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プログラマの雑談部屋 ★50

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0146仕様書無しさん
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2018/11/04(日) 12:57:47.73
>>142
同じではない
通常の業務では、人に教えていた、という理由があっても、遅れがあれば、評価が下がり、業務中に、取り戻せなければ、残業となる

利益はでる
無駄な教育に、時間を取られなければ、その分、ビジネスに貢献する、時間が増える
全員が、より高いレベルの、基本スペックと、共通認識を、身に着けていれば、チーム全体の協調、効率化も、遥かにやりやすい
会社は、学校じゃ、ない
0147仕様書無しさん
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2018/11/04(日) 13:00:18.63
>>144
無知がもたらす、事故も、かわらない
そもそも、原因と、事故の被害額に、明確な因果関係は、ない、と考える
0149仕様書無しさん
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2018/11/04(日) 13:10:20.15
協調はどうか知らんが効率化を妨げてるのは間違いなくスキルがない下々なんだよね
ex： gitよくわからないのでVSSを使い続けましょう。賛成。賛成。賛成多数でgitは却下バイバーイ
0150仕様書無しさん
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2018/11/04(日) 13:14:29.08
正直ツールよりも業務標準のほうが大事だと思うわ
VSS できっちり手順化してるほうが
git で野放しより 100倍効率がいい
0151仕様書無しさん
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2018/11/04(日) 13:17:27.66
>>146
それはググる時間と聞いたり教えたりする時間の天秤。
一般的に３０分あり１時間なり考えてわからないことは聞けと言われるね。
そもそもプロジェクト特有の共通認識ならそもそも聞かなきゃどうしようもない。
そういうところで適切に他人と協調できるかも評価のうち。

>>147
徹夜で事故るのは必然。
普通に事故るのではリスクもコンプライアンス的にも大違いだ。
0152仕様書無しさん
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2018/11/04(日) 13:24:00.17
>>149
チームメンバーが慣れているというのも好材料の一つだからね。
それなりに経験のあるチームの多数意見はその状況で最良である可能性が高い。
0153仕様書無しさん
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2018/11/04(日) 13:29:00.78
gitに関するマンセーは
オブジェクト指向のときと同じ怪しさを感じる

Gitゆえにかかえてる問題もいっぱいあるだろうにスキル不足の一言で片づけてる
聞こえてくるのはええかっこしいの嘲笑だけで
こんなに効率化したとかコレすげええとかそういうのが全然ないんだ
0154仕様書無しさん
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2018/11/04(日) 13:32:13.45
>>151
>そもそもプロジェクト特有の共通認識ならそもそも聞かなきゃどうしようもない。
最初から>>110と主張してる
問題は、プロジェクト固有でない一般知識を学ぼうとせず、聞けばいい、教えないほうが悪い、なとど、言う人々

事故に、普通も、特別もない
不勉強なエンジニアが、事故を起こすことは、不勉強な医療が、事故で、患者を死なせるような、ものだ

事故の被害と、原因究明と、対策が重要
個々の事故を、精査せず、原因を、決めつけること、は最も、愚かな行為

不勉強が原因なら、勉強する
徹夜が原因なら、徹夜しなくていいように、普段から、勉強する
これが、大事
0155仕様書無しさん
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2018/11/04(日) 13:33:50.72
Subversion に対する Git からの批判って、要はオープンソース型ヒャッハー開発するのに不便だぜって話だからな
業務システムの現場ではどうでもいいことばかり
0156仕様書無しさん
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2018/11/04(日) 13:40:37.21
>>152
健全な会社だと社員がいろんなものに興味を持っててプライベートで試してる
実際に業務に取り入れるときは会社としては初めてだけどメンバーの半数ぐらいは教育するまでもなく既に慣れてたりする
この現象が自然と起こらない会社はかわいそうだけど未来がないね
仕事で使わないからいつまでたっても慣れない＆慣れないからいつまでたっても使わない
気付いたときには完全に時代遅れって寸法よ
0157仕様書無しさん
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2018/11/04(日) 13:46:14.40
>>156
そういう個人の努力に依存する開発スタイルが時代遅れって話さ
個人の努力が、最低限の品質を維持するための必須条件になっちゃったら、それ以上の品質向上の余地がないだろ
そういうものはより高度な目標の達成に使うべき
0158仕様書無しさん
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2018/11/04(日) 14:01:10.41
Git、GitHubマンセーなんて馬鹿に決まってる。
あんなもんで開発できるものなんて小さいものだけ。

職業プログラマのやる仕事じゃない。
だから企業の研究所で、小さいテストプログラムを作っては捨て、
作っては捨て、という作業を繰り返す場合に、Gitを使うんだよ。

バージョン管理？
なにいってんの？
馬鹿なの？

じゃ、納品して可動をはじめたシステムは何なんだ？
まだ仕様が変わるのか？
バグがあるのか？

そんなシステムで済むということ自体が学生のアルバイトが作ってるWeb系やら
モバイル系やゲーム系だよ。
つまり馬鹿でもできる仕事。

馬鹿でもできる仕事じゃないとGitなんて役に立たない。
0159仕様書無しさん
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2018/11/04(日) 14:06:37.94
>>157
無才の怠け者が集まったらどんなに優れた開発メソッドがあっても上手く行かない
それにその開発メソッドが時代遅れに成ったときにバージョンアップさせられる人材が居なくなる
最初から才能が有って努力する人材が集まれば常に優れた開発メソッドを学習・更新・発明して勝手に実践してくれるんだよ
組織といったって個人の集まりだから無能だけでもいい組織を作れるなんて意見は現実が見えてないとしか思えん
0161仕様書無しさん
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2018/11/04(日) 14:09:53.07
>>158
バグはあるし仕様変更もありうるという簡単な現実すら認識できない人が何を言っても説得力ないよ
0162仕様書無しさん
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2018/11/04(日) 14:11:34.81
>>159
>無才の怠け者が集まったらどんなに優れた開発メソッドがあっても上手く行かない

それはツールも同じことだろ
比較がなりたたない無意味な仮定
0163仕様書無しさん
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2018/11/04(日) 14:11:35.31
>>154
聞いた方が効率よければ聞けばいいというのは間違ってないぞ。

> 事故の被害と、原因究明と、対策が重要
徹夜して事故れば原因は「徹夜による認知ミスや操作ミス」で、
対策は、勉強だろうが何だろうが徹夜しないこと。
それがわかっててあえてやるのかい？

不勉強自体は事故原因として扱うことはできない。
具体的なミスを特定しないと再発防止にはならないからね。
教育なりマニュアルなりで失敗しないようにする対策が打たれるだけだ。
0164仕様書無しさん
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2018/11/04(日) 14:14:35.57
現実として無能しかいないんだから、否が応でも
無能だけでもいい組織を作ることを目指さざるを得んわな。

まあ、おれはそんな組織の責任者などマッピラごめんだけどね。
0165仕様書無しさん
垢版 |
2018/11/04(日) 14:24:02.28
勉強しないとダメというより、数年で勉強して使えるようになったものを
一部意識高い系界隈がdisり出すのがダメで、それに釣られてdisる
普通の人たちがダメだ

他の業界だと10年で一人前とか珍しくないのに、この業界だと10年
だと大ベテランだからな、異常だよ
0166仕様書無しさん
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2018/11/04(日) 14:26:12.04
>>163
急に徹夜しなくていいように、普段から、広く興味をもって、勉強するべき
すべてをマニュアルで賄おうとすると、マニュアルが膨大になり、教科書を読む労力と、大差がなくなる
また、マニュアルは、あくまでマニュアル、なので、物事の考え方や、背後にある理論を、説明することは、少ない
したがって、マニュアル人間は、マニュアルに載っていない事故を、防げない
また、マニュアルを読み、該当箇所を、見つけるコストは、ゼロではない
ゆえに、有限の時間で働く、我われは、いつでも、マニュアルを読みながら、作業できるとは限らない
必然的に、マニュアルの大部分を、記憶する必要が、ある
膨大なマニュアルを、覚えるため、高い記憶力と、暗記のための訓練が、必要だ
同じように、学習する労力が、かかるなら、マニュアルより、体系的に纏められた、書物で、学習すべき
事象を、原理から、理解して対策する人は、マニュアルにない事故も、防ぐことができる
これが、真の対策で、ある
0167仕様書無しさん
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2018/11/04(日) 14:27:54.67
>>155
業務というか業務に限らずデプロイは管理されてないとまずいから中央リポジトリの
ようなものが必要だからね。 だからgithubが落ちると仕事にならないっていう。
本来の意味での分散型ならgithubが落ちても他の人のリポジトリがgithubのように
振舞えばいいのだが、現実としては人類の能力を超える運用だよね
0169仕様書無しさん
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2018/11/04(日) 14:37:44.47
自分の問題はそれで解決するかもしれんが
会社としては、人間の性能や性格に原因を求めている限り
人が変わったら全部もとのもくあみ

それに人間の負担を考えずにそんな考え方してるといいように搾取される

なんか思考回路が怪しい気がして
元カルトのひとなのかと思って原理と宗教でひいてみた
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8E%9F%E7%90%86%E7%A0%94%E7%A9%B6%E4%BC%9A
0170仕様書無しさん
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2018/11/04(日) 14:39:21.01
>>167
githubおちても自社のgitサーバーは影響ないけど？
もしかしてgitはgithubしかないと思ってる？
0171仕様書無しさん
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2018/11/04(日) 14:42:38.97
gitに付いてけない脳内プログラマーが必死すぎる
世の中進歩してるからお前の技術じゃもうプログラマーに復帰は無理だあきらめろ
0172仕様書無しさん
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2018/11/04(日) 14:43:54.69
人に依存しない働き方を追求した結果AIとロボットに職を奪われるわけだな
0173仕様書無しさん
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2018/11/04(日) 14:45:24.02
いまググレカしてみたんだけど、どうやら管理ツールのことみたいだな。
そういうのは管理者の責任の範疇であって、技術者の責任で使うもんじゃねーな。
0174仕様書無しさん
垢版 |
2018/11/04(日) 14:45:29.49
ムカツク奴殴ったらあかんかな
0175仕様書無しさん
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2018/11/04(日) 14:47:20.01
>>166
そもそも徹夜で勉強する必要がないんだよ。
そこの認識が間違ってるのが事故の根本原因でしょう。
マニュアルに頼らず理解を深めようなど、どんな会社でも事故対策として認められない

もしあなたに徹夜勉強を強要されて事故れば、対策としては「あなたへの厳重注意」
改善されなければ「あなたのリストラ」だ。
チームのコミュニケーションに問題があったと結論づけられれば
「お互いのコミュニケーションや知識を共有する仕組みづくり」
こちらも改善されなければ「教育能力コミュニケーション能力の高い者への入れ替え」だ。
0179仕様書無しさん
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2018/11/04(日) 14:56:58.36
>>175
仕組みを作るのも教育するのも努力してきた人だよ
彼らの生み出した恩恵を賜るだけの立場の人材ははっきりいっていくらでも変えが効く
まっさきにリストラされるのはそういうひとたちさ
うけいれがたいかもしれないけどこれが現実なんだ
0180仕様書無しさん
垢版 |
2018/11/04(日) 15:01:03.32
そういう立場にいるから事後的に努力したとみなされてる
実際は何もしてなくて寄生してるだけでも
0181仕様書無しさん
垢版 |
2018/11/04(日) 15:01:24.83
リストラされたってスグにホカへ行けるんだから心配すんな。
だから他業種なのがバレるんだよ。
0182仕様書無しさん
垢版 |
2018/11/04(日) 15:02:02.21
gitとgithubの区別がついてない人まだいたの？
死んでいいよ
早く死んで
0183仕様書無しさん
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2018/11/04(日) 15:06:12.05
>>179
プロならみんな努力しているのあたりまえだ。
そして彼らはチームとして成果を上げビジネスを成功させる仕組みを考えてきた。

必要なのはその仕組みの中で協調して業務をうまく回せる人。
あなたのような個人主義ではない。
残念なお知らせだが、最初にリストラされるのは能力が低い者よりも
「協調せず組織の運営に邪魔になる人」だ。
0185仕様書無しさん
垢版 |
2018/11/04(日) 15:51:27.44
流行っている言語が使いやすいとは限らないな
なぜか問題をかかえている言語が流行ってしまう
0186仕様書無しさん
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2018/11/04(日) 15:53:55.75
ひさしぶりに　Java 使おうとしたらえらいことになってんな
0187仕様書無しさん
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2018/11/04(日) 16:27:47.89
甘いお方だ
0188仕様書無しさん
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2018/11/04(日) 17:19:00.15
青ブタ面白いなぁ、俺ガイルとはまた違った感じ
舞衣先輩に踏まれたいけど、方言娘も可愛いなってきた・・・
0189仕様書無しさん
垢版 |
2018/11/04(日) 17:50:15.20
みため二次元ねえ

int vec[][5] { 10, 20, 30, 40, 50, 60, 70, 80, 90, 100, 110, 120, 130, 140, 150, 160, 170, 180, 190, 200 };
これで済むことを、

int& elm(int row, int col)
{
static int vec[] { 10, 20, 30, 40, 50, 60, 70, 80, 90, 100, 110, 120, 130, 140, 150, 160, 170, 180, 190, 200 };
return vec[row * 5][col];
}
いちいちこう書くやつも充分に池沼なんだが

そういうやつをちょっとプロファイリングしてみると
配列へのポインタに腹を立て、ポインタの配列にmallocして
強引に**で二次元を扱えることにするテクニックを某所で自慢したら
タコ殴りにされて、すっかり心を病んでしまい
以後、二次元配列というワードで凶暴化するようになった、とかね
0194仕様書無しさん
垢版 |
2018/11/04(日) 19:03:49.38
ところで特定派遣廃止になっても
堂々と偽装請負やっとるやないかい
何が変わったんや役立たずが
0195仕様書無しさん
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2018/11/04(日) 19:18:39.56
>>194
ほんまやな
請負契約っちゅう話やのに客先常駐で客から直に指示が飛んでくるわ
証拠集めて労基署走ったろか思うわ
0196仕様書無しさん
垢版 |
2018/11/04(日) 19:32:15.74
真面目にやってたところが撤退して、生き残るっていう囚人のジレンマってやつだろ
0197仕様書無しさん
垢版 |
2018/11/04(日) 19:37:42.06
個人請負じゃなければ
監督責任が派遣元にあるからそんな困らんような
0199仕様書無しさん
垢版 |
2018/11/04(日) 19:46:22.28
自分より出来ない正社員に下に見られたところで
むしろ哀れで優越感ないかね
0200仕様書無しさん
垢版 |
2018/11/04(日) 19:56:26.30
そこの正社員だけならいいけども周りからも受け悪いわ
0201仕様書無しさん
垢版 |
2018/11/04(日) 20:21:34.59
派遣から正社員になったら急にオフィスの女子達の態度が低姿勢になった。
後になって気がついたが派遣だから舐めてたんだね。
0202仕様書無しさん
垢版 |
2018/11/04(日) 21:13:35.35
派遣法の改正って何か影響でた？
勤め先さ、非マ職と、マ職の２部門あるんだけど、非マ職の方
仕事の質がえらい下がった・・・って営業がずっと辛そうにしてる

まぁ、事実上の期間限定度が上がったから、
身になる仕事はさせられないんだろうな
0203仕様書無しさん
垢版 |
2018/11/04(日) 21:17:21.63
>>198
スゲー楽じゃん
型どおりの報告さえちゃんと指揮命令者にしてれば
責任問われたりするような場面はほぼない
0204仕様書無しさん
垢版 |
2018/11/04(日) 21:23:50.68
正社員が派遣で行くとわりといいとこ取り
ただし派遣先がパワハラ―の場合は社内の方がマシ
あと転勤もあるので心構えは必要
0205仕様書無しさん
垢版 |
2018/11/04(日) 21:45:21.94
契約終了にされて、事実上クビになるじゃん。
コラッ！って怒られるだけの正社員より責任が重いってことだ
0206仕様書無しさん
垢版 |
2018/11/04(日) 21:45:41.42
客先常駐なのに自社上司に週報出してんだけど
何で？これはどういうこと？とか返してきてウザい
俺を減点でしか見てないから早く死んでほしい
0207仕様書無しさん
垢版 |
2018/11/04(日) 21:54:11.94
>>206
偽装請負ということがバレないように証拠を残す必要がある
その現場にいたいなら必要なことだ気合い入れて書け
0208仕様書無しさん
垢版 |
2018/11/04(日) 21:54:57.68
形式上は請負だからじゃね？
あまりしつこいようなら無視
自社上司と言えども、プロジェクトをすべてこっちで握ってる状況なら逆マウント取れる
評価は下げられるが
0209仕様書無しさん
垢版 |
2018/11/04(日) 22:10:15.63
>>205
だから楽なんだよ
正社員だとそのあたり全部借りとして残ってしまう
クビで失敗がリセットされるより長期的にはキツイ
もちろん確信犯でお荷物社員やってるなら話は別だが
0212仕様書無しさん
垢版 |
2018/11/04(日) 22:45:02.41
>>206
君みたいなグチ野郎のどこに加算要素があるというのだ？
仮にその上司が死んでも、さらに厳しい上司が来るだけ
永遠に減点人生を歩むがよろしい
0213仕様書無しさん
垢版 |
2018/11/04(日) 23:09:25.03
プログラマやり続けたいならフリーランスが一番さ
0214仕様書無しさん
垢版 |
2018/11/04(日) 23:12:28.94
ていうか、その上司のやる気があるだけまし
なんも記録してないとタレ込みがあっただけで契約終了
それでもいいのか？それじゃ駄目なのか？
実は上司にはほとんど関係がない
なぜならまともな評価システムなんて派遣会社にあるわけないから
精々次の派遣先探すの面倒臭いなていど
なので別になんも書かなくて潔く次探すってのもありっちゃあり

どうなん？
0215仕様書無しさん
垢版 |
2018/11/04(日) 23:34:08.25
Yes！
0217仕様書無しさん
垢版 |
2018/11/04(日) 23:59:58.43
客先常駐の仕事ってのは客先で仕事をする請負みたいなもの？
それとも客先の社員に混じって客先から指示を受ける派遣のこと？
名称からして偽装請負のにおいがする
0218仕様書無しさん
垢版 |
2018/11/05(月) 00:12:39.63
リリースザスパイスのOP/EDのCDは１枚に両方入ってるのね。今時珍しいな
0219仕様書無しさん
垢版 |
2018/11/05(月) 00:26:47.28
>>217
客先の構想をヒアリングしつつある程度自立的に動く感じだね
お互いに請負の建前と現実とのバランスを取ってる感じ
0220仕様書無しさん
垢版 |
2018/11/05(月) 00:51:34.03
人手不足だーって騒いでるのに35歳定年説なんてどんだけバカなことなのかってのも分からないのか
0221仕様書無しさん
垢版 |
2018/11/05(月) 00:59:43.20
他の業種で35歳相応の給料を貰おうとするとこの人月単価な業界じゃ厳しくなるってことじゃないの？
飛び抜けて高スキルな人一人使うより低単価凡人2,3人使い倒したほうがいい
0222仕様書無しさん
垢版 |
2018/11/05(月) 01:05:17.73
今参加してるプロジェクトで俺の担当の作業がどう考えても納期に間に合わないんだけど、俺どうなるの？
0223仕様書無しさん
垢版 |
2018/11/05(月) 05:56:34.52
聞いて教えてくれない人は首にするべきだよな
同じビジネスパートナーに寿司職人の修行みたいなことしてなにがしたいのかわからない
0224仕様書無しさん
垢版 |
2018/11/05(月) 07:04:47.15
>>183
個人プレーすらできない段階でうまくチームプレイができるわけがない
サッカーで言ったら狙った方向にパス出しもできない選手がチームプレイが大事と言うようなもので酷く滑稽

システム開発でも同じ
ある程度の個人技能が前提になって高度なチーム開発が実現できるんだ
チーム開発って技術の集大成なんだぜ
どんな仲良しチームでも個々が雑魚だと連携はうまくいかん
0227仕様書無しさん
垢版 |
2018/11/05(月) 07:44:59.11
>>222
とりあえず早めに報告、救援を求めろ
向こうだって派遣なんぞに完全無欠のスーパープログラマを期待してやしないよ
0228仕様書無しさん
垢版 |
2018/11/05(月) 07:47:11.10
チーム単位での改善なんてのは、管理者や営業マンの責任であって
末端の作業員の責任じゃねーやな。
0229仕様書無しさん
垢版 |
2018/11/05(月) 08:02:56.27
>>226
そうだね頑張る必要ないよ
そもそも頑張らなかった結果がその事態を招いてるんだもんね
0231仕様書無しさん
垢版 |
2018/11/05(月) 08:43:02.71
派遣程度の努力は関係ない
それとは別に金が尽きた
0232仕様書無しさん
垢版 |
2018/11/05(月) 08:44:44.23
大量に切らなければならなくなったので
おっぱいが大きい順に残していった結果
0233仕様書無しさん
垢版 |
2018/11/05(月) 08:51:09.55
やっぱ雑魚だから切られる事実には変わりないわけか
0235仕様書無しさん
垢版 |
2018/11/05(月) 09:59:13.88
【料金提供】プログラム作るな【知財譲渡】

☆不利益で迷惑だから料金増やすか生産減らせ☆

客先に開発料金を搾取させるな！
客先にプログラムを譲渡するな！

偽装請負多重派遣業界SEの盗難被害
システム開発料金強奪被害の事件例
【加害者の発注者】
SEから奪って大儲け
[支払料金]
売上 1億円/人月
支払 140万円/人月

【被害者の受注者】
客先に奪われて大損
[受取料金]
1次受注者
報酬 120万円/人月で20万円/人月
2次受注者
報酬 80万円/人月で60万円/人月
3次受注者
報酬 60万円/人月で80万円/人月

[知的財産]
プログラム
ドキュメント

実態派遣SEは料金や知財を奪われる
https://se-tennsyoku.com/fxxk-you-sier/
0236仕様書無しさん
垢版 |
2018/11/05(月) 11:29:52.65
>>225
>>227
クビかなぁ
派遣だし完成責任ないし、モチベーション上がらんわ
時給分の仕事したらあとは知らねって感じ
0237仕様書無しさん
垢版 |
2018/11/05(月) 14:00:09.88
プロジェクトの金が尽きたってアホか
子供のサークルじゃないんだからありえねえだろ
0238仕様書無しさん
垢版 |
2018/11/05(月) 14:41:49.61
請負って高額でやってるワケじゃないから、
できないと言えばいいだけ。
なんのために低賃金で非正規な派遣をやってるのか良く考えよう。
そこから先は、契約更新時に派遣先の会社が、
こいつは派遣会社に払ってる金に見合う仕事をしないから契約更新しない、
とかなるだけだ。
派遣ってのはそう言うもの。
0239仕様書無しさん
垢版 |
2018/11/05(月) 14:52:28.90
聞いても教えないの逆で、
教えても聞かないってやつもいる

教えた方法以外で強引にやる
0241仕様書無しさん
垢版 |
2018/11/05(月) 15:09:30.14
>>240
とあるデバッガには特殊な使い方があり、それを教えてくれと言われ他部署に1日行かされた

教わるやつが開口一番「俺は俺のやり方でやる。お前の話は聞かない」と言われた。

(´・ω・`) 一日そこで黙って座ってた
0242仕様書無しさん
垢版 |
2018/11/05(月) 15:44:10.77
>>238
なるほどな
俺は非正規だし何の責任も負ってないからプロジェクトが間に合わなくても知らん
いやなら他に替えてくれ
こうかな
0243仕様書無しさん
垢版 |
2018/11/05(月) 15:51:16.56
>>242
そうだよ。
それを承知で会社側も派遣を使うのだからな。
それがイヤならちゃんと正社員で雇って使うか、
請負で別会社や個人に発注すればいいってことだ。
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