囲碁・初心者専用の質問スレッド 第32局
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
囲碁を始めようとした、始めたけど、よくわからないことがある（´・ω・｀）
という人のための質問スレです。
・次スレは>>970、スレ進行が早い場合は>>950が宣言してから立てること。
・無理ならば代理人を指名しましょう。
・図など使って質問してくれるとわかりやすいです。
・なにせ囲碁板なので、マターリとレスがつくのを待つべし。
・回答者達は初心者置いてけぼりの議論を始めないこと。
前スレ
囲碁・初心者専用の質問スレッド 第31局
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1547946352/ ※一二三四五六七八九
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9路盤
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
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19路盤 井山裕太九段に聞く！強くなるための囲碁勉強法
http://textview.jp/post/hobby/9661
碁をたしなむ人であれば、誰もが「強くなりたい」と考えるもの。
ではどのように勉強すれば強くなれるのだろうか。
棋聖・本因坊・天元・王座・碁聖の五冠を保持する井山裕太九段に聞いた。
碁が強くなるためには、どのような勉強をしたらいいですか？
棋譜を並べるのも詰碁と同じです。プロの正しい感覚を身に付けるための勉強なのですが、
そもそもプロの棋譜を並べて、一手一手の意味を考え、
さらにすべてを理解するというのは難しいことです。
かなりの実力がなければ、棋譜並べを完璧に理解することは難しいでしょう。
棋譜の数字を探すことが苦痛になるようでしたら、やはりお勧めできません。 プロ棋士に囲碁上達法聞くのがナンセンス
どうせプロにはなれないんだから
一番良いのは地方の県代表クラスに聞く事。
そうすると棋譜並べと詰碁を解くとか。２子上手と３番手直りで打つとか
色々教えてくれるよ ちなみに碁会所６段の俺が低段の時に県トップクラスに教えられたのは
〇置き碁では地を囲おうとは考えず、置石の効力を信じてとにかく戦う事。
〇碁は形が大事。 棋譜を並べていれば自然に形がきれいになる。
〇形がわかればその後は勉強すればするほど強くなる
◎先手をとることを心掛ける
◎４子以上の置き碁で上手に三々に入られて先手で生きられ他所に打たれたらその碁は
たいてい黒の負けになる。（故に上手に三々に入られた時は黒が先手を取る事を考える・ >>6
初心者だが、貴様が何を言ってるのか全く分からない
日本語でおｋ もうちょい初心者のためになるスレにしようや
自己メソッド語りたがりすぎよ KGSでのトップ（おそらくアマ）のお勧めする勉強法
Go19x19: How should we structure our study (many tsumego, more fuseki, joseki, etc)? Thanks.
My own opinion:
Weaker than 3k (KGS rank): basic tsumego
3k --- 2d: tsumego > yose > joseki > fuseki
2d --- 5d: joseki > tsumego > fuseki > yose
5d --- 6d: fuseki > joseki > hard tsumego > yose > replaying pro games
Over 6d: replaying pro games > fuseki > hard tsumego > yose > joseki >>7
初心者だけど言いたいことはだいたいわかったよ。
しかしその先手を取るのが難しいんだ。 >>7
初心者に棋譜並べが意味ないかどうかは本人が決めることなので自由にしていいですが、何書いてるか全く分からないなら詰碁とか以前の問題なので最低限の用語を一から勉強し直してください ＩＤ変えて初心者を罵倒なんて、醜いね
＞低段の時に県トップクラスに教えられたのは
ここですでに「初心者ではなく段位持ちのためのアドバイス」になってることに気づいてないよ 「5chの書き込みは便所の落書き」と言う評価が定着していて、信憑性ゼロ。
それなのに「棋譜並べだけで、碁を初めて3年で県代表になった」と書き込む池沼ｗｗｗ
匿名のうえに「真実性の証明」が皆無だからな。この手の書き込みはどの板でも溢れているｗ
まだ>>4の井山の発言はそれなりに信じられるが。 またはじまったよ
棋譜並べはいいよ、って話したら必ずすぐかみついて口汚く罵りはじめる
毎回一緒でほんと病気だな
棋譜に女寝取られでもしたんか 棋譜は並べるのではない 送付を暗記するのだ
脳内碁盤に完全再現できたらプロと同じ力があるといえる 人の話は可能性の提供であって真実を告げるものではないってのがわからん奴がいるな あえて出鱈目を書き込んでスレを盛り上げるというテクニックもある。
禁煙スレで、「タバコの害は立証されていない」とか
「肺ガンとタバコの因果関係は医学的に証明されていない」とか書く奴。
そうすると真面目な人が頭から湯気たてて書き込むからスレが盛り上がる。
だいたいはそのスレの １ がやることが多いね。
ただしやり過ぎると人が離れてしまう。
「棋譜並べだけで、碁を初めて3年で県代表になった」なんていうのもその類。
好きにやらせておけばいいさｗ 棋譜並べ云々が真実なら公式に流布すればいいのに
週間囲碁に掲載するとか
ま、真田幸村が碁打ちの碁をそばで見てただけで玄人裸足になったってくらい眉唾だけどな 自分がそうでないから、そんなことありえない
ってやつだな
タバコも棋譜並べもな いいや、誰もそうでないから、そんなことありえない
ってやつだろ
タバコと棋譜並べは違うわな 一緒にするなんて頭悪すぎｗ ほんとアタマ悪いよね、タバコを比喩に持ち出すなんてさ ほんとアタマ悪いよね、タバコを比喩に持ち出すなんて誰もしてないのにさ 俺が奈瀬ちゃんのおしっこ飲みたいからといって、みんなが飲みたがってるわけじゃないということか 俺の知らん定石だからあり得ないとか怒ってる碁会所の爺さんそっくりでワラタ
いやいいけどよ
世の中にはいろんな上達の仕方があんのにね
頭の固さがステキ 色々な勉強法、上達法がある、それはいい
それまで否定する気はない
しかし、棋譜並べこそ唯一無二の真理、それ以外はカス、と言わんばかりの
輩がいるから反発したくなるし、俺は棋譜並べやっても上達しなかったから否定したくなる 初心者が混乱するから棋風並べが効果的とかフェイクを流さない方がいい風説の流布で訴えます。 >>31
棋譜並べにオカマでも掘られたのかってくらい毛嫌いしてんのな
ほんとにどっかおかしいな というか･･･居もしない奴が見え始めたら病院行った方がいいよ 棋譜並べに疑問符つけただけで反射的にレッテル貼りする奴が湧くな
棋譜並べを称賛しないと死ぬ病気にかかってるんじゃないかってくらい、おかしいな というか･･･目の前に居る奴が見えないのなら病院行った方がいいよ 初心者が棋譜並べとか数字追うだけでめっちゃ大変だと思うからあんまりおすすめは出来ないかな
ただ2～3局ぐらいは自分の気に入った棋士でもいいから手順を丸暗記するまで並べてみるのもいいと思う 多くの人は「棋譜並べはすべてムダ」と言っているのではなく
「初心者が上達する手段として棋譜並べは推奨できない」と言っているのだ。
井山も「かなりの実力が無いと、手の意味が理解できない」と言っている。≒ 初心者にはムリ
それなのに「棋譜並べだけで、碁を始めて３年で県代表に」というトンデモ書き込みがあると
素直な初心者が騙されないように親切心で忠告したくなるわ。 >>34
みんなには ○○ちゃんのおしっこ とかいう馬鹿一人しか見えてないと思うぞ。
ここの論争はほぼ ○○ちゃんのおしっこ を名乗る嵐一人の書き込み
だいたいスレ立て人がこんな名前のスレに真面目に書き込む奴がいるかよ
嵐は囲碁ができないから棋譜並べ是か非かみたいな議論しかできないわけだが
論争を装ってると巻き込まれてくる奴もたまにはいるからね。
嵐にとっては楽しいんだろう
このスレは乗っ取られちまったということ。
というか、これまでのスレとは別のスレだよ
○○ちゃんのおしっこ はさすがにない
いいスレだったのだが残念だ。俺はもう来ない
というか、別スレなのが分かったというだけのこと サイナラ このまま初心者から質問が１つもないまま1000まで行きそうだなw >>40
いや俺はこのスレにおいて全ての書き込みでこの名前をつけているし、
みるからに議論にはほとんど参加してない。
俺以外の人たちがあれこれ議論してるだけじゃないか 初心者を卒業したらここに来てあーでもない、こーでもないというのがここの正しい使い方。 囲碁って結局どの能力が重要なの？
記憶力、経験、判断力、頭の回転、体力・・・・
高学歴の学校がソコソコ強いというのはあるけどそれだけじゃないこともわかる
碁会所にいる歯が欠けた土木作業員でも七段という人も知ってるし 中国の子供が、高速棋譜並べでトレーニングしてるの見たが >>46
初心者じゃなくてプロ目指してる強い子やないの？ まずは脳内に盤面を明瞭に再現できるように鍛える必要がある。
これはシナプスの発達であるが、筋肉に付加をかけて筋肉を鍛えるように、脳にも繰り返し似たような処理をさせて脳内のシナプスネットワークを築き上げていく。
目隠し碁や白石なんてのもそれがあるからこそ。
これが大事なのだろう。 囲碁が強い人は〇〇も強い（上手い）
↑
みたいなのある？
例えばFXで稼ぎまくる人は元パチプロが多かったりするからそういうの ここまで初心者の質問ゼロ
クソコテ1
もう看板おろせよこのスレ 酷い有様だな
新しく囲碁始める奴なんてほとんどいないんだろうな
教えたがりの暇な爺さんのす窟か（何故か変換できなかった） いつの間にか相手に大きい地を囲まれて負けることの繰り返しだから面白くなかった
みんなの囲碁14級置き石なしで勝つことが目標だったけど >>57
そんなもんよ、「しちょう」を覚えた時は棒銀くらいの破壊力があるかと思ったがみんなも知っているからみじんこ位の技術でしかなかった。 13路盤で特に意識したほうがいいことあります？
9路の極端な接近戦とも19路の広さともどうにも違って >>59
9路よりも布石構想の幅が大きく
19路よりも3線の地がものをいう 【速報】金券五百円分とすかいらーく優侍券をすぐもらえる
https://pbs.twimg.com/media/D8I_ns0U0AANu73.jpg
① スマホでたいむばんくを入手
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かんたんに入手できるのでご利用下さい 手筋とか詰碁はよく解説されているけど
序盤をどう打つか解説のある本やソフトが全くないから
結局人やCPUに勝てるようにはならなかった 初心者に序盤は関係ない
基本的に広いところに打っていれば2目も損をすることはないらしい
先に9手打たせてもらっても強い人には勝てない あと生きている石の近くではすごいことは起こらないので一手の価値は小さいとされている
生きてる石にひっついてる石や近くの石は捨ててもいいので取りに来られたら喜んで手を抜いて広いところに打つ
目を作って活きないといけないような手は一手と一目損だからそうならないようにする（囲まれないようにする）
３間に開いてるところで撃ち込まれると両方生きないといけないところは非常に大きい それらの全てが理解出来ないから初心者なんだよなあ
理解させるための本は石倉本くらいか？ 囲碁を強くなりたいという思いあるけど俺が高段者なる頃には日本の囲碁人口100万人をきってそうだな まだそんなにいるかな？
すでに棺桶に片足突っ込んだような人がメインで囲碁やってる状況でしょ
ヒカ碁は見た、石取りゲームならできる、というレベルも含めるなら100万いそうだけど >>70-71
「囲碁人口」の定義がそもそも曖昧。 よく使われる「レジャー白書」では「年に1回以上
ネットでも対面でも碁を打った」だが、かなり緩い上に調査方法を「紙アンケート」から
「ネットアンケート」に替えたら２倍以上の差が出るお粗末。
コアな囲碁人口なら「碁ワールド」の購買者とか、年に〇回以上対局だろうが
そういう調査の数字は見たことが無い。 ひとめの詰碁簡単だなと調子乗って次のレベルの詰碁ハンドブックやったら難しくて萎えた 趙治勲著とあるけど古典的なやつやね
ダメヅマリのやつは最初こんなの読めるかよと思うが答えを見て何回もやれば簡単になる
筋が見えて読めるようになればいいし五段の詰碁くらいまでは同程度のような 初心者って言っても環境によって練習方法も変わるからあれだけど
最低限のグラボがあれば(Gforceなら1050 Ti 4gb でも十分かな。)
leela zeroのHashを少しづつ強くして戦うだけでもいいと思うよ
(leela zeroのplayoutは1600程度でいい。これなら早碁で打てるし
なによりちょうど良い感じに弱いから打ってて楽しい) >>76
PCに追加で装着できるグラフィックボード(GPU)のこと
もとはゲームで高解像度の映像処理に使われてたんだけど
高い処理能力があるのにそれだけにしか使わないのはもったいないからってことで
最近ではdeeplearning(深層学習)で主に使われるようになった
世界トップレベルの囲碁ソフトはこのグラフィックボードで
学習をして強くなってる つまり、そのグラボがないとパソコンで囲碁はできないのですね？
つまり、囲碁以前にパソコン改造の知識がないといけない、と？ >>78
自分が使用してる環境に合わせたソフトなどで練習するのが一番だろうけど
「７６，７８」さんがどういう環境がわからんからこっちじゃ何とも言えない
CPUだけでも動くフリーソフトももちろんあるからそれで練習するのも手だけど 私が持ってるのは、近所のK'sデンキで五万円で買ったノートパソコン
中国製でサポートもほとんどなし
性能なんかは分からない
上のコスミなんかだと、５炉や６路で勝ったり負けたり >>81
それだと色々きついな
まぁLeela(v0.11.0)ならCPUだけでそこそこ強いから
(leela zero ではないほう。ググればすぐ見つかる)
それで練習して野狐囲碁(中国製のネット碁)に登録して
ネット碁を中心に打っていくとかかねぇ 初心者はLeeiaとか全く必要無い。
グラボとかCPUとか考える必要も全くない
量販店に行って１５万以上のPC買ってきて市販囲碁ソフトを入れれば全て解決 【超速報！】アルファ碁を再始動することをGoogleが決定したぞ！！
今度は開発期間も十分取るらしい！
https://youtu.be/SKsFZXK89H8 >>84
荒らしはやめてね
それと、googleはstar craft2用のAIの開発に力入れてるから
今更囲碁には戻ってこないよ https://i.imgur.com/5FgcBJ1.jpg
囲碁クエ打っていて最近やたらと持碁が多いんだけど、
こんなのも持碁になるの？ >>87
うーん。よくわかりません。
中国ルールでは生きている石も数えるか自陣に手をいれても問題ないので、相手に陣地に石を打たれたら全て取りきってからパスしろと前にいわれたのにそうしてたんだけど、
よくわかりません 中国ルールだとアゲハマは無関係だね
九路盤だと9×9=81にコミ7目だから88目を争っている訳なので、44目で持碁になる
持碁になる数覚えとくと便利だよ ※一二三四五六七八九
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もしこれで終局したら持碁で、これより一個でも白石がめり込んだら白勝ちって覚えておくのもいい 9路で33とか中にぽんと打たれるとめっちゃボロボロになる どうすればええの？ >>92
そりゃ33とか中に打たれることを想定して
そこまでに打たないと >>96
そのレスがつまらないことに
そろそろ気付いて欲しいんだが ひと段落した局面で形勢判断しましょういうけどひと段落した局面とは？ >>98
定石進行中とか攻め合い中で手抜きもできない状態とかじゃなく、さあどこに打とうかな右辺かな下辺かなとか荒らしに行こうかな守ろうかなっていうような方向性を決められる状態 形勢判断なんて初心者が考えることじゃないわ
せいぜい相手を気づかって投了のタイミングを図るときくらいか 19路盤広いからどっかで眼つくれるやろと楽観的に石逃げてみても意外と眼つくるの大変なんだな 著作権フリーの詰碁ってないの?
詰碁なんて昔からあるから基本的なのは著作権全部切れてるよね? >>84
まじかすごいね
また盛り上がるね
開発者若そうだけど天才なのかな? 棋書の変化を実際に盤に並べて勉強してるが変化図や参考図が変わるたびに石の配置を戻すのがだるいわ
もっと効率的にやりたいわ ルービックキューブと囲碁ってちょっと似てるよね
違うのはルービックキューブは手の動きがあるのと
囲碁のほうがもっと複雑で対戦相手がいるってことかな
囲碁好きな人はルービックキューブやってみるといいよ >>105
対局終わったらAIで検討した方がいいよ。潰された時とかたまに逃げる手を教えてくれるよ。AIがこう打つべきと検討されても分からない手筋だらけだけどね。 109です、>>105ではなく>>102の誤りでした。 パソコンないんだよね俺
AIの時代だしパソコンないと今の時代強くなれんのかな スマホで使える強いAIってあるのか？
もしLeela動いてもむっちゃ弱そう >>114
LeelaZeroとか使えるけど
有料だけど 既に何回も出てるかも知れないけど、ネット碁の画面をSNSやブログに貼る時は相手のアカウント名は伏せた方がいいよね
相手から公開の許可をもらってる場合はいいと思うけど >>117
質問する時は誰に質問するか指定するものなのですか？
初めてでよくわかりませんすみません いや、ここで誰かが相手の名前を載せているというのならまだしも、
このスレに貼ってある唯一のネットワーク碁の画面はちゃんと、相手の名前を隠しているようだし。
>>86 >>118
いや多分誰の動画や画像について言ってるのか、何か被害を被ったのかという意味だと思われ
それを挙げるのはいいのかって問題もあるとは思うけど >>120
自分のは消して、相手のアカウント名を晒してるのを某所で見て、あれっと思って質問しました。回答ありがとうございます。 そもそも>>116が質問の体を成していないのが問題だろう >>116
これ質問だったのか
誰かの貼り付けた画像に文句言ってんのかとおもたわ グラボなしPCで一番強い囲碁AIって何？
最近AI強い強いって騒いでるけど、グラボなしPCで動かしたらむちゃくちゃ弱かったりするからなあ グラボ無しだと多分最強の囲碁ゼロが一番強いかな
リーラのCPU版に2子置かせて勝ったという報告があった気がする 将棋高段で長編の詰将棋解解けるけど詰碁はあまり手が読めんわ
脳が囲碁に慣れてないのか詰将棋と詰碁では頭の使い方が違うのか歳が影響してるのかわからんけど 脳内ミニ盤に将棋のくせで升目の中央に置いちゃうんだろう
数といて急に脳内盤が鮮明になるの待ちやね AI時代だけど級位者のうちは三連星、中国流、小林流みたいな古典的な布石をまず極めたほうがいいのかね？ >>128
極めるまでいかなくても、そういうところから入ったほうが勉強しやすいとは思う。本も多いし、実戦例も多いから。
自分が打ちたいように打てるのが囲碁の魅力ではあるけど、まずは基本的な定石から入るのが、
上達速度という意味で考えると得だとは思う。
ただ、最終的にはどれだけ囲碁に時間を費やしたかでほぼ決まると思う。 人間が完璧に打てないのは分かってるとはいえ、AI的に微妙な作戦をとりたくない気持ちはわかる 定石の勉強は、覚えるのではなく手の意味を理解する！とよく聞きますが、その手の意味を理解するにはどうしたら良いのですか？オススメの本などありませんか？ >>131
高尾紳路の基本定石事典
ただ、上下巻で5000円 意味は知らなくても自然とわかってくる。
小1でアマ5段とかいう子も意味なんか解からず打っている。 将棋民だけどノータイムで33入ったり小目にツケられるとイライラするわ 即三々は級位者は真似しない方が良い。
地稼ぎ専門の癖がついて碁が進歩しなくなる。
小目にツケも級位の段階で真似ると碁に品が無くなる。 碁の品(と思ってるもの)なんて捨てたほうがいい
それが日本の碁を非力で勝てなくした
もちろん盤外戦術みたいな下品さじゃなく
あくまで盤上で勝つ手を打てという意味 今や品格がなんだって話は負けたときのただの言い訳だろ
そういうのは勝者が言ってこそ箔がつくんだ どんな手を打たれてもイラッ、ムカッと来るようでは三流よ
勉強させてもらいますという謙虚な姿勢と、ありがたやーと感謝の気持ちで応じられる器量を目指すんだ 将棋も挑発行為扱いだった角頭歩が
今やプロ棋戦で普通に見るメジャー戦法だしな 将棋も江戸時代の頃は穴熊が邪道扱い
33も穴熊も隅にひきこもってる感じがしてせこいと思ったのかもしれん 昔のことなら持ち時間とかないからな
それなりの合理性もあるよ >>131
相手がミスしたら咎められないとダメだよね。 >>144
江戸時代にも，ある日の対局が早く終わったからもう一局ということが
あったらしい 御城碁で殿様がプロの打つのを観て楽しむるって事は相当棋力もあったんだろうね。 現実の政治に口も出せないんじゃ碁、将棋、和歌なんかで暇つぶしするほかない 自分は序盤が弱くどこに打っていいのかわからず石の流れを余り気にしていないのですが初心者向けの序盤を上手くなる本がありましたら教えてほしいです ひと目の布石がとっつきやすいと思う
問題集だけどね 囲碁では初手から50手くらいまでの序盤を布石というので、布石と名のつく本を探すといい
それも基本とか基礎やら、その手の易しそうなタイトルのついてる布石の本
囲碁の入門書にも一応布石の基礎みたいなのは載ってたりするが、
さわりだけ書いてある感じで掘り下げ不足と思う
AIの打つ最新布石とかそういうのはアマが勉強する必要なし
趙治勲名誉名人著のひと目の布石は問題集形式で、あれこれ小難しい理屈を理解するよりも、
繰り返し解くことで大事な所にパッと目が行くようになろうという本でやる価値あり
私は高尾紳路九段の、布石の基本もいいと思う
布石の本は、棋書スレの頭の方に紹介されてる中から選ばれるとよい
あとはテレビのNHK杯の最初の方だけ解説を見るとかも勉強としてはありかと思う >>151
>>152
丁寧にありがとうございます
ひと目の布石、布石の基本をやってみようと思います KGSで10K程度の初心者です
三目の置碁で対戦しているのですが、置碁自体に疑問があって質問致します
だいたい、星に2つも3つも置いてもですよ
隅を地にするには２手必要ですよね
効率悪いと思うのですが・・・・
好きなところに置かせてもらいたいのですが
置碁は星に置くというのが慣習ですか？
小目・小目・中央とかだめですか？ 星に置くのが慣習であるのは確かだけど、「自由置碁」といって好きなところに置ける置碁も打たれている（アマプロ本因坊？）
上手の了解さえもらえばダメなことは全然ないし、よほど頭の固い上手でない限り快く了解をもらえるはず
いろいろ置き方を工夫できて置碁の世界が格段に広がるので、棋院などが先導してもっと自由置碁が一般的になればいいなと個人的には思っている
ただしそれで下手の勝率が上がるわけではないだろうけどね >>155
さっそくのご回答、ありがとうございます 下手の置碁というのは、単に地のハンデを与えるものではないのだよ
星というのは勢力志向、つまり戦いに活かせるかどうかがポイントになる
そしてそれこそが上達の鍵だ
「星は効率が悪い」という捉え方からして碁の本質から外れている >>154
効率の良いところに置いて勝率が上がったら、
それはそれで置き石数を減らすことに繋がるのだから同じことだよ。 囲碁ソフトでは星にかかられると必ずといっていいほど桂馬に受ける。
初心者はこれ真似たらダメ
かかられたら一間に挟んで必ず取ってやるくらいの気持ちで打っていたら必ず初段には
なれる。 初心者に 碁は地を囲うゲームと教えるのも大間違い
石を取る事 これだけを教えていれば良い。
地を囲う効率とかは自然に身に着いてくる。 >>154
小目の定石を覚えだすと置き碁で星ばっかりなのはつまらんってのはあるあるだと思うわ
自由置碁はネット碁のシステムでは対応していないところがほとんどだと思うから、ネット碁でするなら最初に相手に連続でパスしてもらえばいい
でも星だから効率悪いって考え方はおかしいよ
あくまで隅を囲う上ではという限られた狭い意味で言ってんだと思うけど、最初から置き石が一隅に集まってくれてると他の隅が空くから喜ぶ上手もいると思う
その最初に置いてある星の石が効率よく働くように打てるかどうかはお前の打ち方次第だから
あと、159,161は頭がおかしいやつなので無視した方がいい KGSなら中国ルールで打てば自由置碁だったと思うが >>154
162はヘボ碁レベルなので参考にしない方が良い
ちなみに自由置き碁はしょせんお好み対局にすぎない。
強くなるためには何の益にもならない。 >>154
164はヘボ碁レベルなので参考にしない方が良い
小目の碁を普段から打っているのに、
星の置碁ばかり打っても
強くなるためには何の益にもならない。 星の置き碁は強くなるためには非常に重要。
三々に入られた時に先手で生かしてしまうか後手で生かすかは非常に重要。
後手で生かしても黒が厚みを作るか作りきれてないかは非常に重要。 小ゲイマカカリに対する受け方の変遷
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 50年以上前は、置き碁で☆に対する
14┠┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 小ゲイマカカリには★の大ゲイマが推奨されていた
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ しかし程なく大ゲイマ受けは「働きが少ない」と
16┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨ 廃れた
17┠┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ ただし、カカリが無い場合は今でも有力
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ それに代わって当時推奨されたのは★の一間ウケだが
14┠┼〇┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ ☆に迫られると対処に困ったものだ
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 「中央に顔を出して戦える」とおっしゃるが
16┠伊┼●┼★┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼呂┼┼┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 白から伊 黒呂 白波 で根拠を奪われて大苦戦
18┠┼┼┼┼波┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 死んでしまう事も度々ｗ
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 当時はカカリに対する小ゲイマ受けは「縮こまり過ぎ」と
14┠┼〇┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ ボロクソな評価。
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 白からのケイマハシリと黒の三々受けの形が
16┠☆┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨ 「石が張っていない」との悪評だった
17┠┼★┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛ 置き碁ならなんだかんだでコゲイマに受けとくのが勝ちやすいと思う だからキミはヘボ碁から脱却できないんだよ
目先の勝ち負けではなく将来を見据えればハサんで戦う事。
つけて立たせて挟む手段とか試みるのも良い。 目先の勝利を目指すなら小ゲイマ受け
上達を目指すなら受けるばかりではなくハサんだり色々試す方がいいってことでしょ
わざわざ相手を貶めることはないだろう 初心者は地を囲おうとするよりも、石の強弱を意識すること。自分の石をシマリやヒラキで強化する。また、相手の石をカカリ、ハサミで攻めて弱くする。
石の強弱は急場である。格言の大場より急場というのは学習の順番にも当てはまる。 9路盤をやり込んだので13路盤を始めましたが
打ち方とかがよく解りません。
隅から打つや、ヒラキやカカリとかは理解していますが何分9路盤のクセが抜けなくて…。
頭の中で黒をこう打ったから陣地はこんなんだと
線を引きながら打てば良いのですか？
教えて下さい。
ちなみに詰碁は欠かさず毎日解いています。 １３路は辺と中央があり、隅よりも石を強くしにくい
場所です。強くしにくいと確定した地になりにくいので、
地にするためには手数をかける必要があります。
隅を打った後は、相手の辺への展開を邪魔しつつ、
自分が辺に展開してそこで石を生かすことを考えれば、
勝ちやすくなります。相手も同じように辺で治まらせ
ないように邪魔してきます。そうすると戦いが起こります。
自分の石を相手よりも強くすることが重要になります。
地について考えるのはその次です。
・攻められにくい強い形にする
・相手の石が強くなるのを阻止する
この二つを考えながら打てば、地を作りやすくなります。
無理に殺しにいこうとすると、こちらの石が弱くなるので、
攻めやすい形に相手を追い込んで他に回ったり、
相手を小さく生かすという手段もあります。 ９路ではシマリ、ヒラキ、カカリなどいくつかを
一手で兼ねた手になることが多いです。１３路では
それらが別の手になってきます。どれに比重をおいて
着手すればよいか考える余地ができます。ここが９路
から１３路への移行のポイントだと思います。９路だと
石を生かせば済んでしまうがほとんどで判断の余地が
少ないです。 １９路で強くなりたい人は１３路を打つのは時間の浪費。 9路だと盤が狭いから接近戦メインで即死活の関係する場面になるけど、
13路になると布石の要素が出てくるね
相手をノックアウトする以外の打ち方も多くなる
13路を極めたいのなら13路布石に特化して勉強したらいいんだろうけど
普通に19路の布石の勉強すると盤を見る目が養われると思う たのしい手筋はほんと楽しいわ
他になんか毎日取り組むのにオススメのサイト無い？ >>174
陣地はこことかを考えると打ち込まれる等した時に無理しがちになったり自分が相手に仕掛ける時に日和ったりするから、どの石が不安定だから攻めよう守ろうみたいなことをとりあえず考えたほうがいいかもしれない
最悪盤面に石ぶちまける感じでも死活と捨てる石の判断さえきっちりすればなんだかんだまとまるし >>180
9路ばかりやってて初めて13路やったとき、
序盤の打ち方が下手で形勢がすごく悪かったけど、その後の変化と寄せが相手が甘く逆転できた。
9路で頑張ってたのは無駄ではなかった。 01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯イ┯ロホ┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼ニ
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●●●●○ハ
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07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
初級者向けの詰碁を勉強しています。
本に載っていない変化を教えてください。
黒先白死の問題で、黒イに白ロとされたら
どうすればよいでしょうか？
黒ハとして、白ニなら黒ホで死に。
これであってますでしょうか？
仮にあっていたとして、他にも白を殺す手は
ありますでしょうか？ >>182
曹薫鉉著、即戦力の手筋パート１、p２１８に
イからの変化とハからの変化二つあった。
イロハニホの順番で白死とある。
ハから打つと、
三１６、二１８、二１９、二１７、一１８、一１７、一１５で
万年コウとある。 >>182
コメントよく読んでなかった。今いったこと流して下さい。
本に載ってない殺し方は知らない。 >>174
囲ってもいいし
9路の時のように戦ってもいい
一番簡単なのは相手の真似をする事
いろいろ試して、自分の好きな形・得意な戦形が見えてくる
教科書通りにやるのが好きで自分で考えるのが苦手なら19路へ行ってしまった方が良い
私は自由に打てるのが楽しいのであらゆる路数で打つけれど
19路以外は囲碁じゃないなんて頭の固い人もたまにいるので >>184
ありがとうございます。
イロハニホで白死でいいのですね。
万年コウになる手順もあるとは驚きました。 >>182
http://www.h-eba.com/heba/JITEN/jiten11-21.html
第９８－５図の通りで黒先白死だね
独力でこの手順がわかったのなら初級者は超えてる
この基本死活辞典面白いので他のページも見てみるといいです 13路盤について質問した者です。
ありがとうございます。読んでいて光が見えてきました。頑張ります！ >>187
ありがとうございます。
最近、初級者向けの詰碁の本を複数、
ひたすら周回しています。
なんとなくこの形はここ、というのが
少し見えるようになった気がします。
参考にさせていただきます。 ９路にも独特の面白い手筋があったりするね
１９路は囲碁のほんの一部だよ 19路盤は広いけど何処でも打つ自由がある。
とにかく色々と広く広く見ていれば宜しいのか？ 定石とか布石の本を読んで、それを金科玉条にしてコピーするより
囲碁は空いている所はどこに打とうが自由なのだから、初心者でもたまには自由な発想で打ってみれば？
五の五とか、いきなり辺の星とか八の七とか それは一理ある。いきなり三々に入るのも昔は初心者もしくは典型的ザル碁の
特徴だったが今はAIが取り入れてプロはみな真似してるからな。 簡単なのを数冊500個くらいやればセキは読まなくても形だけで脳が勝手に判断してくれるようになるかな
自分は最初コウにならない易しい詰碁から始めてコウに弾く知恵がなかったからコウが嫌だった記憶がある
コウにはならないはずなのに結果が両コウ生きとかあった その時は意味わからんかった 詰碁でコウ系は、
で、コウになったからなんなの？
って疑問をいだく。 実戦で大損してみないとわからないね
何度か痛い目に合えばわかるようになるよ コウがいちばん実戦的だけどな
高段同士の分かれは得てしてタダで生き（死に）なんて状況にはならないものだ
プロがシノギ勝負というときも、頓死したり楽生きなんて単純な結果には大きなミス以外ではならず大抵はコウになる コウに弾く知恵が身につけば完全に有段者
少なくとも初心者の域を完全に脱している いや、詰碁のコウはそれはそれでいいのだが、実践でそれを他の急所の手とともに利用する手順の解説が無いので、で？となる。 >>196
数も大事だが何より大事なのが確実性
1冊を数分で解けるようになる方が役に立つ
本が増えても1冊数分なら大した手間にならないしな
分からない問題を何分も唸るのは時間の無駄
もちろんそれが楽しいんだというのは否定しないが 初心者ではないのだけれど
ルールの質問どこでいいのか分からなかったので
ここで質問します！
空中庭園みたいな↓の形もセキでおｋ？
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┼●●〇〇〇〇●●┼
┼●〇〇┼┼〇〇●┼
┼●〇┼●●┼〇●┼
┼●〇┼●●┼〇●┼
┼●〇〇┼┼〇〇●┼
┼●●〇〇〇〇●●┼
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┼●〇〇┼┼〇〇●●┼
┼●●〇〇〇〇●●┼┼
┼┼●●●●●●┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ >>204
ホントだ…勘違いしていた（苦笑）
最初は↓の形だったんだけど
中央の黒石抜いても死ぬと思ってたら
逆に白の方が死んでたわ（爆）
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┼┼●●〇〇〇〇●●┼
┼●●〇〇┼┼〇〇●┼
┼●〇〇┼●●┼〇●┼
┼●〇┼●●●┼〇●┼
┼●〇┼●●┼〇〇●┼
┼●〇〇┼┼〇〇●●┼
┼●●〇〇〇〇●●┼┼
┼┼●●●●●●┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ じゃあ白地と思ってたところでも
気を付けないとセキになっちゃうのね
（特にポン抜かれたりすると）
まあナカデも似たようなもんだけど 先日発売された、大橋拓文六段の
コンパクト詰碁180
を読まれたが方がいたら、感想をうかがいたいです。 詰碁は嫌だと、とにかく避けてきたけど
アマ７級あたりから終盤が お話にならないという場面が
増えていくにつれて、治勲の一目で分かるシリーズとかを
読み込むようにしてる。パッとみえるように
ただもうワンステップ詰碁せんと、話にならん感じがする
space manの出してる本良さそうですね >>211
俺は死活が嫌で囲碁をあきらめたクチだけど、
ＡＩに触発されて死活なんて軽視して
序中盤で得をする方針にしてみたら普通に打てることに気付いたよ。
隅は余裕を持って受けるか寄せの段階で早めに手入れする。
序中盤の貯金はそこに注ぎ込む。
途中で取りに来たり無理目に取りに来られて怖いなら捨てて打つ。
｜死活があやふやだけど捨てれないような石は普通は手入れして充分だし、
｜手入れしてダメならそもそもそのような石は作らないように打つ。
｜死活があやふやなままの石は何時でも捨てられる準備をしておく。
｜そこらへんは大局観なんだけど、死活を勉強するよりは、
｜そこらへんの大局観を磨く方が重要だというのが、私の経験。
そして局後にＡＩを起動してそこの死活がどうだったのか、
手入れするならどうだったか、を確認する。これが大事。
別に覚える必要なはないと思う、そのうちなんとなく生死が見えてくる。
そもそも級位者なんてあやふやな死活は全部手入れしても充分打てるし、
その程度は打てないと有段者でやっていけないと思うよ。
序中盤が未熟なまま死活を勉強してそれで段位あげても面白くなくない？
死活を武器にしてそれで勝負していくなら別だけど。
｜流石に五目ナカデ・六目ナカデ・一合マス程度の形で
｜生死を判断できないとダメだけど、流石に七級なら大丈夫だよね。
勿論棋力は死活の弱さ込みの実力になるんだけど、
死活にキリキリして囲碁を打つよりは楽しいし、それでいいと思ってるわ。
アドバイスになってないかもしれんけど。 ラクダのは易しめだよ
ひと目と同じくらいかちょっと難しいかも程度
治勲のハンドブックや郭求真の基礎詰碁より易しい >>213
もともと数学が好きで
まさしく大局観で図形的にみたいなとか、
効かす際においての局所でイイ形を
見つけたいという思いが強くて、、。
プロみたく先手後手の攻防で１０目以下の折衝
など到底読めないので、死活を気にするよりは自陣に
一手いれるぐらいの気持ちでいきたいです。
詰碁はマニアックにならない程度で鍛えて
序から、特に中盤を大事にしたいと改めて思いましたよ。
ずいぶん励みになりました。ありがとうー。 >>208
イマイチぴんとこない、真ん中が何故黒石が塞いでいるのか中に入れなくないか。 囲碁を始めようと思っているのですが詰碁は
似た形になった時の応用が利くと書かれていて
覚えた方が良いと思いますが
基本詰碁などがそれにあたるのでしょうか？
網羅した本や基本詰碁の定義や基本死活との関係などを
お聞きしたいです 俺はネットとアプリでやってるな
今日の詰碁→楽しい手筋
https://www.syougo.jp/jk/tsumego.html
アプリ
囲碁詰碁問題集
詰碁プロ
パンダ詰碁（要課金）
やってて思うのが、30分～1時間くらい黙々とやってると集中力切れてきてただやってるだけになるので、いっぱいあるからと言って長時間やらずに他のことやって息抜きするといいね。 尼の、
内田 知見
囲碁 こういう人は上達しにくい 《限られた時間で強くなる考え方》
はなんしか評価高いな そいつは信用できない。
自分で自分のWikipediaのページを書いたあげく、自費出版した詰め碁集について
「その難解さから一部の詰碁愛好家からは『囲碁発陽論』に並ぶとさえ言われる。」
って自分で書いちゃうような奴だ。 囲碁の全プロ棋士は何％ぐらいが在日ですか？
なお在日かどうかの定義は、親戚に一人でも在日がいれば在日とした場合で・・・。 225＞
在日か否かには色んな定義があるんだよ。
両親とも在日じゃないと在日とは言えないとする定義もあれば、4分の1以上で在日とする定義もあるし。 >>224
親戚に在日がいる人は在日ということはその人の親戚も全員在日になり、その親戚も・・・と無限に増殖していくんじゃね
そうなると日本国民全員在日ということが言えるかもしれない 先祖が朝鮮出兵に参加したかもしれんのでおれも在日なのか？ 将棋インストラクターってきいたことないけどなんかのちゃんとした制度？ 実戦の死活では基本死活や詰碁を応用すると聞きますが
具体的にはどのようにするのか知りたいです
最善の手順が決められた図が在り詰碁か実戦か問わず
ある問題がその他の問題と共通の図形になるような途中図までを考えて
後は基本詰碁や基本死活の最善の手順の記憶に頼るのでしょうか？
普段チェスをやっていて囲碁はこれから始めようと
いろいろリサーチしていますが死活で最善でない手順であれ
相手が手を外してきた場合の事も分かりません
その場合も学習しておかなければならないんでしょうか？ >>232
>普段チェスをやっていて囲碁はこれから始めようと いろいろリサーチしていますが
囲碁をこれから始める段階では、正直言ってアドバイスの仕様が有りませんね。
まず囲碁の入門書を読んで、ネット碁か碁会所で実戦対局をなさった上で相談されてはいかが？
がんばって下さい！ >>232
何を楽しみとしてゲームに対峙するかによって答えは変わるだろう
失敗を恐れるなら事前学習しミスを減らすのが無難
未知の世界を楽しみたいのなら学習せずにプレイし失敗を重ねて経験を積むのが良い
どこに打てばよいのかさっぱり分からないレベルであれば
9路などの小路盤を試すか、50手ぐらいまでの棋譜暗記をしてみると良いでしょう
ちなみに考えるのが好きなら難しい詰碁を
失敗を嫌うならひと目で解ける簡単な詰碁をお勧めする 良い形や悪い形っていうのがある。
あと定石のようなよく出る形。
そういったものをガイドラインにして、
読みの中や実戦で出てきた形を判断するときに使ったりはする。
ただし、配石などのちょっとした違いで結果が真逆になり得るので、
似た形の手順などを憶えて使うというのは実戦向きとはいえない。
定石を覚えて二子弱くなり。みたいなもの。効率も悪いし。
結局その都度その状況に置いて読むしかないわけだけど、
詰碁とかの応用なんていうのは、
打つべき着点に目が行きやすくなるとか、
読まなくていい枝葉を狩りやすくするという感じかな。 最終的にはいかに先手を取るかと言う争いになるわけで
死活の判断力は石を取るためでなく
取るぞと脅すために必要な能力
取りますよと相手を脅し
広いところを連打する事で相手の陣地を小さくし
自分の陣地を大きく広げていく
だから逆に相手が効かされるのを嫌い
死ぬと分かっていても手抜きしたりして
先手を取りに来る事も少なくない
これが俗に言う死んだ方がマシと言う考え方 ↑初心者相手にいきなり小難しい御高説垂れ流して悦に浸ってるんだろか
とりあえずBOT相手にでも一回打ってみなきゃはじまらない
そしておそらく全滅するかもしれない
それが「石が死ぬ」ということ 囲碁クエ晩年3級だわ
色々試したけど全然変わらず
知的障害かもしれんから病院いくか。。。 >>238
九路盤の定石本出てるからそれ買うよろし >>240
9路全くやらないんですよ
13路ばっかり 病院へ行くカネがあるなら本買って勉強する気はないか？
13路盤でめざせ初段って本すすめとく 負けがこんでる時は打たない方がいいような気がする
詰碁とか死活とかなんでもいいんだけど碁の勉強をする事で気持ちが入れ替わってくる
打ち方も変わる 級位者は詰碁は読むのが大変ということがある
何を目指すのかわからなかったりで
手筋の本は目的がわかれば比較的一本道で読む練習になると思う
わからなかったら答えを見て読む訓練をする
あまりやりすぎると一週間で脳が停止して一時的になにも読めなくなる
それを乗り越えて夢の中でも読んでる状態になると劇的に強くなるはず（適当） 最近、実践よりも詰碁をしているほうが多い。
ここ1週間1度も実戦してないのに詰碁は大量にやっている。 石の形を覚えるには手筋本がいいよね
大事なのは量より質
素早く・正確に解く事がなにより重要
でもこういうのは作業的で根気が無いとまず続かない
逆に適度に難しい問題でウンウン唸ってる時間は
とても楽しいくどんどん時間を消費する
なので分からない問題は躊躇なく答えを見る決断が大事
棋譜並べが推奨されるのは答えを並べているからと言える
最初は難しいと思うが10局程度暗記できれば
どこに打てばいいかわからないと言う悩みは解消される
殆どの人が最初は真似から始るのだから
そこで遠回りしない事が囲碁入門者へのお勧めコース 上達法の一つに感想戦あるけど
この方法って有段者以上限定じゃね？
級位者だけど反省点がそもそもわからん >>247
初心者同士の対局なら、感想戦をやっても得る物は少ないでしょう。
そうでは無く、対局の棋譜を有段者～高段者に講評・添削をしてもらうのは
上達のために絶対に必要。 どの手が悪手だったかや、こう打てば良いなどは
自分では気付きようが無いですから。
私も１局あたりビール１本で、友人のネット棋譜の講評をしていますｗ 感想戦なんて最早人間とする必要なんてないよ
AIに打ち込めば（多少面倒だけど）聞きたいこと全部答えてくれる 子供みたく頭やわらかいならいらんが
AIじゃまだそこまで面倒みてくれんからおっさんじゃ上達の糧にするのはきつい
人間と言葉かわして確かめるステップは必要よ 対局後に検討はしても感想戦やるようなやつは碁打ちにはおらん AIは文句一つ言わず最後まで面倒見てくれるだろ
面倒だが疑問に思った事を打ち込めば全て答えてくれる
その答えに疑問があればまた打ち込めばよい
ただ人間もそうだがAIだって絶対ではなく
正解を指し示すものではない
単なる一例を教わるだけだと言う基本を忘れてはいけない
日本の教育を受けると柔軟な思考が出来なくなり
正解だけを求めるようになってしまう人が多いので、そこには注意が必要だ
一方でAIは言語化が不得手である事は否定できない
AIは実践で示すのは得意だが
囲碁理論と呼ばれるものを伝えるのは非常に苦手であり
使い手に感じ取る能力が要求される 日本の教育は～とかまた妙な方向に脱線してるな
でかい主語でご高説垂れたがるお人は初心者スレには向きませんよ 一文入ってるだけで、でかい主語に見えるとか流石ですね。 >>250
と言うか俺は人間様の言語化された理論のおかげで囲碁を勉強する気もしなかった訳だが……
いろいろ文句はあるけど検討に関して言えば
そもそも読みの深さが違う訳だから上手の意見なんてなんのアドバイスにもならん（と思う）よ
実際さらに上手（PROやAI）の意見では逆を言っていることもよくあるし
言葉による説明に何を求めているかよくわからないけど
格言や指針的なものならば信憑性を出すために説明してる場合がほとんどだ（と思う）し
大局観的なものならAIの方が余程信用できる
学習の契機として他人の思想を参考にするのならわかるけど 質問です
現在それなりに活動しているネット碁サークル／同好会とか知りませんか？
級位者向けの大会やったり検討したりとか出来たら最高なんですが
ちなみに、幽玄の間に同好会がいろいろあるのは知っていますが月会費2000円はキビしいです… >>249
でも対人感想戦わーわーやんのは楽しいからな
楽しいことはモチベにつながる >>258
感想戦てワイワイやるものかのか？
俺は将棋畑出身で碁はネット専門だから分からないけど
将棋じゃボソボソ言って相手の読み筋を確認してただけだったな
楽しいのは羨ましい 陰キャどうしの感想戦が物静かにたんたんとなるのは仕方ない 将棋の方の事は知らんからあれだけど
碁だと盤面の場所指差せば対局者同士ならある程度分かるから
「ここ行ったの失敗だったわー」とか「ここの地が予想以上に大きくなっちゃって・・・w」みたいな緩い感想言いやすいというのはあるな >>260-262
いや大会とかでもワイワイやってるのみたことなかったって！
（なんか自信なくなってきたけど…ｗ）
感想戦は真面目にやるものでそういうボヤキや私情はほとんどなかったなぁ
したとしても一言二言でワイワイと言う状況に発展しないです あ、そうか
碁は打つから盤に残るけど
将棋は指したら形が消えちゃうから
ここが悪いって感想戦が難しいのか >>263
いや言われて初めて碁は盤に残ることに気付いたけど
読み筋はほぼ全部記憶しているから数手程度なら言葉で全然問題なくできる
と言うか手順が長くなると将棋の方が並べ直しもしやすいし指し直しもしやすいから楽だと思う
（囲碁はやったことないけど白黒確認するのが面倒なんじゃね？） ふと気付いたんだけど将棋は大局観がだいたい共通だから
形勢が傾く局面まで進めば何も言わなくても相互に納得して終われるのかね
（正確に言えば前から傾いてるけれどもそれを明示的に示せる局面）
囲碁は大局観は人によってマチマチだから（典型的な例ではプロとソフト）
言葉で表現しないと相手がどう思ってるのか分からないとか
そう言えば大模様や実利先行の薄い碁を平気で打つ人がいるけど
（自動地合計算では強いけどソフトの評価は低い碁）
あれはやっぱり仕方なくじゃなくて率先して打ってるんだよね？
そういう意味では将棋の方が以心伝心に焚けてるのだ(笑) 上達方法はいろいろあるだろうけど
CPU相手に練習する場合は、ある程度勝てるLvを相手にしつつ
先手か後手どちらかを固定して戦ったほうがよい
理由としては、囲碁(将棋やチェスも)は先手、後手で勝つまでの戦略が全然違うゲームだから
初心者が先手、後手を交互に練習してしまうと脳内の戦略パターンが混線して
お互いの戦略が足を引っ張りあって上達の妨げになるため ゼロから初めて最速で初段クラスの力をみにつけるための参考書ルートを教えてほしい。 >>270確かに新聞に載ってる詰碁とか見ても結構難しいもんな。今日の夕刊に載ってたのは五分で2級の問題だったが。初段以上になればこんなのは瞬殺なんだろな。 >>269
まず入門書を読んでみる（コウとシチョウと簡単な生き死に最初はすみ次に広いところに打つ、などを理解する）
次に基本的な生きてる形と死んでる形を覚えるために初めての詰碁をマスターする
あとは簡単な手筋の本から、何度も繰り返して一時間以内に終わらせられるようにななるまでやってちょっと難しい目の本をどんどんクリアしていけばそのうち初段にはなれる
図書館がおすすめ
https://www.nihonkiin.or.jp/publishing/books/ib_sinkyu/index.html
こういうのをやってみるのもいいかも
ひと目の手筋 ひと目の詰碁なんてのもやさしいので良いかも
単純な訓練だけで初段の手筋yや詰碁はへをこくより簡単に思えるようになる
三段くらいまでは古典的で同じパターンの問題になってるので数やればこなせるようになる
五段の実戦死活の本はちょっと読めるようになってないと大変かも
まあ初段をめざすなら手筋の本を優先して詰碁は難しいと感じたらあとまわしでもいいと思う >>273
いや、普通に詰碁苦手な高段者が解けないとかあるでw サッカーでいえば、定石や手筋がフォーメションや戦略であり、
詰碁はリフティングやマルセイユターンやエラシコみたいなものだな。 検討中に手順を変えるとこの手は打たないよなっていう事があると思うのですが、
この「手順を変えると」っていう用語ってありませんでしたか？
なんかあったような気がしてずっと気になっていて、、、 >>277
"手割り"の考え方がやってることは近いかな
意図する用語ではないかもしれないが >>269
ぶっちゃけ書籍の力だけで初段に到達するのはかなり困難だと思うな。
入門書クラスの書籍をちゃんと身に着けても初段に到達するとはとても思えない。
将棋やチェスなんかと違って戦術的な構造が特殊だから。
そういう意味ではオセロなんかと通じるものがあるけどオセロはそれでも基本的なセオリーは紹介してるからな。
初段（の手前くらい？）に到達するのに重要なのは、個人的には、
・二眼の概念を理解する
・石の形（働き）を理解する
・厚みの有効性を理解する
ここらへんなんだけど、これらに触れてははいてもちゃんと紹介してる本はないと思う。（特に一番目と二番目）
級位者にしても、これらを知ってはいてもちゃんと理解してはいないのだと思う。（自分では理解してるつもり）
まあそれらには「気付き」が必要で、だからこそ本では説明しにくいのかもしれないけど。
（でもまあ口を酸っぱくするくらい強調する本が一冊くらいあってもいいけど……売れないよなあｗ）
話は変わるけど高段になって（と言うよりソフトを利用して）確信したのは、
本なんかで紹介しているのは筆者に都合の良い手順だけなんだということ。
ソフト（高段者）ですらその結果図に到達する前にほぼ反発する。
ましてや級位者ならどこかで変化してくる訳で。
その変化に対応できるかが（級を抜けるのに）重要なのだと思うけど、
そういう枝葉末節まで解説している本はない訳で。
まあ本なんて売るため（主張の信憑性を高めるため）に綺麗な手順しか紹介してない訳で、
それで勉強しても棋力の上積みは少ないというのが私の見解。 模様ってだいたい外側にある石を線で繋げてできた勢力圏でいいの？ そういやいまだに広い方から抑えろとか書いてある本があるけどあれってどうなんだろ？
模様を張ってもどうせ全部地にならないし寧ろ以後の構想が大事でどちらからは些細なことだと思うんだけど？ やりたいことがない人はとりあえず広いほうから押さえとけ以上の意味はないからどうなのと言われても とりあえずじゃなく、狭い方から抑えると、なんなのこの人？バカなの？死ぬの？みたいな顔をするプロの先生がいるけどな笑 >>282
広い方から打つのは地にするのが目的とだけしか考えないのなら中級者以下だな どう打てばいいかわからない初心者に、当面の基本方針として教えてるだけだろ。
自分なりに考えられるようになってきたらいろいろやってみればいい これで教えてるつもりなのか・・・
老害だらけなんだな コスミで9路盤レベル0に挑戦してるんだけど全然勝てません
さっきやっと1回勝てました
(;GM[1]FF[4]
PB[You]
PW[COSUMI(Level 0)]
SZ[9]KM[0]RE[B+14]
;B[ff];W[cc];B[fc];W[cf];B[cg];W[dg];B[df];W[eg]
;B[ef];W[bg];B[ch];W[bh];B[ce];W[bf];B[fg];W[eh]
;B[fh];W[be];B[cd];W[dh];B[bd];W[ad];B[bc];W[ac]
;B[dc];W[bb];B[cb];W[ei](;B[cc]C[Bad move];W[fi];B[ca];W[gh]
;B[gg];W[hh];B[hg];W[ih];B[id];W[ab];B[ig];W[ba]
;B[de];W[];B[])
(;B[fi]C[Good move]))
しかしこのような単純に国境を引くような勝ち方しかできず
プロみたいに陣取り合いで高度に勝つにはどうしたらいいのでしょうか 詰碁を繰り返して形の急所を見つける事ができるようにする >>290
まずコスミはレベル0であっても初心者が相手するにはかなりキツい強さ
戦って勝つには詰碁とか手筋勉強して読みを鍛えるしかない 力碁は必ずしも読んで打ってるわけではない。 切るべきとこでは切る。
戦うとこでは恐れず戦う。要するに心がけ。。 プロレベルは陣地の取り合いをしていることを理解しているのなら失敗してもいいから陣地を囲いに行かずに陣地を取りに行く手を打てばいいじゃない
それをしないのは適当に言っただけなのか？単なる臆病者なのか？
あと陣地の取り合いをしたいならできれば11路なるべく13-15路は欲しい
九路だと陣地の取り合いと言うよりは石の攻め合いと言った感じになってしまう（九路盤専門でなるならともかく19路盤の糧にするのならそれにもそのくらいの広さは欲しい） 九路盤は同時期に始めた人と気軽に対局して慣れるのには良いけれど、
上級者やソフトと対局して勉強するのには向かないね。
普通の碁盤と違って特殊な環境だから。 9路地だとこういう勝て方しかできない
(;GM[1]FF[4]
PB[You]
PW[COSUMI(Level 0)]
SZ[9]KM[0]RE[B+2]
;B[ff];W[dd];B[df];W[fd];B[gd];W[gc];B[fc];W[ec];B[fb];W[ge]
;B[hd];W[hc];B[he];W[eb];B[gb];W[hb];B[fe];W[ed];B[gf];W[ce]
;B[cf];W[be];B[bf];W[af];B[ag];W[ae];B[bg];W[ee];B[ef];W[ic]
;B[id];W[ha];B[gh];W[de];B[ea];W[];B[]) 囲碁の入門には13路盤あたりがいいと思うね。
実際13路盤を勧めているプロもいる。
個人的には15路盤あたりがベストと思うけど。
13路盤だと厚みの威力がまだまだ弱いから。
時間的にも将棋やオセロなんかを考えると
15路盤がちょうどよい塩梅だと思うんだけど……
ここまで19路盤絶対的な思想で固定してしまうと
もう他の碁盤は日の目を見ないんだろうなあ……
15路盤の問題は碁盤がないこと、
まあそれは13路盤にも言えることだけど。
そして一番の問題は対戦してくれる相手が居ないことかな笑
そしてそれは（略
>>296
これは勝ってるって言うの？
そりゃこみなしなら勝ってるけどサ…… 13路全然強くならんわ
盤が狭いから布石とか逆に難しい >>300
連珠盤なんてのがあるんだなｗ
囲碁盤を流用しているのだと思ってた。
まいなー競技だと思ってバカにしていたわ。
まあ囲碁もまい…ぉっと誰か来たようだ…
>>301
おそらくだけど19路盤と同じ感覚で布石しててもダメだと思うよ。
19路盤の技術を（九路盤よりは）習得しやすいと言うだけで、
13路盤で強くなるなら13路盤の感覚が必要になる。
（他の碁盤にも言えることだけど）
布石にこだわるレベルなら19路盤に移行した方がいい。
13路盤マスターになると言うのなら別だけど。 13路盤は厚みが全局的に影響するけど、
中央部が狭いから稼げる場所が少ない。
終局までに投資した分を回収しにくい。
石を追ってもすぐ対岸に辿り着く。
だから所謂地のない厚みは有効になりにくい。
だから（相手が許すなら）四隅をなるべく取り、
そこから小金を稼ぐ打ち方が有力じゃないかな。
俺の感覚だとこんなかんじ。 九路盤のコミなしなんてセンターラインを割らせないように打てば（真似碁っぽく打てば）まず負けないんじゃないの？ ┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
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どっちにおさえますか？ >>305
まさにこの図なんだけど、昔は白石のある方から抑えなさいって言ってたけど今は逆から抑える方が主流になっててどう説明したものかと困ってるって、どっかのプロが言ってたな。 そもそも即三三入りに対しては色々と受け方があってそれ次第で構想も変わるんだけど初心者スレで言うことじゃないしな
一番基本の三々定石のカケツギまで打つと想定した時のAI評価値的には白石のある下から抑えた時の方が1%だけ上回ったわ
こんなん誤差の範囲なので好きな方からオサエれば良いと思う いや、構想次第なのに、こちらからオサエるべし！、みたいに、
しかも初心者相手に、教える、プロ？の先生が居るから、
それってどうなの？って言ってるんでしょ？
高段者ならともかく、初心者なんてどちらからオサエても同じなのに…
そんな布石の些細なことより、講義やなんやするのならば、
確かにもっと、他のことをレッスンするべきだと思う。 いや、ここ初心者の質問に答えるスレだから
プロの先生の教え方の話は広げなくていいよ >>307
そうなの？
勢力を考えれば黒の方から抑えるのが普通だと思うけど
白の方から抑える理由は何なのかな？
>>309
大事なのは何故そちらから抑えるのかだよね >>311
一番の理由はＡＩの評価が若干高いからだと思うんだけど、
なぜそちらからの明確な理由は聞いたことないな。
ポイントとしては厚みとは見てないんだと思う。
ただぶっちゃけほぼ勝敗に影響しない程度の差異だと思う。
だけど昔はこういうどーでもいいことから教えていたんだよな。
と言うかいまでも教えてるんとちゃう？ 初心者の布石なんてどう打っても勝敗には影響しないからな
だからこそ何故そこに打つのかと言う理由付けが大切なんだよ
配石では無く棋理になれば場面が変わっても自分で打つべき所を決められるようになる 追記
>>311
あれ？白黒逆になってる？
右側から抑えるのが黒の方から抑えるで、
下側から抑えるのが白の方から抑えると、思うんだけど、それで大丈夫？
黒の方から抑えるのが第一感なら、
時代を先取りしたピュアな感覚の持ち主だと思うよ。
昔は右側からなんてそれだけで初心者扱いされてバカにされたものだから。
>>311>>314
と言うかぶっちゃけこの段階では理由ずけすら必要ないと思う。
重要なのは今後の展開でその配石に対応した手を選択すること。
理由を捻出しても構想に活かせないなら絵に描いた餅だよ。
初心者や低段者の布石に影響しないのには同意。
>>313
布石はどっちでもいいけど、
そのどっちでもいいことを初心者に教えることに意義はあるのか？
（更に言えば本やなんかで金を払わせてまで教えることか）
という話になってるんじゃないの？ >>315
ここで初心者指導論を議論するのは筋違いでしょ
初心者の聞きたい事だけ解凍すればいい
質問来るたびに議論するつもりか こげいま締まりと星と三々だけ覚えて、いざネット碁に出陣すべし。 初心者の布石は非常に大事。
棋譜並べを日課にしてる初心者は布石を真似してるだけですぐに昇級する。 布石がうまくなっても中盤以降の力がなければ結局負ける
逆に力がつけば布石は自ずとうまくなる >>315
あ、御免。
うちのPCハイライト表示してるから白黒反対みたい 棋譜並べ大嫌いマンはちょっとは我慢して人の話聞くとか棋譜並べられるようになろうね 棋譜並べって次の場所がすごく分かりにくいから超絶上級者向けだよね
初心者スレでそんなの要求するなんて狂ってない？ 打ち碁の解説は、要点の着手だけ解説が有って、変化図も少しだけでそれも上級者向け。
初心者には着手の意味など分かりようもない。
（初心者にも分かるように懇切丁寧に解説したら、一局で数百ページは必要）
結論から言えば、初心者の棋譜並べは時間のムダ。基本死活とか基本手筋の勉強の方が
はるかに効率良く上達できる。 >>324
今はPC等で一手ずつ再生できるので難しくないけどな
碁石を片付ける必要も無いから便利なもんだ https://www.syougo.jp/jk/khantei.html
初級中級の詰め碁はどうにでもなるんだけど、
この中級後半上級からでてくる次どこに打つAかBか問題が本当にわからなくなる。
正解はこうですとか示されてもなぜなのかわからんので活かしにくい 答え見ても納得がいかないのはやらなくていいと思う
棋力判定なんだからわからないならその棋力ということでしょう １５級を目指す次の一手が難解すぎる
囲碁の段位保持者ってその頭を勉強に使ったらエリート官僚になれてたんじゃないか？
民主党の小沢氏も囲碁四段だそうだし >>330
そりゃおまえが今までろくな勉強をしてこなかっただけ（難しさをしらない）だけじゃないのか？
何か資格持ってるのかい？ >>328
詰碁は簡単なものを繰り返しやって
ひと目で解けるようにするのがいいよ >>328
布石問題はあまり気にしなくてもいいと思う
AI出現以前に作られた問題で現代の感覚とは違うし
特に有段高段の問題ではAIで見ると正解手は評価値ガタ落ちだったりする
詰碁問題では上級5は問題として成立していないね 初心者って何やらせても棋力が上がる可能性があるんで、
上達以前に楽しくできるものの方が良いだろう。
囲碁の勉強方法なんて数えるくらいしかないのだから、
初心者だからと言って棋譜並べの選択肢を取り上げることもないと思うがな。
やり方にもよるけれど、それなら対局の検討だって外さないといけなくなるだろうし。 厚みは囲うなっていうけど模様はすぐ囲ったほうがいいの？ >>336
そもそも模様は広く薄く囲って作るもんだからな
厚みも模様もこれ以上大きいところは無いと判断したら地にする手を打っていい
その判断、タイミングが難しいが 囲えば囲われる
自分から囲うと相手より小さくなってしまう 模様を囲いに行くと消される手に全部受けないといけなくなるので得にならないことが多い
http://kisei.yomiuri.co.jp/column/shinan_miyazaki2/03.htm
しかし薄い石でできた模様は囲って地になると効率がいい
相手に入られたら攻めが効かないし荒らされるだけでは済まずに攻められたりヨセられたりする
厚い石でできた模様は囲わずに消しに来られても無視してよそで稼ぐ方が大きいことも多い 模様の広げ方、消し方はよく解説されてるのみるが模様をどうやって地にするかとか芯を入れるタイミングみたいなことはあまり説明されないような気がする 消し方がわかればそれ許さないまもり方もわかるのかもしれないが
優勢の認識が無いならなかなか後手でそんなのんびりした手は打ってられないかも >>328
上級までやってみたけど2級以上と判定された
布石は最新AIのある今だとやや答えも違うかもしれないね
>>330
棋譜並べを面倒くさがってやらないから15級を目指すも難しく感じるんですよと皮肉っておきます 木谷道場では朝起きたら、朝飯食べる前にまず棋譜並べしてたらしい。初心者も朝起きたら棋譜並べしてから朝飯食え >>340
何度がんばっても20級未満としか出ない
一度だけ18級以上になったけど、それ以降は20級未満ばかり
なぜ？ 初心者におすすめの囲碁アプリとかあります？
当方ルールを覚えた程度でアタリが何とか分かる程です >>347
囲碁講座入門
このあと、中級、上級編が続きます
あとネットのGo-up の対局
コンピュータの最初のレベルがすごく弱くてルールがわかれば勝てます >>347
みんなの囲碁がcpuと対局出来る無料アプリなので対局慣れするのにオススメ
最弱が14級で置き石も設定出来るので
9路盤の14級5子局から始めると良いと思う >>347
詰碁の練習
問題数が多くてかなり易しい所からスタートできる
https://play.google.com/store/apps/details?id=com.zhengping.weiqideathlife
iOS版があるかは調べてないのでアンドロイドの方だけ紹介
他の人の紹介アプリで対局を楽しみつつ個人練習はこれでやると車の両輪になると思う >>344
木谷道場には、初心者はもちろんアマ低段者もいない。
棋譜並べが有効なのはアマ高段以上だから当たり前だｗ
初心者に棋譜並べを勧めるのは犯罪的行為だわｗ 木谷門では詰碁が解けないと夕飯にありつけなかったとか >>351
そりゃ初心者と高段者じゃ並べ方も違うだろう
総譜並べろって言うわけじゃなし
頭の固いお前みたいな奴が人の勉強法考えるだけ無駄よ
自分だけ威張れりゃいいって面だから人が強くなれる方法なんて考えてもいないだろうし >>350
これ、なぜそこが正解なのかを教えてくれないから意味不明な詰碁ばかりだよ セドルは毎日30局棋譜並べしてるらしい。初心者も見習え。強くなりたい初心者は素直に棋譜並べしとけ、棋譜並べと死活の勉強は絶対に役立つ >>355
セドルのレベルなら、トレーニングに「棋書を買う」なんてあり得んだろｗｗｗ
相変わらずキチガイだなｗｗｗｗ >>355
棋譜並べが何故役に立つのか説明がないな
セドルなる人物がどれほどの技量の持主なのか知らないが初心者とイコールにしていい話なのか？ >>355
質問への回答じゃない上達論の披露は↓でやってくれ
囲碁初心者・入門者への指導法を考えるスレ
ttps://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1573271010/ >>357
ざっくりの推測だが
ある程度上達すると盤を見るだけで
脳の神経回路が反応するので
棋譜ならべするだけで効果があるのかなと
でも初心者は棋譜並べたところで脳が反応するかといわれると微妙だが 初心者と高段者では碁盤や棋譜の見え方が違うので、高段者の目線で上達を云々するのは筋が悪い。 >>356
むしろセドルのレベルなら一周回って
解説がアマチュアでもわかりやすいという評判の棋書を
自分で本を書く参考に買うかもしれないじゃない！w まだ棋譜並べキチガイがいるのか
どうせ趣味なんだから楽しさ重視で実戦やってりゃいいと思うけどな
その中で分からん事や足りん事を色々と補っていけばええし >>345
何が楽しいかは人次第。
棋譜ならべが楽しい人もいるんだろう。
俺は最近詰碁や手筋が楽しい また単なる棋譜並べ嫌いが人を季違い呼ばわりしてんのか
詰碁もやりゃーいいが棋譜並べも上達の両輪だよ
どーしてそう「これだけがいい、あれは悪い」って物言いしかできないんだか
自分ができないから人もやらないってわけじゃないぞ 初心者の質問スレでクソどうでもいい喧嘩始めるのやめてくれませんかねぇ・・・まじで >>348
そのサイトの入門の７路が強すぎて勝てないんだけどどうしたらいい？ 初心者向けの棋譜並べは上達のためにやるんじゃないよ
どこに打てばいいかわからないという問題を解決する助けなんだよ
だから完全に暗譜してしまう高速棋譜並べが推奨される
助けなので沢山覚える必要は無くまずは数局でいい
もちろん筋の良い棋譜を覚えれば自然と筋が良くなるが
初心者は読みが付いていかないので効果は薄い 荒らしが自演で棋譜並べの信者とアンチを演じているのかというくらい阿吽の呼吸でいがみあってるよな。 定石難しいから１３路で2連星よく打つけど相手の模様を削減する手に対して囲ったら相手のほうがいつのまにか模様大きくなって負け
無視して辺の大場にうったら今度は辺にしか地が残らなくて負け 辺の大場？
具体的になにかすごい手段が必要なのかも
相手の地模様の中でさばいたりして荒らしたり厚みをとってごっそり囲ったり
またのんびり開くより元気よく相手の石につけてみたり
とにかく無謀と思えても元気よく行ってみましょうぜ 星に打つときは「来いよ爺さん戦いで勝負を決めようぜ」って態度で打たないと
地に甘いんで負けるよ >>371
13路で星打ちは難しいな
外勢が狭いから隅を荒らされると何も残らなくなる
>>373の言う様に戦うために打つなら適正だが初心者向けではないわな
9路と19路では四四に打つけど13路だけはコスミに打つわ >>375
星があるじゃん、その隣で外側の二箇所がコスミだよ。そのあと毛馬に打てばバリアになって相手は荒らしに来ない。 バリアとか言ってるから爺さんよりは若そう
教室とかで習ってないようだから高校よりは上
書き込み時間から社会人ではない
16～25歳かなあ
ニートだと外れるが 星に打ったのにコスミでしまってさらにコゲイマも追加しろと言ってるのか？ コスミと小目を混同しているんだろうな。小目は「コモク」だよ。隅の3-4のこと。
コスミは斜め45度に一歩進むこと。 脳梗塞やったりするとこの手の言い間違いが増えたりする >>367
初手を真ん中に打って、相手が打ってきた石の反対側を自分の陣地にしようとすれば勝てませんか？アタリに気づけるレベルなら勝てると思いますよ 独学で囲碁勉強して打ってるけど強くならんわ
まわりに教師がいないから自分で手の判断しなきゃいけないけど、どこが敗因なのか論点すらわからない状態 >>390
ここに棋譜貼ればアドバイスして貰えると思うよ ここでsgfで棋譜をさらすと強い人が教えてくれるかも
https://www.nihonkiin.or.jp/teach/kiin_editor/
これで入力してｓｇｆで保存してそのテキストファイルをコピペするとこんな感じ
PB[]BR[]
PW[]WR[]
DT[2019-11-21]
RE[]
KM[6.5]TM[]RU[Japanese]
PC[]
EV[]
GN[]
CP[]
AP[Kiin Editor 1.11]
;B[pd];W[dp];B[pp];W[dd];B[fc];W[cf];B[cq])
またAIのLizzieを使うなら
https://java.com/ja/download/ でJavaの環境をインストールして
https://github.com/featurecat/lizzie/releases/tag/0.7
でzipファイルをダウンロードして右クリックですべて展開してlizzie.jaｒをダブルクリック
Lizzie.0.7.Windows.x64.CPU.zip
かGPUがある場合は
Lizzie.0.7.Windows.x64.GPU.zip >>390
それなんとなくわかる
基本の手筋や石の強弱といった基本知識はあっても
なんかこうちょっとでも乱戦に入るとどこに打てば？
ってなって結局強くなれないんだよね >>390
どの程度強くなりたいのか知らんけど
今はAIがあるので敗因がグラフと点数ですぐに出るじゃん
AIは理論を教えてくれないので
それを知りたいなら人から教わるか
自分で感じ取る必要があるけど
ただ初心者スレレベルの話だとAIの示す手は高度すぎるかもしれないが
基本トライアンドエラーの繰り返しなのですぐに強くなれるとは思わない事だ
とにかく沢山打ちまくって少しずつ変化させて違いを理解していくのが王道
そうやってるうちに自分の好きな戦形が出来上がっていく >>393
どこへ打てばいいかわからなくて勝てないというのならわかるが
強くなれないというのは不思議な話だ
どこへ打とうとそれで一つの答えが示される
手抜きなどという考え方もあるわけでそこに拘ってしまうと良くない
最初はどうすればよいのか分からないのは当然で
積極的に乱戦し失敗を繰り返し相手の着手に注目して
変化を頭に叩き込んでいくしかない
戦いの目的も石取りからサバキまでいろいろあるわけで
周囲の石の強弱が理解できているのなら配置の違いにも注目してみよう 乱戦に強くなるコツはハネる、切る、押さえる、死んでもいいから相手の石を殺しに行く 初心者はこれを心掛けるだけですぐに上達する。。 ＞ハネる、切る、押さえる、死んでもいいから相手の石を殺しに行く
どういう意味？ 他のゲームで駒の動かし方がわかりませんとか言われても知らんわというのと同じ感じ 初心者が用語知ってるわけないじゃん
将棋の駒の動きとはわけが違うだろ 揚げ足だね。
強くなれないという表現は、強くなるスピードが緩い程度の意 手早く強くなりたいなら手筋を学ぶのが一番早い
乱戦なら尚の事 助けてください。
今まで囲碁の勉強をしたこと無かったのですが、
手筋や詰碁をやり始めたら野狐で級位が4段階も下がってしまいました・・・
いまの級位帯でも全く勝てる気がしなくて・・・
これを乗り越えたら前より強くなってるとか聞きますが、初めての現象で・・・
なかなか信用できないでいます。
それに、どうやったら乗り越えられるのか・・・・・ 部分に拘って全体が見れてないんじゃね
布石を勉強すれば「いいよ それは手筋風な手を打って墓穴を掘ったということ。。
棋譜並べをしないで手筋とか詰碁をヘタに習うと良くおこる現象。。 敵は一人お前も一人
何を畏れる必要がある
恐怖を捨てろ
前も見ろ
進め
決して立ち止まるな
引けば老いるぞ
臆せば死ぬぞ 布石も勉強して理屈で覚えるのもいいが、棋譜並べをすると自然に布石は身に着いてくる。
ただし今流行りのAIの布石は初心者は真似ない方が良い。 >>409
目先の対局で勝てなくなってても学んだ事は自体はプラスになってる
バランス感覚がなくなってるだけだから敗因を分析して調整していけば前より上に行けると思うよ >>409
慌てて打ちすぎ
負けたら詰碁を一冊やる
簡単めのでいい
詰碁脳になると実戦で全部取りに行ったりしがちだが取れない石は取れないとわかるようになるからそれで問題ない
弱そうな石を攻めてるつもりで活かしてしまうのは最悪
決め手になるまで狙いとして横目で見ながらカラミ攻めになればうまい
詰碁では活きればいいが実戦では序盤に目を作って活きる手は一手と一目損で、デギっで相手の石を取って目を作るかうまく捨てられないとまずい（手筋の出番か）
布石は
まっさらだとスミが大きく辺は一目天元あたりは二目ほど小さいらしい
活きてる石の近くは小さい 活きてる石から地を増やしてはいけない 相手に打たせたい
相手の石が簡単に活きないように地の手を打つのは大きい
逆に自分の石が活きるように地の手を打つのも大きい
目を作って活かされないように囲まれないようにする
自分の地だと思ってたところで相手にツケられてハネられたり切られたりして手にされて頭に来たらプロの碁を見てみよう
手はあるもんだと思ったらやり返してみよう >>415
自分は409ではないですが非常に参考になります。
ありがとうございます、 皆さんが言われていることの復唱になるけど、中途半端に筋が見えると手のないところでも無理に仕掛けてかえって損をするようなことが多くなり当座の勝率が下がるというのは珍しくない話。
続けて勉強していくうちにかじっただけの生兵法から血肉となって体得していくことになるので挫けず頑張ってねということで。 >>417
「筋」と「手」の意味を教えてください。
あと、上で聞いた「コスミ」の意味も誰も教えてくれなかったので、合わせて教えてください。 君がここに書き込んでいるのがパソコンなのかスマホやタブレットなのか定かではないが、Googleで囲碁用語辞典を検索語にして調べてみればコスミや筋、手の意味を説明しているベージにいとも簡単に辿り着ける。
ネットの掲示板に書き込みできるのに自力で検索する能力がないとは到底思えないが、どうだろうか？
出来るよね？ 筋は 局所的な場面において順序立てて打てば
確実に勢力が上回りそうな一歩って感じ
将棋の九手詰とかで 先ずはココイクよなって大体の共感覚も
あい混じってるような。
手はもっと広義で
手になる、手にする、と対局の中で
双方いづれかの考えが及ばない急所なりイイ手を
やられたって感じ >>419
？？？
>>420
勢力が上回るって、具体的には？
将棋は全く興味ないので言われても分かりません。 １３路で習ったことは１９路でも応用できるみたいな話あるけど半分は嘘っぽくね? 409です、みなさんありがとうございます。
最近のAIではなく昔の棋譜を並べながら感覚？を取り戻していきたいと思います。
手筋？や死活？は最後の決め手？まで取っておいてにらみながら・・・ですね。
そこらへんの感覚をプロの棋譜をみて身に着けようかと思います。
誰の棋譜がいいんだろう・・・ 正直含みを残す打ち方は難しいから初心者向けではないんだけどね
筋はよくなるけど結果が見えて来るまでが程遠い
初心者を脱するには先手を取る事を心がけると良い
先手を取るためには石の強弱を知り見合いを考える必要があるわけで
それがわかるようになると囲碁の世界が思いっきり広くなる >>424
元々9路よりかは13路で得たものを19路に還元出来るって程度の話をだから嘘も何もないと思う
転用ではなく応用というのもポイントで、13路で有効な手段が直接19路でも有効とは限らないというのは前提としてある >>427
数年前に13路でAIが打ち始めた小目への（星の場所への）ツケとか、（もうひとつの小目の場所への）カドとか、13路固有と思われてた手段が最近19路にも現れ始めてる。
もしかすると「19路は13路とは打ち方が違う」というのは単に19路の理解が進んでないだけなのかもしれない。囲碁の神の観点でいえば、だけどな。 >>409
勉強したことで以前より急所や形に気がついたり少しでも読めるようになってれば問題ないですよ
問題の正答率は上がってるかとか前に解いた問題はすぐにわかるようになってるかの方が大事
同じ問題を二度三度と解くとさらに良いです
実戦では今まではわからないから無視してた所に目が行くようになったのかもしれない
417の言うように全局的には活きられる石でも捨てた方がいいとかあえて取らない方がいいとかいろいろあるのですが、
碁盤の見方が変化してるので成績がおかしくなることはあります
詰碁なんかは部分的に最善を尽くすということですから
>>425
棋譜を並べたいのでしたら現代の棋士では羽根直樹碁聖や片岡聡九段など、古いのでしたら秀策や秀甫なんかどうですか
解説はなくても雰囲気を掴むだけでも並べる意味ありますよ
長文失礼しました 碁会所デビューするための最低限のレベルってどれくらい？やっぱり初段レベルの参考書くらいはマスターしとかないと恥をかく？ 碁会所によるな
初心者が行っても歓迎してくれるところもあるし、初段くらいじゃない行きづらい空気の店もある
級位者教室のやってるとこに行くのが無難 >>434
碁会所と言っても千差万別で、初心者や女性大歓迎（営業政策ならそうするはずだが）
とにかく仲間内の閉鎖集団の集う所で、一見さんお断りは多いらしいな。
席亭が高齢者で、自分限りで碁会所を閉める意思なら無理もないが。」 形が良くて初段程度の定石を身に着けていて戦いの碁を打つ奴は上手も面白がって相手をしてくれる。
小考を繰り返しつつチマチマと地囲いに終始するような碁を打つ奴は３段レベルあっても上手は相手するのを嫌がる。 下手の棋風に注文を付けてるような上手は、少なくとも初心者の指導には向いてない
どんな棋風の下手でも相手をして、局後は（棋風ではなく）間違った手のみをはっきり指摘してもらえるような人に指導してほしいな いろいろ試すのはいいことだと思うから指摘された方に大ぶりしてみるのもいいかもよ
かかられたり詰められたりしたら二間バサミしてみようという本があって、
何局かそれでやってみたらそれまでとぜんぜん違う振り替わり主体の打ち方になって結構面白い碁になったしわりと楽々勝てたりした 13路盤で白の大石が取られてしまいました
どこがいけなかったか教えてください
(;GM[1]SZ[13]KM[7]RU[Chinese]RE[B+58.0]
PB[]
PW[]
;B[kd];W[fj];B[dc];W[ck];B[jj];W[ce];B[hk];W[jh];B[fd];W[id];B[ic];W[hc];B[jc];W[hd];B[kf];W[kj];B[kk];W[ki];B[lk];W[cc];B[cb];W[bb];B[db];W[bd];B[df];W[cg];B[fl];W[hg];B[ci];W[ek];B[cf];W[bf];B[dg];W[ch];B[dh];W[di];B[ei];W[dj];B[fi];W[gk];
B[gj];W[gi];B[hj];W[fk];B[gh];W[hi];B[hh];W[ii];B[ig];W[ih];B[gg];W[jg];B[hf];W[jf];B[lg];W[if];B[hl];W[he];B[ge];W[hg];B[gf];W[jd];B[je];W[ie];B[ke];W[ij];B[jk];W[lh];B[lj];W[kg];B[lf];W[fc];B[ec];W[fb];B[hb];W[gb];B[ib];W[li];B[ji];W[ik];B[il];W[gl];
B[gm];W[el];B[jm];W[hm];B[im];W[fm];B[lm];W[de];B[ee];W[dd];B[ed];W[gd];B[ba];W[ab];B[hm];W[ej];B[eh];W[bi];B[ca];W[aa];B[ff];W[cj];B[ga];W[];B[eb];W[];B[fa];W[];B[]) この碁の場合44手目で4の5に出て急所に覗けば良かったらしいがきっと難しすぎるし
相手の打ち方によってはそれまでに潰されていたかもしれない.
もっと序盤から目ができやすい打ちかたがあると思う
敵の石が多いところでは３線に打ったりツケたりハネたりして 目のない白の一団（右上と右下）をどうするかということに黒も白ももっと注意を払うべき。
その２つの連結を見た28はとても大きい。
25と27はそっぽ。26は受けないで左上白生きてる。
29からは謎の戦いになってるが左上の黒と右側の白の生き死にが本線。その中で白は右下の黒を重視した手を打ったために崩壊した。
すごい序盤の話になるけど目が大事と意識できていれば白はあの段階で右下ツケ引かない。なぜなら右上に重い石抱えてる状態でもう一つ重い石作ることになるから。
多分こんな感じ。 一個忘れてた。
20の時点でも右上下連絡する手を打つべき。
20が黒を攻めようとしたのなら打ちすぎだし、ただデカそうだから打ったのならそっぽ。 ということになると
継げば二の一よりも白地は1目目増えて黒字が3目減る それにしても麻雀と違って囲碁は初心者脱出するのに時間かかる 麻雀はダブリー即ヅモが連続でできるようになると初心者から抜け出せるらしいが
テンパってても少牌してて切る牌がなかったりする
（ねえよ） >>447
人によっては麻雀初心者脱出がもっと難しいかもしれん
囲碁は悪手を打てばその対局中で気付かされる
麻雀は間違った方針でも確率で勝てちゃうので
以降も損な方を選び続けちゃう人がよくいる
あと点数計算w 麻雀もプロや県代表になるためには牌譜並べとか詰麻雀とかするのかな 最近はネット麻雀の普及で高段の牌譜をいくらでも見れるからねぇ
ただ天鳳のサンマで事件があったように副垢などの通しは見抜けないわけで
そこが麻雀の面白さでもあり難しさでもあるね
ネットでハイレートの打ち手がリアルで打つと大抵ボロ負けするのも
結局一人で戦ってるからなんだよな 詰麻雀というか、「何を切る？」問題はあるね。でもあれはプロはやらないだろう。
相手の心理の裏をかく手を要求されるから、単なる確率的に有利な正解なんて模範解答は、中級者以降には役にたたない。
あとは多面待ちテンパイで、「何待ち？」っていうの。
プロでもたまにミスってるw >>451
大抵なのかどうかには同意しかねるが、
プロはその1局というより何局もかさねたトータルでの結果を想定して打つ。
ダメな時に下手に勝負にいかずに降りがちなのも勝負して大痛の愚をおかさないため。
それと視聴者を気にして「さすがプロ」と言われるような打ち筋を選びがちになること。
バシッと切ってハイドーンみたいなのやったら下手くそ！となる。
しかし非プロは違う。
振り込みなんかあまり気にせずバシバシ勝負して、凹むこともあろうが仮に他の3人ともそうなら3人のうち誰か1人はウマくいきボロがちしたりする。
親ハネ見えている手に、追っかけリーチ一発ペン7万ツモっ！
みたいなのもお手のものだ。 麻雀は「何を切る」で検索するとナニを切るみたいなのが出てきちゃうな 13路盤は隅の比率が大きくなりますが
13路で両三々+相手の星に即三々入りという
「とにかく隅くれ」はアリな手ですか？
あと今年は何かいいことありましたか？ >>456
戦略としてはありだが
相手の厚みが連動して巨大な地模様になる可能性が高いから
ただ済の隅の地を取って満足してると足りなくなる
13路は隅の価値が高い面もあるが辺同士が近い分厚みの威力も上がりやすい
いいことはあんまりなかった >>457
13路でもさすがに足りなくなるかー
ありがとう >>456
三三ってのは先手を取れるわけだよ
隅を取ったあとに中央に先着できる
それが分かればおｋ
後手を引く三三は宜しくない みんなは詰碁解く時、解答以外の変化も考えてる? 例えば、解答では二手目は2の1だけど、2の2に置いて来たとき、どうなるのかとか。死活小事典解いてるんだけど、変化形も考えてると、凄い時間かかる >>459
とにかく隅、ではなく、とにかく先手を取る、ですか
意識してみます 棋譜読み上げで、「黒10の十 キリ」とかって言ったとき、
(`・ω・´)ｷﾘｯ みたいに聞こえて笑ってしまうのですがどうしたらいいですか？ 麻雀のほうが難しいやろ
ルール多いし多面待ち未だにわからんし 麻雀の難しいところは、
手役だとか点数計算だとか多面待ちだとかそんなことではない。
囲んだ相手3人全員の捨てハイを1ハイ1ハイ手出しかツモ切りか判断して場に見えている牌と総合的に判断して相手の手を読むこと。
これを何気ない速度で打ちつつ、さらに何気ない会話をしながら行うことだよ。
そして知り合いの父は、洗牌の時に表が見えていた牌がどこに積まれたかを全て覚えているという。
今は全自動麻雀全盛だからあれだが、難しいとかそういうレベルではない。 まあ俺が挑戦してできるレベルは、
他人の山の積み終わり間近の端の何個かと、
自分が積んでいる山の裏ドラになり得る位置の牌を覚える程度だった。 全然囲碁強くならんわ
独学はきついからAI導入しようか考えたが導入できる環境じゃないし詰んだ >>468
強くなりたいなら棋譜並べが一番だよ
対局で強くなるのが理想的だけど初心者スレレベルでは非現実だからね
AII導入できなくてもAIが動いてる環境を使えばいい
OGSなんていつでもAI相手に打てるし
AIの形勢判断も自動でやってくれる アプリの最強DLなんかでも棋譜解析くらいできるよ
こんなのでもアマ高段の棋力があるし >>468
独学で強くなる人もいるけど少数だな。やはり人に教えてもらうのが大多数の人にとって早道。
「どこが悪いのか？」は自分では分からないからな。
なお、初心者スレで棋譜並べを勧める奴はキチ〇イだから、真に受けないようにｗ 棋譜並べはやれば強くなると思うぞ
慣れるまで大変だとは思うけど 棋譜並べをいきなり気ちがいと言いだすおかしな人にはつける薬がないのでNGしといてね 棋譜並べってプロになったヒカルが塔矢名人の対戦をなぞったやつだろ
俺みたいな初心者にはレベル高すぎてついていけないと思うけど 何度もくりかえすうちに「この形ではこう打つのか」ってわかってくるし、あくまでもお手本として形をちょっとずつ覚えていく練習だからね。
初級ならせいぜい50手やれば十分だし、ジョギングや腕立て伏せみたいに毎日やりゃだんだん目が慣れる。やってみて向かないと思っても続ければおやっと思うかもしらんよ 棋譜並べやって、出来ればその棋譜を暗譜してなにも見なくてももくもくと指せるようになれればよいでしょうか？ >>476
経験から言うと全く強くはならない
答えがあって納得できるのをやるのがいい 基本手筋も基本死活も知らないからこそ「初心者」なのだ。
そちらを本で勉強する方がはるかに効率的に上達できる。 >>475
もっと具体的な説明をしてくれないか？
あまりにも抽象的すぎて理解できない 強くなりたいなら基本死活の習得と棋譜並べと対局は必要。総譜を最後まで並べる必要はない。布石事典の参考譜でも構わない。序盤の40手位だけど、打ち方の勉強になる こうして棋譜並べしてもチンプンカンプンな初心者がまた一人脱落していくのである。 基本死活も高段の実力がないとマスターできないんだからこんなクソゲーやらないのが圧倒的に正解なんだよ 棋譜をたくさん覚えている初級者が山ほどいる
棋譜並べを奨めると生徒が強くならないから
インストラクターが楽できる >>474
ヒカル碁ので言うなら、ヒカルが毎日佐為の代打ちをしている事が
棋譜並べそのものなんだがな
>>476
目的による
暗譜は完全暗記なので、考えずとも答えが分かる中手のようなもの
超初心者に取っては、どこ打ったらいいかわからないと言う問題の解決になる
通常では筋が良くなる効果がある(但し読みの裏付けが無いので、乱戦になると効果が弱まる)
もし100局完全暗譜して初心者を脱すことが出来ない人が居るなら見てみたいものだ 将棋だと棋譜並べ意味ないいうプロいるけど囲碁もそういうこというプロいないんか？
棋譜並べって効率悪いし効果も謎やろ正直俺も思う >>484
ヒカルの碁は漫画だぞ？
フィクションを根拠にしないと正当性を主張できないとか、非実在上達法だと自分で答え合わせしてるようなものじゃないか。 >>485
棋譜並べは初心者にお勧めですと言ってる本職の棋士は記憶の限りではいないなあ。 >>484
そもそも百局も記録なしに覚えられるなら、すでに初心者ではなかろう >>487
そうだろうね。誤解の無いように補足しておくと、「棋譜並べは役に立たない」ではなく
「初心者の勉強法として棋譜並べは適さない」という事だ。
棋譜並べが有効な勉強法になるのは、アマ3段程度以上になってから。
もちろん、鑑賞のために初心者が棋譜並べをするのは自由だ。
それと棋譜並べの代替法としては、NHK杯の視聴が簡単。
石も並べてくれるし、初級者にも分かるような解説も付いている。 >>489
NHK見てもすぐ忘れるので役にたたない。
だから逆に暗譜すればどうか？
という疑問が、>>476 > NHK見てもすぐ忘れるので役にたたない。
それは「棋譜見てもすぐ忘れるので役にたたない」と同義だな
棋譜だけだと説明も何もないから余計に覚えにくいわ はいはい
毎回三段とか言ってる人だな
棋士も皆、短い手数でいいから棋譜並べろって言う
ネットででまかせこねくり回してないで実際に囲碁教える側の人と話ししろよ 誰がそんなこと言ってるの？
聞いたことないんだけど。
該当する発言のリンク貼れる？ またクソどうでもいい喧嘩始めたのか
こいつら殆ど荒らしだな ◆囲碁初心者の勉強法として棋譜並べは効果がありますか？
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1084310020
◆井山裕太九段に聞く！強くなるための囲碁勉強法:2013.10.12
http://textview.jp/post/hobby/9661
棋譜を並べるのも詰碁と同じです。プロの正しい感覚を身に付けるための勉強なのですが、
そもそもプロの棋譜を並べて、一手一手の意味を考え、さらにすべてを理解するというのは
難しいことです。かなりの実力がなければ、棋譜並べを完璧に理解することは難しいでしょう。
棋譜の数字を探すことが苦痛になるようでしたら、やはりお勧めできません。 初心者がプロの棋譜を並べても手が見えるようにはならないだろう
プロの棋譜には初心者が学ぶべき局面が出てこない
プロは10数手数十手先を考えて石を置いてたりするし初心者が理解すべき内容は読みさえしていないのじゃないかと思う
意味のわからないことをおぼえても仕方がない >>492
で、どこのプロが初心者に（短手数で良いから）棋譜を並べろって言ってるの？
皆がと言うんだから名前くらい挙げられるよね？
リンクくらい貼れるよね？ >>491
解説があるので逆に理解した気になって、実は覚えられてなかったというパターン。
そういうのじゃなく、暗譜が効果あるのなら棋譜をこれと決めてそれを見ずに打てるようになるまで繰り返す。
出来たら次の棋譜
つまり1回並べたらはい次の棋譜という感じで感覚的に過ぎ去るより、同じ棋譜を何度も並べてそれが地肉になったのを実感（暗譜）してから次の棋譜
みたいにやれば例え後でその棋譜自体を忘れたとしても実践で似たようなパターンがでて来たときに思い出して、
みたいな効果を想定 みたいな効果を想定、ということは、必ずしも成功するわけじゃないと
じゃあその棋譜並べで初心者が上達する確率はどのくらい？
上にあったように百も完全暗記しないと上達しないなら棋譜暗記は苦行＆地獄でしょ 地獄とは限らないかも
やたら弱いのにパスに近いようにしか見えない手をプロならこう打つなどとおっしゃる脳内パラダイスの方もおられる >>500
いや、わからないから、
>>476で聞いてるんじゃないか。
そもそも476の質問をみたときに、
>>499の想定を思い付かないレベルの解答者のレスなら参考になるとは思えないけどね。 暗記にいくらかでも効果があるとしたら
すべてのプロ棋士はすべての棋譜を覚えようとするはず 暗記する能力は記憶に関係してるので主に海馬を鍛える行為
状況から最善手を出す回路は線条体か尾状核
トッププロはこの線条体や尾状核が異常発達してるので
どっちかというとこれらを鍛えれる訓練法があればいいんだけど
棋譜暗記も効果がないわけじゃないだろうけど
努力の費用対効果が悪そうだし初心者向きではないんじゃないかなって思う
じゃぁ代わりにどんな努力をってなると...(´・ω・`)
詰碁や死活も憶えてれば勝てるっていうより知ってないと負けるだけ
って感じで訓練する内容というより囲碁の基本知識に該当する感じだし
ほんと何かいい訓練方法ありませんかね 上達への一番の近道は「実戦」＋「上手による手直し」
これに勝る方法はない >>503
プロキシレベルだと、暗譜とか気張らなくても1局の対局を1から順番に打ち直せるでしょ つまりは高段者が考えながら棋譜並べをすると、その棋譜は覚えたも同然。
次は見なくてもまた並べられるレベル。
素人がその棋譜を並べても、「はい並べましたー」というだけで、また並べるには棋譜を見なくては無理。
このことからも棋譜並べをした時にその棋譜を覚えているということが、棋譜並べの真の効果。
と言ってみるテスト。 目隠ししょうぎができるプロでも盤上にでたらめに駒をばらまいたら局面はまったく記憶できないという
棋譜がおぼえられるのはそこに必然性や疑問手などの意味を見いだせるからでアマでもちょっと強くなれば自分の碁なら終わったあと並べられる
初心者にプロの碁を覚えろというのはちょっと強いアマにこれを覚えろと言っているようなものではなかろうか
https://deepmind.com/alphago-vs-alphago >>508
となると他人の棋譜を初心者が並べても効果はほぼないけど
自分の棋譜を見返す前提で何度か並べるのはありかもしれないね
自分の棋譜だったら「なんでそこに打った」とか思い出すだろうから
いろいろ考察もできそうだし >>509
棋譜をおぼえてもしょうがないだろ
AlphaGoの棋譜を全部おぼえて同じ場面でいかしてみろよと言っている 丸暗記した棋譜に、大ナダレとか大斜とかの難解定石があったとして、
実戦でその大ナダレが出現したら「よしよし！知っているぞ」と喜んでなぞったら
途中で変化されたら、初心者は一たまりもなくツブレるわｗ
それ以前に仮に100局暗記しても、同じ形が自分の対局に現れるなどめったに無いし
「似た形」であっても、石一つ１路ずれてるだけで成立しないなどいくらもあるのに。
丸暗記など無意味ｗｗｗ そら新規勢に労ばかり多い練習から教えたら囲碁人口が減るからね 基本死活の習得と星目置いて指導受けるのと棋譜並べは必要。星目でプロに勝てたら初心者卒業。 >>515
>星目でプロに勝てたら初心者卒業
何をたわごとをｗ プロに９子で勝てたら初段が相場だし、そもそも指導碁ではプロは営業政策上、3回に1回くらいは負けてあげるもの。
プロが（たとえ三流でも）本気に潰しに掛かったら、ほとんどの「初段」はコテンパン。 516の言うことはおおむね正しい
以前石田芳夫の６面打ち指導碁を見たことがあるが、県代表クラスが３子でもコテンパンにやられていた
アマとの棋力差はとてつもない大きさだと感じたな 幽玄の間が始まった頃に高尾さんが7段と3子で打つのを見てた
途中まで黒がよく打ってるように見えたがコウが始まった
コウが始まるとプロでもコウ材で何でも打てるようになる
高尾さんはコウを全然解消せずコウ材がどんとん手になるしあちこちにコウができてどんどん大きくなって黒はほとんど壊滅した それを多面打ちでやったりするんだからぱねえわ
そしてそんなプロでも、トップと底辺じゃ天と地の差があり、さらにAIは… 結論を言わせて貰うと上手い人に見て貰うためにオープンリーチにすべき。 対局が本で習った知識を身につけたか確認する場になってて楽しむという本来の趣旨とはずれてきた 筋が見えるようになってくると楽しくなるもんなんだけどな。
また、筋があるのではないかとウンウン唸りながら考え込むのも楽しい。 一応、初心者ってどれぐらいだろう。
初段になるまではここに書き込んでもいいのだろうか >>523
いつまでも初心を忘れずに少年の心でいたい
行き詰まったら有段者が質問しても許される気がしてきたw >>521
こっちは既に1ヶ月以上対局すらせずに詰碁と手筋ばかりやってる。 名人か本因坊家に初段の印可を受けたら一人前の碁打ち。それまでは修行に励む事 私は409です。
他の初心者や教えてくれる人たちのために事後報告。
手筋と詰碁をやって連敗続きで野狐で4つも級位も落としたと書いたものです。
階級落ちても毎日対局をしてたら1週間と半分ぐらいたってから、
調子が戻った感じはしないのにちょくちょく勝てるようになりました。
この書き込みから約一か月は経とうとしていますが、いまでは当時から6つも級位があがり1級になりました！！
基本勝てる気がしない局面ばかりなのですが、落ち着いて時間を使って、手筋を使って逆転。（相手のミスに救われてる）
そんな感じの対局が多い感じです。
検討すると手筋使える場面が多いのに気づけないことがほとんどですが、使えたら勝てる感じです。
棋譜並べをしようと思いましたがチンプンカンプンで続きませんでした、、、
対局相手に失礼かもしれませんが、「ざっけんな！ワイのほうが強いんじゃ雑魚！！！」と、
心の中で思いながら自分の強いところで手筋を中心に考えたら気づくと勝ってるそれが自分に合ってた感じです。 >>521
理念を試すならいいけど
手筋を試したいとか思うようになるとヤバイ
定石覚えて何とやらコース >>492
>棋士も皆、短い手数でいいから棋譜並べろって言う
こう断定しておきながら、発言例を示してくれと再三求められても沈黙
いい加減な奴だｗ
棋士は皆言ってるなら、いくらでも見つかるだろうに 名前出したらお前みたいな陰険な奴が粘着するからだろ
自分の書き込み客観的に見てみ
人を否定して自分が正しい、しか考えてないだろ
自分が棋譜並べ嫌いで耐えられないからって人もそうだと思い込むなよ
子供かよ
いいから棋士や教室やってる人とまともな言葉使いで会話するとこからはじめてみな
お子ちゃまのネット理論はいらんですよ 逃げたねえw
ログを保存して、また現れて性懲りもなく棋譜並べは初心者に有効などと主張するようなら貼り付けてやらないとな。 たかがゲームなんだからやりたい勉強をやりたいだけやるのが１番ぞ 囲碁覚えたてで適当に石をばらして置いて、
危なそうになったら守る程度の打ち方しかできません
どうやったら上達しますか はしめての詰碁のようなのをやって生きている形と死んでいる形を理解する
手筋の本をやって取れる石のとり方などを習得する
生きていない弱い石は封鎖されないように打つ
生きている強い石の近くには打たない
相手の弱い石が簡単に活きないように打つ
弱い石がなくなったらひたすら地の大きな手（２線あたりが多い）を打つ クエストで13路打つけどカカって相手がうけずにカカリ返されるとどうしたらいいのかわからないんだわ 慎重に打つと相手に大きな地を作られてしまうし、
大胆に打つと自分の石が死んでしまうし難しいです そのバランスを考えるのが面白いんだけどね
初心者のうちは受けるのが基本かな
弱い石を作らないってのが基本になるので
戦いが好きになってくると弱い石を作って捨てるのが面白くなってくるよ 囲碁の本読み終わったばっかで純粋な感想だけど
半分くらいわからんかった
用語間違ったらゴメンだけど、シマリ？とかカカリとかは何となく
敵の石からの逃げ方とか、抑え方みたいなのも何となくわかったと思う
でも有利不利が分かんない
「この局面から、こうすると、こうなって…ほら、不利でしょ？」って
解説された図見ても、どこが不利なのか正直…石も取られてないし…みたいな
「でもここから打つと、こうして…ね？よくなったでしょ？」
ほう…ここから打っても全然負ける自信がありますけれども
みたいなかんじ
自分の頭があれなのかもしれないけど、解説を消化できなかった １９路で初・中級者に教えようとする本が悪い
それは不可能なことだ
２０００局ぐらい考えて打てば、本の言うことが
「そうかもなあ」程度にわかってくるがな
プロが書く本（たいていはセミプロのゴーストライターが書く）は
初・中級者の「わからない」をまったく理解していない そこから先のありうるパターンを知っていないことには、よいも悪いもわからないのは当たり前 >>542
有利不利は感覚だからね
特に外勢については打ち慣れないと理解は難しい
何の本を読んだのか知らんけど
初心者がそこまで言えるのも凄い事 分かれに関してはどちらが良いかは難しい
誰にもわからないし完全解析と無関係の囲碁では永遠にわからないかもしれない
どう打てば勝ちやすいかだから勝ってる人が打ってるように打てば安心というのがある
初心者がいくら考えても分かることではない
だからそういう評価は時代によって変わることもある
初心者向けの本で言ってることは多分そういう微妙な分かれではなくこうなったら部分的には大成功なのだと先人の経験を分け与えているのだと思う
そんな意味不明なものは納得できん結構だという場合は詰碁をやるといい
実際先人の教えに目からウロコがボロボロ落ちたとしても詰碁のほうが強くなる 基本的な形勢判断のポイントもまとめられてない囲碁民のアホさだろ
将棋なら決まって 駒割 駒の働き 守りの固さ 手番 の４つを挙げて説明する
囲碁は何から何までアホなのだ >>547
AIにゼロから学習させて、人間トップのレベルを超えるまでに要する学習時間は
将棋は半日、囲碁は13日とか。ゲームの複雑さ・難解さがケタ違いだからｗｗｗ >>542
ぶっちゃけわからなくても当たり前くらいに思っといていい
逆に有利不利が感覚で納得できるのであれば、既にとんでもない実力がある どんな本を読んだのかわからないから説明になってるかわからんと先に断っとく
ある形やワカレの評価というのは盤面全体を見ないと判断できないよ
同じ定石でも配石によっては良くない打ち方だとか聞いたことあるでしょう
同じ形でもどちらを持ちたいかは好みとしか言えなかったりするし、こういうのは形勢判断とも結びついてるので初心者レベルを超えてる面もある
星へのいきなりの33とか平成の終わりまでは悪すぎてありえないと言われていた例もある
時代によって評価が変わる事もあるから、深い意味まで消化できなくてもそんなもんかと頭に入れておくだけでも十分
知ってるだけでも打ち方は変わってくるからあまり悩まないでいい
この形は後にこういう狙いがあるからお互い不満なしという説明はそれを活かせる打ち方をしているからという前提も忘れてはいけない
ちょっと前に棋譜並べの是非を論じてたみたいだけど>>542のような疑問は実戦譜を並べないとわからないと思うから、
自分は並べるのは意味があると思う派
本で読んだ知識がどう活かされてるか知ることができるので無駄じゃないと思う
初心者は木を見て森を見ずみたいな勉強になりがちなのを矯正する意味はある
グルグル回しやシボリを食らって団子石とか3目の真ん中のような明らかに石の急所を打たれ一方的に不利なのとかは、
自分が実戦で体験すれば納得できるはず
対策としては詰碁よりも手筋とか石の形の勉強が効果的と思う
長々書きましたが参考になれば幸い 当人は自己満足しているのかもしれんが、具体図例図もなく長文垂れ流しは越〇と同じ 厚いとか薄いとか、９路をやれば感覚がわかってくるよ 例えば定石の評価なんかは、プロ目線から見て1目未満で得しているかどうかみたいな話なので、
初心者どころかほとんどのアマはその微細な差がわからないと思っていい。
解説も初心者とかの目線からすれば、結論までの過程の大部分吹っ飛んでると思っていい。
数学の証明問題で、知らん公式を出して結論付けてくるような感じ。
実際は様々な変化を比較した上で良し悪しを判断しているので、
壱から十まで解説しようとすると、書籍の形では基本的にページが足りない。
手割みたいな検証技術もあるけれど、ある程度棋力が上がると、
なんとなくわかってくるようにもなるので、
よくわからなかった本は、棋力が上がってからまた読むと分かったりするようになるよ。 石で囲んで地を作ったと思っても、
中に石を打たれて生きられてしまうことがある
逆に相手の地の中にどれだけの隙間があると、
中に打っていいのかも分からない
目安みたいなものはあるのでしょうか 意図的に大模様を張って相手に中に打ち込ませて、それを撲殺するのが楽しみという
棋風の人はけっこういるよ。 >>556
それは結構一言で説明しずらい
単純にスペースだけの問題ではなく、地を囲ってる石に弱点が多いと打ち込んできた石を取りに行けず守りの手を打たなきゃいけなくなったりするから地を作られやすなる
ただ一応の目安として隅のほうが活きられやすく、特に33とその周囲が空いてるときは要注意という感じですかね 相手の囲いが辺や隅なら四線か三線だとほぼ入れない(眼を作るスペースがない)
中央はかなり広くても死ぬ可能性の方が高いけど、お互い10～20級くらいなら、二眼を作る練習のつもりで入ってみるのはいいかもね
囲いの真ん中に単騎突入するイメージより、囲いの傷を探してそこを切っていったらどうなるかを考えてみる方がうまくいくかも 弱い石をつくらないようにしましょうと習ったが高段者とかプロの棋譜みてるとわざと弱い石つくらせてるようにみえる棋譜があって混乱しとる >>561
2000年頃までは日本棋界の主流は「弱い石をもう一手掛けて補強しておくのは『手厚い本手』で、終盤におこぼれが拾える」と推奨されていたが、
同じ手を中韓の棋士は「緩着」とか「一手パス」と酷評。
どちらが正しかったかは国際棋戦の結果で明らかｗ 中韓の威を借りて日本の棋士バカにしたいだけの奴が初心者スレで知ったこと言ってんだもんな・・・
そりゃ初心者育たないわ 最初はひたすら地を取る碁を打つといいよ
そうするとでっかい模様作られて入れないという困ったことに遭遇して
バランスだよなあ、ということに気づいていく ひたすら地を囲う碁は初心者が一番嵌りやすい万年ザル碁になる打ち方。
最初はひたすら相手の石を取る事を心掛ける。
そうすると自然に強くなっていく。。 初心者同士なら小目から二間高締まりを打てばだいたい勝てる カカってこいとか、シマっていこうぜっていうのは囲碁用語だったんですか？ はさんではわれたらたってのぞいてひらいてつっこんでしぼられてぶらさがったらきられるんよ >>561
囲碁の理論から言うと強い石同士を繋げるのは効率が悪く
弱い石同士を利用して強くなるのが一番効率が良いわけで
弱い石が増えるのは自然な事
ただ無作為に弱い石を作るだけでは取られて終わるので
ちゃんと働かせる事ができるのが強さになる >>573
菫ちゃんは初心者じゃなく初段だからです。 仲邑菫さんと井山５冠の対局の舞台は、井山五冠の出身地、大阪府東大阪市の市役所であった
「井山杯新春囲碁フェスティバル」。イス対局で、菫さんは座布団２枚重ねで
井山五冠と向かいあった。菫さんは大敵を相手にひるまず打ち、一時は
井山五冠に「全然ダメ」と言わしめるほど優勢になったが、後半になって」追い上げられ、対局開始から約１時間２０分後の打ち掛けの時点では、井山五冠の勝勢だった。
先月、菫さんは張栩名人（３８）と対局し、下手がより有利なハンディを」与えられた「先番逆コミ」でみごと引き分けた。しかし、井山五冠との「先番」の壁は厚かった。
対局終了後、司会に感想を聞かれた菫さんは首をかしげて答えられず、「緊張した？」の問いに「はい」と答えた。
井山五冠は、昨年もこのイベントで菫さんと打っている。そのときは、
あらかじめ盤上に二つ石を置く下手がかなり有利な「置碁」という手合で、
今回と同じく打ち掛けに終わった。そのときと比べて、「菫さんのこの１年の
成長速度、努力に驚いている。９歳の年齢でこれだけの実力があるのは本当にすごいこと。今まで見たことがないし、自分の９歳のときとは比べものにならない」と」絶
賛。「すごい棋士になるのは間違いない。近い将来、本番でやられると思うので、きょうはがんばろうと思った」と話した。
菫さんは昨年の井山杯小学生の部で優勝し、東大阪市名誉市民の井山五冠との記念対局が決まった。前日の５日、菫さんのプロ入りが日本棋院から発表されたことから、この日の対局の注目度が上がり、大勢の市民や報道陣が詰めかけた。 >>566
どう見ても逆じゃん
あんたら碁会所でひたすらカス石取りにくるおっちゃんに「筋がいいんですね～」なんて言うか？
筋悪が自分のやり方初心者に押し付けるスレじゃないんだからさ KGSでの外国人のCHAT
Japanese are weak,especially in fighting. 全体を荒らすチョンゲが消されて平和になってるのかと思ってたが
この板にも小粒のキチガイは結構居るもんなんだな 初心者っていうのは一応入門書は一通りマスターした人というぐらいの意味で書かれてるんだよな？ その入門書で分からないとこがあるのは論外ggrksということか >>585
チョ〇ゲーが消されたって規制されたのか？ 規制情報のURLが知りたい。 チ○ンゲ文体で書くと規制されるから
地の文で書いてる 序盤うまく打てたなって思っても中盤のゴチャゴチャしたところでいつもやられっちまう
序盤の構想云々も大事かもしれんが、勝負を決める最大のポイントは読みの力かなと最近あらためて思ってる
上級者（初段の手前って意味）向けの良い手筋本と詰碁本の推薦があれば教えて～ >>591
>中盤のゴチャゴチャしたところでいつもやられっちまう
中盤のゴチャゴチャしたところでどう打つか？ を学ぶのに棋書は効率悪いよ。
だって、似たような形なんて滅多にできないもの。
その棋譜を、強い人に講評・添削してもらって「ここではこう打つべき」などと
指摘してもらうのが最善。
よく「ネット対局だけなので教えてくれる人がいない」と開き直る人がいるが
自らの欠点を指摘してくれなければ、上達速度はガクっと落ちるだろうな。 最初の方をパラパラと見て半分以上は簡単に解けるやつ
簡単に思えたら次の本を同じ方法で探す 繰り返しやって簡単に思えるようになったら次の本
に修正 読みを鍛えるにはシチョウを読むというのがあるらしい
https://www.youtube.com/watch?v=oQU6MHeSmc8
これが抜き跡の形までしっかり読めるようにするのだが脳が発育段階のガキンチョじゃないと厳しいかも
年寄りだと無理のようじゃ 普通のシチョウのように最後の方を二線からアテずに一線からアテるんだな 最初からシチョウに取れるから追いかけろと言われたら出来るかもしれんが、取れるかどうか脳内で判定しろと言われたらとても無理 盤で並べてみると分かりやすい
追われる石の斜め2列と追う側の2列の両外側の2列以内に追われる側の石があればシチョウ有利
普通に追っていけば追う側が失敗する
斜め6列だから案外広い範囲の石が関わる >>597
ただのシチョウなら脳内でその部分をナナメにスライドさせて何かにぶつかりそうなあたりまで持っていけば考えやすいかもしれない 595の話でしょ。ナナメ6列とかナナメにスライドとかそういうレベルではない。 6手進めて4手戻すをやるとちょっと読めて来る気がするな
壁紙にしたった 読みを鍛える方法は簡単だよ
詰碁等の問題を見たら目を閉じて解く
この事により見た瞬間に覚える能力と
それを脳内で動かす能力の両方が身に付く
見た瞬間に覚える能力は日常生活でも非常に役立つのでお勧め 空で読む訓練は無駄
バカの考え休むに似たり
何度も図を並べて頭にこびりつかせること
詰碁も同様 見た瞬間に覚える能力など鍛えられない
脳のスペックは変わらない 並べて覚えるのはだめ
形を見ても覚えられないのだから自明では？ >>591
ひと目の詰碁や手筋はやってると思うけど最初に出た本以外もやった？
他には初段合格の死活 初段合格の手筋
直接関係ないかもしれないが石の形集中講義とかも序盤から中盤にかけての勉強になると思う
棋書購入スレの始めの方にオススメが出てるのでそちらも行ってみれば 初段合格シリーズまでいくともう初心者にお勧めできる範疇にない。
せめて同じ日本棋院囲碁文庫からでも進級シリーズの「強くなる手筋」や「置き去りの傷を探せ」くらいにしておくべき。 俺は元院生だけど、脳内碁盤が出来ているよ。
それで困るのは、その日打った碁が運転中に脳内に浮かんで「ここに打ってれば勝ってた！」と気付くことがあって、ヒヤっとする。 昔棋道の懸賞詰碁詰碁（かなり難しい）を運転中に考えてるという人がいて解けたとき怖いと言っていた
読むなら乗るな乗るなら読むな フラシュバックみたいなもんか
脳に障害が残るんだろうな >>249
AIはレベル高すぎてはるか斜め上の手なので意味が分からない時が多い、初心者なら初段位とか少し上手い人はこのように打つとか分かり易い気がします。 池田書店のやさしい囲碁トレーニング手筋の基本とか、日本文芸社の戦略的囲碁トレーニング150選とかのほうが初心者向きだろ。 「15級を目指す次の一手問題集」っていうのがガチ初心者向けやぞ 段持ちから見た「初心者向け」と初心者から見た「初心者向け」は天と地の差があるという事実 初心者から抜け出せない初心者はいるのかもしれない
碁会所でもかたくなに詰碁を嫌う人は万年級位者だし強い人は詰碁好きの人が多い
だからグダグダ言わずい自分で探してできそうな詰碁の本をやればいい
見つからなければこれからやればいい
基礎力のつく囲碁ドリル-やさしく解ける400題-囲碁人文庫シリーズ-三村-智保-
簡単な詰碁からどんどん繰り返しやれば10冊も行かないうちにで初段の詰碁はできるようになるだろう
自分は手筋の本先行だったが40歳くらいでできた
布石も定石もヨセもそれくらいの読みのちからがなければ始まらない
初段の詰碁に到達できなければ諦めて全く強くはならないが飼い殺し教室にでも行って棋譜並べでもやってろということだ 万波 佳奈「世界一やさしい手筋と詰碁」だろう。
ほんとうのほんとうの初心者向け。 万年初心者がすすめる初心者向けの勉強法とか意味ないだろ >>623
> 碁会所でもかたくなに詰碁を嫌う人は万年級位者だし強い人は詰碁好きの人が多い
棋譜並べ野郎と同じ穴の狢かよ
> 基礎力のつく囲碁ドリル-やさしく解ける400題-囲碁人文庫シリーズ-三村-智保-
自分の本のステマ乙
> 初段の詰碁に到達できなければ諦めて全く強くはならないが飼い殺し教室にでも行って棋譜並べでもやってろということだ
なにこの上から目線 すまんかった
初心者に教えを請うてくれ
コテハンもツケてくれると効果的かと >> 基礎力のつく囲碁ドリル-やさしく解ける400題-囲碁人文庫シリーズ-三村-智保-
>自分の本のステマ乙
チョンげ？ 初心者レベルの話と
初段になりたいレベルの話は全く別なわけだが
強くなりたいのなら該当スレで聞け チョンゲってそれなりに碁界に詳しいだろう
一時は上を目指したが結局自分の才能に見切りをつけ、逆に碁界を逆恨みするようになった院生崩れだって俺は勝手に思ってるんだけど
違う？ レーティングやAIの評価値で叩けばいいと思ってるくらいで叩けるなら棋士の名前とか覚える 今日はタイポひどい
もともと手が悪いのだが今日は一段とひどい
申し訳ない ネット巡回はとくいだが学校で習うような基本的な知識や思考力に乏しい
子供の頃からずっとおうちから出てなかったかもしれない >>626
棋譜並べ嫌い野郎が当たり前に初心者スレくんなよ ホントお前らこのスレで喧嘩するの好きだな
そんなに初心者の門を閉じたいのか ぬるいごかいしょなら本読まなくても実戦だけで三段ぐらいになるけどな 韓国棋院囲碁ドリル 入門編とかあるから初心者にいいと思う。多分菫ちゃんも使っていたと思う。^_^ でも名前あげるなら普通に買えるのがベターじゃないか？
ネット通販で定価の３倍とか無理ゲーだろ 定価の三倍は酷い。あげる時は調べてあげるのがマナーです。 542で書きっぱなしでお世話になった
囲碁のアプリ入れてみたけど、コンピューターの10級くらいには
たまに勝てる感じになったよ
まだコツつかめてる感じしないけど
なんかまずいな、を感じるくらい >>641 オレ今入門編の2やってるけど入門とはいえなかなか張り合いがある。韓国が囲碁強い理由がよくわかる。 >>645
有段者向けまであるので、どのレベルでも勉強になる筈。因みに私は途中で挫折しました。^_^ 2手目からカカったりツケていくような
とにかく殴り合いたいスタイルは
どの程度のレベルなら通用しますか？
接近戦の上達の役には立ちますか？ どのレベルでも通用はするが
相手の居る所にあとから追いかけるわけだから不利になるのが普通
切り違うなら戦いの練習にはなるだろうが
どちらかと言うといつ切り上げて空き隅に先着するのかの方が重要だろう >>648
空点の数は同じだが、相手の番になるので不利になるのは分かるよね。
相手が上手い人なら一生不幸を背負う事になる。 ありがとうございます
奇襲的に急に通用しなくなることはないけど
空き隅スルーは単純に損する手順って感じですか レート上がってるときのほうが勉強の意欲高めになるんだよな
レート下がってると勉強する気が失せるか勉強してても楽しくない >>651
相手の多いところで戦わないのがセオリーだからね
相手の多いところでツケて戦っていくのはサバく時の手法
相手の石が強い所で相手の石を固めて自分の石も強くする
だから攻めたい石にツケてはいけないと言われる
でも切り違いからの戦いは面白いので興味があるならどんどんやってみるといい >>651
二手目でかかるのは趣向の一つでどっちがいいも悪いもないと思ってる
相手が受けるかハサむかを見て残りの空き隅のどっちに打つかを決めて自分の好きな布石に持っていこうとしてるだけだろうし
二手目でツケなら悪手だからノビとけばいい
自分が隅に先着して相手がかかってきたのを手抜きするのは、逆に相手が先着して自分がかかっていったのと同じだから、手抜きするデメリットと他に一手打てるメリットを比べて局面ごとに考えればいい
手抜きしてもし相手が一つの隅に立て続けて三手打ってきてその隅を完全に取られたとしても、その間に残りの三つの隅に先着できたのなら悪くないと思うけどね 高目か目外しを打てばいい
相手が隅に打つのを先回りしてカカっておくようなもんだし 攻めがヘボすぎてひたすら大場打ってくる相手に地合いで最後負けるわ いろんなやつがいるところは碁のおもしろいところだね ううん
手抜いて他所へ飛ぶタイミングが正確なら
初心者は軽く卒業してるな 見えるようになるといちいち読まない。特殊なシチョウアタリが無い限りスッと見えるようになる。
自分の場合初段あたりで見えるようになった。
特別なトレーニングを積まずに実戦解決一辺倒でも場数を踏めば何とか見えるようになる、と思う。 嘘つくなよ。
見えるなんてことはありえない。どんな場合でもゆっくり読むんだよ。 >>663
脳の処理速度は激早だからな
脳の処理速度が実感できるのが夢を見てる時だ
多様な摩訶不思議な世界を一瞬の時間で見る事が出来る
あれを碁だけに使える能力があれば
一瞬で何千手を読むと言うのも嘘ではない
だが、プロでもシチョウを読み間違えるし
解説でも即答できないプロが多い
一つずつ読んでるようではその程度の速度しか出せないという事だ 子供が鉄棒で逆上がりできるようになったり補助輪無しで自転車に乗れるようになるようなもので、一つ一つ理詰めではなくその場で急に体得される場合がある。
ゆっくり読みを入れることなくパッと見でシチョウが見えるようになるのもその類だな。 シチョウなんて一本道なんだから斜めに真っ直ぐバァーッと読めばスーッと見えるんだよ。 碁盤に定規をかざす爺がいるとこの板で見たがネタだと思いたい。 極々当たり前の話だが、シチョウの進む先に味方の石のみか、何もなければシチョウは成立
これはヨムまでもない。 問題は味方と敵の石が入り乱れている場合で、
場合によってはシチョウの進む方向が変わる場合もあるから、単純には決まらない。
こういう場合は瞬時に見えるなど有り得んだろう。
なお対局者が指で進む方向をなぞるのは、明らかなマナー違反で下手をすると「着手」したと
見なされる可能性も。 >>670
双方の石が入りくんで複雑なシチョウアタリにまで話が行くと初心者専用スレで扱う領域にない。
当然このスレでは簡単なシチョウアタリの話をしているのであり、話の前提を無視して高度な話をされてもアドバイスされる初心者も困るのではないかな。 シチョウ読むのが面倒ならチンチロリンがおすすめ
囲碁には向いてない >>671
シチョウの話は595から始まっていて、それを見れば、双方の石が絡んで折り返したりするシチョウの話をしていると分かる。
そもそも行き先に何もないシチョウを読む訓練？をしたところで、強くなるわけがない。
じゃあ595みたいなのを読む訓練をすることが本当に初心者に有用か？というのは別の話。よほど才能のある人でもない限り、普通は無理があると思う。 シチョウは一直線だけど40手以上読まされるから初心者泣かせかもしれん
読み抜けあったらすぐ負けるしな 将棋では角筋ずらしと言う技があるが
囲碁でシチョウずらしをするのは困難だ >>679
実践はわからないけどこれなら読めるね。
各所に散財している石がシチョウを折り返す用として気づいてしまうと1直線だろう。 布石の問題集で問題図には無かったシチョウアタリが
解答図には追加されてたとかもあったな シチョウって次の一手が基本的には一択だろ
だから案外よみやすい
強いAIでもシチョウが苦手って言うけど、理由がよくわからんなあ >>679
左上と右下で無駄に追いかけてる箇所がある
美しくない
一応読んだよ あ、違うわ
ごめんあってる
やっぱり難しいね
申し訳ない 一直線では決してないけどな。
途中の分岐のところで逆に行くとダメヅマリになるように作ってある。 アルファゼロはプロと互角ぐらいの成績の段階になってもまだ、シチョウを理解できなかったという アルファ碁ゼロの論文検証の為に作られたリーラゼロも人間より遥かに強くなってるけど未だにシチョウは間違える >>688
野暮なことを聞くけど頭の中だけで並べられるの？だったらすごいね 銀星囲碁で一色碁や目隠し碁がオプションで選択できるがそれって需要あるのかな？もはやヒカルの碁の世界の話だし。 実装コストがほぼゼロだからとりあえず入れてるんでしょう >>692
凄いなんてもんじゃない。必死で訓練したからね。
でも詰碁とか死活は容赦なくこちらをいじめてくるのに比べると、
これは答えがまあまあ見えてる。（正解の図もあったし） 囲碁全然手が読めんわ
将棋だと手数長い詰め将棋でもある程度解けるのに囲碁だと5手すら鮮明に読めない 段持ちになっても難しい局面の場合、五手先くらいまで読んで行けそうな雰囲気があるかないかで判断してる場合もあるから、初級の段階でそう嘆くこともない。
布石の常識や簡単な定石、死活や手筋なんかの引き出しを少しずつ増やしていけば良い。 棋院の免状って30級からあるみたいだが実際30級で申し込んだ奴はいるのだろうか。 免状代15万ぐらい払ったな
何人かの九段のサイン色紙にすぎないのに 二眼作ったら絶対に取られないと聞いたので、
↓のように置いて安心していたら、
┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●●
┼●●●●┤
┴●┴●┴┘
↓のように打たれて取られてしまいました
┼┼┼○○○
○○○○●●
○●●●●○
○●○●○┘
二眼作ったら絶対安全というのは嘘だったんですか？ はい、嘘です
ちゃんと受けるところは受けないと取られる形はあります
その局面でも一回相手の石を抜いておけば今度こそ絶対取られない形になりました
自分の石がアタリになっていないかはしっかり確認するようにしましょう 初心者にありがちなミス
間仕切りのもう一つ右に打つとよかった 相手の打ち込みに正しく応手すれば絶対安全という意味 部分①の打つ手に迷ったときに
先に別の部分②に打って、相手の受け方を見てから部分①の打ち方を決めたりする
この時の部分②に打った手が様子見の手
かなり全局的な判断や、後の進行の予測が出来るレベルにならないと様子見という選択は成立しないので初心者はあまり気にしなくていいとは思う >>697
慣れだね
碁で高段の人も急に詰将棋はじめたら空き王手みたいな碁にない感覚にすぐには慣れない 片方にとっては負けると被害が大きくて、もう片方にとっては負けても被害が少ないコウを、
花見コウっていうらしいですがおかしくないですか？
碁が零和ゲームである以上、
相手にとって負けると損害が大きいコウはこちらが勝つと利益が大きいはずで、
花見気分じゃなくて全力で取りに行くべきでは？ >>708
俺の場合はコウになると必ず負けて大損こくのでアドバイスのしようがないな。 >>708
「花見コウ」と言っても、要は「回避できる」可能性が有ったかが問題で
必然の手順でコウになったなら花見コウとは言わない。
同じく「そこそこの地を持って活きてるつもりの石が眼二つにされた」ら大損だが
敵のほぼ確定の模様に打ち込んでなら、眼二つどころかコウになっても大儲けだ。
たとえばこんな例 白からホウリコまれたら花見コウだが、それを回避するチャンスが
黒として有ったかどうかだ
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠〇〇〇〇┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠〇●●〇┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18●●┼●〇〇┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗●●┷┷〇┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛ 数学じゃないんで「花見コウ」を厳密に定義するなんてなかなかできないよ
その形ができた状況によるからね
例えば上にあげてくれた例図でも、ほとんど白の確定地のところへ黒が突入して白の受けの失敗でできた図なら「黒の花見コウ」だし、
逆に白の攻めが失敗してできた図なら「黒の花見コウ」だからね
一方が気楽にできるっていう気分の問題だから どうも「花見コウ」の言葉の使い方のコンセンサスが一致してないようだな
>>710は白の花見コウ
なぜなら、白はコウを仕掛けてそのコウを負けても、仕掛けずにほっといた場合と比べて一目しか損しないから。
コウの状態になるまでの途中経過は「花見コウ」かどうかには無関係 そのコウに勝たなきゃ地合い足りなくて負け確って状況でも花見コウなんか？ >>708
コウの直前の状態を双方損得0とした上で、コウを負けた場合の被害（損）のみに注目すれば、花見コウは矛盾していない
>>710,712
単にコウの手残りがあるかないかだけでは、敢えて「花見コウ」と表現することはない …もしくは、花見コウがそれこそ対局者や傍観者の気分次第だというのなら、もはや客観的な基準などありはしない >>708
まあ言いたいことは分かる
ヨセの出入り計算のように考えると、コウに勝ったときと負けたときの差はどちら側も一緒だから片方だけ花見というのはおかしいということだろ？
正直、花見コウという名前は適当につけただけだろうからおかしいと言われても困るけど、あえてそれっぽく理由をつけるなら行動経済学のプロスペクト理論に従っているという解釈はどうだろう
人間は得をするよりも損をしたくない思いの方が強いという理論なんだけど、それに従うと、コウで損をしないように頑張る側の方が相対的に必死だから花見という解釈 コウに限らずヨセなんかの数字を勉強するとよく出てくるんだけど、
その手がどちらにとっても同じ大きさとは限らない。っていうのがある。
だからコウができたからといって、全力でやって行くのが最善とは限らない。
例えばコウを回避する手が、逆ヨセ1目分。みたいな手だと、
花見側はコウにしてもいいし、相手が手を入れてくれても一手パスみたいなものなので、
大抵の局面では特別に損をしない。
損をしないを別の表現で言えば、相手側が得になることは少ないってことだが、
逆に適切なタイミングじゃなければ、コウにするにしても損になる。
その形に至るまでの過程もあるが、結果として出来た形にそういう負担の偏りがあれば、
花見コウという状態は起きうるので、特別おかしなことではない。 始めてコスミレベル4に勝ちました
相手のミスでなんとか辛勝したんですが、評価していただけませんか？
(;GM[1]FF[4]
PB[You]
PW[COSUMI(Level 4)]
SZ[13]KM[6.5]RE[B+37.5]
;B[kd];W[dj];B[fk];W[ic];B[ei];W[je];B[di];W[cj];B[ci];W[fc]
;B[kf];W[kk];B[dl];W[ke];B[le];W[kc];B[ld];W[jd];B[lc];W[kh]
;B[kb];W[cd];B[cf];W[hk];B[cc];W[dd];B[bd];W[be];B[bc];W[ce]
;B[eb];W[ec];B[fb];W[gb];B[dc];W[ff];B[bf];W[cl];B[dk];W[ck]
;B[bj];W[bk];B[bh];W[aj];B[bi];W[ej];B[fj];W[fi];B[hj];W[ek]
;B[el];W[gj];B[fl];W[gi];B[hl];W[gk];B[gl];W[il];B[ik];W[jl]
;B[fh];W[dm];B[gh];W[hi];B[hh];W[ii];B[ih];W[db];B[cb];W[jc]
;B[ji];W[ij];B[jj];W[jk];B[jh];W[kj];B[ki];W[ak];B[he];W[gd]
;B[jb];W[ib];B[jf];W[lj];B[li];W[ge];B[hf];W[af];B[df];W[ee]
;B[hd];W[ah];B[hc];W[ai];B[gc];W[eg];B[eh];W[dg];B[bg];W[ag]
;B[ef];W[fg];B[ad];W[ae];B[gf];W[fe];B[ed];W[fd];B[mj];W[mk]
;B[mi];W[gg];B[de];W[hg];B[ig];W[hb];B[dh];W[cg];B[ch];W[]
;B[ed];W[cm];B[];W[]) 結論は「寄せコウ」「両コウ」「二段コウ」等は厳密に定義することは可能だけど、
「花見コウ」は人それぞれの見方があるので厳密な定義は不可能ってことだな ここは初心者すれだから花見コウで盛り上がっても一ミリも利にならない。^_^ 花見コウとは
毎年四月に新宿に集うための旅費等を積み立てる相互扶助組織である
「あなたのお金・安心倍増」の宣伝文句での勧誘が問題になっている >>719
よく打てていると思うよ
これだけ打てるなら初心者じゃないから早く１９路に進んだ方がいいよ
１３路と１９路では感覚が違うから >>723
ありがとうございます
何か改善点があったら教えて下さい
半年くらいずっと13路やってます
19路は打ち方広すぎて分からないです
棋力は10級くらいです >>724
13路が楽しめてるならそのままで別にいいと思うよ
19路に興味があるならやってみればいいよ
最初は広くて違和感あるけど打ってりゃすぐ慣れる
広くなると当然対局時間も長くなるのでその辺も考慮して自分に合った遊び方をすればいい 俺は13路のほうがやりづらいと感じることあるわ
盤が狭いから打ち込んだり割りうちが怖く感じる 慣れてくると19路は広い分気楽というのはある
9路なんて4手目くらいで乱戦になるし 俺雑魚だから19路やった後13路やるとうっかりすることはある >>724
１９路に興味ないなら別にいいんだけど、いずれは１９路と思っているのなら考えた方がいいよ
例えば白６の小目にかけるのは普通なんだけど黒５手目の星にかけるのは１９路の布石ならありえないほどの損な手
実戦のように黒７と連打されたらものすごく痛いから普通は白はなにか左下を受けるところ
でも盤の狭い１３路なら黒５は右上の白一子にかなりプレッシャーをかけており白は右上も放置しづらく結構いいかなと思った
１９路でもこういう感覚は大事なんだけど盤が広いのでその強弱の差がかなり大きくなる
同様に黒１１のトビも１９路の布石では珍しい場合の手なんだけど１３路だからなあという感じ
１３路では布石が無く最初から中盤に入っているようなものだからね >>724
あくまでこの対局だけ見て言うと詰碁とか死活力の強化が必要かな
左下の白との攻め合い手数理解してなさそうなのがこの対局では大きいから
例えば53手目で下から当て当てでいくとか、61手目で左下取りに行くとかすれば攻め合い勝てた
93手目も92手目を遮れば左下にきいてるから、相手が受けてから93手目の位置に打っても遅くない >>724
初心者だしまだまだ伸びるから棋力のことはあえて言わないけど、物凄くセンスがないから19路はやめたほうがいい
もっと死活読みを強化して勉強すれば数年後に13路で碁会所低段者くらいには勝てるかもしれないって感じのポテンシャル
19路の才能は感じられない
初段すら厳しいと思う >>732
亀レスで冷やかしとかセンスを感じられない
他のスレへどうぞ >>732
AIも最初はメチャクチャな碁を打っていて自己学習で勝ち率の高い手を打つのにセンスなんて必要なのかな。 いや事実を言ったまでだし、実際布石のセンス皆無なのは全員分かってるだろ
こういうのはつけ上がるから褒めちゃダメ
わざわざスレに載せるってことは、会心の棋譜だろうし、それでこのレベルはウンコ才能ない
石の流れも若さの欠片がない、アグレッシブさがない、万年一級の碁会所の爺みたいな打ち方 センスがないのはこんなとこでまで初心者いじめして喜んでるお前の人生だよ 秀策の棋譜を並べながら、基本死活の習得が必要なレベルとしか言いようがない。 >>735
総読みならコンピューターが最強なのは疑までもない話だが
それでは計算量が膨大すぎて今のコンピューターでは無理
今のAIであるディープラーニングの凄い所は少ない読みで強い所にある
詳しいことは知らんがその肝になるのが画像検索などで行われる近似値探査能力
人間も同じで見たことがある形と勝敗を結びつける脳力が高ければあっという間に強くなる
定石や石の形などはそう言う積み重ねの結果なんだからな
もちろん単純な読みの能力だけでも強くはなれるが候補手を絞る能力がなければそれはとてつもない作業量になる >>736
けなしてるつもりなんだろうけど、初心者相手にお前は初段は無いな一級レベルだとか褒めてることにすら気づかないほどバカなんだな
努力もせずに全然強くなれない君が真似してcosumiで打ってみたけど13路なのに19路の定石どおりに打って全く勝てずに発狂して719をひがんで暴れてるのだろう
お可哀想に >>740
はいはい君が一級と言われて嬉しがる雑魚ってことだけは分かったわ
まあこいつはどれだけ努力しても初段止まり、碁会所によくいる碁歴50年の自称高段の爺と一緒
とりあえず才能は皆無とだけ伝えておく なんかこいつ気持ち悪い
いくら他者を見下しても、自分の力量が上達するわけじゃないのに 俺は以前、秀策の棋譜を自分の対局の棋譜だと書いてレスしたら、才能がないとか石の運びが悪いとかボロクソに貶された事あるぞw どんだけひどい布石なんだろうと思って719見てみたけど732が弱いってことが分かっただけだった
719は気にせず勉強してくれ >>744が雑魚すぎるから特別に俺が解説してやる
まず散々指摘されているように5手目のカケ、あり得ない、
19路でも有り得ないが隅の価値が大きい13路では尚更有り得ないウンコみたいな手
次に11手目のトビ、これもウンコ、切り取られて隅取られて大損
何度も言うが13路は隅の価値が大きいうえに、右下白は三三に構えてるから全く響かない
次に19手目ハイ、これも詰められて最悪、上辺の白は強い石
他にもゲロ吐くくらいセンスの悪い手だらけだけど、いかんせん白があまりにも弱すぎるから成功してるように見えるだけ
というわけで碁をやめることをオススメする
kgs最高7dまでいった俺が言うんだから間違いない だいたいアマが道楽でやるものに才能だのセンスだの口出しする自体ナンセンス へ～、kgs７dが初心者相手に「センスない」「ウンコ」って必死になるのが生き甲斐なのねえ（笑） ネットは自称東洋9段とか、自称高学歴とか自称年収3000万とか多いからな。実際は生活保護とかニートなんだろうな 745が強いとは思えないんだよなー
一番顕著に感じるのは19手目ハイ云々のとこで普通強い人はハイが良いか悪いかよりそのあと21手目でアテたことを評価はずなのよ（※19手自体は部分的急所。全局的には知らん。） >>741
横から入るけど、低級でも楽しめればいいのよ。みんながプロを目指すわけじゃないしね。私なんか一段が目標、野狐で打っていると同じ級で相手がいない事なんてないからね。^_^ >>749
アテを評価しろ？
ハイとアテはセットだろ
級医者はそこまで言わんと分からんか？ >>752
10級( ´,_ゝ`) ﾌﾟｯ
いいオチだったわ
草 ちなみに俺的には21手目のアテは初段くらいの手。
もっともこの碁の場合空き隅まだあるから
アテより空き隅の方がデカイ気がするが。 コスミにがんばって勝ってる初心者にキモい粘着かますようなやつがkgs7dもあるわけないだろ
妄想の世界で生きてるんだろうな 俺も初心者だけど、
囲碁人口は減っていってるのに、
初心者をいびって囲碁から遠ざけるような真似はしないでほしいな >>753にとっては囲碁人口が減った方が都合いいんじゃね？
分母の数が減る→長期的には日本が弱くなる→「日本は弱い。それにくらべて我が祖国は・・・」とヘイトに走れる。 自分達が引退した後の事なんて知ったことじゃないだろ >>753
>>753が10級ってことじゃなくて>>724のことを言ってるって分かってるんだろうか >>760
間違えた
>>752が10級ってことじゃなくて>>724のことを言ってるって分かってるんだろうか このスレって寓話とかに出てきそう
初心者が質問するたびに初心者そっちのけの言い争いが始まる 万年低級者で相手が自分の覚えた定石どおりに打ってくれないと筋の悪い手を連発して乱戦してボロボロに負けて怒り出すタイプがいるよな
そして初心者が現れると自分の覚えている定石と違う手を打つからとセンスがないとか才能ないとか雑魚だとかウンコだとか相手をひたすらけなしてマウントしたがるやつ
そして周りから反論されると俺はkgs7dだとかいいだしちゃうやつｗ 超初心者相手にマウントして粋がる自称kgs7d(笑) あーいるよね。定石が唯一の正解だと思い込んでるやつ
周りの状況も見ずそこでその定石打ったら損だろって場合でも定石だから正しいとか、
定石の手順だけ覚えてて俺は定石知ってるぞと思い込んでるから強くなれないんだよね
kgs7dとか嘘ついてもすぐばれるっての この手が悪いとは言うが
正しい手がひとつも示せないウンコ 現役でＫＧＳ7dなら現在超過疎ってるＫＧＳの公式トップ100ランキングに名前が入ってる筈なんだが、まあエアプ7dだから後付で言い訳するんだろうね。 >>767
そうだよね。質問スレッドなんだからどう打てば良かったとかこうしたら分かりやすいとか言ってくれないとただのうんこだね。 囲碁は今から始めても何一ついいことがないことだけは分かった そんなことはないと思う。 囲碁はむしろ中高年向き 仮に強くならなくても周りを見てると碁盤に並べて
楽しんでる。石を触ってるのが楽しそう。将棋の駒の平べったいのに比べ碁石は丸く癒し効果いわゆる
オキシトシンが増えるんです。あまり勝ち負けにこだわらずノンビリやるのがいいんです。
それがストレス緩和、認知症予防となるのでしょう。 囲碁ファンの99割が一度は思うこと
囲碁なんかやらず将棋やればよかった
初心者に告ぐ
将棋やれ、囲碁なんかやっても後悔するだけ >>770
過疎板荒らすよりやることないのかな
囲碁は面白いぞ >>773
いやいや普通に囲碁歴10年だけど
将棋やればよかったと心底思う
囲碁なんかやっても人脈広がらないし誰からも尊敬されない 両方やってる人が多いんじゃね
比重の置き方は違うだろうけど 将棋したいならやれよ
ただ強い＝廃ゲーマーだから強くても尊敬なんて無いのは碁と同じだ というか尊敬やら人脈のために打ってないで純粋に楽しめよ 俺が理解できないのは万年低級でも囲碁を楽しんでいるという言説だわ
上達すればもっと世界が広がって楽しめるのにな 盤ゲームの上達というのはそのゲームの知識が増えることなので
そんな何の役にも立たない無駄知識が増えたということがとりも直さず愚ということだから
やらないのが最善、棋力が上がるほどアホということです
中でも囲碁の知識は全く何の役にも立たない
パズルゲームが他分野のヒントになるところが有ったりするものであってもおかしくないのだが
囲碁だけはそれもほぼ全くと言っていいぐらいに無い 全部純然たる無駄 星空のカラスを読んで囲碁を始めたんですけど、なんか他に面白い囲碁マンガってありますか？
ヒカルの碁はちょっと読んだことあります とりあえずヒカルの碁を全部読むべき
他におすすめ出来る囲碁漫画はおそらくない ヒカルの碁を超える漫画は漫画全体の中でもなかなかないだろうなあ >>782
ヒカルの碁一択
ほかに選択肢ないレベル >>781
算数の力はつくよ、石を取られるのに三手掛かるとか対局で常に計算する。強い人は嘘か本当か自分と相手の地の数まで数えるそうです。 >>783-785
ありがとうございます、とりあえずヒカルの碁をまた読んでみます Kindleの読み放題にある山松ゆうきちの天元坊が面白いけど、題材といい作者の芸風といいかなり読む人を選ぶ本なんだよなあ。
星空のカラスやヒカルの碁を読んだすぐあとに読むと複雑な気持ちになれること請け合い。 >>778
囲碁将棋のトップ棋士=強いがキチガイ
って感じの勝負人キャラばかりの時代に
羽生は温和で礼儀正しい七冠になって
イメージをぐっと良くした点で尊敬してる
スケートもできてすごい 一月程暇が出来たので、何か趣味を見つけようと思い、囲碁に興味を持ちました。まず、何からすればいいですか？ 基本死活の習得と秀策の棋譜並べから始めてください。初心者の方には日本棋院の基本死活虎の巻と、秀策極みの一手がお薦めです。 ↑
また出たわｗｗｗ 初心者以前の入門者に棋譜並べを勧めるキチガイｗ >>790
ルールすら分からないレベルの初心者なら、まずは「インタラクティブ囲碁入門」っていうサイトを一通り見るといいよ >>790
入門書を一冊買って読むことから始める。
大きい本屋なら選べるから、良さげなのを
買えばいい。
金を使いたくないなら図書館で借てもいい。 >>790
嫌でなければ碁会所の入門教室やってるところ行くのがてっとり早い
まあ行ける距離にそういう碁会所があればの話だが >>792
またか
お前の頭がたらなくて棋譜並べには必ずかみつく変な奴なのは皆知ってるから安心しろ >>790
囲碁のどこに興味を持ったのか？
まずはそこを探求してみるのが良いと思うよ
ああするべきこうするべきって奴がおおいからそれに流されると面白さを見失う
何が面白いのかは人によって違うからね ニコニコの「将棋を覚える先輩.1515」がいいゾ～ 入門者に棋譜並べを勧める前に先ず
「あなたは写経を趣味として楽しめるタイプですか？」と確認すべき >>790-792 は自演じゃないの？
>>791は初心者には無理なこと列挙してて棋譜並べネタは釣りのつもりで >>806
同じ入門書を5回読むより、毛色の違う本を複数読んだ方が良いと思うよ。
オーソドックスに「連続と切断」「打ち上げのルール」「地を囲う効率」…と講義するのは退屈になる人もいるだろうから。 >>790ですが、
とりあえずインタラクティブ囲碁入門のサイトは全部みました。次は何をすればいいですか？ >>808
囲碁のルールを覚えたのなら、とりあえず９路を打ってみたらいいんじゃないかな
囲碁クエスト、cosumi、igowin あたりが手ごろ
ネット碁サイトはいくつもあるけど１９路の対局がメインだから９路や１３路は対局相手少ないし、終局したのが分かるレベルになってからの方がいいと思う
ネット碁サイトは有料や無料の所、日本人ばかりや外国人が多い所、数時間で１局を打つ普通のやつや１日１手ペースの所などいろいろと特徴あるから、自分の囲碁ライフに合うところを見つければいいと思う
近くに碁会所あるならネットじゃなくて実際に対面で打つってのもある
例えネットでも（ＡＩ相手じゃなければ）パソコンの向こう側には本物の人間がいることを忘れるなよ >>805
違うね
棋譜並べ嫌いの今までの書き込み読めばまともじゃないのわかるだろうに 棋譜並べ＝総譜で最後まで並べるものと勘違いしてんだろうな、あの馬鹿。分割譜を最初の50手くらいでもかまわないから、棋譜を並べるのも上達法の１つだろう。 棋譜並べは有段からは有効でも
初心者が解説ナシの棋譜見てもわけわからん
筋トレ初日の人に200kgのバーベル渡すか普通 >>813
何この頭の悪そうな文章w
お前は昔のうさぎ跳びで足腰を鍛えるんだという本をいまだに引っ張り出してきて人に勧めちゃう人なの？
>>812
そこは同意するが、ルールも知らない初心者に勧めるものじゃない >>814
棋譜並べと言っても難解な棋譜ばかりではない
はっきり言ってAI同士の対局なんて有段者でも害になるレベル
初心者向けの棋譜を並べればいいんだよ
兎角、初心者の一番の問題はどこに打てばいいのかがわからないと言う問題だ
それを解決出来る初心者であれば棋譜並べなどせずとも実戦経験の積み重ねで覚えていく そもそも「初心者向けの棋譜」はどこに？
上の棋譜並べ野郎は「とにかく棋譜を並べろ！ それ以外は必要ない！」と言い切ってるし 誰も棋譜並べだけとは書いてないだろう。棋譜並べ、基本死活の習得、上手との指導対局の3つが重要だ。 >>817
俺が初心者だった頃は武宮の棋譜を並べてたな
何故なら初心者は置き碁で打つことが多いので
三連星は相性がいいからと言う狡い考えでな 初段になるまでは死活、手筋、定石を覚えることだぜ。
それまでは棋譜は意味わかんないよ 結局「俺的には棋譜並べは勉強になるかも」ってレベルなんだな
院生になったヒカルくらいの技量があれば棋譜並べは役に立つ可能性はなきにしもあらずってところか >>808
しちょうが分かればいよいよ囲碁る番です。しちょうは将棋でいう棒銀を覚えたのと同等です。野狐に登録していざ出陣。 ホント毎回飽きもせずに初心者に棋譜並べを勧めては袋叩きに遭ってるよなあ。
俺らが毎回ボコボコにしている甲斐あっていきなり棋譜並べをやる入門者や初心者はほとんどいないようで何よりだわ。 ひとつ注意するが、碁の楽しみ方の一つとして棋譜並べ（NHK杯を見たりを含む）をするのは全然かまわない、奨励される >>820
意味なんてわからなくてもかまわないだろう
碁はそもそもすべてを読む（理屈付け）するのは困難であり、感覚的な判断も多い
石の急所や形にも感覚は含まれている 棋譜並べ断固否定マンもちょっとな
死活や手筋等、局所的な問題ばかりのめり込むのも、そういう癖が付きかねない
頭のリフレッシュも兼ねて一日一局程度、特にヨセに入るあたりまでは、プロの石運びを感じるのは決して悪くない 当たり前だが人生は有限であり、囲碁を含め趣味の習得に割ける時間は限られている、
そういう条件下では「いかに効率的に上達できる方法」かは非常に大事。
初心者なら、基本手筋・基本死活や定石の習得が効率が良い。
初心者が棋譜並べをしても「着手の意味」などほとんど分からんだろう。
上達にはわずかしか寄与しない。
棋譜並べが有効な勉強法になるのはアマ有段の域に達してから たとえルールもシドロモドロ、終局もわからないとしても、
それですら９路の棋譜並べであれば碁の一局の流れを知るのに役立つだろう
「棋譜並べ」はボコボコに袋叩き？
そこまで血眼になって否定するのも他意を感じるけどね >>827
人間、効率だけで動いてるわけじゃないから
一番大事なのはやる気だよ 極論、詰碁や手筋の問題は実際の碁とは別のゲーム
碁の一番の醍醐味である全局的なコウ争いやフリカワリは局所的な問題では体験できない
そのような勉強だけ続けてモチベを保てるか？意味を見出だせるか？
なんでもかんでも「どうせ意味がわからない」と言い捨てるのは、あまりにも人を小馬鹿にしているのではないか？ 置碁必勝法検討スレのおすすめの棋譜並べとやり方Wikiあたりでいいんじゃないのか なるほど！ 毎回棋譜並べを推奨しているのが ID:u/pD18+w だというのが炙り出されたなｗ >>830
棋譜並べをしても囲碁は死活や手筋を駆使して地を争うゲームとわからんならあんたも棋譜並べは無駄 >>832
マジレスしてやるが、残念ながら俺が棋譜並べについてこのスレで書くのは初めてだし、
別に棋譜並べだけを推奨してるわけでもないよ
ただ、自分が何の勉強が必要なのかわからないうちは、どれかに偏重するより色々やっといて決して無駄にはならないというだけのこと
>>833
いやおまえの勝手な碁のゲームの定義を語られても困るんだが なんにもわからなくても棋譜並べが楽しいならそれでいいが >>830
死活も手筋もわからない初心者に、コウ争いはなおさらわからないよ。 プロも感覚で石を置いているだけで自分の第一感と一緒だと自分が強くなったという錯覚をしていたら楽しく棋譜並べができそう 「死活や手筋が"わかる"」というのはどの程度「わかる」ことをいうのかな？
「完璧に」という意味ならばそんな人はいないでしょう
逆に、ルールさえわかれば初心者だろうとコウはわかってるともいえる
もっとも、ID:qc3Igvl6 の説だと、段までは棋譜並べに意味がない初心者扱いのようだが 読みの力が囲碁の強さの大半だからどれだけやればいいかという問題ではないような
できるなら初段の詰碁くらいできるようになるまでは詰碁だけやって打たなくてもいいと思う派 といってもいきなり初段の詰碁は無理なので
はじめての詰碁から簡単に思えるまで繰り返しやって簡単と思える範囲でちょっとずつ難しい目の詰碁の本をやればいい
詰碁に出てくる手の巧妙さが囲碁の面白さを支えるものであると思うし 話を続ける前に確認しておくが、「棋譜並べ」の定義をそんなマジメに考えたことはなかったけど、
解説付きのNHK杯を見たり新聞を読むのは「棋譜並べ」に入らない、なんてことはないよな？
もっとも、解説があろうが初心者にはやはり詳しい意味はわからないかもしれないが、
どれが良い手かどれが悪い手かくらいは日本語が理解できればわかるはずだ
それで十分意味はあると思うけどね？ >>843
ない
うち親父は何十年もNHK杯を観ていたが20級くらいのままだった >>839
碁の楽しさなんてそんなもんじゃ？
>>841
＞読みの力が囲碁の強さの大半
コンピュータは単純なヨミの早さや正確さといった計算力だけなら人間より遥かに上だ
それがアルファ碁までなぜ強くなれなかったかといえば、深いヨミや意味を考えるというよりも
形や急所等で感覚的に絞り込む能力が乏しかったからだ
＞どれだけやればいいかという問題ではない
さらりと論点すり替えないでくれな
こっちは、「棋譜並べをするのに必要な棋力」てのを定義できるのか？そこに皆が納得する正当性はあるのか？
ということを聞いているんだけど
＞詰碁だけやって打たなくてもいい
仮に百歩譲ってこれを認めたとしても、「対局なんて無駄だから詰碁だけやれ」っていって実際に初心者の助言になるんだろうか？
よく「対局や棋譜並べだけで強くなれるのは才能ある子供くらい」なんていうが、
詰碁だけで強くなれるのも余程の物好きか才能ある子供くらいだけだろう にしても、こんなに否定的反応ばかり群がってくるとはな
俺は（というかみんなそうだと思うが）なにも棋譜並べだけしろってわけじゃないぞ？
死活や手筋はもちろん大事だが、その上で適度に棋譜並べやるのだってレベルにかかわらず十分意味があるっていう話
これがそんなにおかしいか？ >>844
うんまあ、ボケーっと見てるだけじゃ強くならないかもな
本当に考えてるのかちゃんと確認する、って意味では、
正解を答えさせる詰碁は便利よな 近くの碁会所にこんな人が居た
席亭の話ではその人は碁は打たないが詰碁が趣味で6段の詰碁ができる状態でその碁会所に来るようになった
最初から初段くらいは打ててすぐに六段くらいで打つようになったらしい
囲碁アプリが強くなったのは人間より読めるようなったから 棋譜並べなんてどこのこども教室でもやっててどこでもすぐ有段者にしてんのに無駄な議論してんね
まあだからこそ逆貼りすりゃ荒れるからわざとやってんだろうけど >>848
んで、それが一部の物好きではない一般論だと証明できるの？
＞囲碁アプリが強くなったのは人間より読めるようなったから
だから、そういう計算力は最近になって突然あがったわけじゃないっての >>849
放っておいたら走り回るからじゃないか？ 棋譜並べで強くなるって言ってる人は
野球観戦してれば野球上手くなるって言ってる人と同じ 自分は子供の頃万年20級の親父に囲碁を教わって新聞切り抜いたり囲碁年鑑ならべたりしてたが全く強くならなかった とは言ったが
実際に野球したことないのに
観戦だけで「俺野球わかってる」って爺さん多いな
囲碁も同じだろ また初心者そっちのけで持論を熱く語りまくる奴が出てきたのか。 >>852
だから野球観戦「だけ」したってそりゃ強くなるわけないよな
でも打法、投球法、戦法等を考えるのに他の試合やプレイスタイルを参考にするのはごく当たり前のこと
そしてそれを初心者がやっても意味ないなんて言えないだろ
>>853
それで、昔は詰碁はどれくらいやってたの？
（俺は、詰碁なんてやらなくてもいいとは言ってないので）
最近になって詰碁だけ集中して強くなったの？
あともう一回確認だが、
>>844の親父は、「棋譜並べ」というようにちゃんと石を並べながら何十年も続けていたのかどうか
>>856
初心者そっちのけで棋譜並べは無駄いうのも同じなんですがそれは >>857
子供の頃から詰碁はやらなかった打つ相手もなくまったく強くならなかった
人と囲碁を打つようになったのは成人してからだがこれも強くならなかった
強くなったのは棋譜並べはやめて手筋や詰碁をやるようになってから 初心者に棋譜並べを勧めるのは特殊詐欺の勧誘と同じ行為だから、
哀れな犠牲者が出ないように正義感に駆られて忠告している 棋譜並べはむしろ入門早々にやったほうがいいかもよ。
だって意味が分からないんで逆に気が楽でしょ。
自分の場合は生半可に知識が付いてきてやったもんだから
初めての棋譜並べで苦労する、意味が分からないと悩む
詰碁問題集もしてたから精神的にだいぶ疲弊した。
最初の体力やる気のあるうちに経験してたら、あそこまで苦痛にならなかったも。
どうせいつかしないといけないんだから。 まあID真っ赤にしていちいち反論してる時点で初心者からはコイツおかしいと思われるだろうから、棋譜並べは無理してやらんでエエんやなと理解されるだろう。
実に愉快だ。 たいていは赤IDは基地外の印だが
こっちの爺さんは特別かわったこと言ってないよ
遊んでもらえて爺さんに感謝しな >>858
レスどうも
俺も手筋、詰碁の大切さは否定しない
ただ君が最終的に手筋詰碁で強くなったのは、それまでの無駄に思えた下積みがあったからかもしれない
>>848も裏を返せば、六段の問題が解けても最初は碁会所初段しかなかったとも言える
俺的には詰碁六段って相当難しいように思うのにな
逆に詰碁だけというならば、初段程度の問題までは初心者でもわりとすぐに解けそうになる気がするんだがどうだろう？ >>863
それは「１５級をめざす次の一手」が難解に感じてる私への侮辱か？ >>864
そいつは失礼した
そもそも>>848の例も、詰碁上達にどれだけ時間をかけたのかわからないことにはな
これが10年20年かかってるっていうんならたいして意味ないでしょ >>865
囲碁上達のために詰碁をやっていたわけではないだろうが40くらいの公務員 棋譜並べと基本死活の習得と上手との指導対局は上達の基本。キチガイといえば、級位者のうちに基本死活事典をマスターしろと書いてるブロガーだと思う。級位者のうちに死活小事典と基本死活虎の巻出来てれば素晴らしいレベル。基本死活事典のマスターなんて級位者に無理。 「手筋」だって実際には部分的な問題ではないからな
大切なのは、局面に合わせてどの手筋を選ぶかだ
持論では、初段程度ならば下手な手筋を考えるよりも剛直な手の方が有効だとさえ思う
それに手筋は棋譜並べの中にもたくさん出てくる
棋譜並べ≠手筋、死活
なんてことはない
ひとつ言っとくが、やさしい詰碁や手筋だって、正解すること＝本当にマスターしたとは言えないぞ
こっちだって最初のうちは、解説読んでわかった気になってるだけなのは同じ 囲碁の場合は特に柔軟な発想が重要だ
アタリされたら反射的に逃げちゃったり相手に打たれたところばかり見てしまったり、
厚みを囲ってしまうとか活きてる石から動いてしまうのは、ありがちなミス
そういう癖を改めるためには、むしろ一見「意味のわからない手」による刺激を受けてようやく思いつくもの、
と、個人的経験としては思うんだがな
それとも初心者（どこまでが初心者なのかもあまりに曖昧だが）にはそんな思考は不要か？
…確かに、"勝敗だけ"に拘るならば、初段程度までは死活だけやっとけってのはあながち間違いじゃないかもしれない
けど、やっぱりそれは"強さ"としては偏ってると思うね とりとめのないことをダラダラ書く長文投下マンをNGした。
あーすっきりした。
さておき、虎の巻と小事典は初段手前の級位の人が手にして低段に至るまでじっくり取り組む本というイメージ。
このスレでお勧めするレベルの本ではないので書名が挙がったからといってうだかり飼ってしまわないように気をつけた方が良い。 NGしたと言いながら、今まで中身の空っぽなレスつけてかまってくる変人もNGにしといたぜ
とりあえず、否定意見に対して言いたいことは一通り言ったかな
とはいえ、棋譜並べの効果について御託並べてクソ真面目に議論するのは本来>>849のいうように不毛で無駄
んなことより常識で考えて、実戦を積んだり見たりするのが役にたたないだなんて言えるのけ？
と問いかけるだけで十分な話
そして、闇雲に打つだけや、見るのが目的化してしまっては強くなるわけないのも当たり前 棋譜並べは布石の感覚を養うものだが、初心者は解説つきでも布石はわからんよ 広い方からかかれ、とか説明しても広い方というのがわからない
単にスペースの問題じゃないしな >>872
丈和と秀栄の打ち碁の解説本を持っているが、190ページで12局。
ことに序盤については、ほとんど善悪などの評価すらされていないから
初心者でなくても分からんだろう。
勝負どころの戦いでは変化図付きの解説が有るが。 >>872
わからないからこそ勉強するのだし、
「広い」という言葉で説明難しいからこそ並べてもらうしかない
詰碁でわからなければ正解をみるのも勉強になるように、
布石で同じことをやってはいけないのか？ >>859
「詐欺」なんて言葉を使って不安を煽るのも、カルトの勧誘手段でよくあるよね～ >>843
NHK杯や新聞は棋譜並べに入らないと思う
NHK杯は他人が棋譜並べをしているのを横で眺めて疑似体験しているようなもの
自分なら次にどこに打つかとかなぜここに打ったんだろうかとか考えているうちにどんどん進んじゃうからね
観終わった後に実際に並べてみるのが棋譜並べ
どれだけ覚えているかでどれだけ真剣に見ていたかが分かるよ
新聞や打ち碁集なんかは脳内碁盤あるなら別だけどどうしても後から打たれる石が既に打たれているように錯覚しちゃうから実際に盤に並べてみると全然違う
ただ棋譜並べと違うと言っているだけで役に立たないと言っているわけじゃないからアホみたいなレス付けるなよ
>>852
野球に例えれば、野球観戦はNHK杯などのプロの対局をただ見ているのと同じでしょ
棋譜並べはプロの選手のフォームだったり守備時の野手の動きをまねて実際にやってみるようなもの 私は棋譜並べは初段にならないと意味がないとは思わない
ただし棋力が低ければ低いほど効果は薄いとは思う
例えば碁のルールを覚えたばかりで９路の打ち方が分からないという初心者ならお手本となるような９路の棋譜を並べてみるとか、
１９路は広すぎてどこに打っていいか分からないというような中低級者ならお手本となるような１９路の棋譜を並べてみるとかは有効だと思う
ただし、それはお手本となるような棋譜であればという条件付きであって、解説を読んでも理解できない棋譜を並べるのは無意味だろうね
初心者が大ナダレ定石の出てくる棋譜並べたところで時間の無駄だし
だからもし級位者に棋譜並べを進めるのであれば級位者向けの棋譜を解説付きで用意してやる（選んでやる）必要があると思う
級位者自身が選ぶのは無理だからね フォームを覚えるために棋譜並べするのなら
ソフト打ちするほうが効率的 ちょっと前の記事にギターの入門者は１年以内に９割止めるというのがあったけど
それに比べたら、自分みたいなザル碁レベル者でも棋譜並べでプロになった気分を味わえるんだから
考えてみたらありがたいと思わないとね？ｗ >>880
>自分みたいなザル碁レベル者でも棋譜並べでプロになった気分を味わえる
問題は「プロの気分が味わえる」だけで、棋力の向上には何ら寄与していない事なのだがｗｗｗ
初心者に棋譜並べを勧めるのは、初心者に発陽論を解かせるのと同じくらい時間のムダｗ
中には拙い棋力で、三日三晩アタマがオーバーヒートするくらい考えたら正解に到達するケースも
あるかも知れんが、だから有効だという証明にはならないぞｗｗｗ 流れを切って申し訳ないのですが、ルールを覚えて中手とシチョウのことを勉強した後ネット碁に挑戦する時の級ってどれくらいにしておけばいいのでしょうか？
野狐ってところがいいと聞いたのでそこでしようかなと思ってます >>882
相変わらず希望的観測、ただの願望ばかりだなｗ
「棋力の向上には何ら寄与していない」というのも、
「初心者に発陽論を解かせるのと同じくらい時間のムダ」
なんてことも誰も証明できない
初心者に発揚論を解かせるのも効果があるかもしれないし、
逆に、棋力が上がっても棋譜並べには効果はほかの勉強に比べてそれほどないかもしれない >>883
どこのサイトであろうと、一番下にしとけばいい >>883
野狐みたいに自分で選べる場合は一番下の級でいいよ
それでもボロクソにされると思うけど、とりあえず何局か打ってみて、終局のタイミングが分からんとか石がすぐ取られるとか、課題が出てきたら少しずつ勉強していけばいいんじゃないかな >>885,886
早い回答ありがとうございます、ボコボコにされて勉強してきます 棋譜並べ嫌いがんばるなあ
自分が辛抱できなくて嫌いだからってちょっと荒し気質すぎだろ 逆に、棋譜並べをメインにしてプロになった人間の話題は皆無だがな プロになるならどれもメインで何でもやるだろ
棋譜並べだけ頑なに「無駄」だの「詐欺」だのということにしないと気が済まない人たち つまり上達に棋譜並べは必須である「という確証はない」でいいな？ 何もしないよりかはやった方が当然上達は見込めるだろうが、
時間効率が良いかどうかというと疑問 >>893
あったほうがいい初心者向き名書
でも無料のアプリや図書館にある詰碁本からでもいいと思う
なんせタダだもん 詰碁と手筋を試しに読んでみていい感じに思えるなら攻め合いとか急所、攻めと守り、ヨセとかに手を伸ばしていくのが良いと思う。
ただ、本来ひと目シリーズの対象棋力に二桁級は入ってないと思うのでこのスレで質問する棋力では時期尚早のような気がする。
一桁級の人から見て簡単な問題をひと目でサクサクと解き続けて頭のトレーニングをするための本なので、二桁級の人にとってはガチな難易度の連続になるから事情が変わってくる。 でも二桁級から一桁級、初段手前と順調に棋力が伸びていくのならいずれはお世話になった方が良い名著なのは間違いない。 続き
多いと思うが、ポイントを貯めるとAIの検討機能が使えるので潰される前を何手か検討する事で、潰されない打ち方が分かったりします。ファイト！ 棋苑図書の囲碁の基本ルールという本使ってるが入門書としてなかなかおすすめ 囲碁の形勢判断って地をどれくらいもってるかなんだな
将棋の形勢判断の基準と全然違うな >>901
必ずもそうではない
石の生き死にやコウの解決の見通しが立つまでは地はいくらでも変わり得るからね 呉清源の十六武蔵の局なんて序盤３０手過ぎまで呉清源の白番に地が全く無いんだけど勝っちゃうしな。
地の計算と形成判断は必ずしもイコールではないよね。 >>901
要は勝ちに近いかで総合判断だから大体同じじゃない？ 確定地を数えるのだけが形勢判断ではないよ
覚えたての人は地が多いほうが勝ちだとルールを知ると単に囲いにいって地を持つ打ち方をしがちだけどそういうのを見ると教え方が難しいなと思う >>893
強くなりたい級位者は必ずやるべき本
この本をやるのが無駄という意見は聞いたことがない
逆に級位者にオススメの本として挙げない人はいない位
まずは一番最初に出た、ひとめの手筋かひとめの詰碁の2冊から始めるのがいいわ
わからないのは答えを見て覚えてしまっていい
あまり間を空けず即繰り返すのが覚えるためのコツ
考えてもわからないのを覚えて答えるのはインチキみたいに思うかもしれないが、
学校の試験とは違うのでどんどんカンニングして覚えて良し
全問正解できてからも数十回も繰り返すと絶大な効果がある
ひとめのシリーズが気に入ったなら他の本も同時進行でやるのもいい
最終的には1冊8分くらいで全問正解できるレベルを目標にやり込んでみて
他の詰碁本でも同じやり方でやるとスゴイ効果なのでお試しあれ 将棋は玉の安定度、駒の働き、駒の損得を総合的に考えて形勢判断してると思うが囲碁はよくわかんねぇな >>901
盤面だけ出されればそうだが
対局の流れで言えばどれだけ相手を凹ましたかで判断する
それは将棋も同じじゃないのかな
だから相手に逆らわず勝つ奴は厄介
気分良く打って負けたら敗因が分からない >>908
確定地、厚みと薄み、模様あたりを総合的に判断してるんだと思うがどっちにしろよくわからん 囲碁は最終的にどちらの地が多いかだから、
その基準で形勢をどう見るかだからそうなるわな。
将棋だって最終的に詰ませられるかで見ているわけだから、
原理的には変わらんだろ。 >>905
フェルマの定理は証明されたが、揚浜の最終定理はあなただけの理論であり定理として囲碁民から認められていない。 上級だけど布石、定石よりも手筋、詰碁を重点的に学習したほうが棋力伸びやすいですか？ 上級者というのはsingleのことかな
順調に棋力が伸びてるなら今のままでいいと思う
万年級位者なら詰碁をやれば一気に芽がでるかも
詰碁が嫌いじゃないなら詰碁ばかりやるのがいいと思う
３段くらいの詰碁まではパターンが大体決まってて初段の詰碁まではそのごく一部
その上は読みの量が必要になってくる
いろいろなレベルの詰碁作家の創作詰碁や官子譜玄玄碁経などやるのはいっぱいある >>913
詰碁よりは（実戦）死活かもしれない。
石倉さんの「世界一役に立つ実戦詰碁」とか良いかもしれん。
碁楽選書「死活の壁」上下巻とか日本棋院文庫基本死活虎の巻なんかの分かるところから取り組むのも良い。
石がやたらと死なないようになったり、しっかり殺せるようになって目先の勝率が改善されること請け合い。 >>915
そうだな 「詰碁」ではお約束として「黒先黒死」や「黒先白活」といった「手無し問題」は
出題しない。実戦では手があるかどうかが表示されている訳では無いからな。
必ず手が有るなら時間を掛けても考えるが、実戦ではそうはいかない。 デカイ石でも目がないと死ぬんだよ
AI はパラパラとまばらに打っても目があるんだよ >>913
当人の現時点の能力、その学習との相性、その学習の方法、次第だし、
多分（特にこのスレの連中は）自分の成功した方法を推奨すると思うので、なんとも言えないと思う。
あと棋力向上の手段として、
スペック（読みの速度や正確性）を鍛えたいのか、
テクニック（大局観や手筋）を磨きたいのか、でも変わってくると思う。
前者は一般的に本人の生来の能力に影響されやすいし、年齢や囲碁を始めてからの年数にも依存すると思う。
列挙されてる中では、布石・定石・手筋はテクニックだけど、詰碁はスペックの味が強いかな。
個人的な意見かもしれないけど、詰碁は死活の判断力よりも読みの力を鍛えてる部分が（棋力への影響は）大きいと思う。 あとまあ序盤の大局観で棋力を向上させた自分からアドバイスしておくと、
良く言われているように布石や定石は手順だけを覚えてもあんまりよくはない。（意味がないとまでは言わないが）
布石や定石を勉強するなら推奨手順にない着手をとがめる練習をするべきだと思う。
一昔前ならそんなのどうしようもなかったけど、現在はＡＩがあるからね。
まあ上述したようにこれは（机上の）個人的意見なので本当に棋力が向上するかは保証できないけども。
あと余談で詰碁の話だけど実践の死活なんて高段になっても30秒じゃ「なんとなくここ！」でほとんど済ませていると思う。
そのなんとなくを鍛えるために詰碁をやるという意見もあるけど、そんなもの実践で充分だと思う。
それに詰碁の盲点を探すようなのと実践のスペース狭めて置いてというのでは思考の手順が根本的に違う。
…と言うか包囲の具合や殺したり活きたりする手の価値やなんやかんやで複雑な手順は読む時間がない…と思ったけど私だけ？ >>919
読むのではなく見えるようにするための詰碁なんだよ
中手なんて考えなくても分かってしまだろ？その範囲をどんどん広く正確していくための練習な訳で
この辺が急所なんじゃないかなと思えることが大事なんだ
これは棋譜並べにも言える事で、なんとなくこの辺が分かるだけでも初心者には大いに助けになる
実際は一路違いは大違いとなるわけだけど、そこは実践や検討で失敗と成功を重ねながら解決していけばいい
個人的には手筋を学ぶのが石の形に強くなるのでお勧めなんだけどね >>918
まーそうなんだけど、そのスペックを向上させるには何を学習すれば良い訳？
あといろいろ言ってるけれど、懸念するに本人が漫然と学習するようならなかなか成果は得られないよ。
これらは囲碁だけに言える話じゃないけれど。
自分に足りない能力が何かを自分で考えてそれを補う方法を自分で考える。
理知的に強くなる人はこういうマネージメント的な部分がしっかりしているよ。
天才肌的に強くなる人の方が多いのかもしれないけどね。 >>921
いやだからそれが見えるようになるのに詰碁は不要だと言ってるんじゃないのか？
（不要とは言わないまでも非効率的）
私事だけど詰碁なんかしても全然それは見えるようにはならなかったよ！
（いまでも五段下の詰碁すらとけない）
自分がそういうの見えるようになったのはソフトならべ（ソフトによる棋譜並べ）を始めてから
棋譜並べをしながら（自分なら手入れを怠るまたは迷う場面で）パス（または他の大場）を入力してみる！
そんでソフトの評価値をパッとみてどこが急所なのかを印象付ける！
もちろんあとでちゃんと手順も追うけど最善を追うよりこのパッとみての複数の急所の方が役に立つと思うね ガチの高段者なら第一感にさらに読みを入れて裏付けてから打つだろ
もちろん30秒なら30秒の中でな 中国では強い子を集めて毎日10時間詰碁をさせるのだとか
子どもたちには楽しくできる環境がしつらえられているらしい
パク・ジョンファンもむちゃくちゃ詰碁が得意らしい
井山も若い頃からもっと詰碁をやっておくんだったと言ってる
>>922
自分の弱点のマネジメントとか言う前に詰碁の本を開けてみろ ずぶの初心者で打ちたいところがわからない見当たらないという人も詰碁をやれば打ちたいところが10箇所くらい見えてきて困るくらいだと思うぞ
そういう大わらわの中での取捨選択が囲碁の醍醐味なんじゃないかな
何も読めないならその選択肢さえ見当たらないのも当然 木谷門では出された詰碁が解けないと夕飯にありつけなかったらしい
詰碁が解けないと生活出来ない世界なのだと >>923
ここは何のスレだ？
五段下の詰碁やってるお前は余程凄いんだろうけどさ
ここで求められるのはひと目の詰碁レベルだと思うが >>926-928
なんでいきなりプロの話をしているの？
初心者やシングルを抜けるのに詰碁の練習が必要かって話だろ？
名前を挙げたようなプロが級の時代に詰碁をやって強くなれましたとかいうありえない話なら分かるがｗ
というかなんで連投してるん？
自演の失敗？ プロ（目指す）人は初心者や級の時代なんて一瞬で通り過ぎて記憶にないだろうな おまえら本当に他人の意見をこきおろすのが好きだな笑
しかも話の根幹は無視して枝葉末節の部を取り上げて程度の低い煽りを入れてくの >>921
俺は逆だな。
まず石の形を覚えてその石の形を崩さないように手筋を覚える。
低段者の碁を見ると平気で石の形が崩れた手を打つけど、
あれは愚形だと認識してない訳じゃないよね？
実はいまいちどちらなのかよくわからないんだけど、
でも切られたり取られたりが嫌で泣く泣く愚形を打ってるんだと思う。
そんでその愚形を避けたり整えるのが手筋なんだと思う。
自分からすれば例え切られたり取られたりしても
愚形を打つべきじゃないと思うんだけど…形勢的にも訓練的にもね。 まずここはお前らが議論するスレじゃなくて初心者の質問に答えるスレなんだよなぁ >>925-928のような明らかに価値のないカスのようなレスには何も言わないで議論的とは言え初心者にとってもある程度価値のあるレスに対して反応しているのがウケる>>925-928のような明らかに価値のないカスのようなレスには何も言わないで
議論的とは言え初心者にとってもある程度価値のあるレスに対して反応しているのがウケる 大事なことなので！（←ここ重要）
要するに自分は初心者にアドバイスして優越感に浸りたいけど、
まともな議論をして否定されたくはない、
でも他人の高圧的な意見に対してはいちゃもんは喜んでつけたい、ってことだろ？ 石の形なんだが俺も「愚形を打つぐらいなら死んだ方がまし」と教えられた口だが
ところが愚形といわれた形を今やAiが打ってくるからな
初心者に碁を教えづらい世の中になった >>1
>・回答者達は初心者置いてけぼりの議論を始めないこと >>936
今盛り上がっているので初心者の質問に答えるのは後程で良いでしょうか。 茶化す奴は全員雑魚！と言いたいのか。
それ、ウンコ投げですよ。 最初に茶化し始めた>>925が一番悪いと思うんだが
まあ自分のレスには何も言えないんだろうけどｗ まあまあみんな熱くならないで
ここは一つ初心者の質問をマターリ待とうじゃないか 9路盤しかやったことないんだけど、碁会所行ったらだめかな？ >>946
初心者の質問に答えずにただただ煽ってるだけのおまえが何言ってんだよカス
おれももか >>947
初心者教室や級位者教室やってるところに行けば大丈夫だと思う
そうでないところに行くのは少しリスキー >>947
席亭に聞け
ルール的には金さえ払えば行って悪い理屈はない >>940
愚形に打っちゃいけないってのは、決め手にならないときや読みきれないときの間に合わせ
形よく打っとけば悪くなることはない
だけど最善とは限らない そもそも愚形というのは安直に言えば石の効率が悪いということなんだから、
それ以上に効果のある場所がある場合（その石を逃げれば大石が取れるなど）なら、
愚形に打っても効率が良い。（問題ない）
問題なのは価値の低い石を助けたり切られるのが怖くて愚形に打つ場合で、
初心者はそういう場合でも気軽にホイホイ愚形に打つ。
まあ石の価値と効率を推し量れてないからなんだろうけど、
初心者の打つ愚形は九割方は好形に打つほうが効率が良い。
ああまたすれ違い厨が湧くぞ！ >>947
19路もルールは同じだから9路盤で終局のダメツメまで打てるなら大丈夫
受付で一応9路のみ経験者って言っとく方がいいかもしれない
親切な所というか普通なら断られることはないはず
19路打ち慣れるまでは盤が広すぎて25mプールで泳いでいた人がいきなり太平洋の真ん中に放り込まれたような感じがするだろうけど慣れの問題
勝敗は気にせず打ってくれる相手がいるだけでいいという感じで行ってみて
新参とか格下の相手をバカにするような所には無理して通うことはないよ いや初見で低級や19路盤をバカにされるのが怖いから聞いてるんだと思うんだけど。
あと質問が釣りっぽいんでよくわからないんだけど、まじめな質問なら九路盤で打ちたいんじゃないの？
そもそも九路盤でしか対局したことがないというのがよくわからない。
ソフトでしか対局したことないのか友人や部活でしか対局したことないのか。
そしてどちらにしても19路で慣らしてから碁会所に行かないのは19路で打つ意思がないのではないか、と俺は思うんだが。 囲碁クエストとか流行ってるし9路しか打ったことないって結構いると思うけどなあ まったく19路で打ったことのないひとが碁会所に何を求めていくんだ。これは煽りでなく
教室とか指導対局ならともかく、さすがに手合い違いすぎて相手するほうも大変だと思うぞ ぶっちゃけ碁会所は初段くらいはあるかなと思える程度になってからの方が無難。
打つ相手に事欠くことが多いしマナーも口も悪い爺にやりたい放題の言いたい放題やられて囲碁に対するモチベーションが下がるとか大いに有り得る。 だからね 碁会所と言ってもジジイの閉鎖集団の秘密基地みたいな所もあって
そういう所は初心者どころか 新入りはとにかくお断り
新入りがボスザルより強かったら威信が失墜するからなｗ
逆に「入門教室」や女性・こどもへの指導に力を入れている碁会所もある。
ビジネスマインドがあれば当然の事なのだが 事前に電話などで問い合わせれば分かるはず >>959
うちの近くの棋院支部がそうだわ
例会に俺ふくめ自分らより強い若いの混じったら急激に空気悪くなる
優勝しても白い目で居心地悪いからいかなくなる
なら初級者はどうかと思って何人か連れていっても誰も相手しない
土曜日しかあけてねーし
棋院支部はともかく囲碁サロンの看板はおろせやと言いたくなる 近所の碁会所、デイサービス施設の隣にあるんだけど、どっちがデイサービスなのか分からんくらい年寄りだらけだ。 みんなして質問者がうっかりイカレた碁会所に行ってしまいひどい目に遭わされやしないかと心配するこの流れは嫌いではないw そもそもいまの時代にわざわざ金払ってまで碁会所に行く必要があるのか？
通い慣れているなら兎も角、新規で行くなんて、リスクの方が遥かに高いわ。 >>947-950
この流れはどうみても自演だろ
自演でどうでもいい質問しているだけ 677名無し名人2020/01/17(金) 13:40:46.87ID:AdIn+EUg
すっげぇキチゲェ >>965
知っててボケてるんだろうが、初心者が見てるかもしれんので回答しとく
石の効率について
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├┼┼┼┼┼┼┼┤５個の石で４目の地を囲っている
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├┼┼┼┼┼┼┼┤５個の石で１８目の地を囲っている
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どちらも石の数は同じ５個しか使ってないけれど、下側の方が多くの地を囲っている
この場合、上側より下側の方が石の効率がいいと言える
（石の働きがいいとか石が働いているという言い方もする）
囲碁は黒と白の石を交互に置いていくので、終局までに使う石の数は黒も白も同じ（または黒が１つ多いだけ）となる
もし２００手で終局したなら黒１００個＋白１００個の石を置いたことになる
囲碁は最終的にたくさん地を囲った方が勝つというゲームであり、黒と白は同じ数の石を置くということだから、
言い換えれば石をより効率的に働かせた方が勝つというゲームだと言える
だから棋力の高い人ほど石の効率というのを大事にしており、
自分の石は効率がよくなるように相手の石は効率が悪くなるようにと常に考えながら打っている
石の効率なんてどうでもいい事だとか言ってるやつはアホだから相手にするな 石の強弱大事ですいいながらプロの碁みてると二間に開けるスペースあるのに守らずに大場に打ってるような碁も多くて謎 上級者は敵がどうしても切りたい、どうしても取りたいって来たら
いつでもどうぞという気で打ってるのよ
上級者と低級者が打つと序盤のハマは意外と低級者の方が多いんじゃないかな >>970
例えばそこを守らずに相手に連打されたら３０目の損だとすると、３０目より得する場所が他にあるならそっちに先に打った方がいいじゃんという理屈
または手抜きして相手に連打されたときの対応策を考えているとか、勢いという名のプライドとかいう場合もある そこに打たれるといやというところに置いてみてツケてこなかったりしたら放置で利かしと考えるとかある
小目に小ゲイマガカリでコスんだりケイマ受けだったりなら他に打つとかよくある >>970
これは指導しているプロが悪いと思うんだけど、石の強弱以上に石の価値の判断の方が大事。
例に挙げてるような守らない場面ではその石を軽く見ている。
（状況にもよるけど捨ててもいいと思ってたり攻められても利益の出ない場所だと思ってたりする）
別に価値の低い石は弱くても構わないし、言い方を変えれば手数をかけるなら弱い方がいいのだ。
雑談になるかもだけど、初心者にありがちなのは価値の低い石を弱いまま手をかけて価値を高い石にしてしまうこと。（多分足早に打っているつもり）
しかも既に弱くて価値の高い石が（場合によっては複数）あるのに、また作る。これをやるといわゆる絡み攻めに合う。
一般に言われてるのは弱くて価値の高い石（弱石）は一集団まで。
守りたい石守るべき石を増やすならまず既存の弱石を補強するかその守る石は最初から強くしておく。まあ一般論だけど。 所謂コスミツケで立たせるってのは相手の石の価値を高く（重く）しているのね。 とはいえ囲碁で一番難しいのが石の価値
なにせ種石とカス石は1手打つたびにひっくり返る
それが冷静に判断できないと何やってるのかわからなくって着手がチグハグしてしまうわけだね >>968
この説明で初心者を騙せるのか分からないし、
ツッコミ所満載なんだけど、
初心者騙せるならそれでいいと思うので、
枝葉末節には触れないでおく。
ただ一点注意点として
所謂プロや高段者が石の効率という場合には、
地の効率じゃなくて石の働き
（適当な言葉がなくて申し訳ないが厚みとしての価値）
の方を想定していると思うのね。
まあ分かってて詐欺してると思うんだけど、
勘違いして覚えてしまう人がいると悪いので一応。 そんでもって次スレまだー？
970はどこ行ったのー？ 石の効率はいらないところの石は省略したいということかと
コスミは繋がってる形とする （追い落としになる場合は繋がってないが）
そうすると空き三角の空き地の対面の石は一手パスみたいだから省略したいもっといい手順があるんじゃないかということになる やっぱりここの回答者は高段者から低級者までいろいろいるなｗ
まあ回答すること自体は問題ないんだろうけど
序盤の二間ビラキが大きくないなんてことはない
そんなこと言うのはのは旧石器時代の化石理論の信望者
プロだって序盤で二間ビラキを打つし
プロが三間以上に打ったところを二間に打たせて
ＡＩに評価させてもそんなに評価は変わらない（しばしば逆転するし）
地としての価値を言ってるという人も居るけど
三間以上に打った方が地にならないんじゃ？
寧ろ初心者は打ち込まれてあたふたするよりも
二間に固く打って守る方が良いと思うけどな
ＡＩの評価値的にはほとんど変わんないんだし
要は後の打ち方次第だよ なんにしろひとつ言えるのは
長々とした説明でまったく初心者のためになってない奴ばっか
理屈こね回しすぎ自分の理論に酔いすぎ
970や978
自分じゃわかってるつもりでダメな例
書き込みを言葉にして初心者さんと会話してみ
図で説明してる奴の方が数倍マシだよ まず断っておくと思いっきりウソを言うけど、
初心者レベルなら石の隣（相手が打つと呼吸点が三箇所以下になる点）までが自分の勢力圏を考えてもいい。
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例えばコスミと空三角
コスミは勢力圏が六点あるのに空三角は一点しか増えてない。
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だからコスミに打ったっり一間トビの方が効率はいい。
もっともどこまで（隣の隣とか）を勢力圏とするかは棋力や思想にもよるし勢力圏以外の要素もある（目の具合など）けど、
最初の頃はこのような考え方で私は充分だと思う。 >>982
他人の悪口ばかり言ってないでじゃあおまえが説明してみろよ。
長文じゃなく簡潔に初心者が分かるように。
非難だけして何も答えてないおまえの方が余程初心者の役に立ってないよ。
理屈っぽくても意見を言ってくれるほうが遥かにありがたい。
おまえが碁会所行って空気が悪くなるのは若いからとかじゃなくおまえの人格なんじゃないの？ >>984
多分こいつ上の図で説明してる奴だよ
カキコがボロクソに言われたから顔真っ赤にして反撃してる
本当ここはこういうカスばっかりだなー ┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
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この局面でプロが二間にヒラいてますよ！
ＡＩも二間ビラキを推奨してますよ！
これでいいのか？
おまえにはわかりやすいかもしれないけどこんな説明で満足するのか？ そもそも長くてもちゃんと理屈をこねくり回してる意見の方が
短くて独り善がりのしかも単なる経験を語ってる意見よりもはるかにためになるわ
長いというだけで読めないというのはおまえの頭に問題あるんじゃね？ いつ見ても初心者そっちのけでいがみ合っているね
そんなに囲碁人口を減少させたいのか いがみあってるんじゃなくてじぶんの意見を否定された奴がID変えて難癖つけてるだけだろ？
普通に反論すればいいのにスレ違いだとか長文だとか関係ないとことで いがみあってるようにみえるのはいがみあっている当人なんだからなんだよなー(*´Д｀) とりあえず>>982に名指しされた>>970が来るまではスレ保守で >>988
その形は特別黒からの開き詰めが大きいから
コゲイマがかりがなくてもそこが大きい例
次黒番だろうと思うが 図張らずに長文で理屈だけこね回すって、越田の本と同じじゃんか！ >>994
いや序盤の二間ビラキが大きくないって言ってんだから、「その場合は」なんてのはダメだろう。
何が大きいと言ってるのかはしらんけど。
そもそも各論持ち出したら「その場合は」なんてなるのは目に見えてるのにわざわざムダに図で説明するのに何の意味がある？ 黒からのツメが大きいだけでそれがたまたま白から二間になってるだけと言ってるのに >>992
いがみ合っている当人ではない
今年から始めた初心者だ
参考になればと思って毎日このスレを読んでいるが最近うんざりしてきた このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
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