【萩尾望都】大泉スレPart52【竹宮惠子】
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萩尾望都・竹宮惠子・増山法恵
この三人を中心とした大泉時代のあれこれについて語りましょう
■参考文献
一度きりの大泉の話（萩尾望都）2021年４月発行
少年の名はジルベール（竹宮惠子）2016年１月発行
■テンプレまとめサイト
https://mototemplate.memo.wiki/
■参考ブログ
【村田順子ブログ魚拓】2021年04月26日
https://web.archive.org/web/20210426122201/https://blog.goo.ne.jp/rococom/e/4c12d956c4c795af772196a69e49a61b
【竹宮恵子マネージャーブログ（魚拓）】2021年05月25日
https://archive.is/VTNN0
■関連スレ>>2
■次スレ>>950踏んだ人（もしくはその前後でも）立ててください
■前スレ
【萩尾望都】大泉スレPart51【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1637038693/ 増山氏の編集部への同行は物語の展開を
や構成を考えていたのは実際には増山氏が主で、いないと打ち合わせにならなかったからかな
それとも公にはトラプロ雑用係扱いしかしてもらえなかった増山氏が精一杯の自己主張としてついて行ったのかな？ ジル本でなんでプロデューサーって言ってくれないのかと詰問されたってあったな 高校の漫研が竹宮氏のインタビューをした時、増山氏はいろいろ自慢混じりの自分語りして竹宮氏のことはあの子は自分がいなければダメなの、というふうに語っていたのだとか そう思い込みたかったのか、竹宮氏がそう思わせて増山氏が離れて行かないようにしてたのか なんか痛々しい感じ >>768
当時の編集とかは、増山の事をどう認識してたのかねぇ？
増山も「プロデューサーって編集に言って欲しい」みたいな不満があったり
あと深夜に編集二人を家に呼びつけて叱って若い編集が「あの増山って人は何なんですか」って上司に聞いたみたいな話もあったり
「増山がいないとストーリーが進まない」くらい重要な人物なら編集ももっと大事に扱ってたと思うんだけど
竹宮恵子が濁して伝えてたのか
編集から見て増山の実力不足なだけだったのか
3人で打ち合わせするんだし、最初は編集が竹宮に話しかけてばかりだとしても、増山とも会話してる筈だし次第に増山の重要性に気付いたりとかしなかったんだろか
打ち合わせでは無言だったのかなぁ？
竹宮が「打ち合わせで、編集の言う事をあなたにも側で聞いてて欲しい」みたいな言い方して増山は控えてたのかな？？
この辺もよく分からない謎の部分 >>770
今、思い出した
編集は山本さんだよね
山本さんは竹宮恵子にもっと王道の少女漫画を描かせたかったし、少年愛は理解不能だったから
竹宮恵子に少年愛を吹き込んだ増山さんをあまりよく思ってなかったのかもしれないし、打ち合わせで話してもピンと来なかったのかもしれない
分からないなりに雑誌に載せてはくれたから、全くの無理解って事は無さそうだけど
増山と話しても「よー分からん」って感想で終わったのかもね ファラオからの直接の編集は毛利さんでしょう。
かれは「売れるものが良いもの」の思想だから、売れるために増山さん使うなら良かったんじゃない？
風木だって彼がOKとったんだし。
でも今思ってみると、毛利さんのやり方が竹宮さんを大成させなかったのだと思う。
言いかた悪いけど、この時点で竹宮さんは「巻頭作家」から滑り落ちてしまったのだと思う。
現に風木は打ち切りだし、変わりはいくらでもいる作家になってしまったと思う。
あと萩尾さんと竹宮さんの決定的なさは、同じものを見ても魅力的に描ける萩尾さんと
それが出来ない竹宮さんだと思う。
印象的なシーンが出来ないんだよね、竹宮さん。
小鳥の巣の冒頭とかエドガーが攫って行く窓辺とか、男爵一家が登場するホテルとか。
小鳥の巣で切れたのはそういった絵が描けない自分があったからかも、と妄想。 >>772
誰かが漫画で描いてくれていたらそれを真似することはできるんだけどね >>772
イズァローンの頃までは、一枚絵は綺麗に描けてた印象なのよね。女のキャラは可愛いくて魅力的で。
ただストーリーがグッダグダで何が描きたいのか分かんないっていう。それなのに無駄に壮大ぶって話も長い。
確かにちゃんとした原作付けて王道のヒロインものを描かせた方が良かったんだろうなあとは思うわ。それでも保つのは80年代までのような気もするけど。 >>774
映画のワンシーンのような演出もただ映画を観ただけでは
『これを漫画どう落とし込むか』が出来ないんだと思う
これも前に貼られていた縛られたジルベールに駆け寄るシーンのコマも
コマの中の時間の流れや位置関係がちぐはぐで変だったし ストーリーが無駄に壮大ぶってグダグダって言えてる それで光瀬氏の原作を理解せずにアンドロメダを改変してダメにしちゃったんだな しかもそれを手柄話みたいに語ってるという 描きたいものが無い テーマってものがわかってないんだと思う
他の映画やマンガから「面白そうな展開」を真似したり
「印象に残る派手な場面」をうまく描くことができても
なぜその展開になるか その場面が必要か
＜テーマを明確にみせるため＞が抜けてるから、長くひっぱった話でも
拍子抜けするような畳み方しかできない 竹宮さんの場合、ストーリーの思い付きはあっても
ひとつの作品世界として緻密かつ堅牢に構成する力が致命的に足りなかったように思う。
ご本人はご自身の「いかんともしがたい暴れ馬のような構成力」を持て余していたと語るけれど、そうではない。
構成力がないから場当たり的に読者の手紙に合わせて話を続けるしかなかった。
それを助けたのが増山さんということでは でも光瀬さんの「アンドロメダ」の原作をもらっても
勝手に内容を変えちゃって原作者が辻褄合わせに苦労するみたいになっちゃうじゃん
竹宮センセーは
物語全体の構想があって、プロットを積み上げていくことができないんだよ >>718
2丁目3丁目あたりの中心部から南に外れた場末と、その両側の対岸がラブホ街やらになってる。
東側はキャナルシティ博多ができて一気に浄化されたけど。 山本さんが竹宮は瞬発力で描くタイプ、週刊誌向きと評してたね
竹宮恵子は全体を綿密に構成して描き進めるのでなく、キャラクターや大まかな設定だけ決めて毎号つどストーリーを考えながら描いてた
だから話がダラダラするし先へ行くとつじつまやキャラ設定が狂ってくる
その描き方で10年組やって、そういう描き方でしか掛けなくなったんだろうね このかたは、当時を知ってる方なわけではないのですね？
>>430
こうあるように、
>>441
当時を知らない年代で、さも当時はそうだった…と語るのはやめたほうがいいかなと思います。
当時が、
革命というワードを忌避する時代である、
ゆえに、竹宮さんたちはのちに言い出したのだ、
と主張したいのだとは思いますが、それは分けて考えていいのではないでしょうか。
竹宮さんたちの発言を否定したいがために、
都合のいい時代観を捏造していると捉えられかねない発言は、
むしろ竹宮さんたちがやってきたこと（自分たちに都合の良い事実を喧伝）につながる気がします。 それは、キャラクターの人物造型を、充分に作り込んでないからもあるね このキャラクターなら必然的にこういう時こう思う、こういう行動をとり、こういう台詞を口にする、そこまで考えて自分の中で育てないからから、ストーリーに一貫性も説得力もなくなる 萩尾さんと対照的 竹宮さんは発想を飛ばすのがあまり上手じゃないタイプなんだと思う
いい例なのが肉体の悪魔から生まれた暖炉と11月のギムナジウムの違いかな
人妻と少年の不倫の果てに不義の子を生まれ人妻が死ぬのがラディゲの原作
竹宮さんはラディゲの原作通りの少年と人妻の不倫の果てに最後に死ぬのを少年というオチ
誰に何を言われなくても、「ああ、ラディゲのあれね」と、既読の人ならすぐわかる
萩尾さんも、死んだのは少年のほうであったらその後は…と発想を飛ばし、
もし赤子が双子で、死んだ少年の親が忘れ形見として片方を引き取ったとしたら？
とその後の世界を展開している
ラディゲの原作で人妻が少年の名を呼びつつ死ぬのを、何も知らない夫が
「アレは生まれたばかりの赤子の名を呼びつつ死にました」と語るシーンに準えて
自分が生まれる前に死んだ「長兄の名を呼びながら逝った」トーマを描き
残された少年たちはその言葉を聞いて、それぞれ呼ばれていたのは自分だと気づく
「ラディゲを読んだあとに思い付いた」と言われてはじめて「なるほど」となる作り 石田美紀著「密やかな教育 <やおい・ボーイズラブ>前史」洛北出版
増山 竹宮は子ども時代からずっと少年マンガを読んで育ってきた人で、もともと女の子を描くのが苦手だったんです。職人的天才肌の人なので、掲載雑誌の読者が何を求めているかを瞬時に判断できるんです。だから新人時代から少女を主人公にしてそこそこの連載を描いてはいるのですけれど。
Q 本当の良さは出ていなかった、と。
増山 いつもわたしは竹宮の作品を見るたびに「主人公に全然魅力がない。最低!」って抗議していましたね。作品自体は面白いけど、キャラクターに魅力はないと。
でも、ある日彼女のマンガを見たときに、少年の横顔が「えっ」と思うほどに美しかった。そして言いました。あなたは男の子を主人公にすべきだって。ごく普通の常識として考えても、女の子は男の子が好きだから、少女マンガの主人公が少女じゃなきゃいけない理由はない。主人公が素敵な男の子だったら、もっと人気が出るのに、と言いました。
私はフランスやアメリカをはじめ海外の少女雑誌もたくさん集めていたわけですけれど、そうした雑誌の表紙はほとんどアイドルの少年でした。だから我々に言わせれば、少女マンガの雑誌の表紙だって男の子がいい。編集部を説得するのは大変でした。編集部はそんなのとんでもないって、当時少女マンガの主人公は女の子が当たり前でしたから。 >>641
その傷を隠さなければ…
本当にそうですよね。つらさの深さが、、 石田美紀著「密やかな教育 <やおい・ボーイズラブ>前史」洛北出版
Q 当時闘われた編集部の人は男性ですか。女性ですか?
増山 編集部は男性編集者がほとんどで、完全な男性社会です。保守的な男の人の思想っていうのかな。新人作家には西谷祥子先生等の作品を見せて、こういうのを描けばいいんだよ、って。そうすると、わりとみんな素直に編集部の言うとおりに描くんですね。言う通りにしないと載せてもらえませんから。
当時の少女マンガ誌にはたくさんの制限がありました。竹宮はすでに表紙を担当する作家になっていました。あるとき、女の子が腕を上にあげてポーズを取っている、とても可愛らしい表紙を描いたのですが、編集部は描き直してくれ、というわけです。腋が見えちゃいけないからって。竹宮や萩尾が描き始めた頃は、キス・シーンを描くときは、唇のあたりをぼかして、唇と唇はけっして触れあわせない。そういう時代です。
我々は、それは違う、いやだと思いました。もちろんいちいち編集部と対立しますが、大泉に戻ればみんなで「出版社の人が言うことは違うよね、わたしたちのほうが正しいよね」と言っていました。こうした互いの意見に共鳴できる仲間がいたからこそ、なんとか頑張れたのだと思います。 石田美紀著「密やかな教育 <やおい・ボーイズラブ>前史」洛北出版
Q 具体的に何が突破口になったのですか。
増山 とくに正面きって編集部と大喧嘩したわけではなく、黙々と頑強に抵抗し続けたわけです(笑)。
このエピソードはすでにいろいろな所で書かれているのですが、あえて繰り返します。「少女マンガ誌の表紙が女の子なんてもう飽きたよね」って言って、どうしたら表紙を男の子にできるかと考えたんです。そこで、中性的な人物を描いて……とはいえ誰が見ても少年なんですけどね、それを編集部に出すわけです。編集部は「なんだ、これ男じゃないか」って言うのですが、最後まで「いえ女です」って言い通して、結局それが載りました。次は百万歩譲っても少年に見える絵を描いて表紙用に出したんですね。当然、男の子はダメだよと言われるわけですが、また女ですって頑張って。「これ少女です」って(笑)。作品はすでにあるわけですから、それ以外は描きません。納品しましたからとつっぱって、それもぎりぎりで載りました。そういうところからの抵抗の連続です。
当時の私の頭には、編集部といえば敵という言葉しか浮かんできませんで(笑)。大声で喧嘩する、というのではなく黙って抵抗する。編集部は保守的な考え方ですから、最初はすごく嫌われたと思います。なんだあいつらは!って。完全に少数派でしたから。
こうして時間をかけているうちに、いい作品さえ描けば、それを受け止めてくれる読者は絶対にいる、というわたしたちの信念が通ってゆくわけです。ボールを投げたら、読者はすでに持てる力の限りで打ち返してくれたわけです。「こういうのを待っていた」って。今度は編集部が手のひらを返しました。編集部が認めてくれれば勝利したも同然でした。 石田美紀著「密やかな教育 <やおい・ボーイズラブ>前史」洛北出版
Q 「風と木の詩」以降現在まで、男同士が演じる情熱的な愛という物語の型が綿々と受け継がれているいっぽうで、リアルな男性を描いていいないし、さらには政治的に正しいホモセクシュアルの表象でもない、と批判もされています。個人的には、この批判は一面正しくもありながら、この批判だけで問題が尽きるとも思えないのですが、もしジルベールが女だったら、読者は支持しなかったと思われますか。
増山 受け入れられなかったと思いますし、ああいう形にならなかったと思います。男女なら、やれ結婚だとか、ふたりで出て行った後に家庭を築くとかね。男同士ゆえの辛さ、切なさがありますし、それからセルジュもジルベールも子どもですから、しなくてもいい苦労をするわけですよね。大人の考え方できちんと動ければ、もうちょっとなんとかなったわけです。子どもがあれだけ愛に目覚めて、強烈に相手を愛してしまったらいったい何が起こるだろうか、ということだと思いますが、これは私の感想で、詳しくは作家に尋ねて下さい(笑)。 石田美紀著「密やかな教育 <やおい・ボーイズラブ>前史」洛北出版
Q ある種の実験ということでしょうか。
増山 そうですね。男の子と女の子ならああいう展開にはなりませんね。それから、セルジュはやることなすこと竹宮にそっくりです。セルジュを見る度に、あぁ竹宮恵子がここにいるって思います。で、わたしはいつもそれにイライラしているジルベール(笑)。非常にジルベールの気持ちは良くわかります。セルジュはけなげだけれど、もう少しうまくやれば相手を幸せにできるのに。あれだけ一生懸命やっているのに、相手はちっとも幸せにならない(笑)。
ともあれ、「風と木の詩」はある作家がピークのときに全身全霊でもって描いたという迫力ある作品です。20歳の時に着想していますが、発表するまで6年ですか、待って良かったと思いますよ。画力が上がっているので、表現したいことをキチンと描けていますから。20歳の時では、あそこまでの表現は無理だったろうと思います。 なんだろ、これ
唐突に投下 流れをぶった斬るためではないの？竹宮さんがこんなゲリラ戦法とって我意を通したなんて得意になっているのは未熟さと痛さの表れでは 既に少年が主人公のものをストーリーで編集部を納得させて描いていた作家さんもいたと昨日の検証であげられてたのにね >>754
発売知らなかったわ、情報ありがとう！夜になるけど本屋さん行ってみるわ 流れ切られる前のお話を続けましょう
増山氏は、竹宮氏の試みが成功した、自分達の革命的意図が達せられたと得々と語っていますが、その作品自体がとても出来がよろしくないということを語っていたところでした 竹宮さんは「悲しみの天使」を誇張してどぎついエロにした（最後に列車でなく馬車で死ぬ）
萩尾さんは死の結末に違和感を描き、せめて死に意味を与えたいと昇華する物語を創作した 取り敢えず、先の意図の分からぬ突然のコピペ長文を評するなら、増山氏はこんなに熱く竹宮氏の功績を語って同時に一心同体の運命共同体だった筈の自分もこっそりと誇っているのでしょうが、不要になった社交ダンスのパートナーをお払い箱にして、おざなりなウエメセで彼女の新たなリーダーを募集してあげてたわけですから 竹宮氏はまことに尽くしがいのない方でしたね 首尾一貫した物語が作れず、迷走してグダグダにしてしまうということは、ストーリーテラーたる能力が酷く足りなかったということですね 光瀬さんに、読者がいなければ描けないなら、良きストーリーテラーになって下さいと徹頭徹尾噛み合ってない不毛な対談を締め括られていましたが イズァローンはホントになんでこうなるか分からなくて自分の読解力に悩んだ時、中島梓の「竹宮惠子はいきあたりばったりで書いてる作家」と書いてるの読んで、何だそっかー、と納得してスッキリ全巻売ったの思い出した(笑) イズァローン終了時には中島梓は竹宮恵子を見限ってたのかな
いきあたりばったりで書いてるとか自分のことみたいで笑えるが 中島梓、竹宮恵子にこんなに辛辣だったんだリアタイでは気がつかなかった
木原敏江とかにはメチャクチャ媚びまくってたイメージあったけど >>798
せめて良きストーリーテラーになって下さい それは多分、物語を綴ることそれ自体に情熱がないなら、せめて技術を磨いてテクニシャンになって読ませる物語を描いて下さいと言われてたのに、全然通じてなかったな 取り敢えず、竹宮さんはストーリーテラーの素質はさしてお持ちではなく、基本的な画力も大いに問題あり
どちらの欠点も一応自覚はお有りだったようですし、克服のための努力もなさったようです しかしその努力は表層的で、ことごとく見当外れで実を結ばず 迷走を続けた挙句、使ってくれる出版社がなくなり引退ということだったのは、これまでのスレでさんざん言われていたことですね 逆に竹宮恵子がパクってるとしか思えん>>656観ると 自己愛チャンだから想像力、共感能力がそもそも欠けてるんだよ
想像で補って読む必要がある小説をあまり読まず映画を好んだのも映像なら活字ほど想像力を必要としないから
それを模倣とパk...と増山さんのアレンジ力を借りて一生懸命マンガに置き換えて描いてた
作家なんてよくやってたなと思う あぁ、自分が竹宮病ってこの前、noteパトが言われてたもんなぁ
だから言われたことをそのまま返してたのか
パトって確定したからさっくりNGいれたわ
ID:oFGv3fQc0
【竹宮病とは？】
・なんでも自分が最初だと主張する
・自分がパクっておきながらパクられたと主張して攻撃する
・そのくせその人の名声を利用して自分の手柄にする
・誰でもライバル視して戦おうとする
・同業者や先駆者へのリスペクトがない
・全て物事を上か下かで考える
・人を貶して自画自賛
・常に他人に「アテクシの気持ちに配慮しろ」と要求し、自分は他人の気持ちには一切配慮しない
・他人は自分に嫉妬していると思い込む
・自分が意識している人から、その人も自分を意識してたはずだ、と思い込む
・人の発言を捻じ曲げて都合よく解釈する
・見たく無いことは見ない、聞きたく無いことは聞かない、都合の悪いことは全て忘れる
・自分は匂わせるだけで他人にやらせる
・困ったら被害者ぶる >>764
編集者は男性だから、それに対抗したとか思ってそうw
でもさ、当時の編集者って紳士だよね(今も紳士かもしれないけど)
若い女子のマンガ家がきても、邪なこと言わないし
はっきりいって女子だから守ってもらった部分も気を使われた部分もあると思う
ジル本では竹宮さん上京の際には、編集者がわざわざ竹宮さんの両親に挨拶の上
大家さんのいる下宿を紹介したみたいだし
竹宮さんたちは不満だったかもしれないけど、かなり恵まれてたんじゃないかな >>814
同意します ゴールデンライラックとかアメリカン パイが好きなのだけれど、あれは本当に映画そのもの そのままシナリオとして絵コンテとして映画やアニメ映画に出来ると思う 7+Zn5v8l0が他人に攻撃的ですよ
狂ってて怖いですよ
萩尾の忠犬 >>768
ジュネの編集者がコピー屋で竹宮さんの原稿?をコピーしている人をみかけて
「竹宮さんのアシスタントですか?」と声をかけたら
増山さんが「友人です」とこたえたんだよね
当時は対外的にどういえばいいかわからないポジションだし
アシスタントといえばプライドが傷つくし、「友人」としか
いえなかったんだろうな 萩尾批判には忠犬のように論破するために
襲い掛かる異常者 >>769
増山さんがヴィレンツの原作者だと発表する前なら
漫研の子ら、なんか微妙な感じだったろうな
私だったら、別に喋るのが拙くても本人に何か聞きたいのにって思うけどな
なんなんですか、このおばはん、邪魔なんだけどとか思っただろうな >>770
>あと深夜に編集二人を家に呼びつけて叱って若い編集が「あの増山って人は何なんですか」って上司に聞いたみたいな話もあったり
へー
そうなんだ
やっぱりなって感じするね
竹宮さんと増山さんのインタビューや座談会を見る限り
頭のレベルはやはり竹宮さんのほうがいいのがわかるね
そんな人が打ち合わせに必要なのかなと思うんだけどな
まあ、原作者として随行したのならわかるけど 竹宮さんの方が頭がいい…？
はっきりしてるのは竹宮さんは話が長い割に要点がつかめないというか要領を得ない話ばかりだけど
増山さんは主義主張や好みがわかりやすい 別に竹宮氏の方が頭が良かったり教養があったりではないと思うけど 他人を自分の得になるように操ることに優れていて、そうすることにタブーもないだけで >>772
ああ、風木は打ち切りだったのか
そういえば、風木はいつも巻末のほうに追いやられてた印象があるわ
当時、子供だったから、巻末のマンガは原稿をあげるのが遅いのかな?とか
思ってたw
風木の後のエデンとかいうマンガは本当に面白くなかったな 増山の小説は素人の域を出てないものばかりだろ
それで少女小説のようなものを神の子羊では目指したが失敗に終わったな 815は少女漫画家で自分が見聞きした体験を書いてるのかな
それとも釣りか >>775
同感です
絵はきれいで映えるんだけど、ストーリーがなんかよくわからなかったな
イズァローンをかいてた雑誌は佐々木淳子さんがかいてた雑誌だったかな?(違ってたらごめん)
当時、佐々木淳子のSFはほんとに凄い出来で、イズァローンは系統が違うけど
ストーリー自体の出来が違うと思ったな >>782
それはその人のもってるキャパの差かもしれませんよね
萩尾さんのスターレッドはほとんど何も決めずにあの名作が仕上がったのを考えれば・・・
萩尾さんを引き合いに出したら可哀想かもしれませんけど >>827
年代がよくわからないのだけど、ダークグリーンかな、それともブレーメン5？ >>783
当時に生きていた人であっても、それはその人の主観であると思われます
そして、革命という言葉を忌避したのではないかという推測も増山さんや
1970年代の竹宮さんが革命という言葉に対して消極的であるというのを見ればあたっているといえるのではないでしょうか?
いずれにしても、少女漫画革命時系列で露わにして、増山さんや竹宮さんが少女漫画革命というのを盛っていたというのが
わかればいいのであって、そこに至るアプローチを揚げ足とろうとするのはおかしいと思います 山本さんは萩尾望都はじっくり構想を練ってから描くから月刊ペースの方が向いていたとも言ってる
1971から単発読み切りをコンスタントに描き、別コミのポーやトーマで連載経験を積んだからこそ、1978少コミで構想準備なしにスターレッドが連載出来るまでに成長したんだと思う
編集部もちゃんと見てたんだろえね、今の萩尾ならもう大丈夫やろと >>790
>このエピソードはすでにいろいろな所で書かれているのですが、あえて繰り返します。「少女マンガ誌の表紙が女の子なんてもう飽きたよね」って言って、どうしたら表紙を男の子にできるかと考えたんです。
〜
>こうして時間をかけているうちに、いい作品さえ描けば、それを受け止めてくれる読者は絶対にいる、というわたしたちの信念が通ってゆくわけです。ボールを投げたら、読者はすでに持てる力の限りで打ち返してくれたわけです。「こういうのを待っていた」って。今度は編集部が手のひらを返しました。編集部が認めてくれれば勝利したも同然でした。
これって増山さんと竹宮さんたちだけの話ですよね
萩尾さん、大泉の時は巻末マンガ家とか仰ってたし・・
この話、まるで大泉に集った人全員でやったような感じになってる >>796
萩尾さんの考え方、着想の仕方、好きだわ >>802
>>712の【対談：中島梓・伊東杏里】では
伊東さんが竹宮さんスルーしてるのに、中島さんがやたらと竹宮さん押ししてたのにね >>782
いや 萩尾さんかて
銀の三角は二話目以降は
正にそれでした
そこで辻褄をあわせるのが才能ってもんでしょうね。 >>816
同感です
ゴールデンライラックのヴィー夫が亡くなったのを
飛行機に乗せて慰めるシーンが好きでした
思い出すと泣けてきます >>822
そうなの?
まあ、これは私の主観なので・・
>>823
そうかもしれませんね
自分が中心って人だから >>826
いや、どっちも違うよ
なんか増山さんたちはあーだこーだ言ってるけど
編集者さんたち、意外と紳士だと思ったから
反対に増山さんや竹宮さんたちこそ、男の編集者に少年愛を見せつけて
逆セクハラじゃない?って思った
今では、BLはありふれてるけど、当時の男の編集者は何で男子同士の愛を見せつけられないと
ダメなんだと思ったのかなーって想像した >>831
そうかもしれませんね
昔、萩尾さんの話に凄く信頼している編集のYさんというのが
よくでていたけれど、あのYさんは山本さんという人だったんだね
感慨深いわ >>782
小学校低学年向けの学年誌だったらそこそこ華やかな絵柄とセンセーショナルなストーリー展開で多少内容の辻褄が合わなくても読者も気付かないからそっち向きだったと思う >>839
ここで言っている少年愛というのはエロ、ヤオイのほうのね
トーマで語られている人間愛とは違うものね >>833
そんなこと考えてる間にいい作品描けよっていうね…
変革か革命か知らんけど王道の革命は池田理代子がしちゃったんだし 萩尾を雲上人とかアンブックスを馬鹿にして
忠犬ハギ公 萩尾の悪口という名の餌を与えるとうれしょんしながら食らいつく
あたおか忠犬ハギ公 理性をなくしたただの犬
プライドなさすぎ 萩尾賛美 >>839
当時の編集は、多分、高学歴だし、男尊女卑とはいえ身に染み付いた「女子供は弱者」目線で庇護すべきっていう意識があって強く言えない…というベクトルもあったと思うんだよね
竹宮恵子の対談とか読んでも、男性側が引いて「あげてる」雰囲気
萩尾望都との対談は男女関係なく「作家」としての対話が成立してる
竹宮恵子の対談は竹宮恵子がそれっぽい話をしようとして相手が察して「あーハイハイ」みたいになって、でも竹宮恵子本人は「男性と対等に話せるアタクシ！」って悦に入ってる
想像だけど、編集が竹宮恵子と話す時も、なんというか「作家として」も「女性としても」持ち上げないといけなかったんじゃなかろうか
萩尾望都は「作家として」話せば通じる感じ >>802
知り合った初期は評価していたのでは。
好きな漫画家に木原さんと竹宮さんをあげていた記事が前に載っていたし。
もしかしたら、その頃は萩尾さんが風木を盗作したとか、
竹宮さんの言い分を信じていたのかも。
でも見ていくうちに竹宮さんの実態がわかってきたんだろうね。 >>841
そういう長所と適性を見抜いて山本さんは竹宮恵子を上原きみ子のアシスタントに行かせたんだろうね
でも竹宮恵子は増山さんに認められたいと思ってしまったし、成長分野ではない子供向け漫画では自分の野望（マンガで名を成す）は果たせないから、身の程知らずの無謀な挑戦をしたのかな >>844
ワロタw確かにw
同感です
ふと思い出したんだけど、昔、池田さんがベルばらをかこうとしたのを
編集にとめられたけど、頑として譲らずにかきましたと仰っていたと思う
その時、池田さんは、男性のマンガ家は生活のことを気にして
自分のかきたいものをかかずに編集のいいなりになるけど
女性のマンガ家は生活とか気にせずに自分のかきたいものをかくと仰っていたと思う
それを聞いていた昔の私は池田さん、すごいなーと思ったな
昔の記憶だから、記憶違いだったらごめん >>850
なるほどね
>竹宮恵子の対談は竹宮恵子がそれっぽい話をしようとして相手が察して「あーハイハイ」みたいになって、でも竹宮恵子本人は「男性と対等に話せるアタクシ！」って悦に入ってる
これは、対談を読んでなんとなく感じました >>830
スレチ気味だけどやっとタイトルを思い出したんでちょっとだけ
平井和正が70年代初期に「超革命的中学生集団」って左翼とSFファンダムをダシにしたSFギャグ小説を書いてるんだけど
71年単行本化、74年、76年と出版社を変えて刊行されてるんで、当時の世相として「革命」って言葉を忌避するなんてことはあり得ないよ >>853
池田さんは秋山さんという意欲的な編集者と意気投合して、連載にこぎつけた。
池田さんがそれ以前の作品でマーガレットで地位を築いていたのが前提にあり、
連載にあたってもアンケートが悪かったらいつでも止めますが条件だった。
秋山さんはりぼん時代に山岸さんをデビューさせ、もりたさんの担当でもあった人。
りぼんコミックのうみどり、白い部屋のふたりあたりの担当は秋山さん。
少女漫画で源氏を本格的に漫画化したいと思っていて、池田さんや
ゲスト作家だった大和さんにその話をしていた。
マーガレットではベルばらとエースをねらえ!の両方を担当。
オル窓掲載時のセブンティーン編集長。
池田さんはとても博識だったとリスペクトを10年くらい前にインタビューで語っている。
でも池田さんはオスカル死後10週で終わらせろと言われたり、
歴史的な説明を文章で入れるとアンケートが落ちると言われたり、
編集者としての秋山さんには不満もあったようだ。 >>856
そうなんだ
詳しく教えてくださってありがとうございます >>855
その人宝塚ベルばらで革命連呼して、74年~5年で5回も公演していたと
言っても、それは歴史フィクションだから別とダブルスタンダード。
ベルばらなんて時代は200年前だけど武力闘争だし、左翼の大ルーツ。
それがOKなんだから、ジャンルが違う少女漫画の革命なんて忌避する言葉ではない。
他の人も「さわやか革命」という邦題の洋楽レコードが出ていたとか
客観的な事例を上げているのに、自分こそ見てもいない時代のことを主観でしか語っていない。 >>855
>平井和正が70年代初期に「超革命的中学生集団」って左翼とSFファンダムをダシにしたSFギャグ小説を書いてるんだけど
どうみても革命をバカにしてる感じのタイトルですけど
何か勘違いしているようだけど、「革命」という言葉を使われていたら
それを肯定してるんだという論法は変だと思う
これ以上、このことをグダグダ言ってても、仕方ないし、何日か前にきちんと
少女漫画革命の時系列で、竹宮さんや増山さんが革命に対して消極的だったということは
示せたので(ミーハーな彼女らがあさま山荘事件後に革命という言葉に及び腰になったのは
当時の世相や世間に迎合したのではと思う)、どんなに貴方がここで世相がどうのといって、何かを覆したいらしいけど
それは無理あると思います
そして、何日も前に終了した話をまた持ってきて、騒ぐのもおかしいと思う 竹宮さんたちは浅間山荘があったからじゃなくて、
自分たちのやりたいことを革命レベルと思ってなかったのでは。
それが時間が経つにつれ、同世代も実績を作って発言力が大きくなって、
だんだん歴史を変える革命だったと気が大きくなったのでは。 >>858
貴方たちは必死になって竹増が少女漫画革命を唱えてたんだと言いたいんでしょうが
竹増の1970年代の発言をみていると、革命よりも変革を使ってるのが多いし
そんなに革命という言葉があさま山荘事件後も隆盛を誇っていたのなら
変革なんて言葉は使わないと思う >>861
逆よ。あなたこそ竹宮さんは革命という言葉を表面的に避け、
変革と言い換えて実質的に革命を唱えていたと言っている。
私は上に書いた通り、竹増自身が当時は革命とまでは思っていなくて、
革命という言葉を使わなかったと思っている。
竹宮さんが後付で自分の評価をあげようとぶち上げるのは枚挙に暇がないかと。 実際竹宮さん学年誌に「林太郎パニック」書いているんだけど、親戚の子がちょうどその時期だったので
ちょっと見たけど全然面白くなかった。なんか男の子に変身する子だったと思ったけど。
その前にやってた上原さんのバレエ漫画の方は、いかにも小学生向きで華やかで、ウケてシリーズでずっとやってた。 >>862
>私は上に書いた通り、竹増自身が当時は革命とまでは思っていなくて、
>革命という言葉を使わなかったと思っている。
私の最初の意見は大泉時代はあさま山荘事件と重なるから
革命とかの言葉はダサいと忌避されて、
竹増は「革命」なんて唱えてなかったということだけど?
それをここの一部の人たちが、革命という言葉を忌避なんてありえんと叫びまくったので
ここでのまともな人たちにいろいろ教えを乞うて、少女漫画革命時系列にたどり着いたんだけどな
私を叩いていた人と同じ人だとは断定できないけど、あの時、散々竹増は革命という言葉を
使ってたというのとえらい違いの発言ですねえ 他ならぬ萩尾さんご自身が大泉本で、竹宮増山佐藤で「少女漫画革命」を語ってたと書いてるという事を
皆さん忘れてやしませんか（大泉本P.308）
ケーキケーキケーキの中の落書きにも「少女まんがはこれでいいのか？Ｎｏ！」という書き込みがあるし
使う言葉はともかくとして少女漫画界を変えたいという熱意は、竹増に限らず当時の少女漫画家全般に
共通する思いでありそういう時代だったんじゃないの
とにかく竹増二人が変革もしくは革命したのではなく、個々の漫画家がそれぞれ個人として新しいことに
チャレンジしていった結果、大きく変わっていったということさえおさえておけばいいと思うんだけど？
竹宮さんは言うことが変わり過ぎて一次史料が信頼に値しないのだし、変革だか革命だかご本人達が
使ってた言葉が本当は何だったかは、当時竹増と知り合いだった周囲の人間しか知り得ないこと
あとはそれぞれが一次資料を見て推測で語るしか出来ないしこれ以上議論しても仕方ない気が ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
