはどの国にもある >>504
貴方の言うとおりエネルギー密度的に蓄電池がガソリンを超える事はありえないですね。
だけど自動車を走らせる場合、そのエネルギーの殆どを無駄にしています。
一方、EVは蓄えたエネルギーを効率的に動力へ変換する事が出来き、更に回生ブレーキにより原則時にエネルギーの一部回収ま出来る。
だからこそHVが成り立つ。
それに現状のEVは重さよりも、性能よりも、値段が一番問題。 >>523
ん？俺の言ってる意味は>>522と同じ事だぞ？ 電動モーター動力を利用する車（BEV、FCEV、HV、PHV）の大きな利点として、エネルギー循環利用システムを
ビルトイン出来る事が挙げられる
つまり回生ブレーキによる （これまでは減速時に100％失われていた）運動エネルギー の、電気エネルギーを
介した回収再利用が適用可能になること
回生ブレーキは1995年のプリウス初代に世界で初めて実装市販化されたが、その後トヨタのシステム
では20年以上にわたる技術的な熟成・進化が計られてきた
（世界中のメーカーに巻き起こしたいわゆる「プリウスショック」の内実は、大発明THS機構特許だけ
でなく、協調回生ブレーキまで込みで市販モデルを実現してしまっていたこと）
実は、カタログ数字には全く表れないが、エネルギー回収の効率には当然各社システム毎に「優劣」がある
効率数字としてどこにも出てこないので、ユーザーとしては、残念だが各モデル毎の総合的な燃費性能で
推し量るしかないのが現実だが >>499
願望（笑）
それって電池EV馬鹿（笑）の自己紹介そのものじゃないかｗ
現に今、世界市場でも欧州市場でもHVの勢いは止まらない状態
インセンティブを付けても電池EVは大して増えない、大して売れない
インセンティブ無しでは誰からも見向きもされない
欧州メーカーも、技術的には決して易しくないHVの開発に躍起
それが「現実」
脳内「願望」だけでラリってないで現実見ろよ電池EV馬鹿の左巻き貧乏団塊サンｗｗｗ >>526
ブレーキのエネルギー回収してんだから、燃費の数字に多少は出てくるだろ 回生ブレーキなんて雰囲気だろw
そんな短時間でバッテリーに電力蓄えられると思ってんの？ww >>526
元々、エンジン始動用に発電機とモーターとバッテリーってのは車に搭載されてたのはご存知？
トヨタの場合それらとは別機構でハイブリッドシステムを組んでいるから効率は確かに高い。そして値段も高い。
一方スズキとかは既存の発電機とモーターを強化しバッテリーを追加したシステム。
トヨタのハイブリッドに比べて多少効率は落ちるものの、低価格。
ちなみに欧州でのハイブリッドはこのタイプが主流。
ついでに言うとスズキのハイブリッドは高性能な蓄電池とされるSCiB使ってるから、回生だけ見たらスズキや、今は無きミーブの10.5kwhのモデルの方が効率良い可能性がある。 >>527
HV車ってイギリスでいつまで新車販売できるんだっけ？ >>529
発進する時に燃料をより多く使うのよ。
それをアシストする分の電力を回収できれば燃費は良くなる。 >>527
HV車ってフランスでいつまで新車販売できるんだっけ？ 自国資本の自動車メーカーがないイギリスは過酷な方法を取れるが同じヨーロッパでも仏独伊は穏やかな政策しか無理かと
しかしイギリスって産油国なんだけど
EV先進国のノルウェーもだが 【社会】エンジン車全廃へ秒読み開始 世界で広がるエンジン車排斥で
どうなるクルマ社会
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1606005900/
俺は再生可能エネルギーの新たな選択肢
「人力発電」を提案したい
核融合よりも手っ取り早い >>536
イギリスも自国にある自動車メーカーの首は絞めないよ。
たとえ外国資本でも。ロールスロイス、ローバージャガー等歴史ある企業を消滅させる様な政策はとらない。メーカーがゼロエミカーを実現可能かどうかだね。 >>527
HV車ってカリフォルニアでいつまで新車販売できるんだっけ？ >>530
猿並みの馬鹿ｗ 各社HVのピンキリぶりがサッパリ分かってないド文系の低脳サン
いわゆるマイルドHV（笑）ではCAFE規制にほとんど効果がないから欧州メーカーは苦慮してるんだよ
まぁEU当局がいつまでヤセ我慢を続けられるかが見物、EUの極左環境派がうっとおしくってしょうがないだろうねｗｗｗ
ジョンソン？ 政権の維持がヤバくなってきたら、ヤツのことだから豹変するよ
最近彼は捕鯨反対をあまり公言しなくなってきたじゃないかｗ >>539
まぁそういうことなんだが、
電池EV（笑）の馬鹿ってたいていが左翼崩れの夢見る人だから
リアルが分からないんだよｗ
察してあげなくちゃｗｗｗ でもイギリスは35年からHV新車販売禁止を前倒しにしているという現実w
ダメだよHV馬鹿()は現実から目を逸らしちゃwww >ジョンソン？ 政権の維持がヤバくなってきたら、ヤツのことだから豹変するよ
またHV馬鹿お得意の妄想しててワラタwww >>542
それ回生の効率と何か関係があるのか？
話そらすのに必死すぎじゃね？ 養老孟司さんではないが、バカの壁ってホントに高いなｗ ガソリン車全廃って
特殊車輌全て？
トラックとかあんなの電池で動くの？ 最終的な着地点をEVだと考えてそこでの覇権を握ろうとしてるのが欧州メーカーでそこ迄の繋ぎが48Vmhv
最終的な着地点をEVかFCVか、または半分HVと考えてるのがトヨタ、ホンダ。
問題は今のところ半分をEVとFCV、残る半分をHVとしてる世界最大の市場の中国だが、HVを全てストロングタイプにするとは恐らく考えていないというのが多くの人の見立て。 公害対策ならまず真っ先にディーゼル乗用車を禁止することから始めないといけないのにそれをできないからEUは迷走している。
イギリスが世界に先駆けてディーゼル乗用車禁止をやったらいい。 >>550
イギリスは2030年からディーゼル販売禁止ですが。
ちなみにドイツでは一部都市のが乗り入れ規制が始まってる。 ニュースでほとんど取り上げられてないけど、HONDAも頑張ってるね。
https://www.asahi.com/articles/ASNCP3R1ZNCNUHBI02W.html
小型SUVでバッテリー容量61.3kwh
480km走れて225万円
300km/450万円のHonda eとはえらい違いだ。
価格破壊がすごいスピードで進んでいる。
でも日本では発売されないんだろうな・・・ >>551
だから速やかにディーゼル禁止ガソリンのみ可にしないといけない。
まず環境負荷の高いディーゼルを禁止することで国民の意識も高まる。 >>552
ヴェゼルがベースみたいだね。
バッテリーはCATL製で液冷あり、60Kw急速充電対応とカタログ上はちゃんとしたスペック。
これでも補助金なしで殆ど東風ホンダ版ヴェゼルのXR-Vともう値段的に大差ないな。
国内のヴェゼルハイブリッドと比べても補助金抜きでほぼ同じくらいの価格、Honda SENSINGが無いのが大きな違いってとこか。
結構売れそうだけどどうなるかな。 CO2という観点では
ディーゼルはガソリンとそれほど変わらないよ >>554
ディーゼルもガソリンも環境負荷が高いって認識なのでどちらも規制されます。 EU Commission drafts world’s first ‘green list’ for sustainable investment
EU委員会が持続可能な投資のための世界初の「グリーンリスト」を起草
https://www.euractiv.com/section/energy-environment/news/commission-publishes-guidance-for-sustainable-private-investment/
欧州委員会は11月20日（金）、EUのグリーン・ファイナンス分類法に基づくガイドライン案を公表し、民間投資家向けに持続可能な経済活動に関する「世界初のグリーンリスト」を発表した。
このガイドラインは、どのような経済活動を「持続可能」とみなすことができるかを定義する詳細な排出量のしきい値を定めることで、民間投資家を環境的に持続可能な企業へと導くことを目的としている。
欧州委員会は、何が環境に優しく、何が環境に優しくないかについて明確な指針を投資家に提供することで、グリーンウォッシュを防ぐことを期待している。
EUの金融サービス担当コミッショナーであるMairead McGuinness氏は、「EUの分類法規制は、欧州グリーンディールの中核をなす重要な法案である。グリーンで持続可能なプロジェクトへの投資を促進する上で重要な役割を果たすだろう」と述べている。
EUのグリーンラベルがなければ、ガス発電所は、重要なグリーンラベルを取得するために1キロワット時あたりのCO2排出量が100g未満でなければ、何十億ユーロもの民間資金の提供を受けられなくなる可能性がある。 >>555
追加情報ありがとう！
このスペックと価格なら、日本で発売しても売れそう。
でも、おま国価格でHonda eより高く設定されるかも。 >>557
石原都知事は賢明だったな。
あの時代にペットボトル振ってディーゼル公害車を規制したのだから。
それが東京とパリの大気汚染の違いになって表れている。
PMやNOXの発生が避けられないディーゼルでその対策をやると費用がかかる上出力が低下して燃費も悪化する。エンジンそのものも大型で重い。これはどうしようもない。 >>560
最近のトラック系ディーゼルは尿素SCRによって高出力化とクリーン化ってのがトレンド。 LEAK: Only zero-emission cars will win EU green investment label
リーク：EUのグリーン投資ラベルを獲得できるのはゼロ・エミッション車のみ
https://www.euractiv.com/section/energy-environment/news/leak-only-zero-emission-cars-will-win-eu-green-investment-label/
EURACTIVがリークを確認した草案によると、2026年1月から、欧州で販売されるすべての自動車は、EUのグリーンファイナンス分類法の下で「持続可能」とみなされるために、1kmあたりのCO2排出量をゼログラムにする必要があるという。
また、2025年末までに「重大な害を与えない」という閾値に達し、グリーンとみなされるためには、自動車の排出量が50gCO2/km以下でなければならないとされている。
EUは、どのような排出基準値がグリーンとみなされるかを明確にすることで、民間の資金を電気自動車へと誘導し、クリーンなモビリティへの移行を加速させることを期待している。この動きはまた、何が環境に優しく、何が環境に優しくないのかについて投資家に明確なガイダンスを提供することで、グリーンウォッシュを防ぐことも目的としている。
ドイツ自動車工業会（VDA)のヒルデガルト・ミュラー会長は、「電動モビリティの急速な拡大は2030年までの明確な優先事項であり、特に乗用車と小型商用車についてはそうだ」と述べ、業界が今後数年間で500億ユーロ以上を電動モビリティに投資することを指摘した。
しかしVDAは内燃機関が2050年までに気候に中立なモビリティに到達するための道において、依然として重要な役割を果たすと述べた、とミュラーはプレスリリースで述べた。
このスタンスは、もはや欧州委員会のグリーンカーに対する見解とは一致しない。 EU規制当局と欧州自動車メーカー間で対立してるけど、
メーカーを抱えてない国からしたら「知るかボケ」という話になってしまうので
>>558 >>562 の規制も通るんだろうな。
財務諸表なんかの開示の際にこの基準での分類を使うことになるみたいだし、
それなら包括的な排出税を新規にセットすることもできるかもしれない。
HVで頑張る路線はヨーロッパの商売ではどんどんリスクが高くなってきた。 >>559
東風ホンダのシビックとかCR-Vとか、ほぼ全部ホンダのエンブレムそのままなのに、
この車だけはホンダのブランドとしては売ってないんだよね。
この値段なら日本でもかなり売れると思うんだけど根本的にやる気はなさそう。 >>563
＞HVで頑張る路線はヨーロッパの商売ではどんどんリスクが高くなってきた
馬鹿かｗ
そんなカタワな路線取ってる大メーカーなんか一つも無いよ
ローテクのEVも、まして高度な技術のHVもどっちも難しい弱小メーカーはむしろ
ガソリン一本で頑張るしかないけどさｗ
馬鹿が長文コピペしても何の意味もないんだがｗ まぁご苦労なこったがｗ あほやのう。
大半のメーカーはHVで頑張るの今となっては投資の無駄と見切ってるからマイルドHV止まりなわけで。
THSは高度な技術だから欧米には無理ｗｗとかホルホルしてるの内燃基地外だけだから。 マイルドハイブリッドだけではEVまで跳ぶしかないが、
HVはバッテリーの低価格化に合わせてPHV主力にして、
PHVのバッテリー大容量化で技術蓄積してEVに、
って段階踏めるだろ
2035年までにバッテリーでのEV走行距離300km程度に達して、
2036年からは600km走るEV売る、で良いだろう >>567
マイルドハイブリッドベースでプラグイン化って不可能ではないぞ。 そうしたくってもトヨタにはバッテリーが無い。
今度パナと新工場作るけどそこで作るのが年産でHV50万台分。
ちょっと多めに一台当たりバッテリー容量2kwhと計算して年産1Gwh、PHVだと最低10Kwhは積まないと
商品性が無いけど、そうすると年10万台分しか自前では調達できなくて、
ホンダやマツダみたいに売っても儲けが無いけど渋々仕方なく外部から買って作ることになる。
発効まで5年あるとしても大規模なバッテリー工場を作るならどっか海外に持っていかないと
国内じゃ電気代が高すぎて競争力で劣後してしまうから話はそう手っ取り早くはないぞ。 >>569の新工場の話だってできるの2022年、それも徳島にある既存工場の敷地に
ラインを新設するって条件でこれだからな。
そこをマザー工場にして海外に展開するとしても更に2年3年って話で競争力のある価格で
本格的にPHVを生産できるだけのバッテリーを入手できるのは5年は先の話ってわけだ。 >>568
マイルドハイブリッドベースでプラグイン化してもPHVとして認められるのかね？
英国ではマイルドハイブリッドは2030年までで、PHVは2035年までで、
HVは一応2030年までだが2035年までになるかもって報道のようだが イギリスの新規制案だとエンジン積んでても無排出で走行できるモードがあれば2030年以降
2035年まで売ってよしって立て付けなので、だからPHVって話になっている。
MHVをコンセントにつなげるようにしてもダメ。 >>572
その辺はイギリスの匙加減次第だろうな。
仮にだが蓄電池10kwh以上たなった場合、プリウスPHVも駄目になるし。 >>572
マイルドハイブリッド（笑）とか、オマエら馬鹿（）は中味を理解して言ってるのかね？
ｗｗｗ
世紀の大発明であるTHSとの技術的、機能的、性能的な違いは一体何だと考えてるのかね？
あー、馬鹿には何も考えられるはずもねーかｗｗｗ
ﾁﾝｹな48V システムを言ってるのだとしたら 浅薄極まりない＝ほとんどアホ の妄想でしかないよ？ ｗ まぁこれ↓もあんまり正確じゃないしTHSの技術的優位性など何も書けてないマスゴミの一例だが、
■王者トヨタがあえて使わない技術の理由と事情：マイルドHVなどなど
https://bestcarweb.jp/feature/column/116610 >>569
＞そうしたくってもトヨタにはバッテリーが無い
トヨタに対して、激しい「嫉妬と憎悪と憧憬」という腐った女（）みたいな複雑（コンプレックス）な心理が爆発やねｗｗｗ
別に心配しなくても全然オッケーだよ
世紀の大発明THSや最先進FC技術に加え・・・
■電動車の命運握る電池、トヨタの安定調達とコスト削減への執念がスゴい！
https://news.yahoo.co.jp/articles/e3ac17929d056d77a9751111ce619a5187c932c0
ホント抜かりないメーカーだなトヨタ
日欧米向けには51％買い取ったパナ事業で製造、中国国内向けには中国提携メーカーで製造
という分担だろう >>578
またまたアホやのう。
会社だけあればブツが出てくるなら俺だって次世代車両を世界で販売できるわ。
パナとの合弁会社で作る工場はどんなに大きめに規模を見積もっても年産1Gwh、
大して販売台数の多くないヨーロッパ向けのシェアすら満足できないショボい工場1つではこの先全く太刀打ちできんわ。
かといってデカい工場、例えば年産20Gwhぐらいになると工場一つで使う電力が原発0.2基分くらいになるので
「工場作りまーす」って言ってそんなすぐ出来るもんでもない。
今のトヨタはどこにも自前の大きな工場持ってない、製造ラインを確保してくれる外部のバッテリー生産パートナーも居ない、
ただ合弁会社があるだけで中身は今のとこ実質すっからかんだ。
北米は何とかなるかもしれんが欧州は早急に対策しないと5年後にはシェアを落としてるだろう。 一方、マイルドハイブリッドは、モーター単独で走れるほどの電気の貯えや出力の大きさがありません。モーターの役割は発進と加速を少しだけ補助することです。
近年、スズキが10秒間だけモーターでクリープ走行できるマイルドハイブリッドを投入しましたが、あくまでもエンジン主体で走ります。そのため、ストロング型ほど燃費も伸びず、パワーの面でも恩恵は少なめです。
あまり利点が感じられないようにも見えるマイルドハイブリッドですが、じつはコスト面で大きなメリットが存在します。
ストロングハイブリッドの電池とモーターは大きく重く、そしてシステム全体がとても複雑で、スペースや重量の面で不利というのもありますが、何よりコストがかかるのが難点です。
高出力を実現するために電圧が高く、例えばプリウスでは200Vから最大650Vもの電圧がかかり、安全のために高電圧の「隔離」と「遮断」が必要になります。
対するマイルドハイブリッドはシステムが非常にシンプルです。発電機もモーターも専用品を追加するのではなく、通常の乗用車にも搭載されている発電機（オルタネータ）を強化し、モーターも兼ねさせるという簡素な構成になっています。
ちょっとしたアシスト程度なら電池も大きい必要はなく、電圧も低くて済みます。高電圧に向けた大掛かりな安全対策も不要になり、ハイブリッドシステムをコンパクトかつ軽量、そして安価に作ることができるのです。
ちなみに、スズキ「スイフト」は、ガソリン車とマイルドハイブリッド車、ストロングハイブリッド車の3種類をラインナップしており、ほぼ同等の装備内容のグレードで、マイルドハイブリッド車はガソリン車より約10万円高、ストロングハイブリッド車はさらに約15万円高の価格差となっています。
車重もマイルドハイブリッド車はガソリン車より10kg重いだけですが、ストロングハイブリッド車はガソリン車より50kgの重量増です。 >>580
それ、12vのマイルドハイブリッドじゃ…
48vだとEV走行も不可能ではない。 >>581
12Vでもトルクが4倍違うくらいで話は同じ
速度が下がるだけでEV走行はさせられる
出来なきゃ、踏切でエンストした時、MT車ならセル回して逃げろってテクニックが成り立たない まぁマイルドHVなどCAFE対策（罰金からの逃げ）にはほとん効果が見込めないから、
結局欧州メーカはローテクの電池EVかハイテクのFCEVに逃げるしかない
VWなどは大金投じてHVにも研究投資をするようだけど
THSを調達する（＝トヨタの軍門に下る）のは彼らの沽券にかかわるだろうしね
なんか可哀想だねｗｗｗ
VWあたりは2019年販売数字ベースで試算すると、2021年のCAFEの罰金は8000億円とも言われてる
まぁ2019年の販売パターンとは違ってくるからそれを加味して6000億円とも言われてるｗ
中国みたいな明確なHV容認（実質的にはTHS容認）に、「今」EU当局や英国がふみきらないのは
電池EV優遇をしばらく続けることが自国産業保護上の得策になる、という見通しを持ってるんだろうね THSだけ導入しても高性能のガソリンエンジンを作れないと何の意味もなかったりする。 中国のHV容認はEV買えない中所得者向け対策。
だからトヨタは低コストの廉価版THSを開発して中国系メーカーに供給。
でも現状採用するのは1、2社みたいだし、規格が決まっててサプライヤーが複数ある48Vmhevに対して価格面でどれだけ競争力があるか。 >>586
中国だとリチウム式のEVでも100万円くらいで手に入るぞ。
トヨタのハイブリッドじゃ、その層狙うの難しくね？ >>586
日本だろうと中国だろうと欧米だろうと、
電池（笑）のせいで「値段ばかり高くて糞まずい料理」みたいなゴミの電池EV（笑）などは
余程のインセンティブでもない限り、オマエみたいな馬鹿以外は買う訳がないのだよｗ
この負け犬の左巻き団塊ジジイにはまだ分からんのかねぇｗｗｗ
https://jp.reuters.com/article/china-ev-idJPKCN1RU06T
【中国事情：電池EVを購入したワンさんの告白】
ＥＳ８は中国の電気自動車（ＥＶ）メーカー、ＮＩＯ（ニーオ）(NIO.N)が開発したスポーツ多目的車（ＳＵＶ）。
１回のフル充電で３３５キロ走れると宣伝していた。
しかし、高速道路を時速１００キロ以上で走ってみると、それには遠く及ばなかったと、ワンさんは言う。
１８０キロ走った時点で、走行可能距離は５０キロしか残っていなかったと付け加えた。
「途中で一度充電してから、その後もずっと不安を抱えたまま運転した。
走行距離計を常にチェックしなければならなかった」と、不動産会社のマネジャーを務めるワンさんは語る。
旅の終盤に向け、彼はエアコンとカーステレオを切って電力を節約した。
「もう二度とそんな旅行はしたくない」
ワンさんはＥＳ８を４８万１０００元（約８００万円）で購入したが、満足できずに売却した。
夫妻はその後、トヨタの高級車ブランド「レクサス」のハイブリッド車「ＮＸ３００ｈ」を買い直した。 >>588
米ＧＭがトランプ支持撤回 次期政権見据え、トヨタも対応検討―加州排ガス訴訟
https://www.jiji.com/jc/article?k=2020112400333&;g=int
バーラＣＥＯはまた、「気候変動に対処するため、次期大統領とカリフォルニア州、ＧＭは、大胆な電気自動車（ＥＶ）導入目標で一致している」と強調した >>582
コンセプトモデルとかではあるけど48vのEVもあるんだよ。 さっきNHKでトヨタの全固体電池のことやってたみたいだけど、テレビをつけたと同時に終わった
どういう内容？ >>593
っttps://www.nhk.jp/p/nw9/ts/V94JP16WGN/episode/te/4GVGVP6759/ >>594
せっかくだけど、宗教上の理由でログインはできないんだ >>596
ホンダエ の愛苦しいデザインは辞めたのか･･･ 2年後に車検切れるから買い換えるつもりだけどハイブリッド車より電気自動車に買い換えた方がいいのかな ＞再生可能エネルギーで生み出した電気で充電できる環境があることを条件に
ってのからすると、交通手段としてEVと言うよりも再生可能エネルギーを活かせるバッテリーとしてのEVの普及狙いなんだな 現状だと国産で対象車種ほとんどないし輸入車をメインで支援することになりそうな。無様やのう。 補助金増額は嬉しいけど、欲しい車（車種）がない。
欧州や中国は色々あっていいな〜。 >>605
自動車メーカーも、罰金がない日本より欧米市場で売ることをを優先するよね >>600
そんなもんだね
>>601
その時に考えれば良いと思うぞ。
>>603
普通に補助金の値上げしたら既存のユーザーから反感を買うってのもあるからかもね。
これまでEVの補助金は減額され続けてきたし。 日本で買えてファミリーカーとして使えるのなんてリーフくらいしか無いのがなぁ
ラインナップがもうちょい充実してほしい 日本に住んでる限り今のところ規制は無いし補助金も大した事がないし無理してEVを選ぶ必要は無いな。
気に入ったのが出たら買えばいい。 5年前に買ったけどそのときは補助金85万だったんだが >>611
バッテリーの容量（走行距離を）によるけど今は最高でも40万円台とかだったはず。 >>609
テスラ、リーフ、アイミーブ、ベンツEQC、ジャガーi-pace、プジョーe208、BMWi3、VWe-golf、ポルシェタイカン、ホンダe
今日本で買えるのこれぐらい？ >>610
充電した電池で車を動かす、って事に何か価値があると思い込んでる馬鹿が多すぎｗ テスラが売れてるのは電気自動車だからではなくテスラだから。 テスラは、欧州でも各社新BEVの発売で売り上げが蚕食されていて今が正念場だよｗ
結局は、電池EV（笑）に手を出す馬鹿連中、インセンティブ狙いの目先筋連中の奪い合いってことで、
所詮はコップの中の嵐に過ぎないけどｗ >>618
9月はモデル3が16000台だもんな
EVが16万台売れてるうちの1割か ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
