【萩尾望都】大泉スレPart44【竹宮惠子】
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萩尾望都・竹宮惠子・増山法恵
この三人を中心とした大泉時代のあれこれについて語りましょう
■参考文献
一度きりの大泉の話（萩尾望都）2021年４月発行
少年の名はジルベール（竹宮惠子）2016年１月発行
■テンプレまとめサイト
https://mototemplate.memo.wiki/
■参考ブログ
【村田順子ブログ魚拓】2021年04月26日
https://web.archive.org/web/20210426122201/https://blog.goo.ne.jp/rococom/e/4c12d956c4c795af772196a69e49a61b
【竹宮恵子マネージャーブログ（魚拓）】2021年05月25日
https://archive.is/VTNN0
■関連スレ>>2
■次スレ>>950踏んだ人（もしくはその前後でも）立ててください
■前スレ
【萩尾望都】大泉スレPart43【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1632673930/ 大泉本で増山さんと母親の間に相当な確執があったと知り
もしかして増山さんが「フェルの物語を書きたくてたまらない」と言っていたのは
自分と母親の関係をフェルとアネットに重ねて書きたかったのかな？とちょっと思いました
いずれにしてもジル本・大泉本に続いて増山本が出ていたらねえ… >>768
ああ、そういうことでしたか
性格的にも容貌的にもエドアルド似のフェルの、父娘喧嘩は読みたかったですねえ
残念です
ニーノとアレンに関しては、あのローラが、自分とウォルフの間にできたアレンを
エドアルドの好きにさせておく というのが設定的にありえないように思ってました >>676
一緒に作り上げたファラオの墓などの作品や増山さん原作の変奏曲シリーズは
増山さんの存在なくてはあり得なかったくらい書いても良いのに、
「知識をありがとう。楽しみをありがとう」って、
ものしりな友人くらいな扱いだよね。 >>771
だから、何を書いても悪く解釈しそうなこのスレの住人に向けてではなく
ジル本や扉本の読者と変奏曲ファンに向けて
Twitterで出すのが、変な勘ぐりをされずに済むのに と思うんですよね >>775
だから、世知に長けている筈の元大学学長にして学会会長が、たったそれだけのことを即実行出来なかったのは、なぜ？
誰しも素朴な疑問が湧きそうだけれど？ >>763
勝手に同志とされた漫画家(大島・山岸・青池・木原)さん達は
竹宮さんとは一線を引いていらっしゃるようにお見受けします
おそらく対談などの企画を持ち込まれてもお断りされるのではないかと >>778
新しい本はこうの史代を引き入れている。
こうのさん、全力で逃げてって思う。
木原さんは「24年組などというものに(自ら望んで)なった覚えはない」と以前コメントしていたかと。 >>777
そうですよね
まあツイート一つでも、なんか言いたい人は出てくるものだから
それはもう放っておけと思うんですよね
ノンタンを失ったショックで、全ての思考力が吹っ飛んでたろうね
という解釈だってできますし >>685
スゴイですね！
私もまだ少ししかみていませんが、リンクを辿ると昔の竹宮氏や村田女史のブログが読めますね
それに坂田さんのも 萩尾さんが大泉本を書かなければ
増山さんは全く埋もれた可能性もあるのね
実際私はテラへは読んではいたけど竹宮惠子の独特の下品さで追いかけるのをやめて色んな話は今回初めて知った >>750
竹宮惠子は紫綬褒章持ちの元大学学長でマンガ学会会長
彼女の功績の半分は増山法恵のものだったと考えると重要人物だと思うけど
「竹宮惠子がそもそも重要な人間ではない」という価値観に立てばまた別 >>780
もうノンタンなんて間柄でも無かったんじゃ？
思考力が吹っ飛ぶねえ
都合ええ解釈で
それはそうと
漫画家なら追憶漫画を描けば？と思う
つい先ほど亡くなったわけやなく
3カ月も立ってるのに
いつまで思考力が欠けてるんかなあ？ >>784
だから、変奏曲読んでた者にとっては、ケーコタンとノンタンってことですよ >>785
もうケーコタンやなく
竹宮恵子さんなんでしょう
にしても
これで追憶も終り？
ノンタンに対し冷たいもんやなあ >>773
同意です
芯の強いヴィレンツ娘でしたっけ？その設定どこいった
増山さんはローラとアレンにはあまり興味がなく、深く考えてなかったのかなと…
そもそも最初の「ヴィレンツ物語」のローラってモブキャラみたいな容姿でしたよね >>783
だとすると「重要な人間ではない」人を「時代の証言者」と
持ち上げた新聞社は、ちょっと恥ずかしいことになりそう
「萩尾望都は歴史に残るが竹宮惠子はそうではない」という評に
1票入れたくなります 竹宮「恵子」の名前で発表された音楽物は、ノンタンが語ってケーコタンが
それを漫画にした
というのは、昔から読んでた者(いや、私は昔しか読んでなかったけど)には
とっくにわかってたこと
それと、竹宮さんの書いたジル本で「ファラオの墓」の執筆時
増山さんがいろいろアドバイスしてたような記述があったけど、
あれは違うと思う
増山さんは竹宮さんが冒険活劇物っぽいの描くと機嫌が悪くなる人 >>787
ええ、「皇帝円舞曲」できっちりとローラを描いてくれてよかったなあと思いました
ああいう芯の強い女性っていいなあと思うんですよね >>754 にマジレスくれる善良なスレ住民
竹宮恵子は2018に波津さんとトークショーやってるから連絡先分からなかったは通らない
パスワード云々も取ってつけた言い訳
竹宮恵子には、自分が増山さんの訃報を昔の作家仲間に内々にでも報せるべき立場だという自覚がなかった
自己愛って義が分からないんだよ >>789
違う、アンケートの順位を上げるために、貴種流離譚を提案したのは、文学少女だった増山さん ジル本ぐらい読めば？ >>792
うん、ジル本はKindleで持ってる
あの本では、貴種流離譚と悲恋が増山さんの助言になってたけど
どうも信じがたい 波津さんのお名前出てるけど、あの水害募金の唐子絵の人？ >>793
風木を連載させるためにアンケート順位を上げることが目標だから、
増山さんは協力したと思うよ。 亡くなったから分かりやすくどんどん増山さんの役割を湾小化を図る竹宮信者 >>793
増山さんは反対してたけどアンケートのためにミーハー受けする漫画を描くんだと竹宮さんが決意したから
渋々ながらに協力したと書いてある
信じがたいも何も矛盾はない 突然死って扱いにされてしまってるけど大丈夫なのかしら？
竹宮さんの文章読むとそう捉えざるを得ないけど
変な目立ち方するとご遺族がお気の毒 >>795 >>797
そういえば、増山さんも風木を描かせたかったんだから
そのために前提として一位になるために「知識だけは貸すよ」
ということですね
とこれ書くと必死チェッカーの少女漫画板でまた順位があがる ねえ、ずっと「湾小」って書いてる人…もしかして「矮小」と間違ってるの？
触っちゃいけない人？ >>798
事件性がなければ、突然死だけでは、注目されない 問題無い >>800
そうそうそれです 無知に訂正ありがとう 必死チェッカーとスレの勢いランキングは違うよ
必死チェッカーは板内でどのIDが一人でたくさん書き込んでいるかという書き込みランキング
スレの勢いはandroidのChmateでわかる
板内でどのスレが一番進行が速い（書き込み数が多い）かというランキング
ちょっと前まで必死チェッカー1位は毎日パトリシア響子だった >>764
昔の増山さんのブログ魚拓サイトで読んできた。
ボブがカメリア館を売って、ニーノを連れてボストンへ引っ越すって出だしか。
でもカメリア館はエドナンがすぐ購入したし、アネットは黒髪にして
バイオレット･シシィで再ブレイクしているし、
エドナンの娘は貴族の館に滞在中だし、
相変わらずのおとぎ話テイストではある。 竹宮女史が、増山氏の訃報の公表を、ここまで遅らせた意図は、何だったのか
それによって、女史にとって意図した利益もしくは効果は充分上げられたのか
増山女史が残したであろう資料は、どうなるのか
増山女史のPCのパスワードに関する奇妙な言及は、何だったのか
歯切れの悪いこと、この上ない追悼文(？)への疑問
これらへの意見は、出尽くしましたか？ 嘘とねつ造ばかりの竹宮恵子の発言についての
検証はこちらのスレで進んでます
【萩尾望都】大泉スレPart44【竹宮惠子】
https://medaka.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1633300753/ やっと追悼？ブログ読んできたけど、なんですかこのタイトル…
本当にパスワードの下りは奇妙
職場のパソコンならともかく
自分に問い合わせがくるからって、萩尾さんの心境がお分かりになったのでしょうか
きちんと著さないとキリがないというね
と思ってしまった
私からお知らせしようと思う、という覚悟の文にしてはなんだかな仕上がりです ケーコタンが増山さんの死を伏せてなかったら、3ヶ月の間でここの発掘＆検証作業はこんなに進んでいただろうか
それとも訃報が燃料になって5ch以外の研究者の間で増山法恵の再評価が進んでいただろうか >>810
あんまり張り切って何度も出張すると痛いスレ扱いされるよ
こういうこと書くとまた竹宮擁護かーってやられそうだけど
あちらは一応お悔やみスレだからね ジル本では、竹宮さんのマンガ制作に増山さんがどれほど関与していたか、詳細に書かれています
これは萩尾さんと共に暮らした大泉時代を盛り上げるために欠かせない要素だったからでしょう
でも、新聞連載では、増山さんが作品作りに関与したことには一切触れていません
加筆された扉本でも増山さんは『ファラオの墓』アンケート順位を上げるために
てこ入れ策に恋愛をとアドバイスしたことしか書かれていません(扉本100P）
増山さんの貢献縮小化のタイミングに大泉本が出て、萩尾さんに
彼女は「鐘を鳴らす人」であり「竹宮さんの制作パートナー」と書かれてしまった
このタイミングでの訃報発表は人目を引き過ぎると思われたとしても不思議はありません 竹宮さんの書いたジル本に、増山さんてやべーやつって感じのエピソードや
なんで私をプロデューサーとして紹介してくれないの？という増山さんの不満ややべーやつエピソード満載でしたけど
そのジル本の具体的な記述ってどこにありますかね？まとめサイトにありましたっけ？
実物もう売ってしまって手元にない >>813
パトリシアが大泉本のせいで亡くなったなんて言って出張しているから書かざるを得ないんですよ
そうやってパトリシアのせいでかえって一般人にも竹宮さんのやり方が知られていくだけなんだけどね >>816
ショッキングな言葉でコピペよろしくペタペタ貼って自己主張キツ過ぎる
実際あなたのレスを皆さんスルーしてるでしょ
内容がどうあれあなたがやってる行為はコピペ荒らしに酷似してる
少し落ち着いて他のスレも見学してみて欲しい >>817
山田ミネコ先生が言い出した時は、漫画業界に24年生まれが多いくらいの意味だった それを、大泉サロンに出入りしてたメンバーこそが、
なんて24年生まれの活躍する漫画家の殆どを排除したのは竹宮増山両氏だよ 高齢者ばかりといわれてて笑った
一般人には萩尾も誰それなのにね >>815
現在入手可能な書籍については著作権の絡みもあって、まとめサイトには掲載しないルールだったと思います
恐縮ですがジル本第13章「新担当者」、第14章「読者アンケート」をお読みいただけたら幸いです >>821
どうしてパトリシアは自分を常に棚上げにするのか謎
そういうところがまた竹宮惠子に瓜二つのメンタリティと言える >>811
増山さんが自分に不利な文書を残してないか、調べようとしたのでは。
出版界の緘口令も研究者やジャーナリストに押さえられないようにじゃない?
パソコンや遺品が弟さんのところにあればまだ安心だけど、
どうなっているのかな。 画像アップする時に画像のサイズを小さくするためのアプリってなんかご存知ないですか？スマホ用の >>826
過去スレのPart29のレス400付近に、その話題があったと思うよ 色々意見が持ち寄られていて、解決していた筈 >>826
ここならオンラインから画像アップして加工できるしサイズが選べて簡単
だいたい1000px以内にすると調度いい
https://resizer.myct.jp/ >>752
「過去の人」
うん、そうだね
そもそもM山さんのこともほぼ知らなかったよ私は
だってケエコさんすら、もうすっごい昔にそこそこ人気あった古ーい人で、そういえば今はなんか偉いんだって？フーン、みたいにしか思ってなかったもん
業界のことには詳しくないにせよ、結構な少女漫画好きにはそういう人が多いと思うよ >>829
ちょうどよくて見やすいよ
「まほうつかいの弟子」も水森亜土というより
萩尾さんの「精霊狩り」や「キャベツ畑の遺産相続人」に近いような 大泉本は増山法恵の竹宮作品に対する貢献を明確にした点で価値があるけど
同時に、萩尾作品に対する増山法恵の影響を明確に否定している
自分（萩尾望都）は「少女漫画革命」の計画から排除された人間であり
竹宮増山ふたりの計画を妨害した邪魔な存在だった
お前の描いてるものは偽物だと言われたので小年愛は理解できないままだと述べている
増山さんが生前これを読んだとしてどう感じたかは気になるところだね
スペクテイターのインタビューでは「萩尾も竹宮もワシが育てた。ワシが集めた」と言っているわけだが >>747
この情報社会で
よく4カ月も隠せたもので
何も知らん人が聞いても
妙に感じる話やな。 >>830
そうだね、だから竹宮女史は、現役レジェンドの萩尾さんのコバンザメ状態で、大泉サロン伝説作り上げて、自分も嵩上げして伝説にしようとして来たんだと思うよ >>829
竹宮先生いろんな人の影響強いのにその人のことを否定するのはなんでだろう？
萩尾さんは岡田史子さんの影響受けたのが明白なくらい岡田史子さん好きを公言しているけど
岡田史子さんに手紙だして漫画家をやめさせた件といい萩尾さん呼び出して吊し上げた件といい…
これだけオマージュが感じられるのになぜオマージュ先を攻撃しちゃうの？ >>835
もう結果というか答えはとうに出てるけど、少女漫画における自己愛の権化だからでしょあのセンセは
オマージュ先に対して敬愛を抱くより何より、まず敵対心と嫉妬しか湧かない
その理由は自分の才能が圧倒的に足らないし努力しても絶対にかなわないことを実は認めているから
でもH尾さんはどんなに痛めつけて潰そうとしても神がかった才能を伸ばし続け現役レジェンドとしてあり続けている
それをようやく認めたからジル本書いたけどアダになったねー
しかもM山さんお亡くなりのことまで、どうせバレるのに隠してて
自分で思うより自分が愚かだったことくらいには、いい加減気づいていればいいですよね >>836
信玄は自分の意思で隠させたんでしょう
増山さんは別に隠してくれ
なんてゆうてない思いますが？ >>837
ようやく認めたから、書いたというより、多分ジル本で都合のいい大泉伝説を確立して、それを例えばドラマ化とかでさらにダメ押し決定的なものにしたかったのでは？ゴーストライター使ってまで、出した本だよ >>839
初めて読んだわ
斉藤光（精華大学教員）
（ジル本を読んだ時）「すぐに思いついたのが、”これはNHKの朝ドラになる”」
そういう人が多すぎるから絶対拒絶する大泉本を書かなければならなかったんだよねえ
またもや裏付けが強化された
＞竹宮さん関連で、ひとつ何となく感じることがある。それは「竹宮惠子」の評価の問題だ。
＞いわゆる24年組では、70年代末からかなり長い間、萩尾望都がより高く評価されていたのではないか。
＞しかし、これは個人的実感に過ぎないが、90年代から今世紀に入るにつれて、
＞「竹宮惠子」の評価が高まってきたと思う。そのことは、マンガ界における性の扱いの大きな変動や、
＞BLマンガなどの登場と相即的である、と思われるのだがどうであろうか。
はぁ？？？？？？？ >>840
そうですね、ようやくH尾さんへの嫉妬を認めたってのは大泉伝説を確立するテイの、ほんの一部にしただけ
ゴーストに手伝ってもらってまで、自分中心に大泉の24年組は実在しました、そしてここまで上り詰めた今、あの頃の若かった時の過ちを自ら告白しまーす！
とか言えば、アタシこそ絶対的な少女漫画改革者でリーダーだと世間に認めさせられると思ったからだよね
全部作り事なのバレバレなのにみっともない・・センセ、恥ずかしくないんですかね？ ＞＞689
竹宮さんはウソばっかりつくから、この発言も怪しいけど
真実に近い点はある
ただし「増山さんを」萩尾さんに取られたくなかった のではなく
増山さんが持ってる「欧州の資料や知識」を萩尾さんに利用させたくなかった
大泉本に書いてある竹宮さんからの絶縁手紙で「書棚の本を読んで欲しくない」とあった件で
萩尾さんも「見てるのは増山さんの本なのに変だなあ」と書いてる
竹宮さんは>>829を見てもわかる通り、欧州風の知識もセンスも無かったから、増山さんが必要だった
その大切な資料をぱっと見ただけで、描けてしまう萩尾さんは脅威だったろうね >>841
え？どこの大学の教員だって？草しか生えてこないわｗｗ >>841
いくら学長に逆らえない立場とは言え捏造してまでヨイショするのはよくない
「70年代末からかなり長い間、萩尾望都が竹宮惠子より高く評価されていたが
90年代から今世紀に入るにつれて、その差は急激に拡大したと思う」
こうだろ現実は >>843
増山さん宅にある叔父叔母の蔵書、音楽や映画のコレクションの恩恵も独り占めしたかったんだろう >>844
本当だ同じ大学じゃないの、竹宮さんが学長してた大学と。 >>839は2016年の講演
2013年に精華大学長に就任した竹宮惠子様に逆らえる教員など存在しなかった >>839
昔は少女漫画の地位が低く原稿料が安かったのが〜とあたかも男女格差を革命で変えたみたいに語られてるけどちょっと前に手塚のそっくりさんの話題になった呟きあったよね
男が描こうが女が描こうが成功すれば同じで格差が存在しないのが漫画業界だっての
実際昔は有名男性漫画家も少女漫画沢山描いてたし男って理由で女性の少女漫画家よりもお金をもらってた訳じゃない
もし少年漫画に比べて原稿料が安かったんだとしたら単なる市場規模の問題なんだよね でも実際に作品のクオリティがそれほどでもないのに自ら、私たちは革命やっただの、大泉サロンの伝説を語りだして
当時はさほど評価されてなかったのに巨匠ぶりだしたってところは事実だよね >>850
そうだけど、その市場規模の問題で少年漫画より売れないことを
「女の描くマンガがダメだから市場規模が広がらない」みたいに錯覚している編集者も大勢いたからね 中川本が生前の大泉サロン解体についての増山の証言が載っている唯一の資料になってしまうのか。 >>853
竹宮さんが増山さんが喜ぶように、彼女にはそう説明したと解釈してる 風と木の詩の無料公開分ざっと読んだ
大泉本だったか「自分がいつか描きたいお気に入りのティーカップを萩尾さんに漫画に描かれるかも」とか
「見えていない方向からのカップの絵も描ける」とかあったから
なんかティーカップに拘りでもあるのかと思ってたけど
普通に同じシーンで大きさまちまちのカップ描いてた ブログの文章に唖然とした
増山さんの貢献も何もかもがこんなものなのかと思えた 一応、お知らせ
パ響子さんは、今しがた、どうやら自分専用の隔離スレを立てた模様です
竹宮寄り 新大泉本スレ
また、盛大に自作自演がはじまるのでしようが、中身は殆ど過去のコピペや焼き直し？ なんにせよ、こちらが平和になるといい >>829
個性がないというか
パット見誰が書いたのかすらわからない
普通はその人独特のタッチで昔のでも誰だかほとんどわかるのに ジル本にヨイショした文章だとしか言えないね。精華大学の教員ってこんなもん？
「性」に関する研究してる人みたいだから、BLの広がりを竹宮さんの功績にしたかった
のでは？
でも、面白いね。朝ドラ化の話がさらっと出てくるあたり、精華大内部では結構
言われていたのかもね。大学の宣伝にもってこいだし。 私は「変奏曲」シリーズが大好きで
他にもロベルティーノやウィーン幻想など竹宮作品の音楽物が気に入りでした
今思うと自分は増山ファンだったんだなぁ(アリスブックもシールブックも買った)
そういう人は自分以外にもたくさんいると思う
なので竹宮さんのブログは何と言うか…ちょっとあんまりなんでは…と悲しい気持ちです >>860
精華大の関係者なら過去の資料を集めたり研究したりして知識も蓄積してるだろうね
その資料がどの程度の入手の困難さかとかも知ってるだろうし、関係者たちはテーマからみて結構な年齢でしょ
そして普通の会社と同様に土日は休みだろうし、過去のスレを思い返すといろいろ気になる点が多いね 芸スポの増山訃報スレより
211 名前：名無しさん＠恐縮です[sage] 投稿日：2021/10/07(木) 23:16:57.60 ID:xMy5Lnh00
バンパネラの話は面白いけど
ファラオの墓やブラボーラネッシーはそれほどだった
241 名前：名無しさん＠恐縮です[sage] 投稿日：2021/10/08(金) 00:37:47.85 ID:oxcbekkB0
11人いるって竹宮恵子だっけ
あれはラストまで緊張感が途切れない傑作だったけど
「地球へ」は何か最後グダグダで覚えてねーし
ヘッドフォンつけた超人ロックみたいなキャラはどうなったんだっけ？
傑作と駄作の差が激しい漫画家だよね
この原作者の増山法恵って人が関わってるかいないかで作品の出来が違うのかな？
萩尾竹宮を混同している書き込みが散見される
「ポーの一族や11人いるみたいなのをまた描いて下さいよー。地球へやファラオは駄作だったと思います」
こんなこと言われ続ければ確かに発狂するだろうなと同情しなくもない >>863
これはw
悪意のないピュアな感想だけに辛いw
下手に「地球へ」がアニメ化して名前が一般人に浸透してしまった結果
萩尾望都と混同されてるのか
混同しながらも、そうとは知らず萩尾望都の作品を評価してるのがまたw >>853
増山さんにはそう言ってたってことでしょう
相手によって言うことが微妙にコロコロ変わる
読売新聞の連載では「真のプロになるため大泉解散」
https://i.imgur.com/XybAmlI.jpg
ジルベール本では「萩尾さんへの嫉妬」
そのあとは革命的な漫画を描いてきたのは萩尾さんや大島さんとか他の24年組なのに
自分が手柄を総取りして「私は革命起こしてきた」アピール
https://i.imgur.com/MKmIZm7.jpg 結局、最期の最期まで「増山法恵/のりえ」さんの尊厳が重んじられることは無かったんだなあ
お気の毒です
心よりご冥福をお祈りいたします >>839
紹介ありがとうございます。初めて読みました。
新聞連載「マンガで革命を」はこの延長のようですね
萩尾さんが革命に自分は参加していないと明言された以上
唯一の革命の同志、増山さんの死に敬意を払うのが筋でしょうに
あのブログでお茶を濁す神経が理解できません まあこれで増山さん関連の情報はこの時点で固定されて動かなくなっちゃったね
一番長くそばにいたはずの人は残念ながら発言の信憑性が無いも同然になってるし
あとは竹宮さんがらみで無い友人からの証言が頼みになるけどどの程度集まるのだろう 第三者から見た「増山さん」を読んでみたいけど
大泉本の城さんや山田ミネコさんのエピソードみたいに
なんとなーく、悪口、陰口っぽくなりそうだから、みんな簡単に触れられないのかも
鬼籍に入られたから特に
毒舌なだけで、悪い人ではなさそうなんだけど、ホットケーキのくだりみたいに出てくるエピソードが強烈過ぎて、そっちに引っ張られるよね
せめて、ニコイチでやってた竹宮惠子が思い出話でも書いてくれたらいいのに、3ヶ月経ってもあの程度のコメント止まり
本当に自分のことしか興味ないんだな お絵描き教室でいびった弟子からもパクってんのか
406 名無しさん＠恐縮です sage 2021/10/08(金) 10:26:27.41 ID:tBedF1Dr0
竹宮恵子は杉本亜未の初期短編のモチーフをパクって作品かいてたよね
あんなに名がある人が恥ずかしくないのかなと思ってた
竹宮作品あまり読んだことないから知らなかったけどパクリの常習犯だったんだね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
