【萩尾望都】大泉スレPart52【竹宮惠子】

**花と名無しさん** · 2021/11/24(水) 08:46:44.11

萩尾望都・竹宮惠子・増山法恵
この三人を中心とした大泉時代のあれこれについて語りましょう

■参考文献
一度きりの大泉の話（萩尾望都）2021年４月発行
少年の名はジルベール（竹宮惠子）2016年１月発行

■テンプレまとめサイト
https://mototemplate.memo.wiki/

■参考ブログ
【村田順子ブログ魚拓】2021年04月26日
https://web.archive.org/web/20210426122201/https://blog.goo.ne.jp/rococom/e/4c12d956c4c795af772196a69e49a61b
【竹宮恵子マネージャーブログ（魚拓）】2021年05月25日
https://archive.is/VTNN0
■関連スレ>>2
■次スレ>>950踏んだ人（もしくはその前後でも）立ててください

■前スレ
【萩尾望都】大泉スレPart51【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1637038693/

**花と名無しさん** · 2021/12/01(水) 10:39:03.47

おっと踏んでた
お待ち下さい

**花と名無しさん** · 2021/12/01(水) 10:41:30.33

お待たせです

【萩尾望都】大泉スレPart53【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1638322803/

**花と名無しさん** · 2021/12/01(水) 10:41:45.67

>>938
ありがとうございます
割愛するのは失礼かなと思ったのですが
出たばかりの書籍なので編纂の方に配慮して全体的に少し簡略化しました
ご不快でしたら申し訳ありません

｢ジルベスターの星から｣が再録された理由は特記されておらず
竹宮さんは70～80年代に多くのSFを発表していてその最初期の作品であり｢佳品である｣といった様子です

**花と名無しさん** · 2021/12/01(水) 10:42:20.45

>>953
乙です

**花と名無しさん** · 2021/12/01(水) 10:42:25.93

>>953
お疲れ様でした

**花と名無しさん** · 2021/12/01(水) 10:43:37.04

ID:NRHnQBRn0というのがヲチスレのID:Ai39rBXHということでいいのかな?
つまり、ここのスレをヲチするという名目で、ヲチスレはあるんだろうけど
ID:NRHnQBRn0みたいなのが跋扈して、自分の気に入らない相手をパトだと認定して
集団で追い出すスレということでいいのかな?
この人のレスを見ると、私の事をずっと付け狙っていたと思われるんだよね
そしてそれはこの人だけではなく、あのスレ常連が付け狙っていたんじゃないかな?
>>410-412もあのヲチスレ常連だと思うよ
私が>>410-412あたりの事をスルーして少女漫画革命の時系列なんかつくったから
昨日、私を罠にはめて、挙句の果てにパト認定になったのではないかな?
で、こういうことは私が初めてではなく、今までにも事あるごとに、気に食わない人がいたら
そうやって罠にかけて、最後はパト認定して全員でスルーという圧力をかけてきたということではないの?
まあ、これあたってるんじゃないかな

**花と名無しさん** · 2021/12/01(水) 10:53:04.25

なんだ　じゃあ選ばれた理由は初期にSFを描いた女性漫画家の一人で、寺へがヒットして、知名度がというだけなのか

**花と名無しさん** · 2021/12/01(水) 10:58:30.43

>>957
気に入らない相手を誰彼構わずパト認定しているのはごく少数で
ヲチスレって言ってるけど、実はあれはそういう連中の隔離スレですよ
ここの大多数はまともだけど、意見するとパト認定されるから
めんどくさいのでスルーしてるだけ
あなたもいちいち相手せずに流してください

**花と名無しさん** · 2021/12/01(水) 10:58:53.26

>>953
乙です

**花と名無しさん** · 2021/12/01(水) 11:03:34.69

ヲチスレで私はnoteパ響子、ポエマーとか言われてるんですね
推測するにこういう人が二人いたんでしょうね
なんというか、やってることが子供っぽいと思う
ちょっと脱力しました
だからこそ正攻法では向かってこずに、>>783を投入して
私をやり玉にあげたんだろうね
どう考えても、昨日からの革命騒ぎに私を叩いていた人がいるはずだしね
それもどう考えてもヲチスレの人が主導してるとしか思えない
このスレにいる人で思い当たる人いるんじゃないかな?
それとも私をパトだとレッテル張って、私が悪いとパージするほうを選ぶのかな

**花と名無しさん** · 2021/12/01(水) 11:04:40.74

>>954
言葉足らずでごめんね
「SFマンガ傑作選」の紹介ありがとう
花郁悠紀子さんの文章を未読の人がいるかもしれないと思ってコピペしました
あなたの紹介、参考になってます
感謝

**花と名無しさん** · 2021/12/01(水) 11:06:34.78

革命がどうたらって散々蒸し返されたけど、全然実りのない議論でスレが荒れただけに見えたけどな　論破も何も果たしないグダグダ、それに執着してる人にも疑問符　これ以上は言わないけど

**花と名無しさん** · 2021/12/01(水) 11:11:55.91

しかし、よく萩尾竹宮作品を一緒に収録できたなぁ
当然両先生には許可をとってるんだろうけど、旧作だからOKだったのかな？
編者のご苦労が偲ばれる

**花と名無しさん** · 2021/12/01(水) 11:14:10.61

ねえ、ヲチスレでID:NRHnQBRn0が連投してるんじゃないの?
貴方、何日も前から私の事悪く言ってたんじゃないの?
昨日から今日にかけて、私にやりこめられて、ぐうの音も出なくなったから
私をパト認定してやり返したんじゃないの?
私はこんなことを貴方にされて黙ってなきゃいけないの?
貴方さ、トロイの木馬で、萩尾さんファンに見せかけて、ほんとは竹宮さんサイドでしょ
何故なら、少女漫画革命時系列っていろんなとこに適用できる、竹宮サイドにはかなり不利なものだからね

**花と名無しさん** · 2021/12/01(水) 11:15:50.66

萩尾さんは、竹宮さんと一緒に仕事をするというのでなければ、いいのじゃないかな　収録を許可するだけだし、アンソロジーの趣旨に異議がなければね

**花と名無しさん** · 2021/12/01(水) 11:23:15.81

薔薇の葬列エログロだなあ
悲しみの天子よりこっちに影響受けてそう
風と木の詩

**花と名無しさん** · 2021/12/01(水) 11:25:39.56

>>959
そうなの?
でも私は罠にかけられてパト認定されたからね
ID:NRHnQBRn0←こいつにね
なんか竹宮さんの陰湿さをとやかくいえないと思うよ
あのヲチスレのひとたち

**花と名無しさん** · 2021/12/01(水) 11:27:41.02

スレも残り少ないけどNG登録してスッキリ

**花と名無しさん** · 2021/12/01(水) 11:29:04.25

自己愛の巣窟だからあそこ

**花と名無しさん** · 2021/12/01(水) 11:32:03.63

改めて山田ミネコさんの｢冬の円盤｣を読むと｢ジルベスターの星から｣のような明るい未来ではなく
既に人口減少や少子高齢化や自分の子供を育てられないことや自殺や精神病の増加などの話が理由と共にしっかり出ていますね
｢デベソって何？｣って何気に深い一言だった

>>962
こちらこそ
良いお言葉ですよね

**花と名無しさん** · 2021/12/01(水) 11:33:14.33

私もエロ駄文SS作家だのNOTEパトだのアラカンだのキチモシワンサカ
だのキモイレッテル貼り付けられてるからね
更年期であたおかさんだから

**花と名無しさん** · 2021/12/01(水) 11:33:22.25

ワロタw
キエー響子だってw
何人、響子の別名があるんだか?w
私の事をとやかく言う前に、ID:NRHnQBRn0をどうにかしたらいいのにね
ケンカ売ってきたのはそっちのくせに

**花と名無しさん** · 2021/12/01(水) 11:33:57.13

懐かしい！70年代少女漫画の方には萩尾作品載ってないんだよね
載って然るべくなのに
編集者が忖度したか掲載を断られたか
こっちは未読だからわからないけど作品ガイドには言及されてるのかな

**花と名無しさん** · 2021/12/01(水) 11:41:13.68

>>972
そうなんだ
なんだか増山さんみたいですねw
萩尾さんファンという品位を保ててないというか・・・
可哀想な人たちですねえ

**花と名無しさん** · 2021/12/01(水) 11:42:48.17

もう一個NG 、残り少ないのに手間かけさせないで欲しい

**花と名無しさん** · 2021/12/01(水) 11:46:58.41

>>949
ごめんなさい、783書いたのは私です。
スレを読んだのが遅くなったので、書き込みがひと段落ついた後になってしまったみたいで、蒸し返したつもりはなかったです。
こんなにまたいろいろ言われるとは思わず…。

周りに違うと言われても、自分の主観だけでこうだったのでは？を続けるのは、竹宮さんたちが事実を捏造したのでは？ということと似てると感じたので、遅くなっても書き込んでしまいました。

**花と名無しさん** · 2021/12/01(水) 11:50:36.44

また蒸し返してる感じになってしまったかも…。
皆さんスルーしてください。すみません！

**花と名無しさん** · 2021/12/01(水) 11:50:56.63

>>977
話題が流れてしまうので、どうかここまでに　あなたが謝る必要は別に無さそうです
相手はなんかどんどんおかしな風になっていく人みたいだ

**花と名無しさん** · 2021/12/01(水) 11:55:35.17

革命ワードに固執する奴も中洲は歓楽街だから云々も、自説を連投し続けるのは迷惑行為
前から居るパトかそうでないかは重要じゃない、他の人の話を無視してわめき続ければ今後も何人でもNGされ隔離される

構ってチャンにとってはそこまでがフルコースなんだろうけどね

**花と名無しさん** · 2021/12/01(水) 11:58:20.59

新刊の「SF漫画傑作選」、期待した通り編者による各作品解説と、巻末のSFマンガ史概説の部分が面白そうだね

**花と名無しさん** · 2021/12/01(水) 11:58:21.46

>>945
今、何気にネットのとあるサイトを見てたら、そのサイトの人が初めて「革命」という言葉を目にしたのは、石田美紀「密やかな教育」だったと書かれてたよ

萩尾望都「一度きりの大泉の話」を読む - Coocan

で検索すると全文読めますが、ちょっとだけ抜粋するね

「もともと萩尾は漫画マニアに対して冷ややかで、大泉に出入りしていた「熱く評論する漫画マニア」のことを
「漫画を描かずに言っているだけなら楽だなあ」(p310)と書いている。
そのため、漫画を描くことなく漫画の理想を語っていた増山法恵や大泉時代の佐藤史生に対する視線は厳しい。

ただし、増山については「豊かな感性を持っているのに表現する手段を持たない」とした上で、
「未知の世界を切り開き、新たなフロンティアを世界に提示していく」能力を持ち、
「(竹宮惠子という)美しい鐘を打ち鳴らす」人という評価をしている。(p276-278)

その増山が提唱していたとされる「少女漫画革命」だが、
この言葉を私が初めて目にしたのは、石田美紀「密やかな教育」だった。
「やおい・ボーイズラブ前史」の副題がつくこの本は竹宮、増山らに取材しており
(むろん萩尾には、この時代について取材することがかなわなかっただろう)、
増山へのインタビューをする中から時代を切り取る言葉として、石田はこの言葉を発見したと思われる。」

**花と名無しさん** · 2021/12/01(水) 11:58:57.21

ありがとうございます。すみません。

話題を変えて…、
SFの話題が出ていますが、少女マンガにSFが登場？したのは画期的な出来事だったんですね。「あそび玉」のリアタイ世代が羨ましいです。
当時は、漫画というジャンル自体が、まだまだ発展していく途上にある時代だったのかな…と感じました。
萩尾先生が読まれてきた漫画の量は膨大でしょうから、大泉本にもザッと少女マンガの歴史をまとめてくださっていましたが、細かく聞いたらより深く新しい発見がありそうだなと感じました。

**花と名無しさん** · 2021/12/01(水) 12:04:43.76

>>977
ID:NRHnQBRn0に言えばどうですか?
私が自演したみたいに言ってましたからね
私はパト認定までされましたからね

**花と名無しさん** · 2021/12/01(水) 12:06:37.99

>>966
同感です。
前出の二見書房刊(1980 年刊)『竹宮恵子・萩尾望都　少女マンガ家になれる本』では
竹宮さん主体の座談会に萩尾さんは参加せず
単独で『左ききのイザン』の制作メモを載せています。
アイディアを得てから作品ができるまでクロッキー14枚分のメモの内容が濃くて凄い。

この本の目的が「まんが家入門」とのことで依頼を受けたそうですが
「作品解説をやれと言われたけど、それは批評家か評論家の仕事」
「自分の作品の解説ができるほど頭が良けりゃ作品なんて描いてませんし、描く必要もない」
「だから前段階でも見せようか」と思われたそうです。
「ファッションショーでモデルが美しいラインのワンピースを脱いで
このラインを出すためのコルセットやバッスルはこれこれ、と説明するようなもの」
「お客にコルセットを見せるのはこれっきりにしたい」と言いつつ脱いだ貴重なお話が読めます

**花と名無しさん** · 2021/12/01(水) 12:15:22.38

>>980
革命ワードに固執したのは
よってたかって私の説を覆えそうとした貴方達のほうでは?
私はこう思うと思えばそれでいいじゃないですか?
前にも言ったけどね
貴方達があさま山荘事件後も革命という言葉が歓迎されていたというなら
それでもって竹増の少女漫画革命を論破したらいいじゃないの?
貴方達はそれができずに、私に執着して昨日も喚き倒して
それらも全て私の自演とヲチスレの変な人が言ってたけど
それも謝らないじゃないの
そもそも貴方達は私の事をパト認定したじゃないですか
そんなレッテル張りしたり、さも自演してることを言われたら
戦うしかありません
それを>>783が出現したら、レッテル張りしたことはスルーして
自説がどうのと言い訳するのは醜いですよ
自分たちの醜い行いを私に転嫁しないでほしいわ

**花と名無しさん** · 2021/12/01(水) 12:36:49.75

>>985
すごい！そんな貴重なものがあるんですね。
しかも、それは批評家か評論家の仕事、という姿勢も一貫していますね。

漫画に強い想いがあるんだなと感じます。

**花と名無しさん** · 2021/12/01(水) 12:37:53.93

>>946
SFについて決して詳しいわけではないんだけれど、SFって舞台設定をハイテクにしさえすればSFになるものなの？
人間の思想や意識、哲学なんかは昭和のまんまで、異星人出すとかごちゃついたメカに乗って異星に飛べばそれでSFっていうジャンルになるものなの？
純粋に不思議に思ってる
それなら、わざわざ未来に行ってまで描かなくても、半径1mでこと足りるじゃんって思う

>>939
これ、すごく感じた
本屋で中身確認してから買おうと思ってページめくったらこの場面で、こんなものにお金払いたくないなと思って買うのやめた
一人生むのにも女性は命がけなのに、このセリフが女性漫画家から出てきたのが信じられない
竹宮さんはほんとうに自己の分身である主人公以外の人間が持ち駒扱いで本当に気味悪い
一人がダメなら何人でも生もうってなんだよ

**花と名無しさん** · 2021/12/01(水) 12:45:37.28

>>981
概説は1937年から始まり有名作品はもちろん｢あ～る｣や白泉社作品から｢ファイブスター｣まで載っていて本当に幅広く高橋留美子さんのことも大きく取り上げています
その中に｢地球へ…｣のあらすじと受賞したことが載っているのですが
70年代SFとしてまず山上たつひこ氏｢光る風｣（70）次に人気マンガのアニメ化｢バビル二世｣（71）を紹介
ここで再度萩尾さんと｢あそび玉｣やSF作品群を紹介して永井豪氏をはさみ柴田昌弘氏を｢赤い牙シリーズ｣（75）をメインに紹介した後
｢地球へ…｣（76）あらすじと受賞を記載してあるので超能力者ものの流れのような感じになっています

また著者紹介の方に多くのSFを発表したとありますが｢地球へ…｣以外は｢ラブコメディ『私を月につれていって！』｣
｢光瀬龍原作を担当した『アンドロメダ・ストーリー』｣
だけにとどまっています
（竹宮恵子名義）の注釈が度々またそれとは別に（筆名を『竹宮惠子』と改め）もあるのでそれに文字数を取られてしまったのかもしれませんねー

**花と名無しさん** · 2021/12/01(水) 12:46:04.59

>>986
大丈夫です!
あなたを応援している人もおります
あなたの勝ちです!
お見事!!
お疲れさま

**花と名無しさん** · 2021/12/01(水) 12:49:16.94

>>987
この本はとうに絶版ですが、古書ネットで探せばみつかるかも。
竹宮さん主体の作りですが、見開きを使って「左ききのイザン」の漫画を左頁、
クロッキーの文章を右頁に配して対比することで
「絵にできるものはすべて絵で表現、残ったものだけを言葉にする」意味がよくわかります。
アイディアの文章が深くて繊細で、イメージの広がりが凄い、
萩尾さんの漫画制作の原点が見える貴重な資料と思います

**花と名無しさん** · 2021/12/01(水) 12:50:17.34

>>988
SFというのは分類であって価値判断の基準ではないので
未来的なガジェットを出すだけで社会や意識が変わらなくても
分類上SFとすることは問題ない

**花と名無しさん** · 2021/12/01(水) 12:53:23.64

>>988
SFとはなんぞやという話はSF板に放り込んだらもう喜んでお話してもらえるんじゃないかなー

**花と名無しさん** · 2021/12/01(水) 12:59:14.53

>>991
深く考え、漫画に時間を使っているので、大泉でもずっと黙々と作業してたイメージがあるんですね。

ポーとかは、出版当時から人気だったそうですが、読者の皆さんの感性もすごい。

**花と名無しさん** · 2021/12/01(水) 13:14:02.73

>>993
こういう言い方をする人が少女漫画界へのSFの表現を阻んできたんだろうな

**花と名無しさん** · 2021/12/01(水) 13:32:30.38

萩尾作品で「絵を読む」ことを知ったな。マジで

**花と名無しさん** · 2021/12/01(水) 13:38:50.63

>>988
別に誰の批判も味方もするつもりありませんが
あの世界って体外受精とか人口子宮とかはない設定だったっけ？火の鳥なんかでも普通に使ってたからてっきり卵子提供するだけだと思った
ジルベスターがよくできた話とは思わないし
説明不足でいい加減なところもあるけど
主人公は環境汚染で住めなくなった未来の地球で不毛の大地を蘇らせる望みを捨てられない性格だったと記憶してたので
その延長で不毛の惑星で子孫を作ろうとしてもおかしくはなかったと思う
モチーフに関してははマージナルと大して変わらないと思うよ　設定の緻密さは全然違うけど

**花と名無しさん** · 2021/12/01(水) 13:44:12.33

ヲチスレのスレ主さんって、革命でかみついてきた人なんだろうな
思考パターンが一緒なんだよね
あさま山荘事件以後も革命という言葉は世間にも大歓迎されていたと
いうなら、それを元に竹増の少女漫画革命の検証でもなんでもすればいいのにね
あの人たちはあの人たちで、がんばってやればいいんだよ
それこそ、萩尾さんたち世代がいちがんとなってやったのではなく、個々でやったというのと同じことをね
未だにいつまでも、他人の足ひっぱってヲチスレを私怨の場にするのもどうかと思うよ

**花と名無しさん** · 2021/12/01(水) 13:48:33.99

ジルべスターの「一人がダメなら何人でも」は近代までの「一族の繁栄存続＞個人のQOL」な価値観に符合するね、家族の結びつきが強い民族はいまもこの考え方が根強い
ただし現代日本の個人主義には逆行する

**花と名無しさん** · 2021/12/01(水) 13:55:47.51

少女マンガ板でこれ以上語ったら迷惑かなぁと思ったのですがなんか失礼な物言いだったみたいでごめんなさい

>>988
＞それなら、わざわざ未来に行ってまで描かなくても、半径1mでこと足りるじゃんって思う
仰る通りです
松本零士氏は四畳半でSF描いてますね

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