【MJ】NBA GOAT論争【LBJ】【ヤニス】【KD】Part4
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時代やハンドチェックなどのルールが違う選手を比較して議論した場合、
・専門家の理論的な分析や指標ではMJが有利とする。
・現役選手またはレジェンドの見解でも大半がMJが有利とする。
・世論も大半がMJという結論が出ております。
今後の各選手たちの活躍によっては多少の変動があるかと思いますので、最終的な結論は引退したときとなります。
ただし、仮に引退したときのスタッツ、受賞歴などを想定してどちらが有利になる可能性が高いかということを議論していただければと思います。
なお、このスレの主なルールとしては、自分の都合のいいように好きな選手を過大に解釈するのではなく、できるだけデータなどの根拠を提示して中立的に論議していただければと思います。
※一部の熱心なレブロンファンが偏った主観で本スレを荒らしてしまうため、こちらで思うぞんぶん討論していただくようにスレを立ち上げました。
今回からは、ヤニス KD もGOAT論争に追加いたしました。
ここで論議せず、本スレを荒らすようでしたら常に逃げているということになりますので、正々堂々とこちらのスレで論争していただければと思います。
前スレ
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/basket/1607924908/l50
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
【MJ】NBA GOAT論争【LBJ】【ヤニス】【KD】Part3
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/basket/1635799779/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured https://note.com/zazou101/n/na247147c1e5d
しかも身長、体重は現代のほうが
低下しているというデータもあるしwww
レブキチやば
歴史操作かよw https://www.thehoopsgeek.com/average-nba-height/
2022年に書かれた記事だが、1952年から2022年までのNBA選手の身長と体重の推移が各ポジションごとにグラフ化されていて、とてもわかりやすい。
この記事によると、1952年のNBA選手の平均身長は193cmだったが、それから右肩上がりに上昇して、1987年にピーク(201cm)に達し、その後はわずかに低下して、2022年現在の平均身長は198cmであるという。
ちなみに、平均身長の伸びは1987年に止まったが、平均体重は2011年にピーク(100kg)を迎えるまで増加し続けた。それはNBAがよりアスレチックでパワフルになり、筋肉が必要になったからだが、現在はバスケットボールがより速く、ペリメーター指向になったことで、逆に体重は減少傾向にあるという(2022年の平均は97kg)。 アメリカ人ビッグマン不在とか言われる中でスモール化、機動型Cとか求められる中でだからな KDやカリー、モラント、ボムグレン、その他細い選手たちが活躍しまくっているなかで現代ルールはそこまでウェイトはいらんわな。ポジションレス。
ただそんなユニコーンの選手たちが増える中で、アスレチックなヤニスや、エンビ、ヨキッチのような重量感ある選手たちは有利になるわけだわ。 レブロンファンってなんであんなに馬鹿なんだろうな。それぞれMJに勝てるかもという分野でマウントとろうとしてもデータ上で辻褄が合わなければ反論されるのに。例えば
・「通算だー」と強調しても、ヤニスやヨキッチより通算上の選手たちはたくさんいるという矛盾。また通算を強調するならなぜ通算ターンオーバー数やらフロップ数などレブロンはワースト1位だが、なぜマイナススタッツと加えないのか。また、ラスがバードたちより通算が上というジレンマがある時点で通算はそれぞれのキャリア年数がバラバラだから公平性は皆無。
・リバウンド、アシスト以外はほぼMJの数値に負けている。というかそもそもポジション、役割がちがう。ポジション別だとリバウンドもアシストもMJにランキングでまけている。
・100ポゼによるスタッツもトータルでMJに敗北。FGAが多いという主張に関しても成功数/母数でMJのほうが効率がいいとわかる。またシュートレンジがレブロンはゴール下の簡単な得点が多いという数値結果。
その他もろもろの主張が矛盾だらけでまじで数学とか数値を扱うのが苦手な文系の馬鹿が多いんだろうと想像できる。
ニコラス武というやつはレブロンファンなのにちゃんと数値とか考慮してMJが上回るのをバイアスなしで述べるから、まともなレブロンファンとレブキチは区別されるわな。
・ ルカ、エンビは綺麗なキャリアスタッツで、すでにレブロンを圧倒する数値。
ヨキッチ、ヤニスはキャリアスタッツ収束途中でありながら得点以外ではほぼレブロンの数値を圧倒。100ポゼで見ても明らか。引退する頃には、この4人はレブロンよりはるか上のキャリアスタッツを残す傾向。
え?勲章?ろーがいが何言っているの?w
ルカたちに唯一マウントできる勲章はMJやジャバーたちにすでに負けているという。 ドンチッチは優勝できなそうでヨキッチがどんだけ積み上げられるか
エンビとかヤニスはより難しそうでジミーが万全だったら2回優勝だったろう
何度も言うが勝たせたものが最も偉大
故にMJは六回優勝、レブロンは11回ファイナルの4回(KDいなかったら6回だな) ザイオンが6回優勝とかできるだろうか?
プレイオフでどうなるかも予想つかないのだが
それ超えてくるかな おれはスタッツ重視だから功績はあまり選手の実力には付け加えない主義だけど、一般的なGOAT定義はスタッツ+功績だよね。
問題点は
・スタッツに関しては、ルールや時代が異なるためインフレが起きて公平に比較しづらい。とくにその転換点となるのがハンドチェックルール改正前後。
・リングなどの功績もその当時のチームメイトや、対戦相手の状況などいろいろ公平に比較するのが難しい。
これらを考慮せずに、単なる数字で比較したら現段階ではMJということになる。ビルラッセルはリング11(ちなみに当時のチーム数は17前後)だが各受賞数とスタッツのトータルでMJ。
ただし、今後このようにインフレを考慮しなければ、
現代の選手だと、傾向を見るとヨキッチ、ヤニスが有力候補。次にエンビ。次にルカかな。彼らが功績を積み重ねしだいではあるね。
もちろんザイオンもリングさえ手にいれれば候補にはなるスタッツを残してる。 人気選手がいてチームが乱発許せば、わりかしどんな選手でもある程度数字は出せるだろ
そんなんじゃなく、スーパースターは問答無用に勝たせる
かつてのレブロンにはそのオーラがあった >>861
オーラがあっても実際はスイープされてるからね 色々言われてるけどレブロンがジョーダンを越えられない決定的なのは2011年にノビツキーのマブスに負けた事。レブロンがあと2回優勝してジョーダンに並べばレブロンが史上最高と思う。 >>863
移籍一年目とかはファイナル行けるだけでおかしいとは思わんか?
東のレベル低かったにせよ
東西戦力差はレブロンのモチベに悪影響だった気がする あとKDGSは多分王朝ブルズより強いんよ
防ぐ手段ないだろ?
ピッペンでも物理的に届かん打点で打つシューターだから スリーキングスの評価ってついに「ファイナルいけただけでもすごい」ってところまでハードル下がったのか このバスケの原理原則
7フッター以上がシュートほぼ決めたら勝ち目ない
これを体現してる人間がKD >>865
髭クリポに追い詰められてる時点でそんなに強くない
NRtg的にも96CHIより低いし >>870
じゃあKDGSWってその年の最強チームじゃないんじゃん 初めからウェイドとスポのとこにいればよかったのにな
スポは頭柔軟な鬼才
スタンダードでも勝てるし、スーパースターも受け入れた考え方できた
デビッドブラットが真逆なのが選手に評判悪かったのも災いしてたり >>871
KDが譲りまくる奴でFMVPも嫌だからラストあたり他に回してたり、わけわかんね
RS影に徹した最強FMVP >>863
この考え方をたまに見かけるんだけどおかしい。
今後レブロンが25年のキャリアでリング6個とると仮定した場合、
MJはキャリア15年でリング6個やその他の受賞をそう舐めしたのと比較して効率が悪いっていうのは明らかでしょ。というか後出しジャンケン。猶予10年。
長くキャリアを費やせばそれこそ乱発、低確率だわ。
MJやルカ、ヨキッチなどは通算に興味を持たずに引退するって言っているのと同じ。
https://i.imgur.com/dHPDHK6.jpg
キャリア20年かけてもこの差。どっちが正々堂々?後出しで評価とかズルしてるでしょw >>873
でもクリポ怪我してなかったらHOUに負けてたよね レブロンがセンター全盛期の90年代だったら通用しないだろうな。例えばわかりやすい例だとシャックの攻撃を止めれないだろうし、シャックの上からダンクをかますのも想像できない。
MJのような空中で避けるくらいじゃないとシャックを攻略する方法が想像つかんわ。
スリーも簡単に打てない時代だし。 まあルール改定でインサイドが空いてドライブしやすい時代になったのはレブロンにとって有利だったと思う >>877
そこをシンプルに攻めるレブロンはある意味賢いかもね。
KDやルカのように縦横無尽にコネコネしてスコアリングするのでなく、ファールを避けたい相手陣営にシンプルに突っ込んでレイアップ。エンワン。外にさばく。
これが意外に効率いいかもな。 (ワッチョイ 85ae-4QlN [240b:c020:431:e327:*]) ID:5bo9WnSo0
インガイは相変わらずきもちわりーな😅 ウマおじはここにきたことないんだよなー。どこまでもチキンなんだな。 GOATはカイリーだよ
実績なんてチーム状況や運次第でなんでも決まるから意味がないのさ
上手い奴が正義。異論は認める そうするとレブロンの実績も意味ないってことだなw
そうすると適正な真の実力を見るとしたらやはりスタッツだろう。
エンビ、ルカ、ヨキッチ、ヤニス>…KD…レブロンだな。 >>876
シューターが外に開いたら、ついていかないとイリーガル取られるんじゃないの? ウマおじは本スレも立てない、自分からMJの話題を本スレで出したらGOAT論スレにも来ないで荒らすわ、マジで有害だなw
早くこねーかなー。チキンだからこなさそうだな。仕事もねー、女もいねー、人生の敗北者が唯一の支えがレブロンとか終わってるだろw >>881
レブロンもそう言われてて最後に「優勝してないから意味ない」言われて
で移籍、即優勝 本スレ以外見たことなかった想像以上にキモいなここ
時代が違う選手を実績や指標で比べても意味ねえんだから目で見て一番上手い選手を選べば良いだろ
つまり完全に個人の主観で決めて良い。俺はカイリー。異論はいくらでも認める >>883
そうだよ。そうすると簡単にスリーも打てないし縦横無尽に動けない。
こんなシステムで平均30点とっていたMJはあらためて化け物だと思うわ。
俺はリアルタイムで観たことないし、現代のほうが流動性があって観てて楽しいと思っているが。 一般的な定義だとGOATはルールの改正とか考慮せず
・功績
・スタッツ
で、レブロンはジャバーすら超えてないんだよなw
運営の過大評価、忖度。
あとキャリア13年であれだけの功績を残したマジックのほうが効率いいという。
ほんまレブロンはピエロやで。 なんか1みたらハンドチェックのことしか書かれてないから補足したいんだけどさ
NBAの守備を一番大きく変えたのはハンドチェックじゃなくて2001年にイリーガルディフェンスルールが撤廃されたことだぜ?
それ以前はマンツーマン以外の守備がルールで認められてなくて、ヘルプに行く場合は自分のマークマンを放棄して完全に2人がかりで1人につかないといけなかった。
その分スター選手は複数の守備がヘルプに来ることがなくて点は取りやすかった
全体の点は少なくてもスターは点をとりやすかったんだよ
いや俺のGOATはカイリーだしMJの時代とかどうでもいいんだが一応な まあ、ハンドチェックがよく争点で見受けられるけど、実際はイリーガルが1番大きく影響を与えてかもな。 ちなみに、ウマおじ(レブキチ)はイリーガルすら知らない馬鹿w
現代のルールをそのまま90年代に当てはめるというキチガイw
みんな薄笑っているのを気づいていないのがマジで滑稽w レブロンがよく突っ込まれるのは
・ルール改正の恩恵でのスタッツ(現にインフレが顕著)
・キャリアが長いだけで実績の効率が悪い(リングの少なさや通算ターンオーバー数が歴代1位など)
これらはいつまでも突っ込まれる。
NBAのルール変遷をよく理解しているやつらや、スタッツ厨からすると穴ボコだらけのスターとして広く認知されている。 >>892
いや、イリーガルは90年代のルールやで
MJを筆頭に90年代はそのルールがあったおかげで純粋なスコアラーが相手の守備がヘルプに来ない状態でバスケができたんや
それが現代になってDF3秒ルールに変更されてから点取り屋になるには相手がヘルプに寄れないようにパスを出す能力も必要になって、スター選手の得点はむしろ落ちたんやで
まあワイはジュリアス・ランドルがいつかGOATになると信じてるNYKキチだからそんなことはどうでもいいんやがな >>889
点は明らかにイリーガルのほうがとりにくいだろw
イリーガル禁止後は毎回ヘルプでもないし。 実際イリーガル改正前後でほぼ全スター選手の得点がガタ落ちしてるはずや
唯一の例外がアリーナスだったはず >>897
ジョーダンルールの話じゃないんやで(´・ω・`)
実際MJが復帰して得点ガタ落ちしたのもイリーガルのせい言われてるから見といてくれや イリーガル。
フルタイムでマンツーマン。それに加えてハンドチェック。つまり極論、力士同士の組み合いで毎回得点やアシストをしないといけない。
そりゃあ平均得点やら、スリーアテンプト、FG%が現代に比べて落ちるわな。 >>899
マンツーマンは守備に対する制限で、オフェンスはスクリーンやらなんでもしてええんやぞ
それは流石に何言ってるか分からんわ >>898
ジョーダンだけは特別だからダブルされまくってるって話だよ 本スレでウマおじが「昔がー」と言ったら今度はイリーガルの話をしてみるかw
イリーガルという言葉すら知らないだろうかまたみんなに薄笑いされるだろうけど。 コービーはイリーガルについては大して言及しなかったけどハンドチェック禁止で点取りやすくなったことは明言してるからな >>901
これはまあMJの試合全部見たわけじゃないし分からんわ
自分はMJの試合はPOは全部見たけど流石にRSは全部見る気にはならなかった
でも笛はそんなに重くなかったよ >>902
このお兄さんはさっきからなんの話をしてるんや?
反応した方がいいのか?しない方がいいのか?
ワイ本スレが溢れてここに迷い込んだレスバしたいだけのNYKキチだから全然知らんのやが >>906
わり。
本スレにウマおじという生粋のレブキチがいるから余談で書き込んだだけ。
さっきまで本スレでさんざんシカゴハゲガーとか吠えて荒らしてたからここで待機してたが、いっこうにこんのよね。
ビビりだから >>906
https://ameblo.jp/nba-leblog/entry-12763426759.html
ここにも書いてあるようにヘルプ、つまりダブルチームは許容。
ヘルプしちゃいけないとかのルールはあってないようなもの。 >>886
GOATは個人の主観ではダメだろ
優勝とか実績も意味ないと言いながらヨキッチ優勝でやたら持ち上げるようになるのもダメだろ
優勝が最も重要と自分で体現してるようなものだ
それ以前は対してヨキッチの名前もあげてなかった奴らが今度は全力で名前出すようになった
だから「すげえ選手がすげえプレイするからすげえ」ではないんだよ
「すげえ言われてるからすげえ選手」なんだよ大体の人間にとっちゃ https://i.imgur.com/dFyea7L.jpg
どうやったらこれで「論外」になるんだ
いつも5chで子供みたいな嘘ついて見栄張って楽しいか? >>911
お、キタキタw
ウマおじかー?GOAT論争するべw >>911
ちなみに院卒で、研究員は本当だぞw
大学院のときは推薦。修士課程卒。博士はいかんかった。
んで、研究所に入所。数年で満期契約で退所して、学会に在籍。たまに論文発表の通知がきて余裕があるとき書いて発表。
論文は国立国会図書館などにも保管されている。論文はググれば出てくる。
https://cir.nii.ac.jp/static/images/ci-home-research.png
こういうサイトもあって研究生とか検索する。 >>911
https://cir.nii.ac.jp/
おもに哲学と経済学(証券関連)を専攻している。
ただし今は在籍しているだけであって、本職を優先にしている。しいていえば経営。 >>911
疑うならググっても理解してないと解説できないことぜんぜん書き込んでやるよw
例えば証券関連の基礎中の基礎。ファンダメンタル、バリュー株を信奉している奴らのDCF法とか行動経済学の視点の株式投資説明とかwwwwwmm >>911
あらら、嘘でなく本物だと察したら逃げちゃったかな? >>911
ごめんね!見栄じゃなくて事実なんだわw
おまえは中卒だから実感がないんだろうけど、周りの旧友たちは出世した奴らいるだろ?中には高学歴で院卒だろうが医学部の奴らだろうが耳にしたことあるだろ?
現実だよ。狭い世界に生きてれば身近に研究者にはあったことないだろうけどw 嘘を指摘されると更に嘘で塗り固めようと必死になる
ネット上で見栄張る奴の見本そのものだな
お前は論文で読んだとかいうしょうもない嘘ついたアホだから論文ガイジ
最初から嘘で始まってるんだよ まぁ高学歴の奴は味合わせしないし、挙式も挙げない。それだけは確か。
0346 バスケ大好き名無しさん (ワッチョイ 8b22-wBXH [2001:240:2969:600:*]) 2024/01/08(月) 21:03:22.57
>>338
日本人のナベは、5ちゃんねるのバスケ版の存在くらい知ってるだろうなw
ほれ。ナベ夫婦に無職独身の立ち回り、演舞を見せつけてやれw
慣れたキーボードの妙技を味合わせてやれw
0554 バスケ大好き名無しさん (ワッチョイ a771-2yiq [220.100.2.174]) 2023/03/08(水) 08:30:12.11
皆さん
ご無沙汰しております。
変わらずお元気ですか?
本日は突然のことで恐縮ですが
私事ながらご報告がございまして、
じつは
先日結婚することになりました。
嫁とは入籍し、結納も終えて時期を見て挙式を挙げる予定でございます。
今はNBAの試合を観る機会がなくなり、たまに試合結果やTwitterを観たり、投稿するくらいの頻度になりましたが、また落ち着いたら掲示板に戻って来れたらいいなぁって思っております。(頻度は激減すると思いますが)
したがって、次スレを立てるさいには、別のかたにお願いしたいと思う次第で
今回、唐突ながら書き込んだ次第でございます。
何卒よろしくお願い申し上げます。
by スレ立て主 まともな社会経験のある奴なら「一身上の都合で」なんて言葉は使わないし
見栄を張る必要もないからクリスマスの予定なんて書かないし「ご周知」も望まない
616 バスケ大好き名無しさん (ワッチョイ cf1a-YbYl [2001:240:2969:600:*])[] 2023/12/24(日) 00:36:06.26 ID:ca3uydUH0
一身上の都合で、明日、明後日は試合も観れんし、スレにも来れんからご周知よろしくね。
ここ最近は連休だったからよく書き込んでましたが、スレに顔出す頻度もまた減ります。
ご迷惑をおかけしました。またね!
メリクリ🎅 え!?
寝るとかいって逃亡していたけどまだ起きてたのウマおじwwww
論破されて逃げてたやんw 嫉妬乙ですウマおじww
証明方法はいろいろあるべ?
Twitterの捨て垢で個人情報が漏洩しない程度にリアルタイムで学位記見せたりとかさー。
(横にリアルタイムの書きメモを記したりw)
むかし別なレブキチとSkypeでやりとりしたぜw あと、疑うならウマおじたちも証明してほしいなー
結婚してるのかなー、仕事はしてるのー?wwv なーなー、お互いに女といるところSkypeかなんかで通話しよーぜーw 中卒のやつからしたら大学というのもよく理解していないんだろうなw
単位って何?
から始まりそうw >>919
大学も大学院も行ったことのないきみに先生が基礎から丁寧に説明させていただきますね。
まず大学に入学するには一般的にAO入試や推薦、受験があります。そして合格すれば入学できます。
そして自分が希望した学科でカリキュラムに沿って単位を取得します。卒業には必修科目の単位を取得する必要があります。
そしてゼミというものがあります。このゼミで私は大学院でもお世話になる恩師に出会いました。
そして卒論を提出し、卒業後、私は成績が良かったので大学院に推薦で入学できました。
大学院でゼミの恩師のもと研究室で各研究生たちと勉強会、そのあとは先生や学長たちと飲み。
取得する単位は大学の頃に比べれば少ないです。
ゼミの学生たちの卒論の面倒を見たりして恩師、教授のお手伝いとかもしたりしました。
修士課程を終える頃には、系列の研究所に内定をもらいました。入所後は、給料なんて微々たるもので教授になるまではたいした収入は得られません。
なので名誉職みたいなものであり、今のご時世 大学院にいく人口は下降気味です。裕福な家庭か、学徒の志が強い人くらいです。 ご勇退された恩師とは今でも年賀ハガキであを送る間柄です。
研究員はなかなかお金にならず自己満に近いのですが、今ではいい思い出です。
はやめに社会人になったまわり友人たちは車を買ったりしていいなーって思う時期もありましたw
今はセダンに乗っていますが、親戚にアルファードを運転させてもらったことがあるので買い替えるときはアルファードと決めてますw
ウマおじさんたちは運転したりするのかな?
いつもスレを書き込んでいるからインドアな気がしますが🤔 ◆スレのレブキチたちの経歴
・中卒あるいは浪人
・独身および素人童貞
・生活保護、あるいは実家暮らし
・無職、バイトすらしてない
◆わいの経歴
・学生卒と院卒 両方で学科首席卒 賞状授与(これは生徒の人数が少ないのもある)
・研究所、学会在籍 論文提出 国立国会図書館に保管 ググれば出てくる(ただし本物の天才はオックスフォード博士課程卒の先生がたがいたり、先生がたに比べれば俺はたいしたことがない。ただの研究者の端くれ)
・経営者
・嫁あり
・趣味 ドライブ 旅行(箱根など温泉好き)
・そのほかの趣味 株、為替、金などの投資、ポーカーなど経済学にまつわること ちなみに少年期は格闘技が趣味。
MMAも嫌いではないがWWEのようなショープロレスが好きで、よく友人たちと組み合ってだわ。
んで、酒が好きでよーどこでもナンパしとりましたわw
景気づけで飲んだあとクラブは行っては持ち帰り率はちょい低かったですわ。レブロンのファイナル率と一緒で。やはり現場持ち帰りは難しいで。
で、おそらく田舎に住んでいるウマおじたちはどんなキャリアを歩んできたんだい?
人を疑うまえに自分たちも自己紹介しなきとw いまだに俺の過去の書き込みを保管しているくらいだから陰湿なしょーもないキャリアなんだろうなw
ウマおじやインガイの経歴
NBA本スレの住人一期生(10年目)
wwwwwwwwwwwww こんな頭の悪い子供がつくような嘘が通用すると思っている事に呆れる >>933
負け犬の遠吠えw
嫉妬乙です😂
だったらTwitterの捨て垢でもなんでも交換してやりとりして、お互いの経歴等を証明しあおうぜw
どうせ口だけでできないんだろ?
一年まえだったかな?
お互いにSkypeしてやりとりしたレブキチがいたがそいつはまだマシだったぞw >>933
ほれ、はよTwitterの捨て垢でもなんでも教えてくれよwDMでやりとりしようぜw >>933
それだけ啖呵を切れるってことはおまえもさぞかしご立派な経歴なんだろうなw こいつが八村に対して何か言ってるの見たことない気がする GOAT論争好きなんだけど、キチ同士の人格攻撃合戦になるとどうしようもないのよ >>939
いや、どうでもいい
そこにこだわってるの罵り合ってる当事者二人だけだよ まあレブロンは最低あと1回は優勝してくれんとGOAT議論の土台に上がらんからなあ
レイカーズで優勝出来るんだろうか… 現時点でレブロンがGOAT議論にあがらないって思ってる人の方が少ない。そんなこと思ってるやつはレブロンがGOATって言ってるやつ以上に少数派だろ 39歳レブロンと39歳MJを比べると圧倒的にレブロンの方が支配力のある選手なのは間違いない レブロンは穴だらけやな。
キャリア年数も引き延ばしてMJとマウントすること自体が公平性のかけらもない。卑怯者。 正直いうとエンビやルカたちのスタッツがバグっているからレブロンが勲章だけの老害になってきたな。
ルール改正当初はレブロンのスタッツに驚いた民衆もいたが、
それがハンドチェック禁止やイリーガルディフェンス廃止の恩恵を受けたスタッツだったということが、新世代の選手たちの手によってめくれた感じだよな。 どんな業界でもGOATの地位になったらすごいことやな。
でもGOATに相応な
公平な記録を残した選手が選ばれるのであって
レブロンではないことは確か。 レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。