【萩尾望都】大泉スレPart57【竹宮惠子】
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
萩尾望都・竹宮惠子・増山法恵
この三人を中心とした大泉時代のあれこれについて語りましょう
■参考文献
一度きりの大泉の話（萩尾望都）2021年４月発行
少年の名はジルベール（竹宮惠子）2016年１月発行
■テンプレまとめサイト
https://mototemplate.memo.wiki/
■参考ブログ
【村田順子ブログ魚拓】2021年04月26日
https://web.archive.org/web/20210426122201/https://blog.goo.ne.jp/rococom/e/4c12d956c4c795af772196a69e49a61b
【竹宮恵子マネージャーブログ（魚拓）】2021年05月25日
https://archive.is/VTNN0
■関連スレ>>2
■次スレ>>950踏んだ人（もしくはその前後でも）立ててください
■前スレ
【萩尾望都】大泉スレPart56【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1641048633/ >>365
見つかってる最も古い「竹宮惠子」表記は1983年
数スレ前に表紙画像の提供があった >>366
なんでも恵子名義は竹増共作、惠子名義は竹宮個人の作品と聞いたことがある >>366
カレイドスコープの全マンガ作品リストによれば、1980年発表の作品は
・決闘2018年(週刊少年マガジン39号)
・遥かなり夢のかなた(プチフラワー秋の号)
・アンドロメダ・ストーリーズ（月刊マンガ少年11月号〜)
・ノルディスカ奏鳴曲（月刊LALA 12月号)
翌1981年
・私を月まで連れてって!（ビッグコミックフォアレディ創刊号)
・ごめんね今夜は 姫くずしシリーズ（週刊少女コミック８号)
・変奏曲番外編 カノン｟ペーパームーン別冊グレープフルーツ創刊号)
・変奏曲カノンpart2（同２号)
となっています。(198p）
このあたりの初出を確認すれば、変更時期が特定できるかもしれません >>304
ありがとうございます
今個人の都合で検証はお休みしてますが
次に確認するリストに入れておきますね
この件以外でも何度かスレで話題になってる本なのでハズレでも読む意味はあるでしょう >>365
気が付いたんだけど竹増コンビは『アンドロメダ・ストーリーズ』をどう漫画化したのだろう？
すでに二人羽織の状態だったのに外部から原作もらってどうしたのかな
それに果たして光瀬さんは竹宮さんが二人体制だったの知っていたのか…やっぱし知らんかな >>365
検証お疲れさまです
1980年は業務量激増で増山さんでは手に負えなくなって
マネージャー業務に妹さんを呼んだ時期ですよね
ペンネームを変える転機にはなりそうですが
実際に雑誌に反映されているのかどうか
そしてソースからするとあくまで近年の自称ですよね
何件かですが
少年マガジン1980年39号
https://order.mandarake.co.jp/order/detailPage/item?itemCode=1039044993&;ref=list&keyword=%E9%80%B1%E5%88%8A%E5%B0%91%E5%B9%B4%E3%83%9E%E3%82%AC%E3%82%B8%E3%83%B3%E3%80%801980%E5%B9%B4&deviceId=1
プチフラワー 1980年 冬の号
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/1025159056
月刊マンガ少年 1980年https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/103040024611月号 「惠」の初出がいつかはもうそんなに重要じゃないんだよね
【竹宮：「恵子」から「惠子」へ】1982-1985年
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%c3%dd%b5%dc%a1%a7%a1%d6%b7%c3%bb%d2%a1%d7%a4%ab%a4%e9%a1%d6%d8%aa%bb%d2%a1%d7%a4%d8%a1%db
増山さん関与なし≒「惠」表記だろうというのは作品から大体想像がつく
自分の関心は改名の理由を語る場面で竹宮恵子が二人羽織についてどの程度明かしたのか、〜1985までまだらに併用した「恵」子表記について扱いを変えたのかどうか、というところ
でも改名を機に『「竹宮"恵"子」は二人で１つのペンネームです、これからは分けます』とケーコタンが発言した、という資料はまだ出て来てない
自分の予想は「ケーコタンがこそっと静かに改名しただけで、業界もファンの間でも無風」 『少年愛の美学』から、「ファラオの墓」の件は見つからなかったけど気になったものを
中島「ジルるの初対面は。やっぱり十歳だと、あまりに
残酷なんじゃないだろうかって、疑問が残るんです。」
竹宮「そうかなあ。」
中島「あの子は十六歳、十七？」
竹宮「十六。初めは十七の予定だった」
中島「あまりにもむなしい一生なのよね。」
やはり中島さんは、見るべきところは見て、気が付いていた感じ 私を月まで連れてって81年だったんだ
ファラオの墓より前かと思ってたｗ >>373
ケーコタン「自然に伝わればいいと思って」 改名した理由は覚えてないけど、恵子から惠子に変えた当時は話題になってた記憶があるよ
姓名判断かなんかじゃなかったっけ？ 扉本を確認、「大泉サロン」の章のラストを引用します。
>同居を解消してから半年ほどたってからだと思います。萩尾さんに「距離を置きたい」と伝えました。以来、萩尾さんとは没交渉です。
>その後10年間ほどかけて、私は「竹宮惠子」を模索することになります。(92 p）
下井草の決裂が1973年ですから、それから約10年かけて
二人制作の「恵子」から増山さんを外した「惠子」をめざした、という見方も可能では。 >>371
推測ですが『アンドロメダ』については、増山さんはほぼ手を引いていたのでは？
光瀬さんは、百億で萩尾さんと組んだ時と同様、
竹宮さんも「一人」と認識して原作を提供されたように思います 増山さんは「冒険活劇」嫌いですから(ファラオも戦い絡みのネタ提供は一切していませんし) バサラってファラオの墓に似てると昔見たよ
牛のシーンとか敵対同士温泉で出会って恋に落ちるとか
名作に影響を与えてるよ >>387
貴種流離譚 というのは設定です
戦い絡みのネタではありません >>389
前者は平家物語がネタ元(ジル本に記載ありKindleで先頭から74%のところ)ですし
後者は古今東西あるあるネタです
「ファラオの墓」は、けっこう題材自体が昔からあるものを使っていますが
料理の仕方が上手いのと、冒険活劇要素で男性ファンがついたことで
それなりの成果をあげていますね >>380
自分に都合のいいようにいってるだけだよな
そもそもが発言コロコロでケーコタンの言うことなんて何の信憑性もないって信者まで言ってるのに 料理の仕方が上手い部分教えて
信者が言う「上手い」ってのはどういうところなの？ >>394
信者扱いされるのは困るなあ
萩尾さんの「イグアナの娘」好きですよ
主人公を安易に母親と和解させないのが良かったですね
それはさておき、「ファラオの墓」で上手いのは
サリオキス側の味方の増やし方ですね まとめサイトの管理人は城章子だろ
電話で揉めたぐらいで恩師を裏切るとはケツの穴の小さい女だな >>365
ありがとうございます
「カレイドスコープ」165ページ確認しました
まとめサイトには後ほど追記します 山本順也さんは萩尾さんは月刊向き、竹宮さんは週刊向きと評してたようだけど
彼女の連載の仕方が少年ジャンプ方式というか、結末は決めずにとりあえず描き出して、
編集（または原作者）と相談しながら描くやり方だからなのかな
ジル本に、初めて萩尾さんに会った時のエピソードがある
それによると当時「アストロツイン」の最終話があともう数ページで終わるという目途がついた時（ジル本P.12）
編集から紹介されて会ったその日に一晩中萩尾さんと話しながら原稿を仕上げたとのこと
（以下P.15より引用↓）
＞描いていた原稿（『アストロツイン』の最終回）に出てくる、押し入れの奥が異次元につながるという設定は、
＞とある穴が異世界につながっているという、ビートルズのアニメーション映画『イエロー・サブマリン』に似た
＞発想だが、彼女と話して出てきたものだ。
＞萩尾さんはファンタジーが得意だったから、そんな話で盛り上がることができた。
つまり萩尾さんと話さなかったら違った最終回になってたかもしれなかった…？
もちろん編集なりアドバイザーなりからアイディア貰って描く方式は普通に漫画界にあるやり方なので
それが悪いという事ではないよ
ただこの行き当たりばったりさで、ストイックに作品世界を練り上げて描くタイプの萩尾さんとよく張り合おうとしたなぁ
とは思う 竹宮さんひとりならいざ知らず
増山さんや竹宮さんのスタッフまでが
萩尾さんが風木をパクったと見なすなら
それはもう客観的な事実なんじゃないかな >>399
竹宮さんと、彼女の下で働くスタッフの力関係が同じならそうなんでしょうけど
雇用関係がある時に同調圧力がはたらく可能性は極端に高いのではないでしょうか
当時のスタッフ個人個人の神意が分からないと判断できませんね
取材調査宜しくお願い致します >>400
村田順子さんのブログに大泉本についてのこんな記述があります↓
（まとめサイトに全文があるので興味ある方はご一読を）
＞冷静に時系列に沿って、あったことを淡々と述べていて、私が知っていることと認識の解離もなく、
＞真ん中辺りまでは大泉の生活に郷愁を感じていると思えるほどでしたが、途中から始まる怒りとも
＞自虐とも取れる竹宮＆増山さんへの徹底的な拒絶。
＞竹宮先生が今さらどう詫びようと、どうにもならないんだということがわかりました。
村田さんは竹宮さんのファンクラブ会長かつアシスタントでもあった人
その人が大泉本について、自分が知っていることと認識の乖離もないと言い、さらには竹宮さんが
詫びるべき立場であることも認識されているご様子
つまり竹宮さんのスタッフ側から見ても、大泉本の内容の但しさは担保されてるという証明になっているかと >>402
新しい人が入って来て過去何度となく繰り返した話を蒸し返す
過去レス読んで出直してきて欲しいよね 新しい人が入って来ているなら解るけど
同じ人が同じ話をしてるだけだからなぁ 本当に。パクられたって思いたい願望はわかりますが…もう眼中にないってこと、受け入れてほしいです。残念ながら、、 それにしても、萩尾望都がここまでビッグネームにならなかったら、ここまで粘着しなかったと思うから、功名心って…ってほとほと呆れます。 >>405
読解力のない人が一人いるの忘れていました。明確に。
本当に。竹宮さんたちは、パクられたって思いたいのでしょうが、本人たち以外だれも眼中にないってこと、理解していただきたいです。 もうこの際、そう言った粘着する方々からの盗作疑惑について、名誉毀損の裁判を起こしてもおかしくないと思うので、もっともっと暴れてもらったほうがいいのかな…とも思いますが。 真っ先に名誉毀損で訴えられるのは、このスレで竹宮下げを繰り返してる名無しだけどね >>409
盗作疑惑について、当時の手紙や記録も残っているでしょうから、裁判は可能だと思うんですよね。
ひどい誹謗中傷の状況が続けば、裁判やむなし、にもなると思うので、
>>410
こういう方にもっと暴れていただいても…よいのかもしれません。悩ましい…。 >>398
少年ジャンプに限らず、最初から最後までがっちり固めてしまうと
連載がどこまで続くかわからないので困りますし
途中で編集者から「アンケートがこういう感じなのでこういう方向で」という
指示が出た時に対処できません
行き当たりばったりではなく、プロとして商業誌で連載する姿勢としては
間違ってないと思いますよ
ストイックにというか、作品を最初っから最後まで自分でガチガチに固めて
作って出しても良いのは薄い本と呼ばれる同人誌でしょう 連投なんてしてるやつはもう狙われてるんじゃないかな 二重連投なんかして
せこい容量潰しするヤツもいるからな 萩尾望都がこんなとこ見るわけないって何でわからないんだろ 見ていて欲しいって竹宮側の願望だけだろ 何の意味も無い時間の無駄
萩尾にとって大泉自体が黒歴史なんだから
世間知らずで人柄も良く知らない他人と同居を決めて、とにかく上京して漫画を描く場所を確保
その結果痛い目を見たから2度と思い出したくない人間関係失敗談
竹宮と違って萩尾は内省するから自分が悪かったんじゃないかと散々悩んだろ 50年考えても自分に落ち度はなかったと言う結論が大泉本
文化功労者になって世界的にも評価されてる萩尾にとって今更竹宮叩いても何のメリットもない 大泉本が出たことで、萩尾さん本来の目的である「対談ドラマ化云々拒絶」には
成功しましたが
逆に、「萩尾さん絡みは金(カネ)になる」ということがわかってしまったために
低迷する雑誌業界が特集組み始めましたよね
このことが萩尾さんにとって新たな邪魔にならなければいいけど…と心配です >>415
50年考え続けていたのではなく、煩わしいことが起こったから発掘展示しました
ということでしょう >>415
萩尾望都さんにとっては大泉本はブラックボックスよね
箱に入れてもう戻ってこない辛い記憶 >>399
増山さんや竹宮さんのスタッフならバイアスかかってて当然だと思うわ
スタッフは当事者ではないし
手紙私は増山のいないとこで行われてるし
本尊が自分の都合のいいコロコロ話しかしてないんだから
大本営発表しか聞いてない人達が客観的な視点を持っているとでも？ >>402
その主張だと最初のベッドシーンだけがどうしても描きたい内容だっただけで
あとは他人の言うままに変更しても平気だったんですね
地上にでっかい絵を描いてかまってちゃんした時と全然変わってないんだな
ファーストインパクトにしか命かけてないんだな >>420
＞本尊が自分の都合のいいコロコロ話しかしてないんだから
基本ウソつきと言うか見栄っ張りなんだね、竹宮さんって
何か対談などで質問を受けると、自分を大きく見せたくって大言壮語な回答をするものの、次に同じ質問を受けた時には以前に話した内容を忘れてしまうんじゃないかな
さらに誰かを貶めたり自分を上げたりしているうちに、竹宮さんの中で、本当のことが嘘になり嘘が本当になってしまうんじゃないかな
だから整合性のないコロコロ発言になっちゃうんだと思う
例えば24年組なんかもそう
「花の24年組」というのはもともと私たちが言い始めたことなんですよ
なんて言ってしまうあたり
ホントは別な女性漫画家が言い始めたことだし、問われればバレてしまう事なのに >>417
365 です。追記ならびに以下の補記をありがとうございます
>※ただし、掲載誌において「惠子」が使われた時期は、現在確認できる範囲で1983年以降のため、
竹宮が改めた（と「カレイドスコープ」に記述している）時期と出版社に認知・周知された時期にはズレが見られる
本人の誤認か、あるいはトラプロ代表者名を、この年「惠子」に改め
作品反映はその後、徐々に、ということかもしれませんね 昭和で時の止まった爺婆の井戸端会議ｗ
気持ち悪いね 萩尾望都って誰だろ 知らんわ 書いてる人たちも井戸端会議なんてやったことないよw 『アストロツイン』は「荒唐無稽なＳＦコメディ。ありえないことを詰め込んでも気楽に結末を迎えられる」
作品だそうですから(カレイドスコープ69Ｐ)、
萩尾さんのアイデアがなくても、適当なラストをその場で考える予定だったのでしょう。
「帳尻合わせはできるつもりで引き受けた」というのが、竹宮さんらしいですね 作品どれも荒唐無稽な○○コメディに出来上がってるけどね 萩尾さんはこのスレを見るくらいだったら、先にAmazonレビューのほうを見ると思うよ
で、もし見たとしたら大ショックを受けるから、5chになんか怖くて来れない
つまり、5chを見る可能性は限りなくゼロだと思ってる
以前、萩尾さんが怖くてネットの評価を見れないから城さんが代わりに見てるっていうレスあったけど
あれは何かソースがあるのかな 一批判されると十批判されると感じる人ですからね そんなひとが大泉本を書くんですよ
本当なのかね よー分からん 萩尾とかいう女が 萩尾さん、竹宮さんは見てないと思うけど、
文春エンタの編集部は見てるかもね。 バランス感覚がおかしいんだろうね
多分、萩尾さん本人は「やられたからやり返した」って本気で思っているんだろうと思う
自分への攻撃は1を100に、他人への攻撃は100を1に
悪意が無くて自然にそういう「変換」が脳内で行われているんじゃないかな 寄って来る虫がウザいから
虫除けスプレー振り撒いただけでしょう
バリアタイプの強力なやつ >>437
信者も萩尾への批判は一批判されると十批判されたと感じるみたいですしね
それで竹宮恵子への批判は自業自得とか 商業誌の場合、総ページ数は決まっているから、連載の本数、回数、開始時期は
あらかじめ企画会議で検討し、決定するとか。人気があれば引き延ばし、なければ打ち切り。
作家はある程度の構想を担当者に伝え、〇回位で終わる予定と決めてからスタートすると。
萩尾さんの『トーマの心臓』が、当初1〜2年の予定が開始直後にいきなり中止と言われたのはきわめて異例。
当初構想のユーリが救済を得るラストまで描くため、扉プレゼントまでした萩尾さんが
同時期に流れた風木の「盗作」疑惑にどれほど傷ついたか、大泉本を読んだ人は想像できるはず。
それでも投げ出さずに最後まで描き続け、次に編集の意向に沿うコメディ
『この娘売ります!』を開始した萩尾さんはほんものの作家と思う 実際に作品(風木)が世間に出てしまえば、元ネタ「悲しみの天使」からの
モチーフ被りは多少あっても、「盗作」なんてどう考えてもお門違いなほど
違うのに、それを確認できない状況のFCとか一般人にも
「自然と広まればいい」と無責任に流したのも悪質。 竹宮と竹宮信者って自分の悪事と他人の功績は矮小化する傾向にあるんだなあ >>435
何度も言うようだけど
大泉本は対談ドラマ化対策で書かれた本だから
分かってもらうためには仕方なくと言ったところでしょう
まあ、ジル本でお約束通り萩尾さんの名前を数行に収めていれば
萩尾さんだって永久凍土にしていた話を書かなくて済んだのに
全ては先見の明のない竹宮さん側の失態かな 萩尾にしたところで再検証して自分が悪いわけではなかったと改めて気付かされたんだと思うわ >>441
その「開始直後にいきなり中止と言われた」ですが
国鉄(今のJR)から、
トーマという普通の知能を持つ10代前半の子が事故ではなく自殺で
鉄道の跨線橋の金網の破れ目(体が入る程度の大きさ)から投身した
という設定にクレームがついた可能性はないのでしょうか
というか、雑誌印刷前に編集部が
この自殺の方法を変更させ描き直させなかったのはなぜなのでしょう >>446
竹宮信者は見境ないな。国鉄(JR)を狂人クレーマー扱いか
今時のドラマだって飛び込み自殺やホーム転落事故あるのに >>447
信者ではありません
では、なぜ「連載開始直後にいきなり」だと思われますか？ >>446
だってドイツだから
国鉄(今のJR)がクレームつけるいわれはないよね
>>448
信者じゃないの？
だったらまずは大泉本を読んでね
そして自分はどう思ったのか書いてみて >>449
そうですか？
鉄道を使った若い子の自殺設定に、鉄道会社は昔も今も敏感ですよ >>450
横ですが、鉄道会社が「鉄道を使った若い子の自殺設定」のマンガにクレームをつけた例があるんでしょうか >>450
「悲しみの天使」で、同性愛を咎められた少年の一人が絶望して鉄道自殺して、
それを見てあまりに救いのない話なのを悲しんだ萩尾さんが、
少しでも救いのあるお話(トーマの気持ちがユーリに届いた)にしたくて
「トーマの心臓」を描いたことを知ってますか？ 昨日の夜中誰も相手してくれなかったから今日は昼間にやるのか
話題が流れるからあまり構うなよ >>451
えーとですね
「明らかに主体的な自殺であるのに、事故として処理された」設定の作品は
トーマ以前の少年少女向け作品にないと思いますが… >>453
わかりました
話題の流れの腰を折って申しわけありませんでした
鉄道の話は別の板でやります トーマの心臓って連載当時は地味でつまらない作品とかいわれてたんでしょ >>424
仮に意図的に「1980年に改称」と称
した場合はどうなるのかな
「1983年以前でないといけない理由」でもあったのかな？ 竹宮アンチと萩尾信者って自分の悪事と他人の功績は矮小化する傾向にあるんだなあ >>459
人の言葉を息をするようにパクるところは御本尊そっくりで ね、竹宮さんたちの1番の問題は、50年没交渉なのを黙っていて、萩尾望都の名前を使ってきたことだと思う。だから、騙された！ってなるんだと思う。
そして、盗作疑惑も悪質。言いがかり。根拠なし。で、周りにいた人たちも「あなたの嫉妬でしょう」とわかっていたのに。 竹宮惠子が悪くないっていうなら、黙って萩尾望都関連から離れたらいいのに。 トーマ冒頭の飛び降り自殺を編集部がなぜ事前に止めなかったか(掲載してからヤバいと気づき慌てて連載中止を言い出したのでは？)、という問いの立て方は悪魔の証明だよ
悪意でなく、トーマの作品論や当時のタブー表現や社会環境の話を本気でやりたいなら、ここはスレチ
大泉スレで扱うべきは
1〜2年連載予定で始めたトーマの第1回目が掲載されたとたん小学館の飯田さんが「連載をやめてくれ」「アンケートが最下位だったから」と言い出した
萩尾さんは「明るい少女誌には重い話かもしれない。でもせめて1ヶ月、様子を見ていただけませんか？」と説得して「渋々、様子見を了解」してもらった
木原さんにアンケートが上がる絵の描き方を教わって試行錯誤しているうちに、「もっとショックなこと」「トーマは竹宮先生がこれから描こうとしている作品の盗作だという風の噂が流れて来た」
このトピックだよ >>458
たんなる推測ですが、1980年に小学館漫画賞を受賞、
増山さんの夢は成就したことから、
二人の間ではこの時点で共同制作解消に合意成立、
その後の作品は単独制作、と説明すれば理解を得やすいと思ったとか？
共同制作は隠せなくても、その期間はなるべく短く見せたい心理が働いたかもしれませんね >>463
設問すること自体が異常だよね。今だって踏切事故や
ホームへの転落事故あるいは自殺はドラマにいくらでも出てくる
陸橋のように鉄道員がいない場所での事故(実際は
自殺なのでなお鉄道側に責任はない)を、ことさら騒ぐのはパトくらい ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
