【手組み】ホイール組は心の振れ取り77H【車輪】
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>>630
細いスポークは柔らかいバネ、太いスポークは固いバネ
同じ力で引っ張れば柔らかいバネの方が伸びる なんというか・・・ 左右異径組みが、単にテンション抜け予防でしかないってのが悲しい結論だな
横剛性が、いびつに低くなるというおまけまでついちゃって・・・・・
普通に非対称リムで左右同径同長スポークで組むのが、一番バランス取れてるってこと？ 剛性だバランスだ緩みにくさだとか
何だかんだいろいろあって２周ぐらいしたあとにむしろゴキの狭フランジがジワジワくる >>634
11速以降のハブ寸法で組むと、昔のハブと比べると、ちょっと心配になるくらいNDSが緩いからな
「悲しい結論」どころか、そもそもホイールの体をなすかどうかの瀬戸際かもよ
そもそも左右のフランジ幅がセンチ単位で違うから、オフセットリムで数ミリ補正してもどうにもならないくらいアンバランスでしょ >>634
10mmくらいのオフセットのリムがあれば左右同じ長さのスポークで組めるな
勿論、そんな幅があるリムはロード用ではあり得ない おまえらそもそも左右異径組をNDSを細くする前提で話してるけど、そもそもはDSを太くするもんだからな？
半コンペと全コンペ比べたら全コンペのが剛性高いに決まってるやろ >>639
言葉遊びが好きだなあ
のむラボ信者か？ のむラボは太いスポーク推進派だと思うが
軽さとエアロで細いスポーク使いたがるのはいいけど、DSは太いの使っとけよってスタンス >>634
横剛性の差は是正される方向
スポークが寝てる反フリーの側の方が剛性はある
構造的な問題なのでどう転んでも逆にはならない 角度は組むときのテンションだけの問題じゃないの？
剛性に影響するの？ テンションが同じならそら横から引っ張るほうが強いでしょ >>643
角度が大きくなれば横剛性が上がる。
>>644
テンションが抜けない限りテンションの高い低いは剛性に無関係。 なるほど 別の面から見れば、横剛性のバランスをとるためにDS側の値に合わせようとすれば、
NDS側は弱くするしかないってことか
なんかゴキソやアメクラが正義のような気がしてきた >>647
普通に組んで普通に舗装路を走る限り130mm11速ハブでもテンションは抜けないっしょ。 >>646
コーナーでは、自転車を裏から見てホイールが回転するような力を受ける。
なので上下で横方向の力を受けるスポークが、フリー側又は反フリー側と異なる。
つまり、必ずどちらのスポークも力を受ける。
角度がついているスポークの方が剛性が高いので、おちょこ量に関係無く、
フランジ幅は広い方が良い。 >>650
DS側が引っ張る剛性は同じじゃん？
ワイドフランジにどういう意味あるの？ 論理のつながりが切れてて読めない >>651
左右どっちに倒した場合でもNDSスポークは働いてるので、NDS側のスポークに角度がついて剛性が上がるに越したことはないって話やで。 角度が付いている方が入力に対しての変形量が少ないから >>653
ブレースアングル大きければ横剛性は上がるけど駆動剛性は逆に落ちるよ。 >>654
駆動剛性を多少上げるよりシュータッチしない方を優先するだろ？ そういや横剛性が高いことにデメリットってあるかな？ >>652
それ、結局、>>634 ってことじゃないの？
この場合は左右異径じゃなく、中心からの左右フランジ距離で
ワイドフランジは横剛性のバランスもだけど、車軸に対するリムの歪みの中心点がNDS側にズレるような
>>650 の通りだと、地面側のリム面がDS側に引っ張られたときに、
ブレーキシューに近いところのリムがNDS側に倒れるってことだよね？
これがシュータッチと考えれば、NDSラジアルなワイドフランジでよくあることと重なって納得できるとこだけど >>658
すまんが質問の意図が読み取れん。
バランス（と歪みの中心点うんぬん？）はとれてたほうがいいけど、それよりフランジ幅を広げることの方が横剛性にとって重要ってことはいえる。 >>659
NDS側だけに広げても、横剛性の方向性がいびつになるというか、
例えば、リムの接地面のNDS方向への剛性は、ワイドにしたとこで変わらない気がしない？ >>660
いやだから>>650が書いている通り
地面側（リム接地面？）がNDS方向に引っ張られてる時、反対側（リム上面？）はDS方向に引っ張られてるから反対側ではNDSのスポークが仕事してるんだってば。 >>661
うーん、ワイドフランジにすることと、普通のフランジのNDS側を太いスポークに変えることとは、
横剛性的には同じだよね？何か違いがある？ >>634
ホイールとしてのバランスや完成度を求めるならリムをワイド化するべきだからな
9000デュラが出た始めたばかりの頃はアルミのローハイトリム主流だったし、中華カーボンの品質は酷かったし、手組用オフセットリムなかった
だからロード11速の手組は非常に厳しかった
でも、当時と違って現代では中華カーボンでまともなリム手に入るし、アルミリムもワイド化しているし、オフセットリムも選べる
細リムしか使えないうえに少スポーク手組ホイールを通販するのが売りになっているような店だとスポークで小細工しなきゃいけないのかもしれないけど
通販ではなく近所の実店舗で組んでもらうなら、そこで定期的に点検調整してもらえば済む話だから小細工の必要ない
・少スポークにしたいなら、素直にカーボンディープリム使う
・カーボンリムを買う金ないなら、多少の重さ我慢してでも体重と脚力に合わせてアルミのディープリムにするorリムハイトそこそこ止まりならワイドリムにする
・低予算だけどリムの軽さを重視するなら、アルミローハイトリムにしてスポーク本数を増やす
これだけで何も問題なくなる >>662
スポークの太さを変えるのはちょっとの効果、角度をつけた場合は明らかな差になる。
めちゃくちゃ太くすれば効果は大きいけど、張れないし重い。 >>662
スポークの太さを変えるのはちょっとの効果、角度をつけた場合は明らかな差になる。
めちゃくちゃ太くすれば効果は大きいけど、張れないし重い。 >>665
結局同じことで、角度つけるほど、張れるっていうかテンション上げられないじゃん？ >>666
必要最低限まで張れてれば、テンション上げるより角度つけるほうが剛性上がる。 スポーク太くして得られる程度の横剛性でナローフランジによる横剛性低下をカバーするのは無理だろうし、
結局NDS張れて横剛性もってなると、頑丈なリムと超ワイドフランジハブで２：１組にするのが、
つまり完組買うのが正解なんだろうね・・・ >>667
で、テンション抜け予防でNDS側細くしてって？
行き着くところは>>634 に戻る気がしない？
ワイドフランジは、結局>>634 の
>普通に非対称リムで左右同径同長スポークで組む
ってところから、縦剛性だけ弱くするだけのような気がするんだが >>669
横からだけど、横剛性がいびつに低くなるってどういう意味？
NDSのスポークを細くすれば左の横剛性落ちるから左右の横剛性のバランスは向上するぞ？
あと、非対称リム使ったところで左右のスポーク長が同じになるわけないじゃんｗ
非対称リムを使って更に左のスポークだけ細くすれば、更に左右の横剛性バランス良くなるぞ。 例えばアメクラの左右対象なハブを基準にして、
NDSのフランジだけ左右に動かしてみるとすると、
対象位置からワイド方向にフランジを広げると、結果的に縦剛性が低下
ナロー方向に狭くすると結果的に横剛性が低下
こう考えるといろいろつじつまが合う気がしない？ >>671
そのアメクラの左右対称なハブってとこからどういう意味なのか分からないんだけど。
まさか、アメクラのリアハブ、左フランジと右フランジのセンターから距離が同じってこと？？？ >>671
縦剛性に関してはフランジ幅の影響が非常に小さい。なのでフランジ幅を広げて横剛性を確保したほうが効果が高い。縦剛性はスポークとリムで確保する。 >>672
煽り合いをしたいわけじゃないし、漢字の間違いも認めるし、ただ話しがしたい
例えば左右対称でナローフランジなフロントハブでもいい
片方だけのフランジ位置を内側もしくは外側に移動したら、横剛性、縦剛性はどうなるのか
移動する前と比較して、上がる剛性要素があるのかどうか
オレはない気がする >>674
いや、煽ってるわけじゃなくて、本当に意味がわからないんだ。
例えばナローフランジで有名なアメクラのRD250でもNDS側はDS側に比べ
センターから約10mmも広く、左のほうがずっと横剛性は高くなるじゃん？
だとすると、左右異径組をすると、横剛性のバランスるが良くなるわけだけど、
>>634の言ってることは間違ってるよね？という意見なんだけど。
あと、フロントハブで片方のフランジだけ外に出せばその出した方の横剛性は上がり、
片方のフランジだけを内側に入れればそっちの横剛性は下がる（Discのフロントと同じ）、
縦剛性の変化は微々たるものだと思う。 ギリギリのテンションで張っていた場合は、フランジ幅を狭くして反フリー側のテンションを上げると、
フリー側を下げないとリムの限界を超える
合計が許容値を越えたらダメなので
そこまで追い込まなければ関係ない話だけど
でも、フランジ幅を狭くすると空気抵抗が減るのが分かっているのに、
影響が大きいフロントで攻めたナローフランジが無いのは、横剛性に問題があるんだろう >>675
なるほど、そもそものハブが左右非対称だからってことか
フロントハブで片方広げて横剛性が上がるってのは、確かにこの話しが出るまではオレも信じてたけど、
うーん。。。やっぱり分からんなあ スポークテンションはある一定の水準を下回らなければ剛性の多寡に大きく影響しない
だからフロントで左右対称のナローフランジハブでテンション120なホイールと100なホイールで縦横剛性はあまり変わらない
当然ワイドフランジのハブを使用すれば横剛性は向上する
そのテンションが120でも100でもほとんど関係ない
つまりナローの120kgfとワイドの100kgfでより横剛性が高いのはワイドのほう
ではディスクハブで非対称になったらどうなるか
ナロー側120kgf、ワイド側100kgfで張った非対称ホイールと反ディスク側を狭くして左右対称にして左右ナロー120kgfで張った対称ホイール
どちらが強いか？ SPのハブダイナモのディスク仕様で左右対称あった気がする
昔、のむらぼで書いてた両フリーハブと同じ話しなんだろうけど、
あそこ測定装置もってなくて、ニギニギだけだからイマイチ信用が。。。 >>679
いや、考えるまでもなく非対称でもワイドフランジの方が剛性高いでしょ
って言いたかった
最後まで言い切らなくてすまない ハブはフランジ幅よりもシャフト径の方が大事だと思うけどなあ まあ>>674 の意味は分かるんだよな
NDSだけワイドにして片方の横剛性を上げても、>>661 の通りだと、
自転車というかホイールを左右に倒した時のリムの歪みが左右で異なってくる
これを弱いDS側の横剛性に合わせて、「是正しようとする」と、NDS側のスポークを細くするしかない
で「結果的に」縦剛性が減る と
是正と結果的にってのがなけりゃ、気にならないんだろうがなあ >>685
横剛性は超重要、駆動剛性はまあまあ重要、だけど、縦剛性は超どうでもいいとういか、
現在主流のリムを使う限り、むしろ下がってくれた方がありがたい剛性じゃない？
それでも縦剛性を上げたいのであればリムハイトを少しだけ高くすればガツンと上がるよ。
例えばマビックの30mmハイト骨董アルミリムCXP30でもオープンプロ比+200％、３倍の縦剛性。 GOKISOもフランジ幅を広げてくれれば欲しいんだけどなぁ ゴキソはフランジ幅というより、DSのフランジ位置がひど過ぎる >>687
NDS側のフランジを外に出すだけの単なる「ワイド化」は、ホイールとして均等なバランスをとろうとすると、
結果的に「縦剛性が減るだけ」 というのは、結論としては非常に面白い
縦剛性がどうでもいいとか、上げなくちゃいけないってのは、とりあえずおいといて >>690
縦剛性を上げなくちゃいけないなんて奴はいないだろ。
あと、左右異径でNDSを細くするのではなくDSを太くすればいいじゃん。
条件によっては逆に縦剛性上がるかもよ。 >>692
縦剛性を上げたいという奇人変人以外は使う必要がないわけで。 横剛性を上げるために反フリー側を太くすると、
バランスをとるためにフリー側をさらに太くする必要があるって話でしょ？
縦剛性の話なんて誰もしていないと思う。 >>694
横剛性の高めようと左のフランジを外に出しても、右の横剛性に合わせるため、左のスポークを細くすると結局ホイール全体の横剛性はたいして上がらない反面、縦剛性は下がる、って話に対し、
だったら左スポークを細くするのではなく、右スポークを太くすれば横剛性はもちろん、縦剛性の面でも解決するかもって話。 >>692
#13の存在を思い出したわ
リア24Hを#13に換えたい衝動に駆られる >>697
マジか！
と思って確認したらメーカー側発表のスポーク穴径2.5mm
これなら2.2mm通りそうだけど･･･ 台湾ブランドのハブって穴径26mmってのが多いよ。
エアロ2.2mm通るってのもあるけど、最近、首2.3mmや2.2mmが多いから。
そのスポークの首のカーブを通すには2.6mm必要ってのが一番の理由。 >>698
通ることは通るんだけど、首折れの部分が上手く馴染まなくて浮いたりする
フランジの形や厚さ、スポークによっても首の形状が違うから絶対じゃないけど >>701
どういうハブを使ったの知らないけど、星の13番もSapimのStrongもPillarのPSRも
俺の経験からは問題が起きたことなんてないよ。 カンパのハブは14番でもギリギリ収まる感じだから無理そう
あとデュラエースも穴径がアルテとかより小さいけど、最近のは大丈夫かも カンパとか特殊なハブを出されても、何の証明にもならん
そもそも14でギリギリだったとしても13は普通に収まるかもしれない >>703
カンパは試したことないけどヅラFH-9000はPillarのPSR大丈夫だった。
BitexやDTやNovatec、あとシマノのMTB用ハブも首2.2〜2.3のスポーク無問題だった。
むしろ現在流通してるハブで13Gが通らないのってほとんどないのでは？ MTBは13番を普通に使うから通らないのがあるとは思えない
クリスキングはスポークによっては駄目って聞いたことがある ダウンヒルの世界戦でも14番かストロングなのに13番を普通に使うMTBってどういうソースで言ってるんだろう >>707
ストロングって13番だと思ってた
じゃあ、14番まで通れば困ることはないのか >>708
SapimのStrongって首の部分だけが2.3mmのスポーク。
あとクリキンのスポークホールは2.5mmでちゃんと面取りしてるから
2.3mm問題なく通るし変に浮いたりしないと思うよ。 >>705
10速だったから7800だと思う
スポークの方が太くてネジしか穴に入らなかった
カンパは通るけど、首のところで支える >>710
首が補強されてるスポークでしたか
じゃあ、13番が通らないと駄目なわけか
φ2.5で面取りもあるなら通りそうなのでクリスキングは一部に限定した話なのかな
レコードハブを引っ張り出してきて測ったら穴径は前φ2.3で後φ2.4でした 13番というか、自分で言うのもなんだけど、DS側にバランスとった後の横剛性って
結局ハブのDS側のフランジ位置がどんだけフリー側に攻めてるか ってとこだと思うんだ
だからカンパハブとか、そのへん萎えたハブじゃ、あんまりねえ・・・・ >>713
DS側のフランジって11速だとほとんど攻める余地がないと思ってた
攻めてるのと攻めてないのでどのくらい寸法変わるもんなの？ すまん・・・・ 7900というか、10速ハブの感覚で書いてた・・・ カンパハブとエボライトハブがおちょこも幅もほとんど同じだな >>714
ギリギリまで攻めてないハブは論外なんだよね
昔、寸法をサイトに詳しく書いてない中華ハブを買ったらDSのフランジ幅が16mmくらいだった
一応組んでみたけどNDSのテンションが全然上がらなかったよ いっそのこと、130のハブを135にするアダプタをNDS側のシャフトに付けて、
無理やり、リアエンドに押し込んだ方がいいような気がしてきた
ぶっちゃけいけるっしょ？ >>717
シマノは論外だから無視したとして、エボライトで16.35、カンパでも16.8だから
16mmはかなり優秀な方だと思うが
>>718
フレームにクラックが入っても良いならいける 新しく650Bのカーボンリムでディスクブレーキ用のホイールを手組しようと思うんだけど
用途はオンロード専用で時速40km/h以上でも効率よく加速できるものを考えている
最近のロードの完組みホイールのトレンドは軽量化よりもエアロを考慮したディープリム＋エアロスポークが主流らしいが
ディープリムやエアロスポークの効果は実際はエアロ向上よりも剛性の向上によるところが大きい？
私自身はホイールのエアロ効果が大きいという話にはやや懐疑的です
650Bリムのリムハイトの選択(24mmから45mm)で迷っていて700cに比べて小径な分そこまでリムハイトがなくても剛性が確保できるならば35mmくらいで妥協して軽量化を優先したいのだけどいかがでしょう？
ちなみにハブはワイドフランジのものでスポークはエアロかブレードの32本で組む予定です >>721
加速感の良いホイールを組みたいのならローハイトの32ｈも良いだろうけど、
より少ない出力で40km/h前後を維持するとなると、重要なのは圧倒的に空力。
漕ぎ出しと加速の軽さをとるか、中高速の巡航と伸びををとるか、その人の好みだね。
ただ、体重がかなり重いとかじゃないのなら、オンロード専用のカーボンホイールに
32hって多すぎ、28hで十分、65kg以下なら24hでも十分だと思う。 維持じゃなくて加速って書いてあるから、その速度域で頻繁に駆け引きするって事なのか？
となると、普通の脚力でスポーク数を考えたら駄目だと思う >>722
やはり時速40Km/h以上ではホイールのエアロ効果は馬鹿にできないですかね
650Bのカーボンリムはリムハイトが10mm高くなると100g重量が増える感じで剛性と重量とエアロのバランスを模索してます
あとリアのハブが内装ギアなので32H以外の選択肢がないのですよ >>725
ホイール１つで18W削減は大きいですよね、２つなら30Wくらいの効果が出るかもしれない
ちなみにエアロフレームの効果が40Km/hで30W削減くらいらしい
https://www.cyclesports.jp/topics/3191/
競技をしているわけではないけれどどうせならよいホイールを作ってみたい >>725
それフロントホイールだけの結果か。
前後のホイール付けて人乗っけたら何ワットぐらいの差になるんだろう。
しかし、空力最低のホイール、安定のR-sysですなｗ
>>726
FTPってのはある人が一時間出せるパワーの平均値のことだから、
Zipp 808履こうとR-sys履こうと変化しない、その人のFTPは同じ。 >>724
スレの主旨から外れるけど、空力最優先なら思い切ってリカンベントに乗り換えるのも手だよ。
乗り始めて1年ちょいだけど向かい風でも楽だし。 空力削減は真に受けてると全部合わせて200W削減とかになっちゃうから、「なるほど効果は0ではないようだ」くらいに思ってたほうがいいよな。 >>728
リアホイールの効果は遥かに小さいから前後足しても30Wなんて行かないよ
あと18Wは50km/hでの効果だから40km/hなら単純計算で11Wくらいかな
それも最高ホイールと最低ホイールでの比較
35mmリムで32Hだとエアロ効果はもっと小さくなるよ そもそも650Bでオンロードって何用なんだろうか？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
