ファミコン等の限界について語るスレ Ver.6
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スーファミのモード7だっけ？回転とかするやつ。
あれって通常の背景重ね合わせできるの？
レースゲームで遠景あるけど。 スーファミのBGの画面モードはライン割り込みの水平分割で同時に使える
F-ZEROだと地表の回転面をモード7で水平線から上側の遠景をモード1で多重スクロールさせてる あるいはキャメルトライみたいに背景色とスプライトの合わせ技で回転面の後ろ側を背景っぽく見せてる >>4-6
ちなみにアクスレイのアレはmode7は一切使われていない（故に複数のBG面が重ね合わせされている）
これ豆知識な 4stの動画編集とかナレーションとか手間かけ過ぎで凄いと思うわ 妖怪道中記の14文字パスよりmonitorのバイナリが気になる >>10
YouTubeの動画配信が金になるシステムだからやってるのもあろうな スタッフロール見ると普通にテレビやってる制作会社じゃないかと思う
レゲー世代は人口多いし順当な企画 そんな大した再生数でもないし、元が取れてるんかな？とは思うが
まあ、採算とか考えてなさそうだがな ファミコンで1キャラに使える色は3色までだけど
スーパーマリオ3のノコノコは4色(白黒緑黄)使ってる。
これ、キャラの左右でパレットを使い分けてるらしい。
甲羅は白黒緑、顔と足は白黒黄。
技術的にはたいしたことないけど発想がすごいと思った。
緑ノコと赤ノコで3パレット、あとはマリオで4パレット使い切っちゃうけど
色不足を感じさせないゲームデザインがすばらしい。
ちなみに白黒黄の白は実際は肌色みたいな色なので、
甲羅を踏むと微妙に色が変わる。 >>9
見たけど、NECの事擁護はしないのね。
PCEのメインRAM64kBで発売と考える方がおかしいかな。コスト的に。
100nsのSRAMで8kB、VRAMが120nsSRAMで64kB
高速でリフレッシュ要らない代わり高価なSRAMを利用する前提のシステム。
メインちょっと少ないけど基本ワークメモリで、ROM読み前提だからね。
ファミコンなんか2kBしかねえ。
CD-ROM2でメイン64kB >>17
当時ハドソンの技術本部長だった中本さんが雑誌のインタビューでは
ワークRAMは32kBを予定してたがコストの関係で8kBになったとコメントしてたっけな >>18
補足ありがとう。
予定の時点から64kBではなかったという事だね。
製造はNECだけど、発売スペックをNECが決定したと思えないので若干濡れ衣かね？
本体製造開始から発売までのタイムラグが有るはずなので、
実際のスペック情報がソフト開発会社へ渡す所が、遅れた・滞ったとして何処の責任かなあ。 NECはブランドイメージもあるから他社よりも品質の良いパーツを使うので高くついたと聞いたことがある
あとハドソン側としては初代PCエンジンは19800円で販売したかったそうだ プロトタイプの開発機なんて仕様コロコロ変わるしな
CPU・ビデオ・音声の仕様はもうチップが出来上がってたから変更は無かっただろうけど >>20
だから、本来仕様上アウトのR-TYPEのROM版でのスプライトについて
実機で問題になった例を聞いたことが無いのかなとも思う。 スーファミも発表当初はファミ通でのスペック表にワークRAMが8kBとあって何の冗談だ？と思ったもんだｗ
そこから発売に至るまでの発表の度に徐々に増えて最終的に製品版は128kBまで増設
だがCPUクロックを低く抑えて全メモリのアクセス速度をそれに合わせてるというあちらを立てればこちらが立たずな >>23
別にSFCはわざとCPUクロック低く抑えたわけじゃあるまい >>24
半分わざとのはず。
CPUクロックが1.79MHz、2.68MHz、3.58MHzの三段階切替えで
3,58MHz対応のROMが高いとか容量がとかの問題でそれ以下のクロックで動かすゲームが有るとの事。
メインメモリもDRAMになってるが高クロック対応するほど高くなる。 これは予定にあったであろうファミコンとの互換性を取ろうとした設計が足を引っ張ってたらしい
VDPやIOポートのアドレスが変な位置だったりとかVRAMのアクセスが1回で数kBほどだったりとか >>25
よくわからんな
なんでクロックわざと落とす必要があるんだ？
携帯機などで発熱を抑えたい理由があるのなら可変でやるのはわかるけど据え置き機でクロック切り替え式にする理由ってなんだろ？？
ROMのメモリ帯域がどうこうにしても別にクロック高くて良いことはあっても困ることはなかんべや >>27
読めんのか？
ROMが対応ROMじゃないと最高クロックで読めんという事。
PCE等ではFC同等の1.79で起動して7.16に上げるけど、
IO待ちとかで使うのか1.79に落すのも良く使うそうで >>28
嘘くさすぎ
なんでROMのほうで本体のCPUクロックに制限でるんだ？
本体のCPUぞ？ ROMへの直接参照はあれど別にそこで演算するわけでもないのにCPUクロックがなんで関係すんだよ
CPUが演算するのは本体のほうのワークRAMだぞ、そちらで制限かかってるわけでもないのによ
メガドライブやPCエンジンのROMがSFCの最高クロックすら余裕で上回るクロックで読めるのに そのクロックの三段階の設定ってファミコン互換のなごりだろ？
ファミコン互換する以外にはつかわんだろ
どうせSFCのCPU処理速度が糞っていう話から、CPUに三段階クロック設定があるってのを知った誰かが「SFCのCPUが遅いのはクロックが一番遅い設定でやってるから」と勘違いし、
むりやりその設定に理由づけしようとして「（恐らく）ROMが対応してなかったから〜」とか言い出したんじゃねぇの？ｗ
そのアホな推測がまわりまわっていつの間にかそれを事実かのように思う人がでた、と
まさに都市伝説の誕生と同じよ そもそも3.58MHzごときに対応しないROMってなんだよ、って話だわ
ROMでんなCPUの高クロックに対応するしないなんか他で聞いたことないだろｗ
MSX1のカセットでも、後のMSXターボRで8bitどころか16bitのCPUで高速起動モードにして動かしたって問題ないのに >>29
知りもしない癖に勝手な思い込みで相手を馬鹿にするとか酷いな。
演算じゃなく、読めないと書いてあるのにな。 >>32
どこで聞いた話かしらんが、それを疑えつってんだよｗ
お前が自分の頭で考える能力無いんか？ｗ MSX,ファミコン、PCエンジン、メガドライブ、GB、GBA、DS…ROMカセット側の都合で本体のCPUクロック制限がでるようなもの一つもないのにSFCのROMだけそんな謎縛りがでるのを簡単に信じちゃうのってやべーよ >>31
MSX系のは逆に互換性の為にROMスロットは分離された仕様だから全く違う
MSXターボRだろうが、データバス8bitのままだし、ROMカセットアクセスする時はMSX初代同等速度。
それにZ80系での3.58MHzと6502系のクロックじゃあメモリアクセスも違うので
クロックだけで単純比較出来んの知らんで偉そうに >>35
だからROMでなんで「本体のCPU」のモードが関係すんだよｗ
>>36
馬鹿乙
結局本体のCPUの種類やクロック関係ないってことを自分で言ってるじゃんｗ
それでなんでＳＦＣだけ意味不明な本体のＣＰＵクロック制限でるんだっつの
ちょっとは考えてからものいえよ、低能 ROMへのアクセス速度（要はカセットの帯域）が低かろうと、本体のCPUのクロックを低くしないといけない理由は皆無 開発者がロムによる制限があったとはっきり言っているのに
お前のいう事なんか誰も聞かないよ あー、ROMが対応してない云々は確かに眉唾
だって初期のスーファミのソフトを改造でオーバークロックした本体で動かしてるのあるもの
https://www.youtube.com/watch?v=prs66pabTTg
それに実カセットを使うレトロ互換機でも動かすのがFPGAでもエミュでもオーバークロック設定できるがちゃんと初期のカセットも動くでしょ ROMによりCPU速度が〜っての元ソースはこの人でしょ
https://www.wizforest.com/diary/131121.html
バイトでサブプログラマーしていたっていう人の話
…よくよく改めて読むとどうなのかな？
安いROMだと帯域が低いのでアクセス速度が低くなるっていう当たり前の話のなかでCPUの速度が変わる〜って書かれてるけど…
帯域が低い部分、高い部分が別個にあったところで、そこへアクセスするのにCPUのクロックを上げ下げしないといけない理由ってあるの？
まぁ何か理由があったところでこれはROMデータへアクセスする場合の話だから通常は普通に最高クロック（3.58MHz)で動いてるんでは？ >>40
オーバークロックして動いてるから眉唾ってのはアホ過ぎる
製品レベルでマージンすらない設計って方が非現実的であり得ない なんかねじ曲がって伝わってない？
俺が聞いたことある話だと、SFCのCPUは言われているほど遅くはないっていう開発者の話があってその中で、
なぜ遅いと言われるかというと、コスト低いROMのアクセス速度が遅くて特にSFCの音源関連のRAMとのやり取りの中で問題が発生しやすいって話と、
CPUの16bit命令が思ってる以上に遅くてここがネックになってたというもの、中期以降はここを工夫してメインループは8bit命令だけで構成したりして処理速度を稼いだという話 >>42-43
そりゃあプログラムの側で完全に対応してないとバグることはあるでしょ
この当時のプログラムなんてクロックでタイミング決め打ちで処理しているようなのあるし
でもオーバークロックでちゃんと読み込めて動作しているってことはROMが高クロックに対応してないっていうのは無いと判断していいかと
っていうかそんな話どこから出たんだ？ ファミコンのBGとスプライト(3色+背景色)にもう1色ずつパレット(4色+背景色)があればなぁ
移植ものとかでもっと豊かで忠実な表現が出来たろうに >>45
> でもオーバークロックでちゃんと読み込めて動作しているってことはROMが高クロックに対応してないっていうのは無いと判断していいかと
マージンってなんだか知らないアホ。そんなのは判断材料にはならん。
> っていうかそんな話どこから出たんだ？
>>40 というアホレスが発端だろ。 >>34
> MSX,ファミコン、PCエンジン、メガドライブ、GB、GBA、DS…ROMカセット側の都合で本体のCPUクロック制限がでるようなもの一つもないのに
ＤＳだけはROMカセットと言っても、SDカードなんかと同様のストレージなので
同列にしてる時点で根本の問題が判ってないのが丸わかり。
それにＤＳ以外はＳＦＣと同じ縛りは存在するけど。なんでないって言ってるんだ？ 当時のシステム知らない人多いみたいだけど昔はバススピード固定
あるデバイスが1.79MHｚにしか対応してなきゃ当然ＣＰＵ側も1.79MHｚに落とす
これはRAMでもROMでも同じ
無理やり使って動く場合もあるけど運悪けりゃ暴走する
当時のOC記事なんかでも壊れても自己責任ってしつこく書かれてた
MSXturboRの例出してる人いるけどあれはシステムチップがROMアクセスする時に強制的にウェイト入れるから高クロック設定でも動く
SFCがこういう機能持たせてたって話聞かないから一律でクロック落とす方法にしたんじゃないの
システムチップ起こすよりソフトの方で対応すれば安く済むし >>49
バススピード固定なんか当たり前
むしろ当時で可変のほうが無いわ >>50
今みたいにCPU高クロックのままで遅いデバイスにアクセスできると思ってる人が多いんで書いた >>49
> SFCがこういう機能持たせてたって話聞かないから一律でクロック落とす方法にしたんじゃないの
> システムチップ起こすよりソフトの方で対応すれば安く済むし
メモリアクセスする時に細かく可変してるってだけなら一緒だろう
問題は>25の言うようなROMの全メモリが低コスト版の時にメモリアクセス時以外もずっとCPUが最低クロックのままなのか？だ >>52
それはプログラム次第だから分からんな
メインプログラムがROM側にあれば低クロックのままだろうし、高速化したければRAMに展開して速度稼ぐだろうし
最悪なのは手抜きプログラマーがクロック変更なんて面倒くせえって低クロック決め打ちのまま出す
遅いって叩かれてるのはほとんどこれじゃないの >>51
出来るわ
ただ非同期アクセスのメモリだと非効率で高クロックが”活かしきれない”だけ
いい加減なこと書くでないわ
あとスーパーファミコンでメモリアクセスでROMこ都合でCPU可変にしてたなんか聞いたことない
41のがソースだとしたらそいつが間違ってるだけだろ
おそらく音源チップのメモリアクセスの部分が低帯域かつ音源チップの独立したプロセッサのクロック1.024 MHz.のものと混同したんじゃないか？
スーパーファミコンの時代でROMのメモリが3.58 MHzにも対応してないものなんかあるわけない >>54
出来ないよ
実際当時のパソコンで普通に暴走した
いい加減なことは書いてない >>55
暴走したとしたら他の要因
そもそもOSのプログラムが高クロックで誤作動するとか 一応補足
高クロックのまま低速デバイスにアクセスする際にはウェイトを入れる
各デバイス毎にタイミングは決まっててそれに合わせてプログラムを書く
こうすれば高クロックのままでも動く
逆にこれやらないと変な動作したり暴走したり最悪壊れる 当時の開発者の証言が複数あるのに
今さら覆したいなら
しょぼい推測じゃなくて
さっさと証拠か証言でも持って来いよ
偉そうにいっているんだから簡単だろ パッチでROM読み取りを高速化して処理落ち減らすプロジェクトもあるんだし無知ってのは怖いねぇ
https://github.com/VitorVilela7/fastrom >>52
おい、オマエアホか、最低クロックに落すなんてか言ってないだろ >>41
のいう事とほぼ同じ事は以下にも書いてある。
https://w.atwiki.jp/snesspec/pages/19.html
CPU の内部動作サイクルは常に 6 マスターサイクルで、 Fast メモリアクセスサイクルは 6 マスターサイクル、
Slow メモリアクセスサイクルは 8 マスターサイクル、 XSlow メモリアクセスサイクルは 12 マスターサイクル
これが3.58、2.68、1.79MHｚに対応かな
同じROM内でもアドレスで速度変わるのか信じ難いけど。
>>54 の
>スーパーファミコンの時代でROMのメモリが3.58 MHzにも対応してないものなんかあるわけない
は
https://w.atwiki.jp/snesspec/pages/12.html
に細かくあるマスタークロック21.47727 MHzで、こういうクロックと勘違いではないか？
バス: 3.58 MHz, 2.68 MHz, 1.79 MHz のいずれか
とあるようにCPUだけバス非同期で動くとも書いてないのでクロック可変 >>59
そこの情報が正しいとすると、128kBのWRAMも3.58MHｚ出ないという事になってる
ROMが遅いのが有るのは知ってたがコチラも本当なんだろうか？
WRAM @ 2.68 MHz、PPU @ 3.58 MHz、DMA @ 2.68 MHz、SRAM @ 2.68MHz
だと？ すみません。
教えてほしいのですがこれら３つのクロックはどうやって発生させているのでしょうか？
源発振が○○MHzで、それを分周している、逓倍している等 バス同期だからROM=CPU=RAMで、PPUがVRAM依存で常に3.58MHzって解釈してる
特殊な分周回路がないからコスト削減と安定性の為だろう
https://i.imgur.com/Gdz8HL7.png >>64
回路図見ました。21.477MHzから分周して作っているようですね。
ただ3.58MHzはカラーバースト(fc)なので、リージョンが違うと源発振も変わるのでしょうね。（PALやSECAMとか） >>65
>>61 の下のURL先にPALも書いてある。
>>64
の回路図でもSPC700の方64kBのRAM繋がってるけど、上記の説明だと32kBで、
別ページでもメモリマップに8000Hからが使用不可となってるのよね。
どういうことかいな。 >>66
SPCは実質独立してるから……
あと32kb×2なので >>66
ありがとうございます。
最近のゲーム機は放送方式に関係なくHSyncを生成できる13.5MHzや27MHzをベースに作っているそうですが、スーファミの頃は放送方式で源発振がかわっていたのですね。 >>69
資料にミスが多いとなるとクロック部分も信憑性がね。
ROMアドレスでアクセス速度が変わるという所とか メモリーのアクセス速度がどうたら言う話ならメモリークロックの話かと思うんだけど、なんでCPUクロック？
RAMもROMもアクセス経路違うところでアクセスする度にCPUのクロックがちゃかちゃか変わるの？ 数ミリセコンドとかで何度も切り替わったりしちゃうじゃんｗ そもそもSRAMとマスクROMが乗ってるだけのゲーム機にメモリークロックなんてないからな
メモリチップに対してアドレス線とCEがイネーブルになってから入出力が確定するまでのアクセスタイムが
要件を満たしているか満たしてないか、その問題でしかない
今どきのCPUと違って当時のCPUのメモリアクセスはクロック数が決まってるから
CPUの動作周波数と読み書き時のクロック数から、必要となるアクセスタイムのメモリが決まるだけ
アクセスタイムが遅いROMを使うなら、CPUの動作速度を下げてシステム全体の速度を落とすしかない
微妙に言葉使いがおかしいのはスルーしてたが、そういうズレたことを言ってる奴全員が
あまり判ってないのに適当なことを言ってるだけなんだろう >>74
このスレは前からそうじゃん
話題がない時は過疎るどころか止まってて何か話題が伸びると色んな奴が出てくる
>>73
SFCのハードには詳しいわけじゃないがどうもそのままのようじゃないようだ
デバイスのアドレス空間ごとにサイクルがハード的に設定されていて
カセットのROMエリアのみFastROM用とSlowROM用に切替えられるようになってるらしい なんでこんなややこしいことになってんだろな
メガドライブのカセットROMはそこんところどうなのだ？ >>73
SFCの128kBのWRAMはDRAMみたいだぞ、
本当にワークメモリのつもりで速度求めなかったのか2.68MHz相当のアクセスっぽい。
ファミコンディスクのRAMアダプタもDRAMにしてある
Z80勢のMSXやセガmk3なんかもDRAM。これはZ80にリフレッシュ機能有るからだろうが。 >>77
DRAMだから、3.58MHzだけどリフレッシュがあるから2.68MHz相当になるってことかな。 SFCの後期ソフトの方が明らかに処理能力が高いのが目に見えて分かった。 製作ノウハウも蓄積されるからゲーム機は後期の方がプログラムレベルも向上するわな >>79
リフレッシュで動作クロックの25%も取られないけどな
なんか他の事に使ってるんじゃないの >>83
rowやcolumnを入れるところで時間がかかっているのかな。 >>78
そういう意味では0ページとポインタの1ページとメモリマップIO部分重要なんでココだけでも何とかせんかったのかね？
前スレで初期8kBだった話はSRAM予定で全部DRAMにする代わり128kBになったのかな
>>79
6502系は2相クロックだったので、サイクルスチールし易く、そこでリフレッシュできそうだが、DMAに使ってるのかな
>>81
後期はカセットに本体より速いCPUやRAM積むとかも色々あったからな。
16bitモードの方が遅いとかいって8bit6502互換モードに切り替えてで使うとかカオス
メモリマップ見て思い知るけど64kB単位でバンク切り替えしてるのと変わらん16bitCPUなんだなあ
>>84
一応アドレスバスは24bitだしな、データバス8bitだけど。 そう考えるとスーパーアレスタは初期のソフトでシューティングなのに処理落ち無しの快適プレイで良かった
プログラマーのじぇみに広野氏によればピーク時でも70パーセントくらいの負荷に収めてたとか >>85
DMAを忘れていました。
画面表示のためにはDMAが必須ですね。 うん、凄いなおまいら
言ってることの5%も理解出来ないわ 任天堂でも最初は遅いロムなのだろうか
その辺の判別をしている人っているのかな >>87
画面表示は、CPUバスの向うのPPUに繋がったVRAM側へのアクセス
>>89
>>59 のリンク先のSlowROMへのパッチにF-Zeroがある
同時に5台以上の車が居る状態でも遅くならなくなるってさ。
1992年コナミのアクスレイも遅いROMだと。 たまにスーファミなのに処理落ちしないのが凄いって感想があるけど
それがプログラマーの腕なのかロムの違いなのかは論じられていなかったわな 魂斗羅はSA-1rootで改修されてるしなぁ、slowだったらfastromプロジェクトで手入れされてるだろう 魂斗羅スピリッツは素でもそんなに処理落ちは気にならないレベルで楽しく遊べたけどね じゃあメガドライブとかは全部fastROMなの？ｗ 当時マジコンでromに二種類あることを知ったな(自動判別されて表示された)
どのゲームがどうか律儀にメモってたけどさすがにどっか行った ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
