【萩尾望都】大泉スレPart32【竹宮惠子】
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萩尾望都・竹宮惠子・増山法恵
この三人を中心とした大泉時代のあれこれについて語りましょう
■参考文献
一度きりの大泉の話（萩尾望都）2021年４月発行
少年の名はジルベール（竹宮惠子）2016年１月発行
■テンプレまとめサイト
https://mototemplate.memo.wiki/
■参考ブログ
【村田順子ブログ魚拓】2021年04月26日
https://web.archive.org/web/20210426122201/https://blog.goo.ne.jp/rococom/e/4c12d956c4c795af772196a69e49a61b
【竹宮恵子マネージャーブログ（魚拓）】2021年05月25日
https://archive.is/VTNN0
■関連スレ>>2
■次スレ>>950踏んだ人（もしくはその前後でも）立ててください
■前スレ
【萩尾望都】大泉スレPart31【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1628301736/ あと竹宮妹がなんかの証拠と思い込んでる「あなたが描かないから…もう描かないかと思った」（ウロ）
ってのを読んだ時に自分は
二対一でやられたから萩尾は混乱してたんだなあという印象を持った
自分では違うつもりで言ったことをなじられたかして混乱して
相手のペースに引きずり込まれた状況だと思う
大人数で女の子が吊し上げられた時に相手のペースにはまって
自分が思ってない文脈で話しちゃうのは割とよく見られる光景だよ
竹宮惠子みたいに自分の聞き出したいことしか聞かない人がそれしか挙げられないんだから
吊し上げから何の証拠も出てこなかったんだと思うよ
知らんけど >>891
ジル本には「萩尾さんに対する憧れとジェラシーが混ざったような感情を
正確に伝えることはどうしてもできなかった」とある
これがいくばくかの正直な気持ちだとしたら、二人っきりで（増山さんを入れずに）面と向かって話し合うと
感情的になって嫉妬やら羨望やらをあからさまにぶつけることになると思ったのでは？
竹宮さんは不調を周囲に悟らせないほどの見栄っ張りだから
嫉妬でドロドロの気持ちなんて当の萩尾さんには死んでも見せたくなかっただろうね
冷静な時に手紙を書いて渡すしかなかったんじゃないかと
まあひとつの想像に過ぎないけど そもそも妹は姉がどんな人間か知ってるはずなのになんで気付けないんだろう？
自分も妹だから勝手にそう思うんだけど、萩尾がやられてるようなことは
妹だって多かれ少なかれやられてると思うわ
だって両親の愛を巡って殺したいほどのライバルなんだもの妹
ここ読んで何か心当たりを感じて欲しいものだわ >>897
何なんだろうね？
私は礼儀をつくしてちゃんと話し合いはしましたよって言い訳？既成事実？
実際ジル本だか扉本だかでは自分の事情を萩尾さんに丁寧に話したんですよと語ってるし
堂々と手紙と本を送り付けてきたぐらいだから竹宮さんの中では萩尾さんもそう納得してるでしょ？って感じなのかも >>893
他にも書いたけど、相談ごとのていて機密保持・秘密の共有を強要しつつ、他へお前が受けた被害を訴えられないのはお前が悪いせいだ、とか言い出すんだよ
これもダブルバインドの一例 男子校寄宿舎も温室も映画「悲しみの天使」の重要なモチーフで竹宮のモノじゃない
竹宮の「サンルームにて」には男子校寄宿舎も温室も出てこない
出てくるのは相撲取り男子の裸だけ。教室の入り口はドアじゃなくてガラガラ引き戸w >>844
まだ笑っていいともでウソ証言してんのかw >>854
邦楽じゃなくて雅楽レベルだよ
日本人＝音楽は雅楽 みたいな
竹宮さんの思い込み強すぎて笑う >>891
まさしくこの3つが理由なんだろうと思う
＞反論されたくないから？説明したくないから？
＞別れようとしている事実は私だけが知っていると思いながら
＞何も知らない萩尾と談話する優越感に浸りたい？ >>908
正調の雅楽は庶民のものじゃない
竹宮さんの場合、三味線だろう スレとは関係ない愚痴吐き出しw
オリンピックの成功を謳いつつ、不要不急の都道府県マタギ禁止、これもダブルバインドね
ストレス溜めた国民は多いんじゃないかな
>>891
病んでいたにしろ、根底には不誠実がある
マニュピレーターってやつよ ダブルバインドといえば メッシュで
デザイナーの旧友がデザイナーに執着しているのに悟られないようにしているのを
メッシュが成り行きで暴いてしまい、暴力を振るわれるんだけど
それについてぼかしつつ「喋らないでくれ」と書き残して事故死したせいで
「脅してたの？」と旧友の妻に問い質されるの
喋らないでくれと言われて執着について語れないし
自分は脅迫していたわけではないしでメッシュが板挟みになる
これが、すごくリアルで未だに読んでてゾッとするんだよね
罠に嵌められた感
萩尾さんやっぱりすごい >>912
「喋らないでくれ」と「忘れて」はビミョーに被るね >>912
メッシュのダブルバインド状況あったよね
自分がもっと若いときに、それ読んでればなあって思った
親に「仲良くしなさい」「悪いコトしちゃだめ」的なのをさんざん言われてきたから善人ロールの拘束を振り払うの苦しんだわ
その種の相手とはフェードアウトしてせいせいした
今はほどほどだし、子供には小学校の高学年から、悪い自分はココロの中で飼いならそう、よく吠える犬みたいなもんよ、って言ってる
>>913
創作のヒントになったのかもね
代償が辛いけど >>912
メッシュの
周囲にその場で話してしまえば悪者にならなくて済むのに
義理もない相手の要求を何で守ってやるんだ？みたいなところ萩尾さんと被るよ
竹宮さんに「忘れて。なかったことにして」と言われようが
50年も秘密を守ってやる義理はなかったのに
しかも口封じをした当の相手はそれをすっかり忘れて（嘘まみれの）自伝を送りつけてくる
ここまでされた萩尾さんが「もう黙ってなくていいってことですね？」と暴露すると
パトリシアや響子みたいなのが「萩尾が加害者だ！攻撃した！」とわめき立てる
端から見ててもバカバカしくてやってられないよ >>902
妹は共依存だから気づけない
竹宮のお陰でマネージャーやってるんだから >>890
絵柄とか厩戸のピリピリしたキャラ設定からはそう思うよね
思うに山岸さんの神経質(≒美意識やこだわり)は殆どが自分の在り方生き方に向けて発揮され、友だちや愛猫にはめっちゃ鷹揚で庇護的なのではないかと >>893
とても分かった
頭いいね 自分でも理解しやすかった >>896
そうそう
一方的ですごく卑怯って思った >>917
山岸さんは神経質というより変わり者でとことんこだわる方って感じ
そしてかなりこだわってたのに突然目線が180度方向転換したりする
ほぼ山岸さんがモデルで山岸さんが家を建てたときの話だと思われる自虐漫画のケセランパサランでそう思った
デザイナーにこだわるならデザイナー！
風水にこだわるなら風水！
国の土地にこだわるなら国の土地！とこだわっては突然方向転換する
漫画もずっとこちら側からの目線で描いてたらクライマックスで反対側の目線に突然変わるとかあるし
一方の目線からでは絶対描かない人 裏の裏にも興味を持って深掘りする人だと思う 「未知の表現に挑み続ける漫画家、竹宮惠子の決定版自伝(扉本)より
「振り返れば、次々と扉を開けてきました。男性編集者ばかりの雑誌作りがもたらした、
少女マンガの固定観念を打ち破り、大学ではマンガを学問として定着させる仕組みを作り、
学長として経営にも携わりました。
世の価値観を多少なりとも変えた、革命ができた、と言っても許されるでしょうか」
これが竹宮さんの最新の自己認識のようです >>915
親から否定されて育つと自尊心弱って自己防衛も難しくなるよ
過去に、言い訳を認められない体験が山積みなんで、言い訳自体を最初から諦める
あとは学習性無力感で検索 言い訳をするとどんどん悪く取られてしまう経験が多いと人は黙るね
あなたが描かないから…然り
そういうつもりではない発言をそうとる竹宮側
竹宮恵子の会話って最初から答えが決まっているんだよ
相手の発言から答えの通りのものをチョイスする人
だから結局黙るしかなくなる 竹宮さんの話し方って、誘導的に質問をするテレビリポーターと似てるんだよね
オウム松本サリン事件の冤罪事件の河野さんが妻に「覚悟した方がいい」って言ったのとかを
やっぱり犯人だって騒いでたのと似てる 竹宮は萩尾さんが言い返せないタイプの人だと分かってるから盗作の言いがかりを付けた上で一方的な絶縁状を突き付けたんだよね
もし萩尾さんが男性作家や先輩作家だったらモチーフ被ったとしても黙ってたんじゃないかな
弱い相手と分かった上で攻撃するあたりフェミサイド起こすクズ人間と近いものを感じる >>922
だから、自分で革命起こしたと主張するのやめなさいよと
厚顔無恥ってだけじゃなくて
日本マンガ学会の会長という立場から竹宮惠子＝少女漫画界を革命した巨匠として
自ら歴史観を編纂するのがどれだけまずいかちっとも理解してないよね
評論家や文学者にまかせておいたら萩尾望都を第一人者とするのがわかってるから
絶対まかせておけない、自分でアピールしなければと必死なんだろうけどさ
少女漫画がマイナーだから問題にならないだけで、大変まずい行動だよ竹宮会長さん ＞927
竹宮さんの言葉を裏取りもせず信用し、拡散するジャーナリストの存在が
問題を大きくしていると思います
少女漫画を愛する心ある人が、竹宮史観をいつか訂正してくれることを願います まあケーコタンの主張がミラージュだったということは大学やマンガ学会、漫画業界やドラマ屋にも知れ渡っただろうし
許せないという人は今後もナマ温かくヲチしてあげればいいと思うお ジル本と大泉本読んで、盗作の言いがかりと同じくらいびっくりしたのが
少女漫画革命についての両者の認識の違い
革命に夢中だったのは竹宮さんと増山さんで、萩尾さんは距離を置いてたのに
竹宮さんがよく言う「私たちが革命を起こした」の私たちって竹宮と萩尾のことになってる
排除しといてそれはない、ていうか増山さんの立場は
ちなみに私はポーや風木をリアルタイムで知らなくて、少女漫画を変えた24年組の中心は
萩尾、山岸、大島、竹宮という印象があったけどそういえば竹宮作品だけ
読んだことないなと思って風木の無料分読んでみたけど途中で嫌になってやめた
SFならと思って地球へとかも読んでみたけど古いからだけじゃなくなんか合わなかった いわゆる「大統領とQアノン」は狂乱して悪口（誹謗中傷罵詈雑言）しまくってるね
きっと思惑以上の出来栄えなんでしょうね >>931
萩尾さん大泉本で革命に私は関係ない・増山さんと竹宮さんでなされたものですとしっかり言い切ってたね 大泉スレとは別に竹宮恵子という作家の発言の検証スレが必要なんじゃないでしょうか 忘れられてそうな逸話・日本ＳF大会ダイコン編
ダイコンⅢピカドン音頭
>岡田斗司夫『世紀の大怪獣!! オカダ』（イースト・プレス）p177に
>再録されたマンガ「ＤＡＩＣＯＮⅢあふたあ・れぽおと」に
>「ＤＡＩＣＯＮⅢ」の打ち上げで「ピカドン音頭」を披露する
>岡田、武田、宮武一貴の三氏が描かれている。
https://exkensyouhan.hateblo.jp/entry/2019/04/01/133801
1983年ダイコンⅣの萩尾さんの挨拶文
>今年もまた、Sfの美味しい暑い夏がやってまいりました。特大，大盛のSf大会が
>例年のごとく賞味されようとしています。全国からSfファン、マニア、根暗、根明
>隠れSF、宇宙人等々集まってくることでしょう。かわいいSfとはコンタクトをとり、
>ブサイクSFはシカトし、めざわりだったらツンツンいじめ、友好を深めましょう。
>Sfダイコンのフルコースをゆっくりお楽しみください
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1624726425/235
（参考）安彦良和さんの話
>ハギオさんが言われますには
>「アラ～～～そォですかァ～～ 気持ち良くないですかあ？ イジメるのって」
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1627558914/851 >>901
マンションで(明後日の方向の)盗作について萩尾さんに自己総括を求めてますやん。 >>927
日本マンガ学会はその程度の任意団体なんですよ。
初期にはキャンディ絡みでも会員が私物化してたし。 日本マンガ学会
・竹宮恵子会長
・藤本由香里理事
・ヤマダトモコ元理事
図書の家の中の人は関係ある？ 岡田斗司夫
・萩尾さんからの反論便箋14枚所有
・愛国戦隊大日本の脚本担当
・ピカドン音頭の指導者
・銀の三角の星雲賞受賞の関係者
・BSマンガ夜話で共演
そろそろ何か動いたりして 萩尾さんは徹底的に反論してるんだから岡田斗司夫とはむしろ対立してる
岡田みたいな人間とは馬が合わないだろう
あと岡田が推していたのは「地球へ…」の方 竹宮さんと岡田斗司夫は手口が似ている。才能ある人にコバンザメ、
「自分が育てた、自分の影響が大と」宣伝に利用。搾取だけど
表面上はリスペクトしてるみたいに見えるから騙される人も多い
ただし、張り付いてた相手から事実を指摘されると、たちまちメッキが剥げる ワンマネさんて竹宮先生が叩かれるように復讐のためにわざと火に油注ぐのをやってたりして >>922
自画自賛が過ぎる
竹宮恵子ってほんと、よくやるねぇ
呆れるわ
萩尾望都が「そもそも２４年や大泉でくくる必要はない、もっと大きな流れを見るべき」って
視野を広げてくれるのに対し
竹宮恵子は自分に注目を集めたいだけ
自伝を書く漫画家が少ないのをいいことに
漫画正史を勝手に自分中心に作り上げ
ほんと、岡田斗司夫と似てる
嘘かバレて誰もまともに話を聞かなくなるのも一緒 >>922
「漫画を学問として定着」って何だろう？漫画研究ではなく？ 岡田斗司夫って人、調べたらワンマネさんと同じように側近の額田久徳氏って人が
下手な言い訳してそれがまた食い違いが多かったりでツッコミ入ってしまいかえって火に油注いだのね 竹宮さんって漫画の描き方を教える大学、そこの学長だと思ってた
漫画を学問として？？？
意味ワカラン >>949
権威主義者なんだよ
マンガを旧態依然としたアカデミズムに組み込むことが
マンガの地位向上＆革命だと思ってるんだよ >>950
乙です
マンガ夜話のポー回、陰陽師回観直したのがきっかけでマンガ夜話何話か観てたんだけど
岡田斗司夫ってこんな事分かってる自分言っちゃう自分って凄いでしょってのがコメントに透けて見えるわね
そんなとこも竹宮さんと似てるのかな 岡田斗司夫も竹宮さんも、SF界に取り入ろうと画策して
瞬間的には人気を得たけど、すぐに中身がないのがばれて敬遠 全くどうでもいいけど
ジル本と大泉本を比較したら
竹宮惠子は基本「マンガ」と書き
萩尾望都は「漫画」と書くのだなと思いました 岡田斗司夫も自伝『遺言』で捏造盛り盛りして、SF研究者に検証されてたな 嘘がバレてまともな人は相手にしなくなったけど
経緯を知らない一部アレな人に妙に支持されるのも似てる >>950
そのスレ立てダメだよ
重複する恐れあるからね
そんなに必死になるなよ 岡田斗司夫は弱みを握ってるからねー
1983年の茶番劇の黒幕でしょ >>952
我褒め体質なのはアオイホノオでも書かれてたな
評論家とか一家言ある人ポジションが憧れなのかな 弱みとかほのめかししてるけど、単に相手にされてないんでおなじみの被愛妄想育ててるだけでは？ 岡田斗司夫って人、竹宮さん同様に職業がよくわからない人だね
評論家？偉そうに他人の作品評論したり、才能ある人にくっついてこの人は俺が見つけたと自分の権威付けに利用したり、
女とヤるには女に教える役になればいい、って大学かなんかで教えてる人がすごいことを著書の中で書いてるんだね 何が問題なのか書かないとほのめかし程度じゃリンクがあっても確認しないよ
「意味ありげな誘導」って時代遅れの広告とか宣伝でありがちな「釣り行為」なんだよね
そういうところにも老人臭がつきまとってるな オタクアミーゴスで岡田とつるんでいた唐沢俊一もトリビアの頃は凄い勢いだったのに
盗作が発覚した後は弟の才能に乗っかったり他人の業績にいっちょかみするのが上手かっただけなのがばれて
今は職業不詳の人になってるね 類は友を呼ぶとはよく言ったものです 14枚の便箋のエビデンス
何を書いたか覚えてないんだろうな もらった手紙の内容を一部切り出して勝手に公表してもセーフ
これって大泉本が始めたことだから 唐沢俊一って漫画家の？って思ったら
それが唐沢なをきで弟なのね この休みに残神一気読みした
このスレ読むまでは風木との類似なんて考えたこともなかったけど、児童への性虐待、鞭打ち、首絞めが共通項なんですね
風木で性的ファンタジーとして描かれていたそれらが残神ではリアルな恐怖として描かれていて、作品の完成度は恐ろしく違う
竹宮さんは漫画をみる目はあると思うんだけど、残神読んでどんな感想を持ったんだろう >>959
岡田武田が馬鹿なパフォーマンスして、大会に来てたオタク連中がその場で騒いだだけだけどな >>971
風木の全否定、虐待だめ絶対、竹宮許すまじってあたりが残神を描いた原動力なのだろうね
だから、ジェルミが自己分析しようがしまいがどうでもいいんだと思う >>973
大泉本を読めば萩尾さんが風木を読んでいないことはわかるのに
いちいち風木の影響を主張するのは哀れだね >>973
大泉本読んだ？
萩尾望都さんは竹宮作品いっさい読んでない
眼中にもなかったと思うよ 風木を真面目に読んではいないけど、同居していたときに構想は聞いていたでしょ？ 萩尾さんは風木を読んでいないので、残神の原点は竹宮さんとは関係なく
性的虐待やＤＶが人の精神に与える影響について考察を深め、
そこからの回復を考え続けた作品のように思う
結果として、風木とは対照的な作品になりましたね >>974
すごい頓珍漢な返信もらってつらい…
萩野さんは風木読んでないと思うし…
でも大泉時代に鞭打ち首絞めにキャーキャー言ってたことは気になってたんだとは思う
その違和感を掘り下げていった結果、残神が生まれたのかな
だから作品の深さが全然違う ごめんなさい、>>973の間違いです！
あと萩野さんて…萩尾さんです… >>978
萩野って誰よ
風木って一般少女漫画誌に掲載されたのことは特殊だけど
ポルノとしてはド定番でありふれた作品だよ 読んだことを思い出せないだけでしょ
でも深層心理では忘れてない >949>951
漫画の描き方を教えるのは、専門学校
マンガを学問として教えるのが、大学
長い間、低俗と貶められていたマンガをアカデミズムに組み込むことで
ついに「少女漫画革命」を成功させた私(竹宮)、ということかと >>973
虐待ダメ絶対のマンガは世の中たくさんあるなあ
あれ全部反風木なの？
なのはなのように世情を鑑みて描かれたものでは？ >>976
音楽学校の話だと思っていたらしいですし
西原さんの画力対決でもテキト－に
描いてましたね
仮に構想を聞いていたとしても
軽く相槌を打つ程度で影響もなんにも
受けなかったと思うよ
価値観が違いすぎてるので 残神と同時期にささやさんが『凍りついた瞳』(原作・椎名篤子)で
児童虐待ドキュメンタリーを描いています(解説/萩尾さん)
影響といえばこちらの可能性もあるのでは？ 985続き
萩尾さんの解説より
「児童虐待は重いテーマである。こんな難しいテーマをささやさんはよく描いたなと感心した」
「人間の持つ残虐性、人は人をどこまで理解できるのか、愛と暴力の関係性
この本を読むといろいろ考えてしまう
どうしてこんなことが起こるのか」
残神に通底する思考を感じます >>954
「マンガ学部」の人だし
漫画ってわざわざ表記する方が不自然かもね
>>973
なんでそんな適当なこと言ってるの？ >>930
遺跡どころか、名残でしかないケーコタン >>978
ごめんなさい、はっきり書かないと誤解されますね
もちろん残神は風木と比べるのが申し訳ないくらい素晴らしい傑作だと思ってます
だからこそ竹宮さんは読後打ちのめされただろうし、その結果BBCインタビューの答えに繋がるんだとしたらホラーだなと思ったんです >>982
政治漫画家でもある牧野圭一さん(牧野和子さんの兄)に大学にスカウトされたのに、
就任当時のプロフィールに「漫画家として初めて大学専任教員に就任」と書いていたんだよね。 あぁ…>>980の間違いです…
書き込みはじめてなのでお許しください
ROM専にもどります >>949
まあ、個人的には芸術・創作系の中に漫画学が入っても良いとは思っている。
でもその創始者としてケーコタンが名を連ねるのは止めて欲しい。
あんなポルノまがいの漫画。
https://school.js88.com/catalog/gakumon/ >>985
残神が1992年～2001年
凍りついた瞳が1994～1995年
なので残神の方が早いですね
残神、父親に思い切り疎まれるマットや病んでしまう愛玩子マージョリーも描かれますが基本的にやっぱり性的虐待特化って感じかな >993
そうですね。『凍りついた瞳』の原作本が1993年発刊
当時はまだあまり問題視されていなかった児童虐待(性的虐待を含む)について
萩尾さんとささやさんが関心を持ったところが興味深いです 物忘れ外来というのがあるらしいよ
■「ハギオさんて実は…」安彦良和
ハギオさんの漫画はムズかしくて アタマの悪いボクには読みこなせないことがよくある
とりわけ
大変話題になった大作『残酷な神が支配する』が、ドロドロ～と重くて、ナニで…
「アレはちょっと～」と畏れながらボクは…
すると
ハギオさんが言われますには
「アラ～～～そォですかァ～～
気持ち良くないですかあ？
イジメるのって」
そうですっ ハギオさんって実は 実は…
神
だったの です！！
それも残酷な…
ああコワ…
（ホトケ様だという説もありますが…）
引用元『文藝別冊KAWADE夢ムック 総特集 萩尾望都』河出書房新社2010年p53、原典はマンガ 萩尾は風木のアンサーとして残神を書いた
は
自己愛の被愛妄想の類？ 自分は気にされてるで、すがりついてるのかな
勘助ってこういうのだよね >>996
風木は少年同士のセックルだったが
残神はオッサンと少年とのドロドロセックルだった
萩尾が少年愛＝年齢問わないホモセックルと勘違いしたのが敗因 >>995
リピートしてる自覚があれば、あなたはまだ大丈夫 レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
