【MJ】NBA GOAT論争【LBJ】【ヤニス】【KD】Part4
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時代やハンドチェックなどのルールが違う選手を比較して議論した場合、
・専門家の理論的な分析や指標ではMJが有利とする。
・現役選手またはレジェンドの見解でも大半がMJが有利とする。
・世論も大半がMJという結論が出ております。
今後の各選手たちの活躍によっては多少の変動があるかと思いますので、最終的な結論は引退したときとなります。
ただし、仮に引退したときのスタッツ、受賞歴などを想定してどちらが有利になる可能性が高いかということを議論していただければと思います。
なお、このスレの主なルールとしては、自分の都合のいいように好きな選手を過大に解釈するのではなく、できるだけデータなどの根拠を提示して中立的に論議していただければと思います。
※一部の熱心なレブロンファンが偏った主観で本スレを荒らしてしまうため、こちらで思うぞんぶん討論していただくようにスレを立ち上げました。
今回からは、ヤニス KD もGOAT論争に追加いたしました。
ここで論議せず、本スレを荒らすようでしたら常に逃げているということになりますので、正々堂々とこちらのスレで論争していただければと思います。
前スレ
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/basket/1607924908/l50
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
【MJ】NBA GOAT論争【LBJ】【ヤニス】【KD】Part3
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/basket/1635799779/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured ヨキッチ、ヤニスはキャリアスタッツを修正中で今後功績を増やせばGOAT候補としては文句がないだろう。
エンビ、ルカもその資格がある。 証明がいる
ヨキッチがここまで賞賛されるようになったのは優勝のおかげ
レブロンも優勝で評価変わった
最高のプレイヤーと証明する最も重要なものそれが優勝 リング不要論を唱えるレブキチもいるが、
やはり世論はリングの付加価値を推奨する。 >>955
ない
ファイナルで負けるってことは反対側のカンファレンスにいたらCFで負けてるってことだからね
しかもレブロンの全盛期は西高東低が顕著だった
優勝とファイナル進出にはかなり大きな差がある みんなレブロンから逃げて西行ったからな
ここが拮抗してた方が良かった可能性もある 2010から2018の間に東から西へ移籍したAllNBA級の選手ってポジョとハワードくらいじゃないの
しかも全盛期レブロンはハワードに直接対決で負けてるし
レブロンが東で当たったことのあるAllNBA1stの選手は唯一ローズだけだからね >>958
Paul Millsap On LeBron James Joining The Lakers: “I Told Him, ‘Man, I Tried To Get Away From You In The East. Then You Came To The West.’" 今でこそCF MVPあるが、昔からあればその点でレブロンが有利でジョーダン不利なわけで、その点はジョーダン派にとってラッキーだな >>962
FMVP6とCFMVP6
FMVP4とCFMVP10
どっちにしろこうなるだけだから全然変わらないわ >>960
ミルサップのATLなんてまさにレブロンが連続ファイナル進出してた頃の東の弱さの象徴だろ
CFでミルサップ倒せばファイナル行けたとか当時の東レベル低過ぎるわ >>964
4つもMVPの差があるのに全然変わらなくはないだろ >>966
そもそも優勝6準優勝0＞優勝4準優勝6が世評なんだからそこにしょぼい賞足したところで同じ
実際誰もヨキッチカリージミーテイタムがCFMVP持ってることなんて気にしてないし >>967
ファイナルに10回行くことがショボいって誰か言ってるか？
それに4個の差が少ないって言ったらFMVPの差2個のほうが少ないことになって、ジョーダン派にとってはかえって不利になるような。 >>968
何言ってんの
CFMVPとかいう賞がしょぼいって言ってるんだけど
優勝と準優勝に倍以上の価値の差があるようにFMVPとCFMVPにも大きな差があるよ >>969
CFMVPがショボいとか、優勝準優勝の差が倍以って、どこで決まったことなの？
あなたの感想を主張してるだけで、レブロンのCFMVP(CF進出数)を無視できる理由にはならないと思うよ >>970
ジョーダンが優勝6回FMVP6回準優勝0回
レブロンが優勝4回FMVP4回準優勝6回
になったのが2020年でそれ以降もどんなメディアでもアンケートでもジョーダン1位が覆ったことがないんだから一般的に優勝の方が遥かに価値が高いと思われてるんだよ 仮に優勝の価値が2点、準優勝の価値が1点で計算するなら
ジョーダン12点、レブロン14点でレブロンの方がすごいってなるけど、現実はほとんどの人がそう思ってないからね SRS基準でPOでどれだけ強い相手を倒して優勝したか（どれだけ優勝するのが難しかったか）を測ったランキング
ジョーダン3、10、14、15、25、31位
レブロン7、22、34、35位
レブロンの優勝2回は歴史的に見てもワーストクラスの雑魚狩り
指標的にもレブロンは緩いPOで戦ってたことが示されてる
https://i.imgur.com/un264Fg.jpg >>973
SRSってどういう計算してる？
このデータを根拠とするなら、計算式を説明してほしい
そもそも指標って正しいようで、考慮するパラメータ次第で作り手の恣意的なデータを作れるからね。 ジョーダンはファイナルで勝てる相手に全部勝った。レブロンはノビツキーに負けた。この差はかなりでかい。 ジョーダンは一度もPOでアップセットを食らったことがない
ジョーダン自身のチョークで敗退したこともない
レブロンはアップセットもチョークも食らってる
ジョーダンは勝者、レブロンは敗者 >>977
この指標の正確性はどの程度？
で、順位予想ってどの程度あたってる？ >>978
順位予想の検証は知らないけどこの記事の範囲でのSRSリーダーの優勝チームは54%だってさ
まあ優勝チームの確率にはあんまり意味ないと思うけど
https://www.basketball-reference.com/blog/indexba52.html?p=39
Basketball Referenceに毎年のリーグ順位の隣にSRS記載されてるから相関性が気になるなら見てみれば
https://i.imgur.com/BfmFHoW.jpg >>978
疑うから代わりに2022-23の1シーズン分だけ順位とSRSの相関係数計算してみたわ
-0.8718だったよ
つまりSRSが高ければ順位の値が低くなる強い負の相関があったよ
おそらく何年分も計算すればもっと正確になるだろうけど信頼出来るレベルだよ 信頼できんだろ
初めに結果ありきで作られたもんだろ >>981
結果ありきって何を言ってるの？
試合結果の積み重ねの統計データが順位と相関するなんて当然だろ そもそもバスケっていうチームスポーツの統計データと選手個人の影響度を同一視しようとすることがナンセンスだろ
MJとレブロン以外の変化点が多すぎるにも関わらず、同じ計算方法で出した数字に意味がある理由を教えてほしい。 >>983
そもそもこの議論の始まりが優勝と準優勝っていうチームの結果の極致なんだからチーム指標も参照するだろ
個人指標で全部ジョーダンの方が上なのはわかりきってるし >>984
優勝、準優勝っていう結果が影響するのはわかる。
けど、そこに至るまでの過程にはいろんな要素が多すぎて優劣つけられないだろうと言ってる
指標指標というがそれはどのパラメータがあってどれだけ信頼性があるか調べてから言ってるのか？
まだトータルスコアや年齢ごとのスタッツで比べた方が価値があるだろ。
そうするとMJ派には厳しいけどね >>985
年齢ごとのスタッツなんて随分前にこのスレで比較されてたけどほぼジョーダンが上じゃん
レブロンが上なのは19～22と36～39までで全盛期にあたる年齢は基本ジョーダンだよ >>985
いろんな要素が結果として現れた指標を使ってるんじゃん
しかも順位との相関性が強いことも示したし
なぜレブキチは指標から逃げるのか キャリア通算でジョーダンの方が得点は上だが、アシスト・リバウンドはレブロンだが？
トータルのシュート％もレブロンの方が高確率
それに加えて生データたるトータルスコアでレブロンがジョーダンを圧倒してる時点で、選手としての継続性の面でレブロンが勝ってることに注目した方が、指標とかいう多くのノイズが含まれるデータで語るよりよっぽど正確だろう。 >>988
え、この期に及んでまだベーシクスタッツの話しだったの 逆に聞きたいが、トータルスコアでレブロン>MJという点は無視していいのか？
選手としての継続性に直結するデータとしてレブロン優位になるわけだが。 >>990
良いよ
ジャバーもコービーもマローンもジョーダンより上だし、継続性部門の一番は当然レブロンだよ
でも選手の強さを測る指標でジョーダンが上だし、ジョーダンの方が実際にチームを優勝に導いてる
レブロンはジョーダンよりちょっと弱い選手がジョーダンより長く続けたってだけ 東とはいえファイナルまで11回も勝ち進む体力と精神力はもっと評価されるべきだとは思う ひとつ誤解のないように言うと、歴代選手の中でもMJとレブロンは別格で、2人ともGOATと呼んでいい選手なのは間違いないと思ってる
だがどちらが上かとなると、活躍期間、ポジション、プレースタイル、各年代のバスケのトレンドが異なる以上、指標で議論するのは限界があるだろうと提唱したい。 >>992
なんか前も同じこと言ってたな
誰も突っ込んでないけどファイナル進出10回でそのうち9回ECF1回WCFだよ >>993
プレースタイルやスタッツの傾向に偏りがあるからそれを慣らして偏差値で優劣をつけてるんだよ
今のスタッツのインフレが進むと通算得点越えるやつなんて普通に出てくるよ このスレッドは１０００を超えました。
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