【自動運転】運転支援システム レベル3
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!extend:checked:vvvvv:1000:512 レーダークルーズ搭載車の販売台数がとうとう年間100万台を突破、 国内メーカーのみならず海外メーカー各社から最新の運転支援システムが登場しています。 技術的な根拠や実際に使用してみての感覚や感想など、深く語っていきましょう。 ※前スレ 【自動運転】運転支援システム レベル2 https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/car/1547229545/ VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 昨日の記事より ホンダのレベル3実験車は、ステレオカメラじゃなかいようだ...ショック 単に冗長性を持たせる為に単眼カメラを二基搭載してるだけ 全然話題にならない、mazda3の新しい運転支援(CTS)ってどうなんだろう。 公式だとTSS2相当の機能みたいだけど、驚くほど話題にならないね 従来のマツダ車のレーンキープは効きを調整できて強めが一般的なレーンキープ、弱めだと車線逸脱抑制のみって設定だったんだけど マツダ3ではこの強めにあたる設定がなくなって事実上レーンキープ機能は消滅した 現状の中途半端な性能のレーンキープならいっそ無いほうがマシってメーカーの考え方なんだろうが、かなり思い切った判断 たぶん鳴り物入りで登場したスカイラインの自動クルーズは いずれリコールすれすれの扱いになりそう ハッタリの日産だからなぁ 高速道路の運転支援てどのメーカー、どの車種が一番優れてるの? 自動ブレーキはボルボがよさそうなのはわかったが、高速の運転支援はアウディA8なのかメルセデスなのか、はたまた最新のトヨタのセーフティセンスなのかが詳しくわからん 詳しい人いたらおしえてください 今のところ、スバルのアイサイトツーリングアシスト。 レヴォーグ、フォレスターに搭載されている。 「高速の」だろ? セーフティセンスではないな 国内なら先ずアイサイトでその下がマツダ、センシング・セーフティセンスが続くイメージ プロパイロットは初期のセレナのと最近のデイズ辺りでも感覚が違うから評価難しい 外車ならベンツが安定だけどBMWの最新車種はカメラとコンピュータが高性能だからもしかしたらそちらの方が上かも >>417 乗り比べた限り メルセデス>アイサイトツーリングアシスト>>大きな壁>>Audi=BMW>トヨタ最新=マツダ最新>プロパイ>ボルボ最新 現在すぐ買えるのだとベンツがベストで買えなきゃスバルにしとけってとこかね? まあでも新型がどんどん出てくるからこれから出てくるBMWや日産の最新型だともっと良いのかもね >>421 最新のハンズオフbmwはそうでもなかったわ ツーリングアシストの方が安定感ある 新型スカイラインのプロパイ2がすべてを塗り替えてくれることに期待! 今買えるのならツーリングアシストが最強コスパ間違いなしなのでベンツ700万で買って型落ちになるくらいなら、レヴォーグ300万で買って2年後最新の運転支援の車400万くらいで買ったほうが絶対にいいと思う 2年おきにベンツ買い替えられる人ならそれがいいけど メルセデスはブランド代込みだからな わざと歪な仕様ばかり輸入しているし ちなみに表にででいる価格は運転支援無しだったり 運転支援付けると余計な代物押しつけられて 車一台買える追加出費を余儀なくされる せめて日本の社長が替わるまでは止めといた方がいい レヴォーグとメルセデスを詳しく調べてみます ありがとう! テスラは別格 プログラムアップデートが受けられるのはテスラとボルボだけ 高速道路で大雨の時ほどACCやレーンキープを使用してまったり安全に走りたいけど 手放し運転とは別にそちらの方もカメラ性能の向上とかで実現出来ないものかな? もちろん手放し運転不可、ACCの速度上限を下げてもいいから >>427 「高精度地図」自体、視界不良時にも安定して走る為の物だからね 準天頂衛星を作った三菱電機は北海道で降雪時の自動走行してるし、十分可能でしょう 運転支援システムも高度化してくるとナビとの連動が不可欠となってくるんだろうけど地図データとかで輸入車は不利にならんかな? >>428 誰もいないとこ走るならともかく、例えば事故車や事故後の車線規制、低速車なんかは高精度地図やGPSじゃ回避できんよ。 最低でも、どんな土砂降りでも前方の車や障害物でも検知できるセンサー無きゃ無理。 2025年くらいまでは各センサー共に過渡期だから そっからだわ >>434 しかし混合走行ではごく当たり前の話だろ? >>430 逆に言うと日本車は輸出先でどうするの? >>436 地図データってノルウェーのヒアとか国際メーカーが仕切ってるもんで、日本なんかはその一部に過ぎんのよ。 なので輸入車は国際的に流通いている日本のデータを買えばいだけだし、日本車はその逆をすればいいだけの話。 (もちろん地図データの無い国はどこのメーカーでもどうにもならん) 日本の地図メーカーもほとんど身売りしちっゃたね データの寡占ってヤバイ >>438 全国規模で住宅地図レベルのデータ持ってない大手はそりゃやっていけないよ。 Googleマップありゃ地図なんていらないもの。 >>440 他にもYahoo!地図とかあるので、お好きなものを… 要はそれで道路地図の会社が立ち行かなくなったって話。昭文社も住宅地図手掛けたんだけど、時既に遅しだった。 google mapって現行は、スマホとか端末の動きから「ここは道路」みたいのを”想像”で作成してるんでしょ? 元々クルマが通れない狭い道でも案内する事があったし、私道でも駐車場でもおかまいなしはちょっと。 >>442 地図に関する都市伝説は昔からいろいろあるけど、知ってる限り全て俗説で単にデータ作成時(地図作成時)の誤植やミス。 間違いがあると大変なことになるだけに、頭にきた人がデマを流すっぽい。 で、Googleマップはゼンリンのデータじゃなくなってから少し経つけど、今はそんな適当なシステムなの? うちの近所でまさに開通したばかりの道路とかあるが、そんな適当な反映はされてない。 だいたい道路の形だけGPSデータから想像で拾ったって、それが自動車専用道なのか国道なのか主要地方道や都道府県道なのかその他道路なのか、 想像でわかるわけもないでしょ。 「Googleマップが劣化した」不満の声が相次ぐ ゼンリンとの契約解除で日本地図データを自社製に変更か、Googleマップの地図データが変わり、一部で混乱が起きている。 https://www.itmedia.co.jp/news/spv/1903/22/news067.html 「Googleマップから林道、細い路地、バス停が消えた」「建造物の情報が古くなった」「道路の形や名称、地形がおかしい」──そんな報告が3月21日夜からネット上で相次いでいる。 実際に日本国内の地図が以前から変わっている他、一部の道路が欠損していたり、建物が道路に重なって表示されたりする場所が多数存在している。 渋谷駅西口バスターミナル付近。 新Googleマップでは、バスターミナルが2つの大きな道路として表記され、バス停のマークも消えた。 東京タワー付近。道路の形状や大きさが新旧で大きく変わっている。 道路が大きく変形してしまっている場所も。 ぱっと見でも学校の敷地中の私道が公道と区別されてなかったり、Open Street Mapみたいな雑さがある。 道路がすべて射影ではなくて、ベクターのメタデータでできてるから、全部角丸だし直線の道がふにゃふにゃ曲がってて気持ち悪い。 そして、ストビューカーが入れない道は極細に書かれる(?)という酷い規則性が…。 航空写真の機械学習処理+Android端末通過実績で道路を検出しているとすると、過疎地の半廃道みたいな道がごっそり消滅している可能性がありますね。 やべぇ… 私の実家の近く、私が歩いたところだけ道路になっているwwwさすがに県道クラスは問題ないけど、私が歩いてないところがかなり欠落してるぞ… GoogleMap見てる限りだと バス停のデータが消えた。 私道がルートに出てくる。 過疎地域の地形図が壊滅的で踏破してる人が居ない限り道が出てこ無くなる。 運休区間の路線が廃線扱いを受けてる。 衛星写真て日陰になってるところが地図では水面になってたり AIに画像処理させたデータを使ってるのは確実 >>444-445 そらゼンリンみたいに実地調査やらなきゃどこでもそうなる。 ゼンリンでも諸事情で立ち入れないとこなんかはそれなりの精度になるし。 それに尾ひれがついて、>>442 みたいに「想像で作ってる」なんて都市伝説が生まれるだけの話。 ・・・つか、なんで自動運転と関係無いGogleマップの話が延々続いてるんだ? >>446 > ゼンリンでも諸事情で立ち入れないとこなんかはそれなりの精度になるし。 立ち入れないと分かるだけでも精度が高いという事。 今のGoogleマップみたいに私道をルートにするなんて事にはならないでしょ。 >>447 私道がルートに入っちゃう程度のミスはゼンリンのデータの頃からあったよ。 割と前から「Googleマップのナビで来た方、この先通り抜けできません!」なんて看板、有名だったでしょ。 あと「諸事情で立ち入れない場所」ってのはそういう意味じゃなく、特に立ち入り禁止じゃないんだけど地元の普通の人はまず立ち入らないような 住宅地とか治安の極端に悪い場所、その他調査員が身の安全を保証できないような場所の事だよ。 Googleマップのストリートビューでも、時々不自然にそこだけぶっち切れてる場所がある。 >>448 > 割と前から「Googleマップのナビで来た方、この先通り抜けできません!」なんて看板、有名だったでしょ。 そこ1ヶ所位でしょう。 ゼンリンやめてからの私道ルートが明らかに増えてるし。 https://clicccar.com/2019/08/18/903796/ タントのACCは停止保持が無い レーンキープではなく車線逸脱抑制レベル それでいてオプションか。ガッカリ >>450 やっぱり。 トヨタでもごく一部の車種しか出来てないものがダイハツで、 それも初めて搭載するのに「使える」レベルの性能なわけないと思ってた。 てことはダイハツ初?のアダプティブハイビームも大したこと無さそうだね。 自動駐車も白線の駐車区画が認識できないと使えないみたいだし。 センサー満載のVWのテストカーは凄く気になる 写真とか公開してないのかな >>450 性能でガッカリはともかく オプションか標準装備かなんて装備を選べるか価格に転嫁された強制装備かの違いでしかない プリウスは電動パーキングがないのに停止保持できるけど あれはシフトバイワイヤかつモーター駆動車の特権なのかな 路上に寝てる酔っ払いに対して自動ブレーキの動作はさすがに無理? 今はライダーの精度が悪すぎて話にならない。 本来200m先の危険を察知してブレーキをかける必要があるが50mが精々だろ。 トヨタが実験車に使ったのは何千万円もする。 https://wired.jp/2017/10/12/toyota-luminar-lidar/ ニコン、ベロダインの自動運転向けライダーを受託生産2019年4月26日 https://response.jp/article/2019/04/26/321808.html ベロダインの製品は、ひとつのセンサーだけで数百万円もする 何社か日本メーカーがライダーに乗り出したからこれからが勝負だな。 【最新版】LiDARとは? 自動運転車のコアセンサー 機能・役割・技術・価格や、開発企業・会社を総まとめ https://jidounten-lab.com/y_5386#LiDAR-5 ■Solid State式とMEMS式 Solid State式とは? Solid State(ソリッドステート)式はLiDARの種類の一つで、回転機構を持たない MEMS式とは? MEMS(メムス)式はソリッドステート式におけるスキャン方式の一つ。 MEMS式のLiDARは電磁式のMEMSミラーを使ってレーザー光を走査させ、自動運転車の周辺環境を検知・認識する。 MEMS自体は「Micro Electro Mechanical Systems」の頭文字をとった言葉で、日本語にすると「微小電気機械システム」となる。 【日本】パイオニア:LiDAR市場参入で経営危機も乗り越える これまで培ってきた光技術・ナビ技術を総結集し、本格的な自動運転時代に必須となる技術開発に力を入れるパイオニア。 開発中の3D-LiDARは、MEMSミラー方式を採用することでモーター駆動部をなくし、耐久性を高めるとともに小型化・軽量化の実現を目指している。 汎用部品の活用、大量生産を前提としており、さまざまなニーズに応えるため遠距離のセンシングが可能なラスタースキャン方式で望遠、標準、準広角タイプの3種類、 近距離・広範囲のセンシングが可能なウォブリングスキャン方式で 広角タイプ1種類の計4種類の開発を進め、2020年代の量産化を目指している。 【日本】東芝デバイス&ストレージ:長距離測定技術を確立 2020年度までに実用化 東芝グループの東芝デバイス&ストレージ株式会社が研究開発を進めており、200メートルの長距離測定性能と高解像を実現する車載用LiDAR向けの計測回路技術の開発を2018年4月に発表した。 従来、両立が難しかった長距離と短距離の測定において、短距離用の回路と長距離用のADC回路の2つで構成する独自のハイブリッド回路を開発することで、ADC回路に要求される処理速度を緩和し長距離測定を可能にした。 また、各レーザが反射した物体が同じ物かどうかを判別し、同じ物体のみを選択して平均化処理を行うことにより、小さな物体を検知できる高解像測距技術も開発したという。 同社は引き続き測定距離の延伸や精度向上に向けて研究開発を進め、2020年度までに実用化技術を確立することとしている。 <続く> 【日本】京セラ:LiDARと画像センサー一体化で高精度測定 ベロダインに迫る 光学・電子機器メーカーの京セラもLiDARと画像センサーを一体化した新型の高精度測距センサーモジュールの本格的な商品化に着手している。 独自光学設計によるメカレスで高い信頼性と小型化を実現しており、カメラの画像データとLiDARの検知結果を組み合わせることで従来のLiDARでは検出が難しかった大きさの物体にも対応。 100メートル先にある9センチメートルの大きさの物体を検知できるという。 測定・識別能力を表す分解能は世界最高レベルの0.05度で、ベロダイン社の製品に匹敵する性能を誇っている。 今後、さらなる小型化やフレームレートの向上などに取り組み、2022年の供給を目指している。 【日本】コニカミノルタ:光学技術を武器にLiDAR開発 光学機器メーカーならではの独自技術で3Dレーザーレーダーを開発している。 TOF(Time Of Flight)方式のレーザーレーダーで、垂直方向に最大24レイヤー、水平画角最大120度の広範囲のスキャンが可能で、測定距離最大は車両であれば100メートル以上検知できる。 独自の光学技術により、レーザーを増やすことなく1つのレーザーで隙間のない測定ができ、従来のライダーではセンシングできなかった細い線や小さい形状の認識も可能という。 【日本】小糸製作所:ヘッドランプ内蔵型の小型LiDARを開発へ 自動車用照明部品などを製造する小糸製作所は、LiDAR開発企業の独Blickfeld社と共同でヘッドランプに内蔵する小型LiDARの検討を2019年5月に開始している。 小糸製作所はこうしたランプ内蔵型センサーの開発に力を入れており、5月の発表では、同社のヘッドランプとBlickfeld社のLiDAR技術を組み合わせることで、 高性能なLiDAR統合型のヘッドランプユニットを車両に搭載することが可能になることを説明している。 --------- デンソー・ボッシュ・ヴォレオ・GM・フォードなども >>458 近距離より遠距離の認知性能を向上させてほしいね ルミナー社の製品が唯一の希望 >>461 センサーの能力が向上すると、今度は「見え過ぎちゃって困る」(判別しきれない)って問題が出るから、AIでの識別技術も向上していかんとね。 >>456 バックしようとしたら、後ろにいた子猫に反応したことがあるけど 各メーカー車種のECUのアップデート情報ってどこかに公開されてますかね? ディーラーに相談しないと情報入らないのですかね? ドコモ、自動運転の実証実験を愛知県で実施へ レベル4の無人車走行も https://bitdays.jp/maas/32403/ youtubeで見たけど各社の自動ブレーキテストでテスラだけが回避まで行ってた。 てことは従来のハードでも「味付け」次第でかなりいけるんじゃ?って気もする。 路上で寝てるオッサンは切り捨てて、無理にハードばかり先んじて高額になるよりいいのかも。 >>468 そりゃ電子制御スロットル・ABS・電動パワステが揃ってりゃ、あとはコンピューターが運転できるもの。 というか、現状の通常運転でもドライバーは操作を命じるだけで、実行はほとんどコンピューターだし。 >>470 はよ、こういう世の中になって欲しい 自分で運転も「できる」クルマがいいなぁ 中断ではなく中止というのがいかにも日本的。 アメリカには決して勝てないやこれでは。 スカイラインのプロパイロット2を試す! さすが飯嶋さん監修だけあります http://kunisawa.net プロパ2って速度遵守するの?ハンズオフ時に限りなのかな? なんか渋滞の元になりそうだね。。。 >>479 実際の高速道路を走るとわかるが、制限速度以下で走っている車は意外なほど多い。 自動運転レベル3はファンタジーに過ぎない (1/3) https://www.itmedia.co.jp/business/articles/1906/18/news014.html 自分もこれには同意で、走行中の緊急事態でいきなりシステムに「Help me!」されて運転投げ出されても ドライバーが咄嗟に対応出来るわけがない 車が姿勢を崩すのは一瞬だし、そのリカバリーも同じだ、途中交代なんて不可能だ いったんシステム側の責任で車を安全に停止させた上で、その上でドライバーへ自力走行不能であるので 運転交替を即すべきだ >>470 自動運転中はこれが正しいと思う、シートを後ろに思い切り下げてハンドルやペダル類から体離せと。 ドライバーがすぐに運転に介入出来る様にとハンドルに手を添えさせる今の規則の方が危険。 これだと自動運転任せでウトウトと居眠りをしたドライバーがハンドルに添えた手を無意識に動かしてしまったら 自動運転が解除されてしまう事態が起きかねない、自動運転が解除された事にドライバーがすぐに気付けばいいが そのまま気付かないと大事故になってしまう。(昔、旅客機でその類いの墜落事故があった)。 ドライバーが明確に運転交替を要求しない限り、自動運転中にシステム側が制御を手放す様な事はあっては いけないと思う。 >>481-482 そういうのもあって最近じゃ 「レベル3よりレベル4や5の方が先に実用化されるかも」 なんて話もあったり。 まあ現実は「万が一のための運転手つきレベル4」(※システムでは運転できず停止したままに備える)なんだろうけど。 旅客機のオートパイロットができてかなり長いけど、今もボーイングとエアバスじゃ制御が違うからね ボーイングは、人間がオートパイロットの制御を上回ることができるけど、エアバスは、人間がオートパイロットの制御を上回ることはできない 今はボーイングも、危険すぎると機械が判断すると操作を受け付けないようにするみたいだけど、ボーイングは人間を信用し、エアバスは機械を信用するという基本的な方針は変わりない まあ、ちゃんと航路が決まってて、衝突しないようにされてる航空機の事例を、飛び出しなどのイレギュラーなことがある路上を走る車に置き換えることはできないと思うけども >>484 航路が決まってて基本飛び出しの無い高速道路なら問題ないだろう >>485 追い越し車線走ってる時に、走行車線からフラフラ飛び出してくる車は結構怖いぞ。速度差あるとフルブレーキングしないと間に合わん。 >>485 高速だって合流もあれば不意な車線変更、落下物のような進路障害だってあり得る 突然の進路障害は十分に起こり得るよ 自動運転車開発の現場では蹴られるビッグドッグみたいに幅寄せ、急ブレーキ、落下物などいろんな嫌がらせ的条件でもテストしてるのかな まあ急に横から割り込んでくる様な危険を感じる運転したり、横断橋の上から突然障害物落とす様なDQNはちゃんと処罰されるんで 高速の自動化をどんどん進めて渋滞を激減させる方が社会に与えるメリットは圧倒的にデカいねって話 >>489 どれも「何か起きてから処分」な話だからな…自動運転を開発する意味がないのよそれじゃ。 「何か起きる前に回避」がコンセプトなんだから。 高速道路が自動運転推奨な時代になると大和トンネルの勾配渋滞みたいな事は起きなくなるのかな さいごはみんなコネクテッドーカーになって 高速道路では緊急停止スイッチ以外は触れなくなる 運転している方も劣化が進んでいるんでしゃあない >>484 エアバスはそれが原因で事故ったって有料チャンネルの番組でやってたね 手を放すだけで良かったのに、パイロットが何としてでも自分の力で機体を持ち直そうとして 頑張ったのが裏目に出てコンピューターとの喧嘩になって、コンピューターが勝って海面激突 >>491 >どれも「何か起きてから処分」な話だからな…自動運転を開発する意味がないのよそれじゃ。 >「何か起きる前に回避」がコンセプトなんだから。 だったら船や飛行機のオートパイロット自体ゴミだろ あれは設定された方角に向かって同じスピードで進むだけなんだから それに意味が無いなら船長もパイロットも、長距離ドライバー同様に最初から最後まで1秒も休まないのが正しくなるね >>496 >あれは設定された方角に向かって同じスピードで進むだけなんだから おいおい…慣性航法装置とかGPSとか何のためにあるか知ってる? >>497 つか、 >あれは設定された方角に向かって同じスピードで進むだけなんだから ってのは「自動安定装置」であって、「自動操縦装置」じゃないぞ。 自動操縦装置ってのは艦載機向け軍用だと空母への着艦すらこなすんだから(パイロットの技量維持のため、よほど視界不良じゃないとやらんけど)。 >>482 >自動運転任せでウトウトと居眠りをしたドライバーがハンドルに添えた手を無意識に動かしてしまったら >自動運転が解除されてしまう事態が起きかねない 1972年のイースタン航空401便墜落事故がまさにそれで、着陸前に前脚の確認ランプが点灯しないので 着陸を中止して自動操縦で着陸復行に入れた後、パイロットはシートから身を乗り出して車輪ランプの 修理に没頭した時に不用意に体で操縦桿を押してしまった為に自動操縦が解除されて、それに気付かず 高度が下がって沼地に墜落 >>496 旅客機の自動操縦は40年前のレベルで、離陸直後に自動操縦に入れたら、そこから目的地の空港への着陸まで 全て自動操縦でこなせるよ ただ飛行進路と高度を維持するだけのオートパイロットなんて第二次世界大戦前の1940年頃の技術レベル 免許持ってるけど月一くらいでしか乗らないし 当然運転もうまくないし運転好きでもないから 自動運転にはかなり期待しているしもっと進化して欲しい まあ現状だと広角レンズ使う以上、近、中、長の距離に合わせたレンズを 用意するのがいいんだろうね 単なるアシストだとそこまでは要らないんでしょう >>496 設定された方角に向かって同じスピードで進むだけって、いつの時代のオートパイロットで止まってるんだ… 今の時代は、離陸以外は自動操縦だよ 目的地に向かって旋回、上昇や下降、空港への着陸もできる 自動車の完全自動運転を実現するには、航空機のように車以外もの、例えば信号とか?が車とコネクトしないとダメなんだろうなって思う 旅客機も、空港側が自動着陸に対応してないと自動着陸できないしね TCASみたいなアクティブな機構で衝突回避してる航空機と基本パッシブセンサーだけの車の安全装置じゃまるで別物でしょ 技術的難易度が比較にならない >>507 さらに飛行機でいえば、渓谷の中を自動操縦で飛べと言ってるようなもんだからね。 とはいえ、自動車も受動的(パッシブ)なセンサーだけじゃなく能動的(アクティブ)なセンサーだのもフル活用していくのは将来の流れよ。 TCASに準じるのは車車間通信とか路車間通信よね。 まあ将来の流れといっても、実現には何十年かかるかなってとこだけど。 飛行機と比べて台数のケタが違う、これも自動車ならではの問題。 今でもT-Connect搭載車どうしでの協調レーダークルーズとか、ITS Connectで赤信号自動停止とかあるらしいけどまだまだツチノコレベル そもそも車の場合歩行者や落下物にはトランスポンダなんて持たせようが無いわけで 航空機のオートパイロットも積乱雲とかは手動で避けてるんでしょ?現状は 航空機は管制官の許可を得て方向高度を自動制御に入力するわけで >>509 「手動」の解釈に誤解があるみたいだけど、車でハンドル切るみたいに飛行機でも操縦桿を操作して云々ってわけじゃない。 新たな進路や高度を入力するのが「手動」ってだけの話。基本は入力された通りにコンピューターが飛ばす。 積乱雲なんかもレーダーで遠くから探知して回避進路を入力するだけ。 なのでちゃんと教育してない航空会社なんかだと、パイロットの腕がすっかり落ちてたり、その飛行機に慣れてなかったりで 本当に手動操縦が必要になるとアッサリ落ちる事例が絶えない(それだけ自動操縦が定着してるって意味でもあるが)。 車にとっての落下物なんかはそらトランスポンダとか無いが、それは飛行機にとっても同じ(小型機だのドローンだのは積んでない)。 だから管制官が必要だし、管制官の役目は他の車(車車間通信)や路上監視体制(路車間通信)からの通信になる。 まあ現状が原始的レベルってのはその通り。 >>503 それだと好きな時間に好きなところに行くって感じじゃないからなあ 月1って書いたけどコンビニくらいならちょくちょく乗ってくし ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
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