囲碁普及について真面目に考えるスレ49
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なぜ日本で囲碁人口が少ないのか、どうすれば簡単にルールを覚えてもらえるのか。
囲碁普及の妨げになっている原因と、その解決策について語るスレ。
ルールについては無限ループするのでこちらへ誘導↓
囲碁のルールについて語るスレ 2
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1538028870/
入門者や初心者からの疑問質問は専用スレがあるのでこちらへ誘導↓
囲碁・初心者専用の質問スレッド 第34局
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1595683935/
※前スレ
囲碁普及について真面目に考えるスレ48
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1625095082/ 【囲碁関係者・ファンの意識改革】
・囲碁は格が高いなど上から目線やめる。
・初心者お断り碁会所の意識改革。初心者に優しい碁会所になるようにする。
・囲碁以外のゲーム（特に将棋）、落語歌舞伎等の芸能、スポーツとそのプレイヤーを中傷しない。他の競技を下げても囲碁の人気が上がることは絶対にない。
【囲碁界の制度の改善策】
・入段制度の透明化、公正化。選考基準、推薦基準の曖昧な特別採用枠や推薦枠は基準を明確に公表する。基準を公表できない特別枠は全て廃止
・院生の成績は全て公開する。
・全棋士対象のランキング（イロレーティング等を活用）を制定し定期的に全ての結果を発表する。
・成績による強制引退制度をつくる。勝負の世界、弱い棋士は引退させる。そうでなければ最年長と最年少の対局があっても誰も感動しない。
・棋士の数が多すぎるので強制引退制度を活用して削減する。
・棋士の待遇改善。下位の棋士でも対局料・賞金だけで最低限は生活できるようにし、研究や普及活動をやりやすくする。
・対局中継の解説やゲスト出演棋士にきちんと報酬を出す。ボランティア頼りではやりがい搾取となり中継のクオリティ低下に繋がる
・棋譜使用のルールを明確化。チェスの棋譜使用ルールに近いものにして自由に解説を加えられるようにして中継を活性化させる
・ネット上での普及活動を普及功労賞の評価の対象にする。
※関西棋院では飛田早紀が囲碁普及に貢献した棋士に贈られる「山野賞」を受賞した。Youtubeでの活動が評価された模様。
・指導員を増やす。免状と登録料で数十万必要でさらに推薦も必要な現状を改める。審査して事務手数料を取るくらいにして推薦は廃止する。
・手の座標表記を統一する。現状数字-数字表記とアルファベット-数字表記などがバラバラに混在しているため比較検討して口頭でも把握しやすいものを採用する。
・待ったや対局結果の誤記を防止するために全対局に記録係か自動記録システムを導入する
・対局の曜日固定を辞め平日は対局を実施。注目対局をネット中継をする。タイトル戦等の注目対局は積極的に土日祝日にするなどして再生数の向上を目指す。
・日本棋院と関西棋院を合併させて一致団結して普及にあたる。
【囲碁ファンへのサービスの改善策】
ウェブサイト関連
・対局結果、成績関連のデータは年末年始等を除き基本的に全て翌日に更新する。
・現状日本棋院のサイトの広告が多すぎて見辛いので改善する。量はほどほどに。
・棋院運営のTwitterをきちんと活用する。更新内容は当日中にツイートする。ツイートがRTばかりではフォローしてる意味がない。
棋院チャンネルの中継関連
・YouTubeチャンネルのTwitterは事前に中継予定の対局の告知をリンク付きで行うようにする。対局前日と当日朝にもリマインドするのが望ましい。
・中継時のAI活用。地合い、候補手、読み筋なども表示させる。勝率の推移（折れ線グラフ）も入れる。
・中継時、現在黒番か白番か、何手目か、アゲハマの数、両者の残り時間なども名前の横とかに独立して表示する。
・解説は初心者級位者でも分かるような解説を心がける。
その他
・組織のトップである理事長がYoutubeなどで定期的に自ら情報発信するようにする。
・YouTuber棋士を増やす。トーク力を鍛える。飛田早紀に期待する。
・13路や９路をもっと活用する。プロ棋戦があってもいい。19路で打つのはスマホでは無理、タブレットも厳しい。初心者ならなおさら。
・囲碁クエストなどと積極的に提携する。
・コロナが落ち着いたらタイトル戦などの対局後、対局者が大盤解説会などの会場に必ず顔出しするようにする。その場で簡単な検討をしたりしてファンサービスを心がける。
【改善、実施済みの普及策】
・i碁Books、e碁Booksとか専門の電子書籍ストアを廃止してKindle等一般の電子書籍ストアで販売する。
・全棋士の通算成績、年度別の勝敗、勝率の棋院ホームページ掲載。 囲碁の現状を知る 衝撃の数字
大手囲碁YouTuber横浜囲碁サロンのアナリティクスによると、YouTube囲碁視聴層の9割以上が男性、7割近くが65歳以上。
https://i.imgur.com/Z9Y7sau.jpg
男性 93.1%
女性 #6.9%
13-17 #0.1%
18-24 #2.2%
25-34 #5.3%
35-44 #4.3%
45-54 #5.4%
55-64 13.2%
65-## 69.6%
レジャー白書2018より囲碁将棋の競技人口比較
https://i.imgur.com/OJitp50.png 芝野虎丸 @abih_sarot ※2020年の投稿当時は名人。現在は王座
https://mobile.twitter.com/abih_sarot/status/1272534204014682114
日本囲碁界は数年前から、なにも変わらなければ潰れるだろうという状態が続いてます
上記Twitterの内容を元に取材した朝日新聞の記事紹介
高津祐典@yusuketakatsu ※朝日新聞記者（YouTubeチャンネル「囲碁将棋TV」の運営担当）
https://twitter.com/yusuketakatsu/status/1300343729698471936
囲碁担当記者のコラムです。危機感は相当です。将棋は藤井二冠が話題ですが、それだけでなく、ファンと棋士の関係性が育てた底力があります。囲碁も地道に頑張れば、面白さが伝わるはずと信じています。
お隣は藤井聡太、差は歴然 懸命に歌う囲碁名人の危機感
https://www.asahi.com/articles/ASN803K1BN8TUCVL03N.html
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 2020年12月18日に開催された朝日新聞の囲碁将棋担当記者による鼎談イベントの紹介。
朝日新聞将棋取材班
村）昨年１２月のイベントの動画です。こんなことをテーマに話しました→「囲碁は将棋より格が高い？」「ヒカルの碁ブームはあったけど…」「将棋人気は安泰なのか？」
2021/1/30 22:46
https://twitter.com/asahi_shogi/status/1355512814144606213
朝日新聞囲碁取材班
公）「藤井聡太ブームの将棋界、一方、囲碁界は… 両担当記者がガチンコ対決しました」。昨年１２月、将棋担当の村瀬信也記者と囲碁担当の私、大出公二が討論しました。かなり善戦したと思うのですが、衆評は真逆のようです。すいません、またがんばります！
2021/1/31 22:38
https://twitter.com/asahi_igo/status/1355873116942000133
藤井聡太ブームの将棋界、一方、囲碁界は… 両担当記者がガチンコ対決【2020年12月18日収録】
https://youtu.be/yletS0NtaHk
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>2
この２つは最近改善されているように思う
・中継時のAI活用。地合い、候補手、読み筋なども表示させる。勝率の推移（折れ線グラフ）も入れる。
・中継時、現在黒番か白番か、何手目か、アゲハマの数、両者の残り時間なども名前の横とかに独立して表示する。 最近の囲碁界
みんなこっち見てえ相撲と同じ国技にしたよ
みんなこっち見てえ将棋みたいに見る碁ってのを流行らせるよ
みんなこっち見てえ藤井くんに負けない天才少女がいるよ
みんなこっち見てえ将棋と同じフィッシャールールやるよ
みんなこっち見てえ将棋と同じようにHPで成績が見れるよ >>7
囲碁界の他の良い所を取り入れようという風土が醸成されてきた感じだな ずっと前から誰かをパクることしかできないだけやぞ
ナショナルチームは中国
英才枠は韓国
動画配信は将棋だしな
何か新しいことやるなら自分たちの頭で考えて失敗するより誰かのアイデアをパクった方が早いからなwそんなんだからいつまで経っても自力でうまくいかねえんだよ。カンニングで学力は絶対上がらないし >>1の
「どうすれば簡単にルールをおぼえてもらえるのか」
についてこのスレで語ってるやつ見たことないな。ルールだけなら簡単だから。
ただ、やってはいけないことはシンプルなのにやった方がいいことがだれもうまく説明できない。
将棋ならもうプロ棋士どころかアマチュア1級位で何をすべきなのかは分かってる（やれるかどうかはともかく）し、
AIもその基準を評価関数化して指し、形勢判断しているのに対して
囲碁ではプロ棋士ですら何をすべきか説明できない。AIも説明出来ないまま打てるところを全部打ってみてたまたま良かった手を打っている。 AIのせいで、もうどこ打ったらいいかわからなくなってるって面もあるわな
昔はプロ同士の対局でも布石から序盤の終わりくらいまで
全て入門書に書いてあるとおり
（１にシマリ、２にカカリ、カカられたらコゲイマやコスミツケで受け、
二立三間し、開くとこ開いて、スベルとこスベッて、細かいとこは流れで打って……）
みたいな、つまらない展開がわりとあったけど、今はほとんどなくて、
昔なら奇手とか筋が悪いとされたような手が、ごく普通に飛び交ってるし
|￣￣￣|彡 ⌒ ミ
| 格 |(´・ω・`)
| | ヽ
(ﾖ＿＿_E)､ ルールのハードルなんてヒカ碁のブームを見てりゃそんなに大事な課題でもない気がするがな
業界としての魅力と業界人＝棋士の魅力が伝わらないから今は始めようって人が少ないし続けようって人も少ないって方がよっぽど深刻な要因ではないんか >>13
囲碁を知らない人でも、囲碁を通じた人間ドラマが見たい人は、それなりにいるはず
それが大成功したのがヒカルの碁だった
だから囲碁界の人間ドラマを、もっと発信するべき 井山や虎丸や菫ちゃんが、具体的にどう凄いのか、
過去の棋士と比較してどうなのか、どんどん発信していかないと
黙ってたって見向きもされないよ 俺はヒカ碁が大好きでブームの時におぼえたんだけど、囲碁を学ぼうとするはじめの一歩はそうとう重かったよ。社会人駆け出しで忙しい時期だったしね余計に。 社会人ならそりゃ何やっても難しいだろう
別にはじめの一歩が楽だとは言わんけどそこまでどデカいハードルでもない
意欲が湧くような人間ドラマの方が大事だよそりゃ >>15
そら君のように韓国語とカタコトの日本語しかわからん人ならそうだろうけど >>18
ヒカ碁の世界（人間ドラマ）に惹かれて、忙しくて重い一歩だったわけだけど、おぼえたいという思いが勝ったわけだからね。 >>21
じゃろ？それが一番大事なんだって
宮里藍を見て黄金世代が育ち羽生を見て藤井が育ちイチローを見て大谷が育つ
そういうもんやで ヒカ碁のおかげで情熱を持って飛び込んだ人達ですら愛想を尽かして離れて行ってるのが今の囲碁界。 そもそも日本棋院が若い人の競技人口を知ってるわけがないんだよな。大会に出てる人の人数くらいで 藤井聡太がまたまた豊島に負けそう。
メッキがはがれてブーム終了っぽい。
バブル後の将棋界は大変だろな。 >>26
矢倉に組んでがっぷり四つの将棋で、まだ優劣はないじゃないか
26は将棋初心者 藤井が負けた方が8冠制覇までの期間伸びて、ブームが長引くまである 藤井ブームがどうなろうが、囲碁界にはなんの関係もないから 豊島は若い女に人気あるから藤井の壁として認知されるのは悪いことでは無い。 >>29
藤井ブームが去らないと囲碁のブームは来ないよ
まぁそろそろ囲碁のブームが来そうだけど >>26
関係者？この短い文章に妬みが凝縮されているな
隣の芝生なんか見ても仕方ないで もう4年も続いてるのにブームが終わったと言い続けないとやってられない人たちの悲鳴だな。防衛したばっかでどうなったらブームが終わるのか 将棋はブームの段階を過ぎて人気コンテンツのひとつとして定着したところまで来たと思うぞ。 菫ちゃんブームが来た
将棋ブームは終わった
囲碁ブームがくる
どう見ても同一人物。こんなバカが複数人囲碁板に常駐してたまるか >>26
いいねえ
これで我々囲碁ファンも一安心だ 種をまかない畑に芽は出ない
普及活動しない囲碁界にブームは来ない >>23
若い子が囲碁を始めてるというけどきちんとしたソースがあるんだよね？ここは一騎当千とか係数とかで捏造や嘘が横行してるからちゃんとした資料がない内容は一切信用されないよ。 >>26
囲碁が将棋をディスる定番表現だよね
プロからジジイまで 「ルールがわかる」と「一応最後まで出来る」の距離感が囲碁は変。
将棋は初心者までの距離は他の大体の物事と同じなのに、
囲碁は初心者までの距離が人によって違いすぎるのは何故なんだろうかと思う。
将棋は教えたらその日のうちに10枚落ちならだいたいの人が勝てるようになるが、
囲碁は9路に6子置いてもあかん人がいる。 >>39
まあ活動してても自己満足でやってる連中の行為はノーカウントだわな。普及でも何でもないことやってﾌｷｭｳｶﾂﾄﾞｰだと思ってる奴は少なくない。結果出してこそ普及活動だ >>35
いやいや
囲碁民の大半はそう思ってるやろ 囲碁関係者は将棋人気がブームの段階を過ぎて一般に定着した事を認めたくないんだろうな。 初心者受け入れしやすいように碁会所の意識改革する事は難しいから
初心者が絶対行ってはいけない場所として碁会所を認識させないといけない現状 藤井聡太はかなりの確率で竜王戦の挑戦者になる。
王位戦7番勝負、叡王戦7番勝負に加えて竜王戦7番勝負。
この３年は覇権をかけての抗争が続くだろう。
これで盛り上がらないわけはない。 >>46
豊島に負けまくったらヤバくね？
王位失冠で棋聖のみになる。
ひと山いくらのただの棋士に転落だ。
竜王戦も豊島に四たてくらったら
ファンからも見放される。
将棋界の将来が心配。 >>48
将棋界の不幸を願うのはどうかと思うぞ？
共存共栄を目指そうよ。 >>47
目先の勝負でどうこうなるようなタマではない。むしろ負けた方が大河小説みたいになるだろ。
豊島が負けたら連載打ち切り、新しいコンテンツを考えなきゃいけない状態だろ。 >>47
見えるぞ
囲碁のターンが
長い冬の時代ももう終わりだ >>43
囲碁民というのが市ヶ谷のバカどもを指すならその通りかもしれん 「オセロのように、世の中の人間はみんな囲碁が打てる」
という前提からして間違ってるしな 豊島のラスボスとしての価値が上がって
しばらく盛り上がりが続くかもしれんな
そういう意味では菫ちゃんにもライバルがいた方がいいな 将棋はゲームとして終わってる
これからは囲碁だろう >>57
豊島と菫ちゃんどっちが？
それとも藤井？ >>55
じっさい、渡辺名人は藤井に棋聖戦3連敗で格落ちの評価だろうからな。
囲碁も井山がラスボスになるようなストーリーになれば盛り上がるだろうね。 わざわざ新しい制度を作ってまで最年少でプロにしたのにデビュー2年経っても何の実績も残せなかったんだから仲邑菫の売り出しはいい加減諦めた方がいい。
上野姉はデビュー2年で女流タイトルとってること考えたら特別扱いするような才能じゃなかったという事だよ。十で神童、十五で才子、二十歳過ぎれば只の人を体現していく気がする。 >>60
菫ちゃんの棋譜並べたことある？
自分はないけど。
だから、才能がどうたら、っていうのはよくわからない。
菫ちゃんよりも菫ちゃんの棋譜を売り出すべきだったよね。
菫ちゃん、次の一手とか。 藤井は主婦層や男性層から支持されてるけど菫はどういう層をターゲットにしてるの？ >>46
炎のタイトル戦19番勝負、マスコミが喜びそうだよな 叡王戦が終わらなくて残念だったけど
藤井がオワコンになるなら問題ないな >>60
毎年1000年に1人の天才をプロデュースするのは大変だろ
もう少し菫ちゃんで粘ろうよ 井山が国民栄誉賞とった時のネットの反応見るに囲碁を知らない一般の人には囲碁にも将棋のようなプロ制度があるということすら知られてない。ヒカルの碁は知っててもあの世界は完全にフィクションだと思ってる人が結構いるんだよ。
囲碁業界はそういう基本中の基本から情報発信をしなきゃいけない段階。現役の囲碁棋士全員合わせても知名度注目度で藤井聡太どころか羽生渡辺にすら単体にも負けるレベルなんだよ。いくら藤井聡太を下げたところで負け犬の遠吠えでしかない。 >>62
これが大問題なんだよな
結局今は「既に碁を楽しんでるジジイ」しかターゲットがいない。勝った負けたと簡単な内容だけで記事は完結してるからな
まあ囲碁界に金をもたらすやつにターゲットを絞るのは日本棋院の戦略だったし今も新規開拓よりジジイの金狙いなのは一貫してる 菫ちゃん活躍できなかったら、英才枠なのに才能ない言われて可哀想だし、棋院は才能見抜く目ないとなる。そこら辺のリスク全く考えて無さそう 我ら囲碁界の復活は豊島竜王の双肩にかかっている
皆で祈ろうではないか
豊島竜王の勝利を 叡王戦廃止とお祭り騒ぎしてたあの時と同じ流れにならなければいいけどな
逆神再降臨しそうな予感 囲碁の話こそどうでもいい
そんなもん興味ある奴いないだろ 実は囲碁界と普及というテーマの話題ってないんだよな。日本棋院は仕事トロいし普及に何か頑張ってやってるわけでもない。寄付が集まったら学校現場で頑張るよってなもんだろ
できてないことだらけやってないことばっかりでさあ語り合えってなってもな >>62
14歳で性交可能になる2年後を心待ちにするツルマンぺろぺろ勢のお前ら とうとう菫スレのバカどもが住み着いたか
囲碁界の邪魔して盛り下げる癌細胞の転移だな 14歳と性交とか想像するだけでキモすぎるやろ
鈴木歩タンなんかは闇金ウシジマくんで金借りまくって身体で返す専業主婦役がハマりそうでよほど興奮する 藤井聡太がどんどん不利になってる。
将棋界ヤバいよ。 >>80
囲碁界はもっとヤバイけどな
藤井君は勝って当然と思われてるから、負けると大騒ぎになる
勝っても負けても大騒ぎ、ぴよりんアイス食べただけで大騒ぎ
で、囲碁界は？ なるほど
こうして将棋アンチ君が将棋番組の視聴回数の向上に寄与してしまうのか
アンチまで利用するとは藤井君は恐ろしい策士だな 囲碁フォーカスの新しい聞き手の照井春佳さん、
ヒカルの碁を読んで20年経ってから囲碁を覚えたんだってよ
ヒカ碁を読みっぱなしで、囲碁のルール自体は分からないままにしてる人たちの存在を感じるわ 平田とパンパンしてるのかーっていう目で見るから次の聞き手になるまで見ないでおこうっと むしろ藤井が勝ちまくるより、豊島が壁になってるほうが盛り上がるんじゃないかと。
四強のうち渡辺はどうみても藤井苦手っぽいし、永瀬も藤井キラーの目は無さそうだし。
藤井一本かぶりよりは人気が分散するほうが将棋界的にはいいかと。
いずれにしろ囲碁界ももっと注目を浴びるスターが欲しいのは変わらんね。
菫ちゃんは最年少ネタ以外にはなかなか話題が出てこないのが苦しいところ。
実際に彼女の棋譜見て、ここが凄い！ みたいな話題があんまりないんだよな。何故だ？ >>85
７冠取って国民栄誉賞まで貰った井山は、スターではなかったのか？
井山をスターに出来なかった時点で、囲碁界にスターなんて二度と現れないよ
井山以上の実績を残すことは不可能だから
囲碁界に必要なのはスターではなく、囲碁を面白いと思ってくれる人を、
少しでも増やすこと、つまり普及活動だよ
そしてこれが囲碁界に致命的に欠けてる点だ 藤井君がスターになったのは、将棋に興味を持つ人が多いから
そして将棋を知らない人にも、藤井君の魅力を伝える事に成功したから
結果藤井君以外の棋士にも、スポットライトが当たるようになった
将棋界は一過性のブームの段階は過ぎ去って、既に一般人に定着する段階まで来た >>86
井山は年齢が高過ぎる
菫ちゃんに既に人気で抜かれてるしな
菫ちゃんがタイトル取れば将棋なんて相手にならへんよ 女流タイトルいくら取っても里美香奈くらいの扱いにしかならんだろ。 なんで囲碁であれ将棋であれファン向けの専門誌ではなく一般紙に記事を載せるかと言えば一般人にも参考になるとかヒントになるとかメリットがあるかなんだよな
自分がサボったらすぐわかるように鏡を置いて研究するとか受験生ならナルホドと思うかもしれないし会社勤めでも自営業でも参考にするかもしれない
しかるに囲碁はコミュニケーションの相手が囲碁ファンに限られてて井山でも虎丸でも菫ちゃんでもYouTubeの解説に来た棋士でも一般人が何を求めてるかも知らずひたすら囲碁ファンに向けてだけ喋ってる
ライターもバカばっかりだから囲碁ファンが理解できりゃそれでいいと思ってるクセに囲碁が広まらないねえとかほざいてる >>88
人気が抜かれてた根拠ってまさかロリコンジジイが大暴れして無駄に消費してる個人スレの話じゃないよな？
井山表紙より菫表紙にすると雑誌の販売数が大幅に上がるとか井山の出るタイトル戦中継の視聴数を随時上回ってるというちゃんとしたデータがないならただの妄言でしかない。 まあ今更囲碁の普及なんて無理だけどな
ヒカルの碁みたいなヒット作が出来れば、多少は回復するかもしれんが、
それも一時的なもので終わるのは、現状の囲碁界見ればわかること
あとはスポンサーに見捨てられないように祈るしかない >>85
ヒカルの碁も同じくらい若い棋士や
少し上の世代の強豪棋士がいたから話が成り立ってるんだしな。
渡辺明が中学生棋士としてデビューして若いうちに何冠取っても羽生善治や藤井聡太のような盛り上がりにはならんかったのは
わかりやすいライバルがたくさんおらんかったこと。
井山裕太はその意味で渡辺明に近いんだろうなと思うし、今の仲邑菫もそう。
どうせなら英才枠に男女小学生を5人くらいぶっ込んでライバル扱いで箱売りすれば良かった。
もうやる気もない爺あててお嬢ちゃん強いねーをやってる場合ではない。 囲碁はまずスマホに対応しないと…
10代が支持するアプリ、2年で変化 教育系台頭
https://www.nikkei.com/article/DGXKZO73517330S1A700C2H21A00/
2年前とのアプリの入れ替わりから見えてくるのは、あらゆる分野で加速するスマホのインフラ化だ。10代にとってスマホがもはや単純な暇つぶしではなく、学校の課題提出や自己学習、自己表現やコミュニケーションなど生活になくてはならないツールになっていることを、端的に示していると筆者が見る。
スマホが完全に生活のインフラとなった時代を生きる10代はあと5〜10年で成人を迎える。そのことを勘案すると、世の中のあらゆる分野でデジタルトランスフォーメーション（DX）は不可逆と言える。こうした対応を躊躇（ちゅうちょ）する企業は淘汰されることをデータが物語っていると筆者は感じている。全てのビジネスパーソンはこの変化の分岐点を強く意識すべきだろう。 将棋界の御神輿負けそうで草
天才なんじゃなかったの？（笑） 湘北が赤木のワンマンチームでないのと同じように将棋も藤井のワンマンチームではなくなった。藤井が苦手相手に勝とうが負けようがそれは変わらない >>92
ジジイ棋士はこう思ってそう
俺が引退するまでタヒぬまで今の対局料をなるべく維持しろ！普及に予算を回すな！スポンサー怒らせるな！ヒットなんか追うな！対局料を最大にするんだ！ >>89
悲しいかなその通り
女流タイトルを最年少で取ろうが虎丸が最年少名人になったのが騒がれなかったのと同じこと藤沢里菜が男女初公式戦優勝して騒がれなかったのと同じことが起きる
結局みんなみんなみんな叶えてくれる不思議なポッケが欲しい無能極まりない少年なんだよな囲碁界の上から下までが
あるときは井山が七冠取れば全てが解決するようなことを言い世界戦勝てば人気出るような妄想を抱き今また菫ちゃんが活躍すればとか狸の皮を数えてるだけ
四次元ポケットがあっても使うやつが無能ならそれなりの結果にしかならないことをいい加減学んだ方がいい ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
