【萩尾望都】大泉スレPart52【竹宮惠子】
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萩尾望都・竹宮惠子・増山法恵
この三人を中心とした大泉時代のあれこれについて語りましょう
■参考文献
一度きりの大泉の話（萩尾望都）2021年４月発行
少年の名はジルベール（竹宮惠子）2016年１月発行
■テンプレまとめサイト
https://mototemplate.memo.wiki/
■参考ブログ
【村田順子ブログ魚拓】2021年04月26日
https://web.archive.org/web/20210426122201/https://blog.goo.ne.jp/rococom/e/4c12d956c4c795af772196a69e49a61b
【竹宮恵子マネージャーブログ（魚拓）】2021年05月25日
https://archive.is/VTNN0
■関連スレ>>2
■次スレ>>950踏んだ人（もしくはその前後でも）立ててください
■前スレ
【萩尾望都】大泉スレPart51【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1637038693/ 時系列に抜け落ちとかあったらすみません
少女漫画革命時系列をみていくと
70〜80年代当時は竹増主導の変革やらなんやらは
大手出版社業界では竹増周辺が何かいってる程度だった
しかし、ここ近年になると、竹増主張の少女漫画革命とやらを鵜呑みにして
大手新聞社や大手出版社が喧伝しているのがうかがえる
萩尾さんにあれだけのことをして、萩尾さんを巻き込んでの革命話なんて
とんでもないことだと思います 竹宮増山の表現は「少女漫画<で>革命を起こす」
萩尾望都を称して他者が書いた表現は「少女漫画<に>革命」
「革命」が名を成す手段だった竹宮と(それが目的ではなかったのに)結果として成し遂げた萩尾
スタンスの違いが助詞ひとつに明確に出てる
※1972頃(城さん)/1978(テレビランド)の増山は「少女漫画<に>変革を」と言っている 城って漫画でギルバートとか使ってて
アンブックス意識しまくり
萩尾城と似たもの
アンブックスが憧れ >>542
同感です
竹宮さんにそんなに興味のない人は増山さんなんて知らなかったと思う
なんだか、竹増コンビの都合のいい少女漫画の歴史がこんな風に動いていたなんて
かなりビックリしています
大泉本が出なければ、わからなかったよ
さすが萩尾さんだよ
GJだよ >>545
ありがとうございます
>>546
ありがとうございます
はい、文学系です
>>551
ありがとうございます
読んできます 裸の王様はこのまま裸お○りを踊っていただくことに、幸いにもどうせ心正しき人には見苦しいものは見えませんから >>590
>>551
↓
>>547 に訂正です
すみません >>587
なるほど!
凄いするどい!
>※1972頃(城さん)/1978(テレビランド)の増山は「少女漫画<に>変革を」と言っている
つまり、城さんも増山さんも竹宮さんではなく、萩尾さんのことをいってるんだね
うーん、私、気づかなかったよw 城 → ギルバート
萩尾→ ダイアナ バリー
ここで繋がった アンブックスの崇拝者だと
城はギルバートのファン
萩尾はダイアナバリーのファン ちあきなおみは父親がファンだな
私は宇多田が好き
ちぃてんすだす >>570
＞名誉男性志向だから最終的には「男の偉いさんに認められたい」
なるほど！河合隼雄さんや寺山修司さんの賞賛を再々引用する理由はそれですね
>賞や褒章、学長などの肩書に執着する
マンガを描くのは、つまるところ名誉欲、自己顕示欲を満たすためであり、
裡からの表現欲、創作欲に突き動かされたものではなかったような。
真の創作者の萩尾さんと同列に見せる工作は、限界が来たように思います >>587
他の方も書いておられますが
「少女漫画<に>革命」→萩尾さん(他者の表現)
「少女漫画<で>革命を起こす」→増山・竹宮さん（自称)
この差の指摘に感服です ピグレットの胴体 なんで縞々ではちの胴体みたいなん
原作では違うのに
ディ〇ニー
チキンリトルも と〇〇〇のパクリ 1978
【竹宮恵子：座談会「愛・少年そして変革」】
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%c3%dd%b5%dc%b7%c3%bb%d2%a1%a7%ba%c2%c3%cc%b2%f1%a1%d6%b0%a6%a1%a6%be%af%c7%af%a4%bd%a4%b7%a4%c6%ca%d1%b3%d7%a1%d7%a1%db
増山
・漫画を通じて何かやろう
・漫画というはっきりした目的があった
・24年組は、編集者の意識革命もやったと思う。男の子を主人公にするっていうこと自体、大変な騒ぎだった、女の子が主人公は絶対条件だった
・自分なりに納得したタイトルをだすと、編集部の俗っぽいわかりやすいタイトルに変えろとか、表紙の女の子は、胸から上で正面向きにしろとかに対する闘いをどんどんやって、前例を作っていった
竹宮
・主流だった漫画を認めていないわけじゃないしきらいじゃなかったけど、結局自分が生きていけないこととかかわってくるから。まさに、闘いだった
24年組という主語はいったん脇に除けるとして、1978の増山竹宮がいう「革命」「闘い」は、表現の自由などそれなりに生存闘争ではあった
闘う対象は（この座談会で出た範囲では）古い価値観で作家や作品を縛ろうとする出版社や編集部 少女漫画<で>革命をおこす
だと少女漫画が手段になっちゃうけど、
少女漫画"業界"<で>革命をおこす
ならフィールドを指す助詞に変わり、
少女漫画<に>変革／革命をおこす
と同じ意味合いになる
フレーズや助詞だけ切り取ってミクロに見ると見落としがちだけど、1978のテレビランドの対談で増山さんが言ってた内容は、
少女漫画業界<で>革命を起こす
少女漫画業界<を>変革する
じゃないですかね
出来た・出来ない／誰が主に成し遂げたかはまた別ステージとして >>632
>闘う対象は（この座談会で出た範囲では）古い価値観で作家や作品を縛ろうとする出版社や編集部
ワロタw
ちっちゃw
いや、これも大切なことなんけどねw で新しい価値観てのは
ホモの美少年が犬死にする話かいな
下らんなあ。 >>584
1982 プチフラワー5月号 小学館漫画賞特集の全文(萩尾さんと竹宮さんの部分のみ)です
↓
1982年 プチフラワー5月号
特集 小学館漫画賞
コミック界に大きな波紋を投げかけた萩尾望都、竹宮恵子先生
まったく新しい形で少年をとらえ、その躍動性、純粋性、そして残酷性を提示し、一大センセーションを
巻き起こした萩尾望都、竹宮恵子先生。
萩尾先生の『ポーの一族』は、ハイセンスなテクニック、詩的、歴史的要素を見事に少女まんがに
組み込んだ完成作として大きなインパクトを与え、堂どう受賞作に!
また、『ポーのー』は、女性読者のみならず、男性読者の支持も得、以後、男性の少女まんがマニアを
導いた画期的作品…とも言われたのです。
萩尾先生とは古いおつき合いのささや先生は当時の事を、「モーさまは、普段かけない苦しみなど
知らぬかのように、サラサラとペンを走らせる人。でも『ポーのー』ときは、さすがに苦しんでいたみたい。
妥協したくなかったんだろうな。」と話してくださいました。
竹宮先生が、『風と木の詩』、『地球へ…』の功績が認められ受賞されてからはや、3年…。
授賞式当日、「この喜びを次の仕事への大きなステップにしたい。」と語った先生。
言葉どおり、『風と木ー』をはじめ、週刊少女コミックでスタートをきった『イズァローン伝説』などどんどんと
新しい世界を広げ、そして現在も新たな構想を温めておられるようですが…。
「一般に最近の少女まんがはマニア志向の傾向が強いと言われていますが、ある意味でそれは危険信号じゃないかと
思う…。まんがが本来持つエンターティメントの要素を重視した作品をかきたいですね。」とは竹宮先生の厳しい弁。
さて、これからの少女まんがは…!?まんが賞の小史を振り返り、あなたなりに認識してくだされば幸いです! >>636
一応は萩尾さんと竹宮さんが同等みたいなタイトルついてるけど
中身は萩尾さんがどれだけ凄いかのオンパレードw
しかも、コメントは萩尾さんではなくささやさん
特集でのコメントでも一緒に載せられたくなかったんだろうかと勘繰ってしまう
>また、『ポーのー』は、女性読者のみならず、男性読者の支持も得、以後、男性の少女まんがマニアを
導いた画期的作品…とも言われたのです。
この↑大絶賛についてのごまめの歯ぎしりかな?と思われる竹宮さんのヒステリー?
↓
>「一般に最近の少女まんがはマニア志向の傾向が強いと言われていますが、ある意味でそれは危険信号じゃないかと
思う…。〜」 真マジンガーの替え歌ができました・・・
曲調は昔の主題歌でどうぞ。
女将に〜怯える〜鉄の城〜♪
スーはー空気のぉマジンガーＺぉ〜♪
女将の力は信者の為に〜たまには見れるぜパイルダーァァァオォンｗ♪
飛ばせぇ〜鉄拳〜ビッグバンパンチィ〜（なんじゃそりゃあ？！）♪
未だ〜目立たない〜主人公空ぅ気ぃぃぃ〜〜♪
マジンＮＯ！マジンＮＯォ！！
真・ジ・ンガァ〜〜〜絶っ・・・句♪ 1970年前後のりぼんは結構男性主人公ものがあって、
当時のりぼんを読んでいた読者だとそこまで少年主人公でドヤ顔するものかなあって感じ。
りぼんの場合は弓月光がいたことが大きいかも。
当時は巴里夫さんとか吉森みきおさんとか赤塚さんとか、
男性の描き手がまだ多かったけど、他の男性漫画家は少女主人公だったのに
弓月作品は男性主人公が多かった。
今の甘い生活につながる下着会社の社員、おもちゃ会社の契約社員、人力飛行機開発者。
マーガレットに移ってからのヒット作「エリート狂想曲」も男の子主人公。
男性主人公でも面白いからOKが出たんだろうね。
それと一条さんの「風の中のクレオ」も少年主人公だった。
主人公クレオは今考えると後の山岸さんの皇子みたいなキャラ。
主人公クレオは繊細な美少年なんだけど作家の母親の愛情が得られなくて
自ら不幸になっていた。
同性愛者ではない。
作中でヒッピー村みたいなところが出てきて、
そこの女王とクレオの性的関係みたいなものが仄めかされていて、
そのへんも当時としてはかなり大胆だったかと。 >>636 萩尾先生のいるところだと、マニア受けでは決して勝てないから
自分の得意なエンタメ系を持ち上げて、萩尾先生のいない場所では
彼女の分も一手に自分の業績みたいに「革命」とか「変革」とか
マニア受けしそうな分野の先駆者面してたわけか、今更驚かないけど。 >>636
この萩尾さんがポーの一族の時に苦しんでいたのって生みの苦しみではなくて、竹宮さんに人知れずグッサリやられたからでしょう
傷を負ったのみならず、その傷を隠さなければならなかった苦しみがどれだけ深かったのか改めて思い知らされる
よく断筆ぜずにいて下さった >>640
自分が竹宮恵子を読み始めた時期だったから
立ち読みだったけど竹宮惠子のインタビューって何となく覚えてる
常に何かを批判してる人だったイメージ
子供だったからそれに合わせようとどういう意味か考えたりしてた
小学生には竹宮がこんな卑怯で幼稚な人だとはその頃気付きようがないわ
酷い話だ 大泉本を読んで気になりました。『小鳥の巣』の中州の寄宿学校は竹宮恵子のモチーフ剽窃ではない福岡の中州から着想したとあるけど、博多の中州と言えば昭和の時代から九州一の歓楽街で風俗店や映画館のネオンで彩られていたはずですけどね。『小鳥の巣』の舞台を着想するかな？ 竹宮さん増山さんが言う少女漫画界はその前に｢小学館の｣又は｢少女コミック編集部の｣を付けるとそこ勘違いしちゃったのかーという感じになる
あとは｢大泉長屋に出入りしてた人たち｣の風潮とか読んでた本とかかな
村田さんが言ってた｢俯瞰気味｣はウエメセのことかと思ったけど主語デカなのかも
まあ普通成人するぐらいで卒業するものだけど
普段からマンガはおろかあまり活字とか目にしないとこうなるのかな？ >>644
昭和の時代には空飛ぶ車もタイムマシンもないね
どうやって着想するのかな？ 福岡中州は歓楽街だけじゃない(新宿が歌舞伎町だけではないように)
中州の先端にある清流公園の景色(中州の角度も)は「小鳥の巣」に似ている >>644
大泉本のP.148に
＞中洲という設定は、私が福岡市のデザイン学校に通ってる時、中洲の橋をよく渡っていたから。
＞中洲に家があるという環境に憧れがあったから。
とありますよ
当時その地形を見ていた萩尾さんがそのように言ってる訳だけど、あなたは萩尾さんが学校に通ってた
当時の中洲の風景をご存じの上で言ってるのかな？
デザイン学校が繁華街にあるのも別におかしくないと思うけど >>644
そういうところから着想して別の物語を紡ぐところに萩尾さんの才能はあるわけで
見たままの世界しか描かない人しかいなかったらそもそもマンガなんか生まれてないんだけど >>644
萩尾さんの出身は福岡県大牟田市だよ
そして中州とは「川の中の、土砂などが堆積 して低い島状になっている所」のこと
まさかとは思うけど言うよ？
あなたさ、福岡市博多区の地名「中洲」と勘違いしてない？ 萩尾さんが卒業されたデザイナー学院は博多にあり中洲のすぐそばなので地理的には中洲を含めた一帯の中州を指しているかもしれません
ただ中州というものが好きなら中州そのものだけが全ての着想ではなく水辺や川の立地がそもそもお好きなんだと思います
文章では便宜上最も強く印象を受けている中州に集約しただけかと
通学は昼間でしょうから繁華街の雰囲気もがらりと変わるでしょう >>648
＞あなたは萩尾さんが学校に通ってた
当時の中洲の風景をご存じの上で言ってるのかな？
大体ね。昭和の時代に福岡市の学校に通ってたし。 >>639
要するに作品として出来が良くて読者の支持があれば、
当時でも男性主人公で連載も可能。
竹宮さんが男性主人公を描くのを許されなかったというのは
実績がなく、案も面白くなかったからだと思う。
木原さん、池田さん、山岸さんの発言から歴史ものがダメとか、
バレエものがダメと言われたとか、制約が存在していたのは事実と思うけど、
木原さんは編集者との信頼関係で描かせてもらえたし、
山岸さん、池田さんは連載即アンケート良好で長期連載、
漫画史に残る作品になった。 >>651
私も普通にこっちの地形の意味の中洲だと思って読んでたけど
斜め上に読む人もいるのねーｺﾜｲｺﾜｲ >>654
西谷祥子さんの学生達の道も男性主人公だった >>651
>>655
大泉本をよく読もうね。萩尾先生は、大泉本で福岡市の橋を渡った中州といっていているのですよ。歓楽街で有名なこの中州は江戸時代までは本当に湿地帯の中州だったんですので念のため。
(Wikiより)中洲（なかす）は福岡市博多区の地名で、那珂川と博多川に挟まれた中州に位置する歓楽街。 >>645
>竹宮さん増山さんが言う少女漫画界は
＞その前に｢小学館の｣又は｢少女コミック編集部の｣を付けると
>そこ勘違いしちゃったのかーという感じになる(中略)
>普通成人するぐらいで卒業するもの
自分の視野の狭さ、目線の低さに気付かず、
勘違いしての大言壮語(主語デカ)は若者にはありがちですが
成人し、社会的地位を得たあとも半世紀語り続けるメンタルには脱帽です(褒めてません）
ただ、語ることは得意でも、竹宮さんは真に俯瞰的な長い文章は書けないから
ジル本、連載、扉本は第三者の手を借りたのかと推測 >>658
歓楽街の中洲は大きな中洲のすみっこだけでは？
萩尾さんが通ってたデザイナー学院は全然違う場所だよ >>659
> 扉本は第三者の手を借りたのかと推測
扉本には「執筆・知野恵子」と明記されてるから竹宮惠子は書いていない
読売新聞の記事に明記されているかどうかは確認していないけど、扉本の元記事だから、その新聞連載も知野恵子が取材して執筆しているんじゃないかな 歓楽街じゃなくて、萩尾さんが惹かれて憧れたのは大きな建物や街が作れる地形だろうに
マンハッタン島だって、指輪物語のゴンドールの旧都オスギリアスだって河の中洲だよ
なんか、無理やり微妙に下ネタ方向に持って行くのって、やはりいつものNGな人？
>>658
本当に中洲なんだから当たり前じゃない…
あなたの中では中洲の中身が寄宿舎だと中洲で歓楽街だと中洲ではなくなるの？
発想するのがおかしいって地名になってるとこに何言ってるの
暗闇坂を本当は暗くない！おかしい！とか思う人？ 小鳥の巣で中洲の地形が重要なのは学校を船に見立てて思う場所に旅立つ事を夢想してしまう少年を描く為でしょ？何でそんなことで争いになるのかわからない 本人にインスピレーション与えたのは事実なんだし 要するに、歓楽街で知られる博多の中洲のイメージが小鳥の巣のアイデアの元だというのはおかしい、やはりこれは竹宮氏のアイデアを盗んだんだ、という主張に持っていきたいのかな 違うなら、何が言いたいのか仄めかさずにはっきりとね >>666
いつもありがとうございます
テキスト化読みやすくて嬉しいです >>644
>『小鳥の巣』の舞台を着想するかな？
あっ、なんか竹宮さんて萩尾さんにこういう物の言い方したんだろうなってすごく具体的にイメージ出来る文面
え、でもぉおかしいよね、私が先に考えたさいきょうのせっていなのにあなたも同じ事考えつくかなぁ
私が描くはずのことを盗作でもしない限り他の人が描くことなんてあるかなぁ
こういう喋り方してたんだろうなって想像 ちょっとググれば中州の地図も地形も景色も分かるから見てみたらいいと思う
自分は清流公園が船の先端みたいでギムナジウムの場所に似てると感じた 能力があり常に創作のことが頭から離れない人は何でもヒントにする
萩尾さんの「ボーリングから重心が不安定なあそび玉を着想」も然り
柴田錬三郎は遠藤周作と夜店で輪投げをしていた時に、その手の動きから
笠を投げざま居合で相手を討つ場面を思いついたそうだ >>667
こちらこそ、ありがとうございます
テキスト化しないまま採録している資料も多々ありますが(汗)、喜んでいただけて嬉しいです
これからもよろしくおねがいします このスレで紹介されていた今日発売のSF考察の本のタイトルってなんでしたっけ >>661
手元の読売新聞の記事では「竹宮惠子」の一人称語りになっており
知野さんの名前は出ていないんですよね。
(まあ、普通は記者が書くと思いますが）
扉本のあとがきに知野さんが「取材し、記事にした」とあり、
「ご自身と時代について証言」を知野さんが加筆、
3倍にふくらませたのが扉本ということだそうです >>673
新聞連載では特に筆者の名前は明記されていないわけね
扉本の４ページには、まるで読ませないような意図があるんじゃないかと思わせるくらい小さな文字で「筆者・知野恵子」と明記されているので確認してみて
あとがきでも「わたしが聞いてわたしが書きました」と知野恵子が明記すれば良いのに、なんでこそこそした印象を持たれるようなことをするんだろうね
かえって不振がられるのにね >>656
凄いな
百聞は一見にしかずというけど、まさしくだね 『SFマンガ傑作選』早速、手にしてるけど少年マンガ含めて妥当な
(昔の名作やテーマの幅が分かる)セレクションなんだと思う
解説の「SFマンガ史概観」は戦前からの歴史を説明した後
多くの個別作家の代表作、粗筋や傾向などを数行ずつで紹介している
当スレ関係だと萩尾さん9行、竹宮さん6行、山田ミネコさん6行
佐藤史生さん5行…といった感じです。別に掲載作末尾に1ページ業績解説 仮に歓楽街の方だったら何だっていうんだろう
こういう発想しか出来ない人たちなら何の疑問も持たずに
盗作の噂を広めていまだに信じられるのかもしれないね 日本デザイナー学院九州校って当時も博多駅近くだったのだろうか？
大牟田から天神まで西鉄で出て、そこからバスで博多駅方面に行くパターンでも中洲は通るよなあ 60年代の福岡中洲の歓楽街がどんなだったかよく分からないんだけど
映画館やダンスホールはなかったの？洋風建築が並んでいそう 60年代だと都内でも木造2階みたいなお店も結構あった印象(映画で見るに)で
まあ今も神田にも2階屋のソバ屋やうなぎ屋もあるけど、地方となるとなおさらで
都市部の商店街も密集していても今のビル街の印象はない
官庁以外だと映画館やダンスホールは大型建築で外装にで装飾とかあるイメージ
…ところで長崎にしか「洋風建築」ってないのかしら？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
