囲碁・初心者専用の質問スレッド 第33局
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
囲碁を始めようとした、始めたけど、よくわからないことがある（´・ω・｀）
という人のための質問スレです。
・次スレは>>970、スレ進行が早い場合は>>950が宣言してから立てること。
・無理ならば代理人を指名しましょう。
・図など使って質問してくれるとわかりやすいです。
・なにせ囲碁板なので、マターリとレスがつくのを待つべし。
・回答者達は初心者置いてけぼりの議論を始めないこと。
・初心者の質問をスルーしてウンコの投げ合いをしないこと。
前スレ
囲碁・初心者専用の質問スレッド 第32局
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1559119655/ 囲碁には格言が沢山ありますが、１番信用できない格言って何だと思いますか？ >>856
その格言は、
「ノゾキは誰でもつなぐと思って、それでものぞくことが本当に良いのかどうか考えろよ」
っていう意味だよ。 >>857
後付でこういう屁理屈つけるのってどうかと思う 駒を覚えないでいいぶん将棋よりルールはわかりやすいと思う
小競り合いが地味で逆転要素が少ない
将棋に比べて普及・宣伝をサボった
この板を見てもわかるアレな人の多さ
みたいな細かい要素が積もり積もってそう 入門者からしたら覚えるルールが少な過ぎて逆に何したら良いか分かりにくいんだと思うぞ 三々に入った、この進行は白活きでしょうか？ よろしくお願いします
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02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05├四┼┼┼┼┼┼┤
06├③弐●┼┼┼┼┤
07├⑤①六┼┼┼┼┤
08├★┼⑦八┼┼┼┤
09└┴⑨┴┴┴┴┴┘
※一二三四五六七八九
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03├┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05├●┼┼┼┼┼┼┤
06├○●●┼┼┼┼┤
07├○○●┼┼┼┼┤
08├★┼○●┼┼┼┤
09└┴○┴┴┴┴┴┘ >>863
ルールは単純だが勝敗の判定を人力でやろうとすると時間がかかるところが敬遠されてる
ぱっと見で黒、白それぞれ何目とってるってわかる人間はいるのか？
(いたらかなり人間離れしてる。プロでさえぱっと見だと目差わからんっていうし、まして素人が見たら何が何やら状態)
>>866
ざっくりだが将棋に比べて2倍ぐらいの手数がかかってる印象が強い
いきなり19x19ではなく9x9での戦い方や定石を徹底的に叩き込んだほうが
個人的には上達が早いと思うがあまり9x9が普及してる感じがしない >>867
外回りがもたないので内側で二眼作れなくても何とかなる。 >>861
後付けでもなんでもない。
アタリにつがぬバカはなし、っていうのも同じようなニュアンスだよ。
絶対先手の気持ちよさにとらわれて利き筋無駄に使ってしまうことを戒めた格言。 脳トレなら将棋より囲碁のほうがいいらしいけど
本当なの？ 自分に合った難易度ならなんでもいいよ
どっちが優れてるとかない アタリに継がぬバカはなしなんて初めて聞くんだけど？
ありもしない格言をでっち上げてエビデンスにするあたり触っちゃいけない人だったか。 01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
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03├┼┼┼┼┼┼┼┤
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05├●┼┼┼┼┼┼┤
06○○●●┼┼┼┼┤
07├○○●┼┼┼┼┤
08〇●┼○●┼┼┼┤
09└●○┴┴┴┴┴┘ 棋譜ならべで勉強しようにも将棋に比べ倍以上かかり
棋譜ならべるだけで手一杯で棋譜を楽しむどころの話でない >>877
学習効果は落ちるだろうけど
デュアルディスプレイでmultigoをダブル起動
片方オートプレイにして並べるのおすすめ 「アタリに継がぬバカはなし」か
確かに初めて聞くけど対面対局時の三味線としては秀逸かもしれん そういやアタリに継がなくてNHK杯で負けた人いなかったっけ ダメ詰め終わるまでが対局なんだっけ？
ダメ詰め前に目配せで合意するんだっけ？ ホオリコミなんて聞いたことないわ
ホウリコミならわかるけど >>886
囲碁マニアってそういうとこあるよね
性格悪いっていうか何というか
揚げ足をとることしか考えてない
それが新規参入を阻害してると何故気付かないのかね >>887
煽り耐性低すぎｗｗｗ
あと囲碁マニアじゃなくて日本語の勉強だよ 囲碁の教育において、
ゲームとしての本質を述べずに
嘘の手ばかり教えたことから
本当に強くなりたい人の、99％を裏切ったからです。
つまり、悪貨が良貨を腐らしたのです。
その結果、
「アマの世界では、誰一人、努力しても強くなれない」
という状況が生まれたのです。
理論として、本当のことを書いた「碁の方程式」以外
この世に、理論書そのものが存在しない世界になったのです。 あれ、おじいちゃん生きてたのか
日本囲碁ソフトの記事も全然更新しないから
真面目に死んだと思ってた その「碁の方程式」なるものが最強だというならアマチュアも参加可能な棋戦で証明すればいいのに
韓国の「三星火星杯」は日本でも参加者を公募してるぞ 真の実力者はむやみに下手をボコるようなことはしない。
越田さんがそういう大会に出ないのはプロに対する配慮
というものだと思う 天狗になってる奴をボコって更なる努力を促すのも実力者の義務
弱いことを配慮されるようならプロは引退すべき
もともとプロは「強い人と対局して経験を積む」ことを望んでるから「真の実力者」が胸を貸してくれるのは大歓迎のはず
越田なる人物は小さい世界に留まらずに世界に打って出るべきだな >>886
正しくは「ほほりこみ」、かおりはかほり。 >>894
「旧かな使いが正しい」と言い張る爺は、いい加減に死に絶えて欲しいものだｗｗｗ
俺は発音通り表記を徹底でも良いが。「私わラーメンお食べに店え行きました」とか 平仮名で「かほり」って名前の人ってフリガナはどうしているのかな？ >>894
小椋佳 シクラメンのかほり
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%82%AF%E3%83%A9%E3%83%A1%E3%83%B3%E3%81%AE%E3%81%8B%E3%81%BB%E3%82%8A
契沖以降の「歴史的仮名遣」では「かをり」が正しいとされ、それ以前にスタンダードだった定家仮名遣では「かほり」が正しいとされていた。
この曲は、作者の小椋が自分の妻の「佳穂里」（かほり）に宛てた愛の賛歌であり、
美しいシクラメンを妻に見立て、その名を付けたと推測する説[4]がある。
しかし一方で、小椋は「それ（妻の名前が込められていること）を聞くと家内は怒りますよ。
俗説です」としている[2]。 ┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
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┠●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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┠┼┼○┼◎┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
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本に★に対して多くは☆に受けるとあります。
私の感覚としては遠慮せずに◎に受けたい。
私のソフトの評価も◎の方が少し高いです。
なぜ上手は遠慮して☆に受けるんでしょうか。 何となく低く打ちたいけどどっちも有りそうな気はするなあ
ちなみにその質問は部分的な打ち方を聞いてるんじゃなくて、その局面ならどう打つべきかっていう趣旨なの？ >>901
大きな理由は二つ まず低い☆だと隅の三々▲への対処が大違い
高い◎なら楽に活きられます
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もう一つ 黒の▲コスミツケに対して ☆なら手抜きで楽勝ですが
◎なら たぶん受けるケースですから
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┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛ 理屈をつければそのとおり
しかしどちらが良いか悪いかとなるとぶっちゃけわからんレベル >>901
なかなかレベルの高い質問だね
一間の方が白の形がしっかりしてるので、手を抜くと白から①③のデギリが強烈
かといって後手で守るにしても、黒にしっくりした手がないし
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┠┼┼┼┼┼┼●弐③┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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┠┼┼┼┼○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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ケイマの場合はツケコシを狙って四の下がりがきくので、黒も六まで戦えるかも
┠┼┼┼┼┼┼┼六┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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┠┼┼┼┼┼┼●弐③┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼○┼┼①●┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼○⑤四┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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それでも心配なら、後手だけど下図七までぴったりした守り方もありそう
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┠┼┼┼┼┼┼┼┼七┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼○②参┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼壱○④五┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼⑥┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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だから上手もデギリを強調するために一間にまもるんだ
でも左隅が地になったら一間よりもケイマの方が明らかに大きいから、どっちが本当に正しいか碁の神様でないとわからんかもね ありがとうございました。のちの白からの反発全く考えていませんでした。
局面の打ち方ではなく部分的な打ち方なんですが、全体も関連していると思います。
この局面はプロの実戦を元にしているようでプロの方は★に対して手抜きで右上に打ったようです。 サカレ形を打たなくなるだけで初段あるときいたけどネット碁の初段、普通にサカレ形打ってきて草 ┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
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すいません右上黒石一個抜けてました。
プロの実戦は★に対し受けずに☆ >>909
正解図は初心者には理解しにくいですよね
910さんが答えてくれてるけど、伝わったのかな？ 具体的に言うと次に1−2の位置（④の下の場所）に黒が打ってコウになる
初心者向けの詰碁なら白④で終わりにせず黒⑤でコウにするところまで打たせて正解出すべきだとは思うわ コウになれば正解なのですね
ググったらコウザイがあること前提と書いてありました
納得できました
ありがとうございます 詰碁のアプリとかだと、コウの取り番かどうかで正解か不正解か分かれたりするのもあるよね
あと生きるにしても地を損してたら不正解とか 最後まで打つと、２枚目の変化図の後、
白L1
黒F4
白H3
黒G4
白E4
黒F4（もしくはG4）
白G4（もしくはF4）
でセキ生きが双方最善と思う
手にはなってるね、多分 >>915
104で105に打ってれば持碁（成立してなくても）
一見するとL1でH3からJ2で大丈夫そうだけど、F4からE4で入れなくてセキになる >>917
>>918
分かりやすいです！ありがとうございます
大きなセキは判断難しかったです^^; 囲碁の用語が全然憶えられない
説明見て、その時は「あ～なるほどね」ってなるけど、
１日経つと、「コウ？」「ヨセ？」「ノビ？」
「ノビのびた」ならわかるけど、「ノビってなんだよ」ってなる
もうちょっと、こうカタカナじゃなくて、
日本語で書いてくんねーかな ほとんど日本語だろ？
分からないのはコスミ、シチョウくらいじゃないのか？ コウは初心者のとき分かりにくかった
囲碁関連で「○○コウ」と書いてあるとき、実際は意味が違ったりするから
1. コウの意味
2. コウ材の意味
3. その他の意味 ハイとオシとかカケとカタツキとかは使い分け方が分からなくかる
あとアテコミとかハネダシとかもよく分かってない >>923
ハイ：オシのうち自分の石が二線か三線で相手の石が上部のもの
オシ：自分の石の斜めの位置に相手の石があってその方向に向かって自分の石の隣に打つもの
カケ：相手の石の斜め上部に打つ手で援軍があるとき
カタツキ：相手の石の斜め上部に打つ手で援軍がないとき
アテコミ：相手のコスミのあそこに打つ手
ハネダシ：繋がってるか繋がってないか微妙な相手の石の間をハネていく手
言葉にするのえらく大変
俺の認識はこんなもんだわハネダシの説明一番ムズイな わかっていないと把握しているなら
わかるまであと半歩なのでは >>923
かぶってることもあるからな
NHK杯の解説は初段向けらしい
聞いて分かれば十分 ※一二三四五六七八九
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03├┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼●●┼┼┼┼┤
07├┼○○●●●★┤←オシ
08├┼┼┼○○○┼┤←ハイ
09└┴┴┴┴┴┴┴┘ いまだによくわからない囲碁用語といえば「手どまり」 最後の大場みたいなニュアンスだよね
あと時々解説でガッチャンって聞くけどあれもよく分からない カタカナ混じり文を読む機会が普段少なすぎて碁の解説の書き起こしは特に暗号のように思える
昭和やもっと昔の人間にとってはこれが一番見やすかったんだろうかとしみじみ 日本語っつーか漢字で書かれるとますます分からなくなるぞ。
「尖み」「征」とか。 うへぇ、聞いたこともない用語がまだまだあるのね・・・
しかし説明文見てると、わざわざ用語にするほどか？と頭をひねってしまうわ >>933
誰かと検討する時用
あと囲碁に限らないことだけどそれっぽく言語化するだけで理解が早くなったり頭に残りやすくなったりするというのもなくはない >>927
オシは辺から中央方向へ伸びるときに使うイメージだが >>935
ノビは中央方向が多いでしょ
でも、ハイでもオシでもサガリでもなければノビと表現することもある
たとえば序盤辺の方で切り違ったとき風車の形のどれも全部ノビ 攻めか守りか、利かしか受けかっていう気分の問題でよくない？
それにあくまで盤面があること前提でしょ 用語を覚えたら強くなれるわけじゃないからね
初心者には最低限の用語で十分
アテコミとかツケコシもすぐは分からなくていいと思う 一番難しい用語は「サバキ」かな
特定の形をさすわけでもないし、「シノギ」ともまた違う
言葉で明快に説明するのはとても難しい
ところで将棋にも同じ用語があるけど、同じ意味？
将棋に詳しい人教えて ほぼ同じ
やっぱり正確な定義なんてないけど
直接的には駒損だけど、最終的に相手の駒の効き筋を外すような形にしたり、相手の駒をニート化したり、
もともとニートだった自分の駒を相打ちにさせたりする
将棋ファンのふりしてこの板を10年以上荒らしてるチョンゲはもちろん理解していない概念 もっと単純化させて言えば駒の働きを増大させること
究極的には盤上の駒を持ち駒に変換すること >>941
サバキは考えたことある
相手の石にツケたり切ったりして超接近戦に巻き込むと
ドサクサに紛れて形やきっかけが作れるんだよ
漢字だと「捌く」だな 確かにサバキとシノギはよく分からんまま使ってたわ
イメージだが単独で生きるか他の石と連絡するかして攻めを躱すのがのがシノギで、軽く捨て石にして攻められないようにするのがサバキ？ シノギっていうのは取られそうな石を取られないようにすること
サバキっていうのは損しそうな局面で先手で切り上げたりして上手いこと有利に持ち込むこと
国語辞典でも引けば分かる
凌ぐ 加わって来る力・困難をはねのけ、押し伏せる。
捌く 混乱したものを解き分けて整理する。困難な問題をたくみに処理する。 と言ったが冷静に見ると国語辞典の定義ではよくわかんなかったw
なんか、すまん シノギってのは上の通り取られそうな石を取られようにすることで、それ以上でも以下でもない
周辺の自石にどんな悪影響があっても、生きればシノギ成功だ
俺の考えでは、サバキってのは攻められてる自石があるとき周辺に悪影響がないよう半分捨てて眼形づくりを優先して形を整えたり、あるいは仮に全部取られても周辺の弱い自石を強化したり相手の石に傷を作ったりして、要は取られた代償を他に求めてトータルとして損をしていない打ち方を言うんじゃないかな
アマ有段者でも高段でないとなかなか打てないよね レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
