コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ52

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1名無し名人2017/10/15(日) 20:02:00.12ID:yEFC4tIA
前スレ

コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ51
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1494305975/

2名無し名人2017/10/15(日) 20:03:29.09ID:iM4JArx6
※日本語

コンピュータ将棋や囲碁の掲示板 ttp://524.teacup.com/yss/bbs
コンピュータ囲碁フォーラム ttp://www.computer-go.jp/indexj.html
Zenの開発チームの代表のホームページ(いくつかの論文の邦訳がある) ttp://www.geocities.jp/hideki_katoh/
KGS Go Server(部屋/部屋のリスト/ソシアル/Computer Go でソフトと対局できる) ttp://www.gokgs.com/

※英語

computer-go mailing list ttp://www.computer-go.org/mailman/listinfo/computer-go/
Wikipedia ttp://en.wikipedia.org/wiki/Computer_Go
Human-Computer Go Challenges(人間対コンピュータの対局一覧) ttp://www.computer-go.info/h-c/
Sensei's Library ttp://senseis.xmp.net/?ComputerGo

※AlphaGo

Google DeepMind: AlphaGo ttp://www.deepmind.com/alpha-go.html
Natureの論文 "Mastering the game of Go with deep neural networks and tree search"
ttp://www.nature.com/nature/journal/v529/n7587/abs/nature16961.html
論文と同じ内容 ttps://storage.googleapis.com/deepmind-data/assets/papers/deepmind-mastering-go.pdf
Google DeepMind YouTube Channel ttps://www.youtube.com/c/DeepmindAI
AlphaGo vs Fan Hui 棋譜 ttps://gogameguru.com/alpha-go-fan-hui/

囲碁プレミアム イ・セドル九段 vs アルファ碁
第1局 https://youtu.be/LReWnaQy8-c
第2局 https://youtu.be/GASNG1n7XTI
第3局 https://youtu.be/gPTJLdzOUAg
第4局 https://youtu.be/CIRgVdwXrnI
第5局 https://youtu.be/8v_J2chgLqc

※姉妹スレ
市販囲碁ソフトについて語るスレ3
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1492580688/

3名無し名人2017/10/15(日) 20:04:48.48ID:yEFC4tIA
囲碁AI「Leela(リーラ)」

http://netdays365.com/2017/02/24/%E3%80%90%E5%9B%B2%E7%A2%81%E3%83%95%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%82%BD%E3%83%95%E3%83%88%EF%BC%88%EF%BD%81%EF%BD%89%EF%BC%89%E3%80%91kgs%EF%BC%96%E6%AE%B5%E3%82%AF%E3%83%A9%E3%82%B9%EF%BC%81%E7%84%A1/
【囲碁フリーソフト(AI)】KGS6段クラス!無料でダウンロード可能! 日々ネット囲碁 公開日 : 2017年2月24日 / 更新日 : 2017年3月20日
(抜粋)
今回、こちらでは『ソフトのダウンロード方法』と『ソフトの簡単な操作方法』をご紹介していきます。参考にしてください。

http://okao-golab.seesaa.net/article/447328715.html
okaoの囲碁研究所 2017年02月24日 家庭に一台、囲碁AI「Leela」
(抜粋)
ベルギーの囲碁・チェスAI開発者であるジャン・カルロ・パスカットさんが、
囲碁AI「Leela(リーラ)」を無料でダウンロードできる形でこちらに公開しました。
序盤から終盤まで物凄く強いので、腕自慢の方はぜひ挑戦してみてください。

個人的には対局ができるというよりは検討機能が面白いと感じました。

4名無し名人2017/10/15(日) 20:06:27.45ID:iM4JArx6
【フリーソフト】
※単体で対局可能なもの

平塚の囲碁六段-GPU ttp://www.vector.co.jp/soft/winnt/game/se513501.html
平塚の囲碁四段 ttp://www.vector.co.jp/soft/winnt/game/se513389.html
彩 (モンテカルロ以前の版) ttp://www.yss-aya.com/aya634.zip
勝也(13路盤のみ) ttp://homepage1.nifty.com/Ike/katsunari/
囲碁九路盤ゲーム ttp://www.nihonkiin.or.jp/lesson/GoGame/
igowin(9路のみフリー) ttp://www.smart-games.com/igowin.html
バリュー囲碁4 無料版 ttp://www.vector.co.jp/soft/win95/game/se428339.html
Champion Go Entry Edition (Crazy Stone) ttps://itunes.apple.com/us/app/id493197735
Leela ttps://sjeng.org/leela.html

※思考部(GTPエンジン)だけで別途GoGuiなどのフロントエンドが必要なもの
Rn (RayのNN強化版) ttps://github.com/zakki/Ray/tree/nn
Ray ttps://github.com/koban6/Ray
oakfoam (NiceGoの思考部) ttp://oakfoam.com/
Pachi ttp://pachi.or.cz/
Fuego ttp://sourceforge.net/projects/fuego/
MoGo (Linux用) ttps://www.lri.fr/~teytaud/mogo.html
GNU Go ttp://www.gnu.org/software/gnugo/download.html
Orego (Java) ttps://sites.google.com/a/lclark.edu/drake/research/orego

※WEBブラウザ上で対局

オンライン囲碁コスミ ttp://www.cosumi.net/
Play Go Against a Deep Neural Network ttps://chrisc36.github.io/deep-go/

※棋譜編集、データベース作成、GTPエンジンのフロントエンド等

MultiGo ttp://www.ruijiang.com/multigo/
ttp://multigo.client.jp/ 日本化パッチ (少し古い)
棋院エディタ (分岐があるとハングアップする) ttp://www.nihonkiin.or.jp/kiin_editor/
Drago ttp:www.godrago.net
ユキノシタ ttp://www.unitarou.org/igo/Yukinoshita.html
茶”碁 ttp://jago.yamtom.com/
Goban (MacOSX用) ttp://www.advansteps.com/macxtreme/mac_os_x_software/344.html
GoGui (Java) ttp://gogui.sourceforge.net/

5名無し名人2017/10/15(日) 20:07:51.74ID:yEFC4tIA
専用スレまたはこのスレの派生スレとして

【専用スレ(または派生スレ)】

【囲碁】AI vs 人間 総合スレッド part8
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1487995791/
「AI vs 人間」棋戦総合スレ
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1484581142/
【電聖戦】プロ棋士 vs コンピュータ囲碁ソフト
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1362309209/
ワールド碁チャンピオンシップ Part2
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1492572600/

AIのスーパースターたち
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1485234228/
AlphaGo vs イ・セドルについて語るスレ part55
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1478790876/
AlphaGo vs イ・セドル part55
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1458659770/
アルファ碁(AlphaGo)応援スレ
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457629360/
【AlphaGo】Google Deep Mind アルファ名誉九段
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1458039792/
【Google】囲碁の歴史を変えた超天才デミスハサビス
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457744068/

市販囲碁ソフトについて語るスレ3
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1492580688/

6名無し名人2017/10/15(日) 20:08:49.49ID:iM4JArx6
【市販ソフト】

天頂の囲碁6 (2016/6/3) ttps://book.mynavi.jp/ec/products/detail/id=52205
世界最強銀星囲碁17 (2016/12/16) ttp://www.silverstar.co.jp/product/gigo17
NEW囲碁塾 七段道場 (2015/12/18) ttp://www.magnolia.co.jp/products/game/sdi/12/index.htm
最強の囲碁 名人への道 (2015/1/30) ttp://www.unbalance.co.jp/igo/sigoMeijin/
碁神王 (2014) ttp://www.ntkr.co.jp/igo/soft/goshinnou/
天頂の囲碁 詰碁道場 (2013/7/19) ttps://book.mynavi.jp/ec/products/detail/id=22061
AI囲碁 Version 19 (2011/4/1) ttp://game.e-frontier.co.jp/ai/igo19/

【廉価版】

マイナビBEST 天頂の囲碁2 (2013/5/17) ttps://book.mynavi.jp/ec/products/detail/id=22059
銀星囲碁 Premium3 (2012/4/27) ttp://www.magnolia.co.jp/products/game/ssigp/3/index.htm
世界最強銀星囲碁10 NEWスタンダード(2012/3/16) ttp://www.silverstar.co.jp/02products/gigo10newst/
本格的シリーズ 最強の囲碁 新・高速思考版(2011/7/1) ttp://www.unbalance.co.jp/honkaku/sigo_kousoku2/
世界最強銀星囲碁 Super PLATINUM 3 (2011/4/6) ttp://www.junglejapan.com/products/game/silverstar/igo/
AI囲碁 GOLD 3 (2010/3/19) イーフロンティア ttp://game.e-frontier.co.jp/ai/igo_gold3/

【英語版】

Zenith Go 6 (天頂の囲碁6) (2016/10/26) ttps://www.dlmarket.jp/products/detail.php?product_id=425780
Crazy Stone Deep Learning The First Edition (2016/5/16) ttp://www.unbalance.co.jp/igo/eng/
The Many Faces of Go, Version 12 ttp://www5.smart-games.com/manyfaces.html

【PC以外】

Crazy Stone (色々) ttps://www.remi-coulom.fr/CrazyStone/
Champion Go 〜Crazy Stone〜 (2014/1/7) ttps://play.google.com/store/apps/details?id=jp.co.unbalance.android.igoen&hl=jp
マイナビBEST天頂の囲碁 PS3 (2013/4/25) ttps://book.mynavi.jp/ec/products/detail/id=22056 
Rock54: Caution(BBR-MD5:44fdea313dbaa0c7c3da55ba3b81c521) 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:44fdea313dbaa0c7c3da55ba3b81c521)

7名無し名人2017/10/16(月) 00:34:35.29ID:Z9Tcw6UU
AQのwin版ついに出たな。
今日は眠いから明日試してみようっと。

8名無し名人2017/10/16(月) 00:35:12.88ID:Z9Tcw6UU

9名無し名人2017/10/16(月) 01:16:16.22ID:Iy5KNn0i
テンプレで宣伝する馬鹿初めて見た
流石に削除申請しとけ

10名無し名人2017/10/16(月) 07:46:42.04ID:Q9FpErCQ
0007だが早速ダウンロードしてみた。350MBくらい。光回線じゃないと結構時間かかるかも。
raynと同様GUIは備えていないのでgoguiが必要。今leela011bと待ち時間15分で自動対戦させている。
会社から帰ったら棋譜チェックしてみよう。一局目中盤まで観戦したけどAQもleelaもレベル高い。バケモノをPCに二匹飼っている気分。店長関係者がピリピリするのわかるわ。

ノートPC
i-core7 7500U
GeForce 960MX

11名無し名人2017/10/16(月) 07:51:45.18ID:Q9FpErCQ
core i7 7500Uだった(//∇//)

12名無し名人2017/10/16(月) 10:47:58.28ID:laF9ePxy
Leelaのベータ版入れようとするとノートン様がオコなんだけど

13名無し名人2017/10/16(月) 15:39:49.18ID:3RHXjzoK
AQは強いらしいが一般ユーザーには導入の敷居が高い
フリーでは現状 leela一択かな?

14名無し名人2017/10/16(月) 16:44:13.79ID:LAQgMsqj
>>10
大橋のノートPCもこれくらいのスペックがあれば
リーラに八子置かせて楽勝\(^^)/とか調子に乗れないだろうなw

15名無し名人2017/10/16(月) 18:35:04.92ID:Ju/sQjma
goguiでraynやleelaは起動できたけど、AQは起動できない。誰か教えてください。

16名無し名人2017/10/16(月) 20:48:57.55ID:0Gh5YktH
>>15
情報が少なすぎて間違ってるかもしれませんが、ワーキングディレクトリの設定をしてないとか

17名無し名人2017/10/16(月) 21:31:49.32ID:Z9Tcw6UU
Leela011bとAQの棋譜です。まだ2局しかやっていないが参考まで。
中国ルール、7.5コミ。持ち時間15分、秒読み1秒。
Leelaのパラメータ:-g -t 4 -p 20000 --noponder
AQはaq_config.txtに設定を書く。主なパラメータは以下の通り。
-gpu count =1
-thread count =4
-use pondering =off

黒 AQ 2.0.3 (AQ.exe)
白 Leela 0.11.0 beta 11(Leela0110GTP_OpenCL.exe)
白中押し勝ち(最後まで打って投了。計算したところ白3.5目勝ち)

(;FF[4]CA[UTF-8]AP[gogui-twogtp:1.4.9]
KM[7.5]PB[AQ]PW[Leela]DT[2017-10-16]RE[W+R]
;B[dd];W[cp];B[pc];W[pp];B[qn];W[nq];B[qh];W[jc];B[fc];W[mc]
;B[nd];W[ob];B[md];W[oc];B[od];W[pb];B[qc];W[lc];B[on];W[pe]
;B[pd];W[oh];B[pj];W[qo];B[rn];W[qg];B[rg];W[rh];B[ri];W[ph]
;B[sh];W[qi];B[qf];W[rh];B[qj];W[qe];B[qh];W[ed];B[pg];W[ec]
;B[dc];W[db];B[ee];W[fd];B[cb];W[eb];B[df];W[fe];B[ff];W[gf]
;B[fg];W[gg];B[fh];W[ck];B[ep];W[dn];B[cq];W[bq];B[dq];W[hq]
;B[br];W[bp];B[en];W[em];B[fn];W[kp];B[ci];W[lf];B[mo];W[mp]
;B[dm];W[cm];B[dl];W[cl];B[ke];W[le];B[he];W[if];B[ge];W[cc]
;B[cd];W[ie];B[hc];W[gc];B[hd];W[bc];B[bb];W[bd];B[be];W[ce]
;B[de];W[ae];B[bf];W[ab];B[ac];W[hb];B[ld];W[kd];B[jd];W[kc]
;B[hf];W[nf];B[ib];W[hg];B[ig];W[hh];B[gb];W[fb];B[ha];W[ic]
;B[ih];W[hi];B[id];W[jf];B[kf];W[kg];B[je];W[jg];B[lg];W[mg]
;B[lh];W[jh];B[ii];W[ji];B[ij];W[gd];B[hb];W[jb];B[do];W[cn]
;B[hj];W[gi];B[mf];W[me];B[fi];W[gj];B[gk];W[fj];B[ej];W[fk]
;B[jj];W[ki];B[ne];W[mf];B[ek];W[fl];B[of];W[mh];B[li];W[kj]
;B[mi];W[nh];B[kk];W[lj];B[gl];W[fa];B[bj];W[bk];B[qq];W[pq]
;B[rp];W[ga];B[fm];W[lk];B[jq];W[jp];B[iq];W[hp];B[ip];W[io]
;B[hr];W[gr];B[ir];W[go];B[lq];W[lp];B[mr];W[kq];B[kr];W[js]
;B[ks];W[nr];B[ms];W[ro];B[so];W[hm];B[gm];W[il];B[hn];W[in]
;B[hl];W[im];B[nj];W[nl];B[ol];W[hs];B[jr];W[ok];B[nk];W[om]
;B[pl];W[nm];B[pm];W[nn];B[jk];W[kl];B[el];W[ia];B[qb];W[oj]
;B[oi];W[ni];B[pk];W[mj];B[ml];W[oo];B[pn];W[no];B[mk];W[og]
;B[pf];W[qa];B[ra];W[pa];B[aq];W[co];B[ap];W[ao];B[ar];W[am]
;B[qr];W[er];B[dr];W[rb];B[rc];W[sa];B[fq];W[gq];B[fr];W[fs]
;B[gn];W[ho];B[lm];W[ln];B[km];W[mm];B[ll];W[jl];B[hk];W[pr]
;B[qp];W[qs];B[rs];W[ps];B[rr];W[sc];B[sd];W[pi];B[cj];W[po]
;B[kn];W[ko];B[mq];W[ds];B[cs];W[es];B[jn];W[jo];B[nc];W[nb]
;B[sb];W[gs];B[is];W[sc];B[ak];W[al];B[aj];W[eq];B[dp];W[fp]
;B[sb];W[ra];B[ns];W[dk];B[dj];W[sc];B[re];W[ca];B[aa];W[oj]
;B[os];W[or];B[ok];W[oi];B[bn];W[bm];B[sb];W[fo];B[eo];W[sc]
;B[ad];W[sb];B[ba];W[da];B[bo];W[an])

18名無し名人2017/10/16(月) 21:41:05.57ID:Ju/sQjma
>>16
ワーキングディレクトリが空白のままでしたので、入力したら起動できました。ありがとうございました。

19名無し名人2017/10/16(月) 21:46:03.43ID:Z9Tcw6UU
2局目もLeelaが131手で黒番中押し勝ち。まだサンプルが少ないので何とも言えないが、Leelaの方が強そうです。
高スペックPCだとまた結果が違ってくるかも。
スペックはcore i7 7500U GeForce 940MXです。
今朝960MXと書いたけどコンパネで確認したら940MXだった。

黒 Leela 0.11.0 beta 11(Leela0110GTP_OpenCL.exe)
白 AQ 2.0.3 (AQ.exe)

(;FF[4]CA[UTF-8]AP[GoGui:1.4.9]
KM[7.5]PB[Leela]PW[AQ]DT[2017-10-16]RE[B+R]
;B[cp];W[pp];B[dc];W[pd];B[nq];W[qn];B[iq];W[de];B[ce];W[cf]
;B[cd];W[df];B[fc];W[cj];B[cl];W[ep];B[dq];W[ho];B[kp];W[co]
;B[bo];W[bn];B[cn];W[do];B[bp];W[cm];B[dn];W[dm];B[en];W[bl]
;B[em];W[hq];B[ip];W[hp];B[dl];W[bm];B[eo];W[io];B[kn];W[eq]
;B[dp];W[il];B[qf];W[nc];B[rd];W[qc];B[qi];W[pr];B[ql];W[jo]
;B[ko];W[jp];B[jq];W[kq];B[kr];W[lq];B[lr];W[hr];B[mq];W[hc]
;B[mc];W[md];B[lc];W[nb];B[ld];W[me];B[le];W[he];B[mf];W[lf]
;B[nf];W[oe];B[kf];W[lg];B[kg];W[lh];B[kh];W[li];B[of];W[ki]
;B[ih];W[ji];B[id];W[hd];B[if];W[ed];B[gb];W[pi];B[pj];W[qh]
;B[oi];W[ph];B[oh];W[qj];B[ri];W[pk];B[oj];W[qk];B[rh];W[ok]
;B[rc];W[rb];B[qd];W[pb];B[pe];W[od];B[rl];W[rj];B[pm];W[pn]
;B[om];W[mk];B[on];W[oo];B[no];W[mm];B[op];W[po];B[nl];W[nk]
;B[ml];W[ll];B[lm];W[km];B[ln];W[kl];B[gg];W[ec];B[eb];W[fd]
;B[ic])

20名無し名人2017/10/16(月) 22:03:30.47ID:Z9Tcw6UU
一応AQと早碁で打ってみました。AQ持ち時間15分、人間は制限なしだけどできるだけ早く打つ。
設定はpondering(相手の手番で考慮)有りにしました。
当方、東京都の大会では2日目に残れるが1回戦で負けるレベル。
地方の弱小県ではベスト16で淘汰されるレベルです。
参考になるかわからないけど。

やっぱりLeelaの方が手強い感じがする。

黒 俺 6目半コミ出し
白 AQ 2.0.3
白中押し勝ち

(;FF[4]CA[UTF-8]AP[GoGui:1.4.9]
KM[6.5]PB[人間]PW[AQ]DT[2017-10-16]RE[W+R]
;B[pd];W[dp];B[po];W[dd];B[fc];W[cf];B[id];W[qf];B[ph];W[qc]
;B[qd];W[pc];B[od];W[rd];B[re];W[rc];B[qe];W[nc];B[pq];W[jq]
;B[ql];W[cn];B[er];W[dr];B[eq];W[dq];B[hq];W[io];B[ho];W[hn]
;B[go];W[in];B[fm];W[iq];B[gq];W[mq];B[mo];W[dk];B[fk];W[hk]
;B[fi];W[di];B[cc];W[dc];B[db];W[eb];B[cb];W[ec];B[fb];W[ea]
;B[be];W[bf];B[ce];W[de];B[cd];W[fd];B[lc];W[nd];B[ne];W[me]
;B[nf];W[ld];B[kd];W[mf];B[ng];W[ke];B[kc];W[je];B[hc];W[mm]
;B[mk];W[om];B[pm];W[ol];B[pj];W[oj];B[oi];W[nj];B[jk];W[pk]
;B[qk];W[ni];B[lm];W[op];B[oo];W[pp];B[qp];W[oq];B[qq];W[ll]
;B[ml];W[ln];B[km];W[mn];B[np];W[nq];B[kn];W[lo];B[li];W[kj]
;B[hj];W[lj];B[mj];W[mi];B[lk];W[kk];B[kl];W[ki];B[lh];W[kh]
;B[kg];W[lg];B[mh];W[jg];B[hl];W[mb];B[lb];W[oh];B[pi];W[nh]
;B[mg];W[og];B[lf];W[kf];B[mc];W[md];B[pf];W[pg];B[lg];W[le]
;B[of];W[oe];B[pe];W[qh];B[ri];W[ih];B[rg];W[qg];B[rh];W[nb]
;B[cm];W[dm];B[co];W[dn];B[bn];W[bm];B[bo];W[do];B[cj];W[ck]
;B[dj];W[ej];B[if];W[ie];B[he];W[hf];B[gf];W[hg];B[df];W[ge]
;B[hd];W[ff];B[ci];W[ei];B[cg];W[dg];B[af];W[bg];B[bh];W[ch]
;B[ag];W[ef];B[bj];W[bk];B[aj];W[gl];B[gk];W[il];B[ik];W[hm]
;B[gm];W[hk];B[ko];W[lp];B[hl];W[rf];B[sf];W[hk];B[bl];W[cl]
;B[hl];W[sg];B[sh];W[hk];B[pl];W[ok];B[hl];W[sd];B[se];W[hk]
;B[on];W[nn];B[hl];W[jd];B[jc];W[hk];B[nl];W[nm];B[hl];W[hb])

21名無し名人2017/10/16(月) 22:17:31.49ID:Iy5KNn0i
削除申請してる板に書き込むなよ
ちゃんとしたテンプレで新スレ立てろ

22名無し名人2017/10/16(月) 23:14:48.08ID:z897OIJT
さすがにGPU能力低すぎるだろ
1070くらいはおごらないと
aqは特にGPUに依存してるソフトなのに

23名無し名人2017/10/16(月) 23:22:11.39ID:c0l/Zaw+
削除依頼してるレス無いなと思ったら板ごと削除申請してるのか

24名無し名人2017/10/16(月) 23:25:02.76ID:Z9Tcw6UU
>>22
手持ちのPCが軽量ノートしかないので。
確かにAQには酷なスペックかもしれませんね。

このスペックでも十分強いので平凡なアマの練習相手にはなるかと。

25名無し名人2017/10/16(月) 23:30:30.21ID:Llz0aGhg
AQはスペック要求が高いからな
メモリ食いまくりでがりがりスワップするからPC固まったわ

26名無し名人2017/10/17(火) 08:07:14.29ID:F/J2ws+g
AQ試用まとめ。
限られたPCスペックであることと短期間での試用であること、あくまで個人の感想であることを断っておく。
PCスペックは前にも書いたが、以下の通り。
CPU core i7 7500U
GPU NAVIDIA GeForce940MX
メモリ 8GB
SDD
OS Windows10 HOME edition

上記のスペックで問題なく動作した。
leela011bata、raynとの15分持ち時間の対戦ではleela011bata>AQ>raynだった。
対局数が少ないが自分で対局した手応えから言っても大きく外れていないと思う。
上記のスペックのPCでの条件ではleelaは普通の県なら県代表級、AQは弱小県なら県代表に間違ってなるかもしれない
レベルと思われます。

おしまい。板丸ごと削除なりなんなりご自由に。

27名無し名人2017/10/17(火) 18:37:45.64ID:BYhQDZPo
井山七冠復帰記念パピコ

28名無し名人2017/10/17(火) 20:02:19.71ID:uZlQ4yoL
井山が活躍すればするほどZen株があがるといお

29名無し名人2017/10/17(火) 21:42:27.76ID:noXchWzn
Leela0.11.0とAQ2.0.3を一手5秒で対局させてみました
[CPU]E5-1660 [GPU]GTX970

途中で止めたため中途半端な対局数ですが、53回の対局でLeelaが25勝でAQは28勝でした
勝敗から見ると5秒ではほぼ同じ強さかもしれません

で、一応15秒での対局を始めて見ました

30名無し名人2017/10/18(水) 00:20:19.08ID:MHTQ7w9i
このスレのテンプレは宣伝目的になってます。
以降はこちらを本スレにしてください。
ttp://medaka.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1508253193/

31名無し名人2017/10/18(水) 05:20:33.16ID:wDmRLUG/
LeelaとAQで強さがさほど変わらないならLeelaで十分だな
AQはまず使いやすくしてくれ

32名無し名人2017/10/18(水) 06:26:47.04ID:VTy0jLzi
やたらと宣伝目的等と騒いでいるのがいるが、
意味がわからず新しくあげたスレと比べてみた。
ここのスレの>>3を問題にしている様だ。
(1)リンク先に広告が張られているから問題なのか
(2)Leelaが「宣伝」されているから問題なのか

(1)について
無料のブログを使えば広告が表示されるのは普通の話だし、
アフィリエイト目的じゃないだろ。

(2)について
Leelaの導入の仕方が紹介されているブログのリンクがあるが、
別にLeelaの宣伝目的ではなく他のソフトの導入方法を
紹介した良いサイトがないからテンプレにLeelaのしかないだけだろ。
そもそもここはフリーのコンピュータ囲碁フソトについて語るスレだろ。
フリーソフトを紹介して何が問題なんだ。
>>3のブログはLeelaを導入するとき参考にさせてもらった。良いブログだと思うよ。

そもそもLeelaはベルギー人が作ったフリーソフトなので
商用製品じゃないし「宣伝」して誰が得するというのか。
Leelaが流行ると店長が売れなくなって困ることが問題なのか。

33名無し名人2017/10/18(水) 06:31:48.50ID:VTy0jLzi
新しくあげたスレのテンプレの問題点

(1)市販ソフトのリンクが先に出ている。順番が違うだろ。

(2)「専用スレまたはこのスレの派生スレとして 」が消えている。

34名無し名人2017/10/18(水) 07:03:13.32ID:9pqnkQml
AQと他ソフトの対戦棋譜を上げられている皆様はどのツールを使っていらっしゃるのですか?
GoGuiToolではワーキングディレクトリの設定ができずAQが動作しません

35名無し名人2017/10/18(水) 07:41:50.48ID:LrNn1v5M
>>34
GoGuiToolツール使っています。
ワーキングディレクトリも設定できます。
出先なので詳細説明できませんが。

36名無し名人2017/10/18(水) 07:53:33.83ID:LrNn1v5M
とりあえず以下のサイトを参考にしてください。
http://www.geocities.jp/shogidokoro/goguitool/index.html

「エンジンがある場所をワーキングディレクトリに指定」ボタンを押せば簡単に指定できると思います。

37名無し名人2017/10/18(水) 10:55:19.07ID:94MTLpPw
>>32
Leelaごときで天頂の囲碁7に勝てるわけねーから。
天頂の囲碁6でさえ、さらにビデオカードを使っても負けるしな。
Leelaは弱い。天頂と比べてだけど。

38名無し名人2017/10/18(水) 11:01:25.65ID:wVifmHJT
安心しろ
天頂だか店長だか知らんがお前らのとこのソフトなんて絶対買わねーから
悔しかったらAlpha碁に勝ってから威張るんだなw

39名無し名人2017/10/18(水) 11:13:47.62ID:NyqHRvHQ
根拠もなく吠える人、何推しだろうとただノイズになるだけなので、ほんと消えてくれないかなあ。
欲しいのは事実に基づく意見のみ。

40名無し名人2017/10/18(水) 11:25:50.59ID:/tvg0AWX
>>37
天頂の当面のライバルは銀星だろう。
市販ソフトのスレがあるんだから天頂マンセーはそっちでやってくれ。

41名無し名人2017/10/18(水) 11:45:00.64ID:j/HhJ2zh
天頂もコンピュータ囲碁ソフトなのだからここでもおk

42名無し名人2017/10/18(水) 11:48:51.47ID:94MTLpPw
>>40
天頂はサクサク打ってくれるが、銀星は少し考えるんだよな。

43名無し名人2017/10/18(水) 11:51:03.31ID:94MTLpPw
>>38
ZENはAlpha碁に次いでナンバー2ですが。

44名無し名人2017/10/18(水) 12:01:16.03ID:nGID3Gy1
絶芸に一発入れただけで偉そうにするなよ

45名無し名人2017/10/18(水) 12:22:00.48ID:94MTLpPw
グーグルは囲碁から手を引いた。
2699v4*2、titan X4SLIでZENレーティング3700くらい?
いずれAlpha碁に追いつくでしょ。
Alpha碁がトッププロに4子、レーティング4800まで行くことを示してくれた。

46名無し名人2017/10/18(水) 12:25:32.73ID:2fAu3b56
天頂売れないとボーナスに響くから必死だな。

47名無し名人2017/10/18(水) 12:30:03.58ID:9pqnkQml
>>35,36
詳細に解説頂きありがとうございます。うっかり1.0.0からアップデートしていませんでした…。
gogui-twogtpをAQフォルダで実行する力技で解決しようとしていましたがこれでスマートにやれそうです。ありがとうございました。

48名無し名人2017/10/18(水) 12:50:36.10ID:tEOjhM1N
天頂はステマより公式サイトに金かけろよ

49名無し名人2017/10/18(水) 13:22:45.88ID:5VsXObzB
質問ですが、
今現在の一番強いAIとトッププロとの差は何子でしょうか?アマの段位でいうと?

このまま永久に強くなり続けるでしょうか?どこかにリミットがあるでしょうか?
たとえばトッププロに9子で互角でそれがリミットとか。

アマが風鈴置いたらどうなるでしょうか?

50名無し名人2017/10/18(水) 13:28:38.09ID:94MTLpPw
>>49
Alpha碁がレーティング4800以上、トッププロに4子です。

51名無し名人2017/10/18(水) 16:16:58.26ID:9m2yjKEM
このスレは削除されます
宣伝目的で本人が自演で上げてるようです
書き込まないように

本スレ
ttp://medaka.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1508253193/

52名無し名人2017/10/18(水) 18:41:19.41ID:DJU+SdgW
天頂7がGPU無しで、GPU対応のLeelaやAQとどの程度打てるかは興味はある

銀星18の詳細は出てないが、天頂はGPU対応するのは8辺りかな

53名無し名人2017/10/18(水) 21:13:58.97ID:2E1mukFg
>>29
と同じ条件で1手15秒対局させてみました
28局でLeela14勝AQ14勝で互角でした

E5-1660+GTX970環境ではLeelaとAQの明確な差はない様でした

54名無し名人2017/10/18(水) 21:50:49.22ID:AWgu5YEa
ZENが急速に強くなったのは深層学習を取り入れたからでしょうか。

55名無し名人2017/10/18(水) 23:34:15.56ID:VXWiMBWh
CPU i7-4790K GTX670 メモリ16G
対局条件 5分持ち、秒読み10秒 PONDER ON
先後交代10戦

AQ203 7勝―Leela011b12 3勝


CPU Ryzen7 1700 GTX1060(6G) メモリ8G
対局条件 同上

AQ203 9勝―Leela011b12 1勝

56名無し名人2017/10/18(水) 23:59:15.35ID:571e/CIf
ご苦労様です。
CPU i7-7700 GTX1060 メモリ16G
なのですがAQはどんな設定が最適でしょうか?

銀星17を持ってるのでAQと打たせた棋譜もあげる予定です。

57名無し名人2017/10/19(木) 00:09:59.90ID:mjHcb9gy
>>55
Ponderがonになってると競合しませんか
CPUはスレッド設定によっては競合しませんが、GPUはお互いに100近く使うので

58名無し名人2017/10/19(木) 02:50:39.46ID:OUGShxJ0
すごい

アルファ碁、さらに進化=自己学習のみで最強に―グーグル
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20171019-00000005-jij-eurp

昨年3月、世界最強とされる韓国人棋士に圧勝した囲碁人工知能「アルファ碁」の改良版「アルファ碁ゼロ」が開発され、旧アルファ碁との対局で100戦100勝の成績を挙げた。
旧アルファ碁は過去のプロ棋士の対局を学習し、アルファ碁同士の対局(自己対局)を繰り返して進化を遂げたが、アルファ碁ゼロは「お手本」を必要とせず、自己対局だけで世界最強の能力を身に付けた。
論文は19日付の英科学誌ネイチャー電子版に掲載された。
人工知能(AI)はさまざまな分野で目覚ましい進化を遂げているが、最初の学習には人間の専門家による知識が必要で、データ化や入手が難しいなどの問題があった。
米グーグル傘下の英グーグル・ディープマインド社が開発したアルファ碁ゼロは、過去の対局などの学習用データ入力なしに、白紙の状態から自己対局を繰り返して、指し手や盤面の評価を自ら学んでいくプログラムを搭載。
旧アルファ碁では、人間の指し手の学習と訓練に数カ月かかっていたのに対し、アルファ碁ゼロは数日間、約500万回の自己対局で性能を向上させた。
プログラムの改良により、計算に用いるコンピューターチップの数も少なくて済むという。

59名無し名人2017/10/19(木) 03:17:50.75ID:jog9qh7j
次に世界トップ棋士がアルファ碁と戦う時は最低でも5子は必要になりそうだな

60名無し名人2017/10/19(木) 04:08:34.89ID:IgLYF3Mc
エイプリルフールネタかと思うほどぶっ飛んた記事だ

結局、今の今まで他のAI開発はお遊びのレベルだったか

61名無し名人2017/10/19(木) 05:15:12.58ID:N9xiiLyV
えええええ……100戦100勝って……
ドラゴンボールかよマジで……

62名無し名人2017/10/19(木) 05:36:35.33ID:DQEMei0a
学習データなしからの数日間で旧アルファ碁に全勝?
もう神も作れそうだな

63名無し名人2017/10/19(木) 05:54:03.98ID:y9d3bEax
人間とAIのコンビが最強って話はどうなったんだ?
人間なんか光速で置いてかれてるじゃん。

64名無し名人2017/10/19(木) 06:04:59.40ID:2yfVOlPC
「AlphaGo」が進化 囲碁の打ち手教えずに従来型破る
https://goo.gl/7D9sra

65名無し名人2017/10/19(木) 06:11:07.54ID:2yfVOlPC
新型の人工知能は白紙の状態から学習する中で、数千年におよぶ囲碁の歴史で
人間が編み出してきた「定石」と呼ばれる、最善の手をいくつも思いついただけでなく、
全く新しい「定石」を生み出したとしています。

66名無し名人2017/10/19(木) 06:18:20.20ID:R+w6OH1J
未来を見届けよう。

67名無し名人2017/10/19(木) 06:19:36.21ID:zQuaol0S
たった三日の学習で囲碁で宇宙最強だもんな。人間とは全く関係ないし。
囲碁の神の誕生だよ

68名無し名人2017/10/19(木) 06:28:36.01ID:2tcFMyHb
時代が動いたな

69名無し名人2017/10/19(木) 06:29:20.43ID:N9xiiLyV
どんな手打つんだろう

でも、そこまで来たら人間と同じ手が少しでもあるようならもはや人類の勝利な気がするわ

70名無し名人2017/10/19(木) 06:41:50.18ID:zQuaol0S
論文が発表されて真似ればDWANGOや市販のソフトも井山氏に百戦百勝のお手軽神ソフトを開発できるね

71名無し名人2017/10/19(木) 06:44:43.90ID:jog9qh7j
省エネになりながらもどんどん強くなってるのが凄い

72名無し名人2017/10/19(木) 06:46:45.10ID:mjHcb9gy
500万ぐらいで良いのか
また囲碁ソフトが変わるな

73名無し名人2017/10/19(木) 06:51:45.48ID:jog9qh7j
どういう序盤になってるのか見るのがちょっと怖いな
初手は三々しかありえないとかなってたら悲しいw

74名無し名人2017/10/19(木) 07:04:08.31ID:Y0XMeA88
ちょっとだけ詳しい記事
http://www.asahi.com/articles/ASKBF55WWKBFULBJ00H.html
500万回の自己対局で対セドル時のアルファ碁に100連勝
2900万回でMasterを圧倒

75名無し名人2017/10/19(木) 07:07:45.47ID:gj44n2qu
加藤の言ってたことは信じない方が良いな
死活無理とか言ってたけど、プレイアウトすらしてないし

76名無し名人2017/10/19(木) 07:13:54.55ID:UY7h4D5O
>>74
>アルファ碁ゼロは、棋譜のデータに頼らず、人間の初心者以下の状態から強化学習だけで上達する。490万回の自己対局の後、李九段に勝ったAIと対局して、100戦全勝。
>2900万回の自己対局の後では、今年初めまでに日本の井山裕太・現七冠を含むトップ棋士らに60戦全勝したAI「アルファ碁マスター」も圧倒した。

もう人間いらないな

77名無し名人2017/10/19(木) 07:17:08.30ID:Y0XMeA88
Master時点で中国ルールだと公表された自己対局で白番勝率8割弱だったと思うけど
今回どうなったか知りたい

78名無し名人2017/10/19(木) 07:18:53.56ID:jog9qh7j
アルファ碁が打った手を解説してくれるAIを開発してるらしいが人間が理解出来るのかな・・・まず無理じゃね

79名無し名人2017/10/19(木) 07:19:26.36ID:zwawj8/I
早く棋譜を見せてくれええええええ

80名無し名人2017/10/19(木) 07:21:57.02ID:Y70Q41rq
ニュース見てそら恐ろしくなってこの板に来ました。
人間のお手本も要らないで、自己対局だけであのAlphaGo超えって考えたらものすごく恐ろしいって。

人間が何十年何百年かかって学ぶ事をコンピュータはTry & Errorだけで速攻で学べるって事だよ。
もうヤバ過ぎて怖い。

81名無し名人2017/10/19(木) 07:29:00.00ID:j1/AOBsb
3日で最強って……
何年も囲碁勉強してる人はどう思うんだろ

82名無し名人2017/10/19(木) 07:32:26.49ID:N2/anK7F
これって数学で言えば、「公理」だけを与えて考えさせたら、ピタゴラスの定理とか
二次方程式の解法などを自分で導き出して、はてはフェルマーの定理なども証明してしまうという事だな。 すばらしいというか空恐ろしくなる。

83名無し名人2017/10/19(木) 07:32:49.99ID:OUGShxJ0
>>79
AlphaGo VS AlphaGoZeroの対局らしい
https://www.youtube.com/watch?v=-Wh4CfsWDyM

100戦全勝はセドル戦のときのAlphaGoに対してらしいね

囲碁AIが「独学」で最強に グーグル、産業応用探る
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO2240734018102017TI1000/

84名無し名人2017/10/19(木) 07:33:32.56ID:jog9qh7j
お前、碁を始めてどれくらいになる?
3日

85名無し名人2017/10/19(木) 07:33:41.36ID:NkjgExFB
やっぱりmasterの壁は厚く旧アルファから2400万回要したのね
自己対局だけの棋譜を早く知りたい

86名無し名人2017/10/19(木) 07:34:39.78ID:Y70Q41rq
>>82
そういうレベルの話。マジで怖い。

87名無し名人2017/10/19(木) 07:36:45.35ID:gj44n2qu
64GPU、3日でV18超えられるんだからコスパ的に悪くないな
100万使えばV18超えられる
4GPU、2か月と考えれば個人レベル

88名無し名人2017/10/19(木) 07:39:46.87ID:Y70Q41rq
@ohashihirofumi
ホラー映画より怖い #AlphaGoZero #アルファ碁ゼロ

俺もこれ。ホラー映画より怖い。

89名無し名人2017/10/19(木) 07:40:59.32ID:gj44n2qu
After 72 h the move prediction accuracy exceeded the state of the art reported in previous work
12,30?33, reaching 60.4% on the KGS test set;
the value prediction error was also substantially better than previously reported

72時間で一致率60%w

90名無し名人2017/10/19(木) 07:45:50.38ID:Y0XMeA88
>>82
有限試行かつ勝敗のルールが決まってるゲームと
基本的に無限を扱い証明出来たか出来ないかの2通りしかない数学の証明は全然違うと思う

また「証明」ってのはあとの人が応用出来るテクニックにあふれているほど良いのであって
たとえば「1000通りに場合分けしてそれぞれをコンピュータで解析しました」という四色問題の証明は
他の問題に適用出来ないという意味でほとんど価値はないとされていると思う

もっと定量的なものを近似的に解く問題には応用出来そうだけど

91名無し名人2017/10/19(木) 07:46:15.29ID:cLs7LHxb
人間の棋譜を使っていたからこれまでは弱かったと聞いて来ました
具体的にはどのくらい強くなったの?

92名無し名人2017/10/19(木) 07:47:10.66ID:gj44n2qu
読み無しでレーティング3055
並のプロに勝てる

93名無し名人2017/10/19(木) 07:49:15.34ID:Y70Q41rq
GoogleさんがAi開発を謳って賑やかした後には荒廃しか残らない奴やで

94名無し名人2017/10/19(木) 07:58:56.42ID:2FV+IkqY
二千年が命を懸けた二千年がたったの3日であっさり抜かれて神の域に達したとは。
怖いね。どうなるんだろう、これから。宇宙に行けるのはAIだけだな。人間は小さく弱すぎる。

95名無し名人2017/10/19(木) 07:59:24.14ID:VYUX6Lkd
>>90
四色問題はそういうアプローチが成立することを示した意義が絶大だと思うぞ
ふつう「あらゆる場合をリストアップし尽くして」それを全部調べる
というアプローチは証明手段としてやる前から無理だと考えてしまう

96名無し名人2017/10/19(木) 08:01:45.19ID:Y0XMeA88
大橋拓文のツイートによるとMasterに89-11とか
全部黒番負けとかなんじゃ

97名無し名人2017/10/19(木) 08:03:08.90ID:2FV+IkqY
アルファ碁ゼロというらしいが、新定石をいくつも編み出したらしいから、囲碁神からの賜り物がじきに出てきますな。

98名無し名人2017/10/19(木) 08:03:19.31ID:2ZLigxTK
さすがに人間を超えてからの伸びは緩いな
マスターに追い付くまで21日か

99名無し名人2017/10/19(木) 08:04:53.67ID:6vQseBkT
なになに
データはあんまりいらないんだ?
実戦時のアルゴリズム運用こそが重要だと?

100名無し名人2017/10/19(木) 08:05:15.15ID:ow3HwZ4+
やっぱプロはゼロともやりたいんかな

101名無し名人2017/10/19(木) 08:07:10.45ID:1n9GoWjs
ゼロとプロの対局見たいよな

102名無し名人2017/10/19(木) 08:07:13.74ID:jog9qh7j
アルファ碁ZEROになっても三々に入るの早いな

103名無し名人2017/10/19(木) 08:07:21.39ID:j1/AOBsb
Masterに全勝できないのはMasterもある程度は神に近いからなのかな

104名無し名人2017/10/19(木) 08:09:42.38ID:6vQseBkT
Alphago Zero かネーミングセンスいいな
アホ日本人のディープゼンゴとかいうわけのわからん名前とちがって

105名無し名人2017/10/19(木) 08:11:26.71ID:gj44n2qu
36時間でV18に並び
72時間でチャレンジマッチ仕様の持ち時間2時間で48TPUのV18に
4TPUで100勝0敗

106名無し名人2017/10/19(木) 08:14:50.04ID:6udD7nLQ
そもそも開発やめたんじゃなかったのかよ
新しいアルファ碁とか想定外すぎて笑うわ

107名無し名人2017/10/19(木) 08:15:50.42ID:Fr0Ss+0R
完全自己学習の方が速くて強いって笑うわ
人間の棋譜はウィルスかw

108名無し名人2017/10/19(木) 08:15:59.18ID:Y70Q41rq
やめた(やめたとは言ってない

既存の発想体系からのAIの開発はやめたが、
ゼロからの学習についてはやめてない

109名無し名人2017/10/19(木) 08:18:23.37ID:6vQseBkT
でもゼロベースのアルファ碁は作るって
言ってた気がする

110名無し名人2017/10/19(木) 08:19:35.00ID:jog9qh7j
ZEROさんになっても平気で一手パスみたいなナメプやってる

111名無し名人2017/10/19(木) 08:25:13.53ID:ow3HwZ4+
将棋も3日で作れ

112名無し名人2017/10/19(木) 08:25:28.65ID:zwawj8/I
Masterと打ってるときのゼロ、黒番も白番も二連星しか打ってないな…

113名無し名人2017/10/19(木) 08:27:22.47ID:6vQseBkT
AIは三々に入るのが好き

でも、星に打つのも好き   ??

114名無し名人2017/10/19(木) 08:34:06.39ID:NkjgExFB
人間だと初手に星は普通だけれどコンピューターは初手1線2線も打ってたんだろうなあ

115名無し名人2017/10/19(木) 08:41:30.40ID:N9xiiLyV
ゼロベースでも星に打つってことは
人間の進歩もそこまでは間違ってなかったんだな
良かった

116名無し名人2017/10/19(木) 08:43:53.68ID:jog9qh7j
初手1線2線はさすがにないと思うけど
その一手だけでめっちゃ勝率下がるんじゃないかな
初期のZEROの頃は知らんけど

117名無し名人2017/10/19(木) 08:46:23.76ID:6vQseBkT
初期の話っしょ

118名無し名人2017/10/19(木) 09:05:57.71ID:QMyUYECZ
さすがに星まで否定されたら囲碁の根本すら否定されたことになるわ

119名無し名人2017/10/19(木) 09:30:18.89ID:HsaLDPQl
TPU販売はよ

120名無し名人2017/10/19(木) 09:31:19.67ID:RYduzfgI
まあ数学的にも面積をもっとも多くとれる可能性のある場所ってのは決まってるはずだしな

121名無し名人2017/10/19(木) 09:31:52.02ID:CYq8sL4Q
>>82
時代が越田に追いついた・・・・・?www

122名無し名人2017/10/19(木) 09:38:16.58ID:/fmHR/z2
3日で100戦100勝w
人類終了

123名無し名人2017/10/19(木) 09:41:05.58ID:HsaLDPQl
囲碁ソフト開発してる人達はDeepmindに振り回されて可哀想
開発アプローチを変えないといけなくなった

124名無し名人2017/10/19(木) 09:43:26.44ID:QMyUYECZ
>>123
何で変える必要が?
ゼロベースとかただの趣味レベルの話だし、人類ごときに勝つのにそんな大層なことやる必要無いだろ

125名無し名人2017/10/19(木) 09:53:15.77ID:RYduzfgI
ZENはともかくとして絶芸のテンセントとかはGoogleと五分の技術力示すためにやってるんだからいつまでたっても追い付けないんじゃ面子にかかわるでしょ

126名無し名人2017/10/19(木) 09:55:29.87ID:L5Nm3pV1
これはどうカテゴリー分けして使えばいいのだろう?

コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ52
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1508065320/
1 名無し名人 2017/10/15(日)

コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ52
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1508253193/
1 名無し名人 2017/10/18(水)

市販囲碁ソフトについて語るスレ5
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1500985978/

127名無し名人2017/10/19(木) 10:05:58.38ID:CYq8sL4Q
上はコンピュータ囲碁ソフト全般なんでも。
真ん中は捨てるべき重複スレ。本スレが終わった時に残ってたら廃物利用してもよい。
下はコンピュータ囲碁ソフトの中で製品として市販されているもの。

128名無し名人2017/10/19(木) 10:09:25.84ID:xtWM0e8O
柯潔と対局したアルファ碁のバージョンってMASTERだっけ?
だとしたらZEROってとんでもねーな

129名無し名人2017/10/19(木) 10:14:47.05ID:aSVi99FH
カケツが何子置いたら勝てるんだろ

130名無し名人2017/10/19(木) 10:16:48.35ID:YBUC40wt
ついにレーティング5000超えたか

131名無し名人2017/10/19(木) 10:34:52.53ID:VPb2rUmU
>アルファ碁ゼロは、棋譜のデータに頼らず、人間の初心者以下の状態から強化学習だけで上達する。
>490万回の自己対局の後、李九段に勝ったAIと対局して、100戦全勝。2900万回の自己対局の後では、
>今年初めまでに日本の井山裕太・現七冠を含むトップ棋士らに60戦全勝したAI「アルファ碁マスター」も圧倒した。

最強AI「アルファ碁ゼロ」、人間の棋譜頼らず強くなる
http://www.asahi.com/articles/ASKBF55WWKBFULBJ00H.html

AI「最初人間の棋譜学習して強くなろうと思ったけど時間の無駄やった。ゼロから全部AIだけで学習した方が強かったわ。(テヘ」

132名無し名人2017/10/19(木) 10:37:18.94ID:VPb2rUmU
人間の棋譜、AlphaGo にとってむしろノイズだった可能性ぇ・・・

133名無し名人2017/10/19(木) 10:38:14.45ID:U0zp5U1+
いままで買った本全部捨てなきゃいけないな

134名無し名人2017/10/19(木) 10:52:48.89ID:jog9qh7j
>>133
これから10年で布石、定石本は大きく変わるだろうね

135名無し名人2017/10/19(木) 11:05:15.91ID:fOr+Hc0F
Empirical analysis of AlphaGo Zero trainingWe applied
our reinforcement learning pipeline to train our program AlphaGo Zero.
Training started from completely random behaviour and continued
without human intervention for approximately three days.

最初は完全ランダム

No legal moves are excluded
? even those filling in the player’s own eyes

136名無し名人2017/10/19(木) 11:13:45.88ID:FAhfencX
人類最強のカケツ君がコンピュータに指導碁打たれる時代が
こんなに早く来るなんて予想出来たのは日本では将棋の羽生名人くらいか・・・

137名無し名人2017/10/19(木) 11:16:57.68ID:RvDZ/rUA
既出ですが、、、



囲碁ウォーズ公式 (@igowars)
2017/10/19 8:51
AlphaGoの新しい論文だそうです。


AlphaGo Zero: Learning from scratch | DeepMind
https://deepmind.com/blog/alphago-zero-learning-scratch/
…Nature : Nature Research
http://www.nature.com/nature/journal/v550/n7676/full/nature24270.html

人間の棋譜を一切使わず学習しセドル戦のAlphaGoに100-0、Masterに89-11とか

https://twitter.com/igowars/status/920799457985232896

138名無し名人2017/10/19(木) 11:25:20.41ID:FAhfencX
AI囲碁は体力無限の化物が精神と時の部屋で
囲碁だけ研究してレベルアップしているようなもの
そんな環境で育った化物の思考や戦略は
人間の知能じゃ理解不能かも知れない

AI囲碁はもうこれ以上強くならなくていい
先手必勝という完全解析がされてしまったら
冷めてしまう人は一定数いるだろう

それよりもAIの超高度な棋譜を人間レベルでも分かるように
解説出来る語学力をAIは身につけてもらいたい
これの方が囲碁のレベルをアップさせ続けるよりも
よっぽど人類の為になる

139名無し名人2017/10/19(木) 11:26:38.68ID:zaO0KBC7
zeroの棋譜公開されてるみたいですがどこから見れるかわかる人教えてください

140名無し名人2017/10/19(木) 11:31:33.74ID:zaO0KBC7
>>139
自己解決しました
ネイチャーの論文からダウンロードできました

141名無し名人2017/10/19(木) 11:37:19.99ID:6vQseBkT
40日経過版のアルファ碁ゼロだが
黒番は小目や三々も打ってるな
白番はほとんど二連星だが例外もある

142名無し名人2017/10/19(木) 11:40:02.66ID:3Bxb1xKG
なんで互先でやるんだろうな
打込み碁でやってくれた方が強さが分かりやすいのに
論文のレビュアーは囲碁知らないだろうからインパクトに欠けるってことか

143名無し名人2017/10/19(木) 11:40:52.03ID:6vQseBkT
ごめんまちがえた
アルファ碁ゼロ対アルファ碁(セドル)
の棋譜だった

144名無し名人2017/10/19(木) 11:48:08.12ID:2FV+IkqY
1ヶ月で人間の10万年先は行くな。もう、囲碁について人間が語る資格はない。

145名無し名人2017/10/19(木) 11:58:24.79ID:bahVmyat
>>142
置石によるハンデの付け方がそもそも妥当なのかという問題が生じる

146名無し名人2017/10/19(木) 12:09:50.64ID:QMyUYECZ
ほら、アルファ碁ゼロ師匠の布石から学べ
https://pbs.twimg.com/media/DMdM1FXVwAA6BWk.jpg

147名無し名人2017/10/19(木) 12:30:13.16ID:uNuPsYhE
今までよくさ、機械学習だなんて大袈裟なこと言ってるけどやってることはただの最適化プログラムで人のやる"学習"とは程遠いよって言ってたがこれはもう"学習"と認めざるを得ないな
仮にこれを否定したら人のやる学習はどんなに高尚なんだってなったら何も言えない
そして何より困ったことにその学習性能が人を遥かに超えてる
残り僅かに残されてる人の優位性は"意思"や"意識"とかなんだろうが産業面、軍事面では無用の長物なんだろうな

148名無し名人2017/10/19(木) 12:33:05.47ID:VPb2rUmU
AlphaGo Zero 同士の対決。
序盤はやはり Alpha Go Zero 同士でも三線目や四戦目辺りから打ち始めてる。

良かった。ゼロから始めた Alpha Go 師匠もそこに辿り着いたという事は、
人間の辿り着いた棋理のうち、そこは正解だったという事か。

「そこから既に間違えてるぞ、人間」となってたら、流石にどうにもならんところであるw

Extended Data Figure 5: AlphaGo Zero (40 blocks) self-play games.
http://www.nature.com/nature/journal/v550/n7676/fig_tab/nature24270_SF5.html

149名無し名人2017/10/19(木) 12:38:06.05ID:XRAfsl7+

150名無し名人2017/10/19(木) 12:46:13.10ID:BoKRD+Gm
中央放置の人間じゃ勝てるわきゃないわな
人間は端っこのチマチマした戦いが精一杯

151名無し名人2017/10/19(木) 12:50:10.07ID:6vQseBkT
囲碁は深いから6000だっていけると思うぜ
要はアルファ碁ゼロに100戦100勝のアルゴリズムが作れればいいんだから

152名無し名人2017/10/19(木) 12:50:50.69ID:LCuN37fG
>>150
名人戦最終局でプロが白優勢を主張する中
コンピューターは黒有利を断言してたしな
人に中央を扱いこなすのは無理だろうな

153名無し名人2017/10/19(木) 12:54:05.50ID:BoKRD+Gm
人間の処理能力だと中央は広すぎるんだろうなぁ
端の戦いx多数って理解の仕方しか出来ない
大局観とか何言ってたんだ?って話

154名無し名人2017/10/19(木) 12:57:05.03ID:w4rCYkWC
人間をベースにして学習させると弱いってことが証明されてしまったか
完全に詰みだな

155名無し名人2017/10/19(木) 12:57:52.15ID:vJSLX6jI
頭真っ白から3日で頂点かよ
人間が4000年かかってるのに

156名無し名人2017/10/19(木) 12:59:10.28ID:6vQseBkT
しかし2年前にAIがプロに互先で初勝利というのを聞いたときは
大ニュースだと思ったが
そこからまさかこれほどAIが未知の棋力の領域を広げるとは

どんだけAIが強くなっても
人間と100戦すればまぐれで数局は負けるもんだと思ってたよ

157名無し名人2017/10/19(木) 13:01:37.65ID:lwoV/mtP
グーグルのマシンで3日なら
個人開発者なら一ヶ月くらいで超えるのかな?

158名無し名人2017/10/19(木) 13:02:21.50ID:VPb2rUmU
ていうか、人間が良かれと思って積み上げてきた膨大なデータ群より、
ランダムに石ばら撒くところから評価し直した方が圧倒的に強くなったって
これもう悲劇なのか喜劇なのか分かんねーなwww

159名無し名人2017/10/19(木) 13:02:29.80ID:wJ0HCZSN
プロ棋士の方々 本当にお疲れ様でしたってはなしだな

160名無し名人2017/10/19(木) 13:03:38.50ID:vJSLX6jI
とりあえずこのコンピューターにはこの世がシミュレーションであるかどうかも証明して欲しい

161名無し名人2017/10/19(木) 13:15:16.29ID:bKwQLiNZ
ツイッターに突然トレンドに上がったから何事かと思ったらとんでもないことになってんな

162名無し名人2017/10/19(木) 13:18:05.28ID:u395RQgc
強さの主因はネットワーク構造だから、他のソフトもそこはすぐ真似できる

AlphaGo Zeroの棋譜、200万局学習させて
resnet、VP統合 4300
resnet、VP分離 3700
cnn、VP統合 3700
cnn、VP分離 3100

一番最後のがv18のネットワーク構造

163名無し名人2017/10/19(木) 13:19:15.27ID:w4rCYkWC
さっきBS1でプログラマーが新定石がたくさん発見されました、と嬉しそうに語ってたけど
流石にこの情報は非公開のままになるだろうな

164名無し名人2017/10/19(木) 13:22:40.17ID:N2QCQasy
家庭用パソコン使ったソフトでも、プロ九段より強い時代なんだな…。
そろそろオワコンなのか?

165名無し名人2017/10/19(木) 13:23:27.35ID:k88kpJ7G
あるふぁごぜろと井山七冠の一番手直り二十番碁をきぼん

166名無し名人2017/10/19(木) 13:27:31.66ID:LCuN37fG
何度同じ事を言えば意が済むのかね
機械がいくら強くなっても人同士が競い合う魅力は変わらない

167名無し名人2017/10/19(木) 13:28:18.50ID:w4rCYkWC
いや
3日で100戦100勝じゃなく
そこまで到達できたのは40日後だよ

168名無し名人2017/10/19(木) 13:28:55.82ID:VlT8wGWd
AGZeroはAG Lee(Elo 3500)に3日、AG Master(Elo 4800) に21日で到達 40日でElo5000程度まで到達
学習局数が500万局とする

人間が研究付きで対局できるのが1日3局程度とする
毎日対局したとして500万局に到達するのに約4566年かかる
職業棋士が江戸時代と共に始まったとして約400年
AG Lee前後で伸び率がかなり落ちる事と
学習期間が400/4566で人間トップが大体セドルくらいと考えると人間のプロも頑張ってると言えなくもない

169名無し名人2017/10/19(木) 13:29:17.14ID:N2QCQasy
井山の師匠は、きみが教えると井山が弱くなるから教えるなと言われたらしいが、
コンピュータも人間から教えられてたから
弱くなっていたという皮肉。
人間は口出し無用の世界に入った。

170名無し名人2017/10/19(木) 13:32:27.06ID:RvDZ/rUA
手塚治虫愛のコスモゾーン冒頭を見ると実感できるのだが、人工知能は人間の教育に力を発揮するべきだろう。
https://1.bp.blogspot.com/-a3riPKt2c6g/Vz1-wT_uo5I/AAAAAAAA-7o/-2h_PEzflFIn4Jln2U-JewUmf7T5tEtKACLcB/s1600/hinotori2772a.gif


囲碁を知らない子供が二人
二つのAIが半年教育する
子供が対戦し
勝った子供の教師AIが勝者
デバイスが大事になる

171名無し名人2017/10/19(木) 13:34:41.94ID:N2QCQasy
コンピューターは、縄文時代以前から老いることなく、ひたすら碁を打ってきた仙人みたいな存在だろ
寿命たかたが100年の人間は5子置いて勝てれば上出来。

172名無し名人2017/10/19(木) 13:35:40.27ID:QMyUYECZ
〜1年後〜

アルファ碁ゼロ2「スマン去年使ってた定石あれゴミだったわ」

173名無し名人2017/10/19(木) 13:39:13.15ID:wJ0HCZSN
もし、仮にAlphaGoが現段階でセドルやカケツとの対局が極秘に行われていて世間的にまったく認知されていないとしたら日本、中国、韓国棋院はひた隠しにするんだろうか

174名無し名人2017/10/19(木) 13:43:23.47ID:FAhfencX
>>172
〜10年後〜

アルファ碁ゼロ5
「スマン、囲碁完全解析しちゃって、飽きたわ。
 もっと競技性高くてルールも単純明快で
 流行るボードゲーム作ったので公開する」

175名無し名人2017/10/19(木) 13:55:46.23ID:uNuPsYhE
zenの加藤がツイッターで言い訳がましい発言連発しててクソワロタwwww
お前みたいなポンコツの老いぼれは指咥えて見てろやwwww

176名無し名人2017/10/19(木) 13:56:40.18ID:k88kpJ7G
棋譜見たけどマスターのほうが知っちゃかめっチャカに打って減った糞に欠陥憑かれてボロボロになってるだけにしか見えんかったな

はやく井山さんと打ち込み二十番碁を

177名無し名人2017/10/19(木) 13:59:58.94ID:jog9qh7j
とりあえずAIには何ですぐ三々に入るのかを解説してほしいわw

178名無し名人2017/10/19(木) 14:04:32.51ID:Eu82i/cL
ソフトに人間が負けても、”追いつけるかも”と、ほんの少しでも思えれば
熱は冷めないどころか共通の敵を見つけた気分になって盛り上がる
しかし、絶対に追いつけないと分かってしまうと、縮こまり、熱は冷め、離れていく

韓国でイセドルが負けつつも1勝をあげたことで少々の囲碁ブームが起きたが
カケツが完全に破れてしまい、差が拡大していると分かって韓国の囲碁人気は
イセドルとアルファ碁の対局前よりも急落した
そして今回のゼロちゃん登場で根も絶たれるだろう

179名無し名人2017/10/19(木) 14:07:21.81ID:jog9qh7j
良くも悪くもマイペースな日本は囲碁人気が上がることも下がる事もないだろう

180名無し名人2017/10/19(木) 14:13:04.52ID:u/O7poc2
>>157
無理だと思うよ。
マシン1台のスペックなら大差がなくても、個人じゃGoogleクラスのクラスタ組めないよ。
だから半年とか1年、下手したらそれでも全然無理かもしれない。

181名無し名人2017/10/19(木) 14:14:29.71ID:PCoGLuol
Zero vs Zeroの棋譜すげえな
初めての子どもでももうちょっとマシだろってのからある
http://iup.2ch-library.com/i/i1860408-1508389832.jpg 50手まで

182名無し名人2017/10/19(木) 14:15:46.43ID:u/O7poc2
チェスはとうの昔に人間じゃ手も足も出なくなってるけど、
別にゲームとしてすたれたという話は聞かんから、

不正対策をタイトル戦や大会ではやりましょう。

となるだけで特に何ら大きな変化はないと思う。

183名無し名人2017/10/19(木) 14:16:34.74ID:PCoGLuol
惜しい
もうちょっとでこのスレらしいIDだった

184名無し名人2017/10/19(木) 14:20:34.41ID:k88kpJ7G
>>112
星最善説やな

185名無し名人2017/10/19(木) 14:28:45.83ID:k88kpJ7G
>>138
AIの解説「変化図によると後240手後にここにあったほうがいいでしょう」
「ここでは相手が必ずここに打ってきますのでこう打ったのです」
「先生、なぜ相手はそう打つんですか?」
「それはですね…とざっと変化図50万図ほど示して・・・これ以外に打つ場合に最善尽くしても半目負けちゃうでしょう?」
「ははぁ…なるほど…」

186名無し名人2017/10/19(木) 14:38:41.57ID:Eu82i/cL
チェスがゲームとして廃れることはないが
人気が落ちてチェス界は少なからずダメージ負ったけどな

187名無し名人2017/10/19(木) 14:48:16.23ID:6WflYrLx
三目並べを学習するマッチ箱は1960年に実現してたのに
評価関数やら先読みやら、何十年も回り道して感じがするな
https://ja.wikipedia.org/wiki/ドナルド・ミッキー#.E6.88.A6.E5.BE.8C

マッチ箱からここまで直行しなかったのは、計算機の能力不足によるものだったんだろうか?

188名無し名人2017/10/19(木) 14:49:45.98ID:xtWM0e8O
>>186
ソフトから逃げまくることで実力差を隠し人気を維持してる将棋界は賢いなwww

189名無し名人2017/10/19(木) 14:52:59.93ID:rEDo1eF/
Zero vs MasterたまにMasterも勝ってるな
中央の大模様に殴りこんでからの攻防が特に意味不明だ
誰も解説できんだろ

190名無し名人2017/10/19(木) 14:58:51.09ID:jog9qh7j
人類が機械人間にでもならない限り理解不能だなこりゃ

191名無し名人2017/10/19(木) 15:10:21.45ID:3Bxb1xKG
野狐で
AlphaZero の対局総譜が並べられてる
現状10局位だけど入手可能な分全部やってくれるかな?

192名無し名人2017/10/19(木) 15:19:16.32ID:+cw5rwW3
>>191
twitterで棋譜あったな

193名無し名人2017/10/19(木) 15:23:26.93ID:jog9qh7j
黒がかかったら即コスミつけるのか
もう布石に関しては人間様は1どころかZEROから研究し直しだなこりゃ

194名無し名人2017/10/19(木) 15:25:50.87ID:qasdZbRK
アルファ碁、さらに進化=自己学習のみで最強に―グーグル
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20171019-00000005-jij-eurp
https://deepmind.com/blog/alphago-zero-learning-scratch/
https://storage.googleapis.com/deepmind-live-cms/documents/AlphaGo%2520Zero%2520Training%2520Time.gif
AlphaGo Zeroはセドル戦の時のレーティング3700の旧AlphaGoと100回やって100勝。

トッププロ相手に60連勝したmasterのレーティングが4800以上、
AlphaGo Zeroはmasterと100回やって勝率89%です。

AlphaGo Zeroはレーティング5000以上。トッププロに5子です。

なんでAlphaGo Zeroは家庭用のソフトにして発売しないんだ?
AlphaGo Zeroは天頂や銀星なんかより遥かに強いだろ。

195名無し名人2017/10/19(木) 15:28:55.72ID:w2dwMJKQ
トッププロに5子って…
プロって必要なんだろうか

196名無し名人2017/10/19(木) 15:31:54.28ID:BoKRD+Gm
>>181
こういうのが中央重視なんだろうな
そりゃ子どもが考えても一番広いのはどこか分かるわw

197名無し名人2017/10/19(木) 15:38:02.01ID:+cw5rwW3
>>196
これは学ぶ前のきふじゃね?

198名無し名人2017/10/19(木) 15:39:38.11ID:k88kpJ7G
近未来の囲碁
https://i.imgur.com/57hip1m.jpg

199名無し名人2017/10/19(木) 15:39:50.31ID:+cw5rwW3
ゼロからできるんなら九路やらせたいな

200名無し名人2017/10/19(木) 15:41:41.55ID:MPy5WK0X
レーティング5000て

人間は最高いくつまで行った事あるの

201名無し名人2017/10/19(木) 15:43:56.16ID:k88kpJ7G
この白の意味はですね…
https://i.imgur.com/9E1t6CE.jpg

>>199 キュウロは半日で完全解析するんじゃないかな

202名無し名人2017/10/19(木) 15:49:47.09ID:qasdZbRK
>>200
https://www.goratings.org/ja/
https://www.goratings.org/ja/players/1195.html

人類最強の柯潔9段のレーティング3669ですね。

203名無し名人2017/10/19(木) 15:56:56.76ID:6WflYrLx
>>201
オセロも6×6は解析済みだけど、8×8が解析されたとは聞かないからどうかな

204名無し名人2017/10/19(木) 16:00:37.73ID:NZzAcFTi
前のアルファ碁ではシチョウに関しては、特別扱いしていたけど、
今度のはどうなんだろね。

205名無し名人2017/10/19(木) 16:05:06.98ID:DXQaQUae
MASTERが敗勢の最終盤に無意味な放り込みをやりまくってるのはちょっと笑えるな
どれだけ強くなってもあれは治らんのかな
ゼロのほうも負けそうだったらやるんだろうか

206名無し名人2017/10/19(木) 16:24:12.50ID:N2/anK7F
むしろ恐れるのは、このAIと人間の圧倒的な棋力の差を見せ付けられて

プロ棋士志望の少年少女が、「棋士」という職業を見限る事。

かつては神のような棋力の持ち主と崇拝されていた名人や本因坊が、
AIに掛かると赤子の手を捩じるように潰されたら、プロ棋士などくだらない職業と
感じるのはごく自然だろう。

207名無し名人2017/10/19(木) 16:37:06.92ID:ydCa8ZCU
>>194
トッププロに5子じゃ絶対に人類は勝てないやん。最後に勝ったセドルは後年に評価されてそう。

208名無し名人2017/10/19(木) 16:40:17.33ID:MPy5WK0X
ちなみにイ・セドルと闘った時と比べて、CPUは1/22に減らされてる

209名無し名人2017/10/19(木) 16:42:30.94ID:D0oqK5ra
逆に碁AIの研究者になる可能性も

210名無し名人2017/10/19(木) 16:47:13.78ID:gj44n2qu
>>167

After 72 hours, we evaluated AlphaGo Zero
against the exact version of AlphaGo Lee that defeated Lee Sedol, under the 2 hour time controls
and match conditions as were used in the man-machine match in Seoul (see Methods). AlphaGo
Zero used a single machine with 4 Tensor Processing Units (TPUs) 29, while AlphaGo Lee was
distributed over many machines and used 48 TPUs.
AlphaGo Zero defeated AlphaGo Lee by 100 games to 0

211名無し名人2017/10/19(木) 16:53:39.69ID:Pdi52doz
>>181
それ学習初期の棋譜だから、ランダムに打ってるのと同じ

40日間の学習を20棋譜で表してる
20層の方は72時間を20棋譜

212名無し名人2017/10/19(木) 16:59:05.80ID:Z0Qs/XLB
ここまで圧倒的大差だとプロ志望者は減るかもな
趣味でやる奴は別に減らんだろうが

213名無し名人2017/10/19(木) 17:01:40.55ID:ocNIbGwp
>>169
井山に教えるなと言われたのは院生師範だった後藤

214名無し名人2017/10/19(木) 17:19:24.54ID:hQ/3Zi4s
Re: AlphaGo Zero 投稿者:山下 投稿日:2017年10月19日(木)07時44分48秒
衝撃ですね・・・。
内容は囲碁の知識などは一切なしで、ルールのみから作ったものが
セドル版のAlphaGoに100-0で勝つほど強くなったそうです。

1. 人間の知識などはいっさいなく、囲碁のルールのみ、からの自己対戦による強化学習
2. 入力は黒と白の石の配置のみ。ダメの数とかは一切なし。
3. Policy、Value、などと分割せずに、1つのネットワーク。
4. モンテカルロ法(Rollout)は使っていない。

個人的には 4. が衝撃でした。
以下はメモです。
人間がよく打つ隅の定石を見つけた(5つの例)。
33に入る定石は5手目に黒がケイマに飛ぶ形を最終的に好む
学習の初期は石を取ることを好み、次に死活の基礎を学び、最終的にバランスが取れた美しい手を打つ
学習から36時間でセドル戦のバージョンに追いついた。
セドル版には100-0で勝つ。
プロの手の一致率は48%ぐらいと低い。プロの手から学習したものは54%ぐらい。
ResNetが単なるConvolutionより優秀で、PolicyとValueを一つのネットワークで評価するのが優秀。


出力はValueとPolicy。一つのネットワーク。
入力は石の配置と着手履歴(棋譜)。
0から7手前までの黒、白の配置と手番(17面)
ResNetを使ってる。Batch Normalizationあり。
40 Residual Block
1 Block は (3x3 256, BN, ReLU)が2つ。つまり 80層のConvolution
ZeroはMasterに89勝11敗
MasterはZeroと同じ手法で作られているが、人が作ったRolloutは使っていた。


学習段階ではMCTSを使ってる。
学習の中に先読みを取り入れた、新しい強化学習
--------------------------------------------------------
自己対戦の棋譜はこちらにあるようです。
AlphaGo Zeroの自己対戦の棋譜
https://www.nature.com/nature/journal/v550/n7676/extref/nature24270-s2.zip
http://524.teacup.com/yss/bbs/

215名無し名人2017/10/19(木) 17:19:47.35ID:QMyUYECZ
>>194
強すぎて何の参考にもならないだろ

216名無し名人2017/10/19(木) 17:20:45.37ID:LyVqj1pB
>>194
アルファ碁Zeroって任天堂switchみたいで格好いい

217名無し名人2017/10/19(木) 17:27:58.13ID:qasdZbRK
グーグルがAlphaGo masterはセドル戦の時の旧AlphaGoに4子で勝てるって言っていたよ。
セドル戦の時の旧AlphaGoと柯潔が互角だとしてAlphaGo ZeroはAlphaGo masteに勝率89%で一子は強いだろうから柯潔に5子です。

https://deepmind.com/blog/alphago-zero-learning-scratch/
AlphaGo Zeroレーティング5000以上です。

https://www.goratings.org/ja/
柯潔はレーティング3667です。

218名無し名人2017/10/19(木) 17:34:00.63ID:kddkTv+t
いい加減「囲碁入門スクール」「指導碁」してくれる囲碁ソフトが発売されれば良い
そうすれば囲碁の面白さに気づいてソフトを買う人も増えてくるだろう
プロから直接学ぶよりもコストが下がるだろう

219名無し名人2017/10/19(木) 17:37:33.11ID:uNuPsYhE
>>216
zeroのネーミングなんて他でもある(コカコーラゼロとか)のにパイオニアであるDeepMindが名前付けると格好よく聞こえるね
1でもない2でもない10でもない
それらすべての数と一線を画す存在
始源の0
名付けて AlphaGo Zero

やっぱりいいわ響きが違う

220名無し名人2017/10/19(木) 17:39:18.54ID:rYCTFlvo
>>218
それやったらプロ棋士がいよいよ要らなくなるから是が非でも棋院は阻止するだろうな
でも、現状の天頂7の機能でもある程度の棋力があれば自分で学べそうだけどな

221名無し名人2017/10/19(木) 17:41:22.60ID:qasdZbRK
AlphaGo Zeroに9子で勝ったらアマ6段はあると思う。

222名無し名人2017/10/19(木) 17:54:08.89ID:hQ/3Zi4s
>>214
> 4. モンテカルロ法(Rollout)は使っていない。
> 個人的には 4. が衝撃でした。

モンテカルロを使ってないってことは読みはどうやってるんだろ?

223名無し名人2017/10/19(木) 17:54:24.98ID:GHA6rLCu
>>205
神は負けるとわかると発狂する…

224名無し名人2017/10/19(木) 17:55:19.95ID:kddkTv+t
つうか対セドルバージョンでいいからさっさとAndroid版出せよ
なんのためのgoogle子会社だよ

225名無し名人2017/10/19(木) 17:57:20.24ID:kddkTv+t
ID被ってんな
>>218
コミュファ?

226名無し名人2017/10/19(木) 17:57:40.62ID:bahVmyat
>学習の初期は石を取ることを好み
これはああやっぱりなと

227名無し名人2017/10/19(木) 18:06:25.57ID:yyuPfPta
もうここまでAIが突き抜けたらコンピューターVS人間には何の価値もないから
チェスのように人間VS人間の世界に戻るよ。

AI進化の為に難解ゲームだった囲碁が選ばれ荒らされたけどもう今回のことで終わりでしょ
ディープマインド社は次の分野がAIの研究対象になる。

228名無し名人2017/10/19(木) 18:07:56.08ID:D0oqK5ra
次に複雑なゲームってなんだろ

229名無し名人2017/10/19(木) 18:08:22.88ID:MPy5WK0X
計算量そのものはMasterよりも減っているのに強いという驚異

230名無し名人2017/10/19(木) 18:09:22.98ID:hQ/3Zi4s
9路の囲碁で同じことやったら完全解析にどれだけ近づけるかってのも興味あるな

231名無し名人2017/10/19(木) 18:10:10.88ID:lgTjY6nV
>>214
今後この論文に沿ってできる囲碁AIは
モンテカルロ法(Rollout)は使っていないということか
どこも開発をゼロか1からやり直して作ってくることになるんだな

232名無し名人2017/10/19(木) 18:10:33.38ID:ADKJakqo
一定以上の人数がplayしているゲームで19路碁より複雑なものはないはず

233名無し名人2017/10/19(木) 18:14:14.84ID:DXQaQUae
今、野狐でやってるゼロ対ゼロ
上辺の下ツケクリックミスみたいな手だな
神の一手か

234名無し名人2017/10/19(木) 18:14:57.08ID:lgTjY6nV
大橋六段の執筆中の
AI囲碁大全も大幅加筆になりそう

235名無し名人2017/10/19(木) 18:24:20.79ID:h8JgjjwQ
>>228
スタークラフトやってた筈
MTGとHSのカードも読み込ませていたけど進んでいるかは知らない

236名無し名人2017/10/19(木) 18:27:39.01ID:gj44n2qu
テンセントなら12月の大会に間に合うレベル

237名無し名人2017/10/19(木) 18:32:11.52ID:jbFNGaHe
v18のネットにZeroの200万局学習させても3100にしかならないのは
棋譜の量が足りないからかと思ったけど
プレイアウト無い分だな

v13が
rvp 2890
vp 2177

だった

238名無し名人2017/10/19(木) 18:37:21.54ID:BGAR4FKy
Masterって負けるんだ・・・

239名無し名人2017/10/19(木) 18:40:16.29ID:pP350ddT
大企業がAI研究の次いでだけど本気出すと進化スピード半端ねえな

240名無し名人2017/10/19(木) 18:45:05.35ID:DXQaQUae
ゼロも負け確になった途端、手のないところで暴れまわって発狂モード突入
これは一生このままっぽいな

241名無し名人2017/10/19(木) 18:51:25.99ID:nQSFXao3
強い奴よりも強い奴が出てくる展開が続きすぎて、どれだけ強いのかもはや見当もつかないな
トッププロに何子ぐらいなんだろう?

242名無し名人2017/10/19(木) 18:52:31.59ID:VPb2rUmU
Google じゃないけど、既に AI は RTS やっても人間より強いぞ。
次に AI が人間より上手くプレイしてみせるゲームといったら、そりゃ戦争(現実)やろw

PCゲーム「Dota2」でAIが世界トッププロに勝利
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1708/14/news083.html

243名無し名人2017/10/19(木) 18:52:33.71ID:svmrmyUr
The team says they don’t know AlphaGo Zero’s upper limit
-it got so strong that it didn’t seem worth training it anymore.

244名無し名人2017/10/19(木) 18:54:24.99ID:XOYe+oPi
Zero vs MasterのGame3、コウにはじかれた直後の白76は、当然そのコウを取る一手。中盤の読みが100%信頼できるわけではなさそう。

245名無し名人2017/10/19(木) 18:56:24.40ID:27giFKwF
AlphaGoZeroとマスター、リーバージョンの棋譜ってそんなに意味不明ってことなくない?
前の自己対局の棋譜よりも人間よりっていうか

246名無し名人2017/10/19(木) 18:58:48.23ID:nQSFXao3
>>245
うん。そんなふうに感じる
打ち方に一貫性が出てきてよく馴染んでる気がする

247名無し名人2017/10/19(木) 18:59:50.67ID:hgVFh4+F
碁打ちの千年の研鑽はgoogleの宣伝のために存在したわけか

248名無し名人2017/10/19(木) 19:15:11.11ID:27giFKwF
なんというか
またAlphaGoのワケわかんねー棋譜かと思ったら普通に参考になるような…

249名無し名人2017/10/19(木) 19:20:04.33ID:QL1Mog6c
アマ初段が約1450、並プロが約3000
レーティング200点差で置石1個くらいだろうから
カケツ(3669)とzero(5000超)は計算上7子で互角か

250名無し名人2017/10/19(木) 19:23:19.43ID:E63CrSO3
7子なんてことが果たして本当にありうるかというとさすがにないだろうな
あくまで理論値

251名無し名人2017/10/19(木) 19:28:44.01ID:hQ/3Zi4s
新しく見つかったという定石ってのは使えそうなの?

252名無し名人2017/10/19(木) 19:49:08.93ID:KcKM2EzV
7子でなくて5子だとしてももはや人間の考えの及ばない領域なのは間違いない。
打たれた結果を見て、ココがよいのですよと言われて、はあそうですか、というようなもの。

253名無し名人2017/10/19(木) 19:51:48.56ID:y9d3bEax
将棋だったっけ?
プロがAIに負けるようになったら、ルールちょっと変えればいいとか言ってた奴。
この調子だと、どんな新ルールでも人よりAIの方が習熟が早そうだな。

254名無し名人2017/10/19(木) 19:54:17.34ID:P0F8FP7b
桂馬を横に動くようにすればいいだな
因みにハニュウの発言やw

255名無し名人2017/10/19(木) 19:54:38.70ID:itSM1sdD
zeroバージョンになったらなんか人間ぽくなった気がする
碁の神様とzeroはどれくらい差があるんだろな

256名無し名人2017/10/19(木) 19:57:34.09ID:hQ/3Zi4s
三村囲碁JP
AlphaGoZero登場&棋譜感想
http://mimura15.jp/blog/2017/10/19/%e3%80%90%e9%80%9f%e5%a0%b1%e3%80%91alphagozero%e7%99%bb%e5%a0%b4/

三村プロが最初の方の棋譜にコメントしている

257名無し名人2017/10/19(木) 19:58:11.05ID:TG6yAKvO
20層3日バージョン対セドル版で、ゼロが黒3三々やってるな

258名無し名人2017/10/19(木) 20:00:25.06ID:TgrMV7W+
レーティング数値はあくまで互先限定のものだから
実際は4子も置けばプロは負けないよ

259名無し名人2017/10/19(木) 20:03:17.99ID:BGAR4FKy
うん、置石一つがどの程度の差なのかももう分からなくなった

260名無し名人2017/10/19(木) 20:03:47.07ID:t/W/nfes
人間同士の上手(ウワテ)なら、スソガカリからの受け方で、棋力を推定してその後の
打ち方を変えるとかするが、そういうことが出来るわけでは無い。
ヨセで10目は確実に得できそうだから、中盤でもう厚く打っておけば十分だなんて
判断もできない。アマ(下手;シタテ)が間違えそうな勝負手を知っている訳でも無い。

置碁(ハンディ戦)も強くなっているわけでは無いから誤解してはいけない。

261名無し名人2017/10/19(木) 20:05:51.35ID:KcKM2EzV
カケツが打ち込み碁で挑戦するしかないな

262名無し名人2017/10/19(木) 20:15:11.60ID:27giFKwF
終盤でコウが絡んでくると「え?あれ?」ってなるところがあるけど中盤までは人間対局にも導入出来る気がする

263名無し名人2017/10/19(木) 20:43:47.26ID:E63CrSO3
ただ「これくらいなら人間にも打てるんじゃね?」って思って
戦ったらどうしようもなく石の形崩されるんだよね

水面下の力がすごい

264名無し名人2017/10/19(木) 20:43:47.32ID:E63CrSO3
ただ「これくらいなら人間にも打てるんじゃね?」って思って
戦ったらどうしようもなく石の形崩されるんだよね

水面下の力がすごい

265名無し名人2017/10/19(木) 20:46:41.75ID:TG6yAKvO
半年以内に絶芸がmasterレベルになるからそれで何子あるか分かるよ

266名無し名人2017/10/19(木) 20:49:49.92ID:9JYoqRVO
アルファ碁ゼロの論文で、Crazystoneとの比較はあるがDeepZenGoがないのは、DZGにはちゃんとしたペーパーがないのかな?

267名無し名人2017/10/19(木) 20:55:18.98ID:TG6yAKvO
20層の限界が4400付近で
40層は最低5200か

268名無し名人2017/10/19(木) 20:56:34.37ID:EQL5ELdm
「囲碁は奥が深いからAIは簡単に強くなれない」とは何だったのか・・・

269名無し名人2017/10/19(木) 21:00:21.81ID:hQ/3Zi4s
ディープラーニングと囲碁の相性が特別にいいってことじゃないのか?
探索が重要なものはここまで役に立たないと思う

270名無し名人2017/10/19(木) 21:04:17.67ID:dx5os39B
超天才ノイマンが産み出したモンテルカルロ手法を越える
テクノロジーがやっと生まれたということ?

271名無し名人2017/10/19(木) 21:12:59.21ID:27giFKwF
人間の棋譜を参考にしていないのに人間の棋譜学習したマスターの自己対局よりは人間っぽいし強いって何よそれ

272名無し名人2017/10/19(木) 21:26:40.02ID:zQuaol0S
井山七冠なら一万回やって一回も勝てないレベルか。
>>253
そうだね。どんなルールでも1日とたたず人間が叩きのめされる。下手すりゃ一瞬だね。

273名無し名人2017/10/19(木) 21:29:29.43ID:Xou3qdaq
>>266
なんで超絶劣化コピーと比べなきゃいけないんだよ

274名無し名人2017/10/19(木) 21:34:19.41ID:Y0XMeA88
学習効率が良くなったから3日でアルファ碁(対セドル)超えただけで
人間の棋譜から出発させてたらもっと早く超えたんじゃないかな
人間がスタート地点でなくても同じような手を打つことが分かったと言うことが重要

局所的な極大値でないことを示すには独立試行が何回か必要だと思うけど

275名無し名人2017/10/19(木) 21:48:46.42ID:Y0XMeA88
>>214
自分もモンテカルロを使ってないというのが一番ビックリ
進歩が早いわけだ

276名無し名人2017/10/19(木) 21:52:59.68ID:Q25v+wBl
ゼロの論文、ざっと目を通しただけだけれども、
終局までのシミュレーションをやってないというだけで
ノードの生成にモンテカルロ法を使ってないとかどこにも書いていないような…

277名無し名人2017/10/19(木) 21:54:59.35ID:27giFKwF
前の自己対局に比べたら手抜きがかなり減ってるな
先に打った石の顔を立てるっていう原則が一応人間で見てわかる範囲で打たれている

278名無し名人2017/10/19(木) 21:58:48.46ID:Q25v+wBl
というか
AlphaGo Zero uses a much simpler variant of
the asynchronous policy and value MCTS algorithm (APV-MCTS)
used in AlphaGo Fan and AlphaGo Lee
と元祖AlphaGoよりずっと単純なMCTS(モンテカルロ木探索)を使っていますと、
モンテカルロ系だと明記されてない?

279名無し名人2017/10/19(木) 22:04:06.55ID:2woG8vRI
もはやドラゴンボール並みのインフレだな

280名無し名人2017/10/19(木) 22:10:13.45ID:A7O3govw
人間の発想は偏ってしまう部分があるから

ランダムに全部試してみるような姿勢が必要だったんじゃね。

281名無し名人2017/10/19(木) 22:14:59.29ID:VPb2rUmU
             ,-,ii|||||||||||||||||ii、‐、
  ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,_/ i|||||||||||||||||||||||||i ヽ_,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
   ゛゛llll||||||||||/ ' i||||||  |||||||||||||||||i ` ヾ|||||||||||llll""
       ゛lll/   |||||||  ||||||||||||||||||    ,llll""
         \   l|||||||AlphaGo||||||l   /  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         彡   ゛ll||||||||||||||||||ll"   ミ  |  私の段位は
         \_      ゛゛Y""     __ノ  |  五十三万段です
           | ]下ミ─-。、_|_, 。-―テ「 [ l   |  ですが もちろん フルパワーで
           ゝ_,. lミミi=´<_,.`=i=ヲ 、__ノ  <   あなた方と戦う気はありませんから 
                 ヽlミ| 「‐、=ラ7 |ヲ'´       |  ご心配なく・・・
_______  , へ ノ`i=、_ 二 _,=iゝ、_,へ、  _ \_________
i    i    i  ̄| |――-\ ̄∠-――| | ̄ i    i    i

282名無し名人2017/10/19(木) 22:16:11.33ID:QMyUYECZ
>>214
初期アルファ碁の論文の線形データから見れば
モンテカルロ使わなくても去年11月頃に人類のレーティングに追いつくって散々言われてたやん

それを言っても意地になって信じようとしないアホが多かった

283名無し名人2017/10/19(木) 22:31:11.27ID:U9uoTJhE
結局コミはどうなったの?

284名無し名人2017/10/19(木) 22:31:38.00ID:womhvtYs
 
自己対局で成長する囲碁AI「AlphaGo Zero」が登場--実力すでに世界最強 - CNET Japan
https://japan.cnet.com/article/35109021/

285名無し名人2017/10/19(木) 22:34:13.68ID:lgTjY6nV
>>278

>>214
4. モンテカルロ法(Rollout)は使っていない。
はこれが基だろう

AlphaGo Zero does not use “rollouts” - fast, random games used by other Go programs
to predict which player will win from the current board position.
Instead, it relies on its high quality neural networks to evaluate positions.

https://deepmind.com/blog/alphago-zero-learning-scratch/

286名無し名人2017/10/19(木) 22:38:49.38ID:KCS47X1h
読みがすごいんだろうか

287名無し名人2017/10/19(木) 22:55:01.08ID:lgTjY6nV
>>286
>>285のサイトにこうある

・It uses one neural network rather than two.
Earlier versions of AlphaGo used a “policy network” to select the next move to play
and a ”value network” to predict the winner of the game from each position.
These are combined in AlphaGo Zero, allowing it to be trained and evaluated more efficiently.

ポリシーネットワークとバリューネットワークが組み合わさって一つになったとある
わからないがこれが画期的に有能でrolloutsは不要になったのかも

288名無し名人2017/10/19(木) 23:07:40.79ID:QMyUYECZ
最後のほうまで直観で打つんだろ

289名無し名人2017/10/19(木) 23:19:49.70ID:2woG8vRI
もう次の段階は適切なコミなら100%持碁、半で差を付けたら一方が勝率100%しかないな
さすがにこれは数年大丈夫w?

290名無し名人2017/10/19(木) 23:21:48.96ID:9JYoqRVO
>>278
AlphaGo Zero uses a much simpler variant of
the asynchronous policy and value MCTS algorithm (APV-MCTS)
used in AlphaGo Fan and AlphaGo Lee
元祖AlphaGoに使用されたAPV_MCTSより遥かに簡単な異型を使用している。

291名無し名人2017/10/19(木) 23:42:55.48ID:TG6yAKvO
そういや、読み無しで3055 Eloだからスマホでプロに勝てるね
100局面探索させればトッププロにも勝てそう

292名無し名人2017/10/19(木) 23:45:31.49ID:1nVvEGjW
4隅打ったら早めに33
ゼロよりもずっと前からやってる俺のほうが先駆者で天才

293名無し名人2017/10/19(木) 23:47:23.52ID:1nVvEGjW
すぐに33に入る俺を馬鹿にしてた奴ら、どうだ見たことか

294名無し名人2017/10/19(木) 23:52:19.46ID:67HmMDK2
>>280
それをやるには人生は短すぎる

295名無し名人2017/10/19(木) 23:52:32.10ID:zjdRL1RJ
Full StrengthのMasterとの20局、黒でも白でも2連星なんだな。Zeroは。

296名無し名人2017/10/20(金) 00:17:15.20ID:Jvr3I1CX
草野球にノーランライアンが来たみたいな場違い感
それやっちゃダメでしょって奴

297名無し名人2017/10/20(金) 00:32:32.69ID:pZQ0tNXP
ライアンというより大砲で撃ってくるようなイメージ

298名無し名人2017/10/20(金) 00:47:24.45ID:c2sRVfz9
ゼロの大好きな星を4か所も置いてプロに勝てない置碁なんて
やっぱり後の打ち方が変なのだろう

299名無し名人2017/10/20(金) 00:57:50.34ID:iBdx19rj
早めに33、稼いでから荒らし
俺の碁の正しさが証明された

300名無し名人2017/10/20(金) 01:22:34.19ID:XQEutBXB
人間の作った囲碁理論は意味ないどころか邪魔なだけの存在でしたとさ(完)

301名無し名人2017/10/20(金) 01:28:14.73ID:u5vQMs+X

302名無し名人2017/10/20(金) 01:32:59.80ID:4OE3zFIQ
初手天元はやっぱりごみなんだね

303名無し名人2017/10/20(金) 02:20:42.46ID:iEoI7oxo
レーティング
     
ファン・フイ戦のAlphaGo 3168
井山七冠          3554
柯潔              3667
イ・セドル戦のAlphaGo  3739
AlphaGo Master       4821
AlphaGo Zero        5185

らしい。

304名無し名人2017/10/20(金) 02:23:09.88ID:GWOY0WpT
井山先生のモチベーションが心配

305名無し名人2017/10/20(金) 02:27:03.59ID:ctb0r4SQ
>>303
ドラゴンボールの止まらない強さのインフレみたいだな

306名無し名人2017/10/20(金) 02:36:46.27ID:lj2MiKNe
野狐囲碁? @webigojp 8 時間前
AlphaGo Zero はゼロから学習し→3時間までは初心者→10時間に基本定石を発見→16時間に小ナダレ定石を学習→
19時間で死活、厚みと地の概念を学習→24時間に小目の定石を学習→36時間に星の定石を学習→
55時間に人類の理解を超える定石を発見→72時間で恐ろしい強さに…
AlphaGo の違い??

AlphaGo Lee:176個のGPU+48個のTPU、大量な人類の棋譜+自己対戦で学習。

AlphaGo Master:4個のTPU、人類の棋譜+自己対戦で学習。

AlphaGo Zero:4個のTPU、ゼロから全て自己学習??

DeepMindからAlphaGOZeroの発表に対し、中国トップ棋士達の反応。

柯潔九段:純粋に自己学習をするAlphaGoは最強である...AlphaGo自身の成長にとって、人類は儚い存在。

古力九段:20年の努力が三日に叶わない...私達のショック、人類の進歩!
https://twitter.com/webigojp

307名無し名人2017/10/20(金) 04:46:21.04ID:lbbch6dF
>>113
最大の謎だよね
不思議過ぎる

308名無し名人2017/10/20(金) 05:08:20.40ID:pjP6CzaS
>>306
宇宙のビックバンからの始まりみたいだな

309名無し名人2017/10/20(金) 05:20:04.68ID:pjP6CzaS
ロールアウトを使わず石の位置をneuralネットワークで評価するとかいてあるな。
つまり碁盤の現在の意志の位置を入力するとneuralネットワークで
それに点数がつけられるということだと思う。
ロールアウトはなぜその点数が付くかわかるけれど
neuralネットワークはなぜその点数が付くかはわからないというのが
最大の違いだと思う。

310名無し名人2017/10/20(金) 05:34:11.32ID:3Nkk27YG
・増山麗奈
「政治家の皆さんと一緒によく会合をもたれて…お酒の席ですね、やられてる、映画によく出資をしているT会長から直接お聞ききした話いきます。

竹中平蔵がもっている変態バーがあり、そこにはよくAKBの子たちが来る。

パンツはもう紐みたいなモノで、履いていないも同じで、前にかがむと具(中身)が見えるという状況の中で、夜な夜な政治家と出資をされる経済界の方の会合があるそうです。

そこには常連として安倍総理も来てるという話でした。

また、Gリキさんという有名な女優さんなどもそーいった会合にも参加され、そこで接待や枕営業というものが日常的にあるんだとおっしゃっていました。

また、安倍晋三さんの性癖としましては生きた人間よりも人形が好きということがあるみたいです。」


・朝堂院大覚「安倍晋三やAKBの秋元康ら史上最低の人種たちによって日本の倫理、道徳が総崩れになった」

・朝堂院大覚「吉本の島田紳助は『俺の紹介した女を使え!俺は山口組だ!山健組だ!文句あるのかコラァ!』とテレビ局のプロデューサーを殴っていた。」

・朝堂院大覚「高市早苗は森喜朗と安倍晋三の愛人」

↓ ↓ ↓ ↓
飲み屋で芸能社長に聞いた芸能界の枕業界事情【NET TV ニュース】月刊タイムス 2017/09/13
https://www.youtube.com/watch?v=JXAHVXOmJsA

>AKBの子たちが来る

>Gリキさん

>安倍晋三さんの性癖としましては生きた人間よりも人形が好き

311名無し名人2017/10/20(金) 07:07:17.77ID:sWLAIsp8
>>307
小目がヌルいんじゃないかな
だから星に打ってそのままなら有利、三々入られても互角ってことじゃないかと

312名無し名人2017/10/20(金) 07:19:44.10ID:0B1VMa2q
星に対しては三三が急所という事だろ
つまり三三に対して星に打つのは悪い手と言える

313名無し名人2017/10/20(金) 07:40:26.22ID:lXouP/qV
小目から大ゲイマだったのが、小目から2間になったな
隅と辺、中央への展開の見合いってことだな
小目から1間やケイマは足が遅すぎるんだな
星、33、小目以外はもういらない子なんだな
で星には33で決まりと

314名無し名人2017/10/20(金) 07:57:04.82ID:v36EDCeI
囲碁のルールだけ教えて、数日間でプロレベルになるという事は...。
チェスのルールを教えれば、五目並べのルールを教えれば、
麻雀のルールを教えれば、ポーカーのルールを教えれば。

株式トレードのルールを教えれば...?
交通ルールを教えれば...?

315名無し名人2017/10/20(金) 07:57:51.83ID:OJX3eNqL
>>206
チェスは20年も前にコンピュータに破れたわけだが、いまそうなったか?

316名無し名人2017/10/20(金) 08:05:15.89ID:NbNy+v9o
>>222
大局感だけで打っているということ

317名無し名人2017/10/20(金) 08:06:10.40ID:4r7Gy2bW
人間とAI、どうして差がついたのか…慢心、環境の違い

テンプレを久しぶりに思い出したよ

318名無し名人2017/10/20(金) 08:12:53.09ID:lXouP/qV
囲碁ってのは理屈や読みじゃなくて感覚
AIは感覚的な分野が得意だということ

319名無し名人2017/10/20(金) 08:16:39.64ID:4r7Gy2bW
ちょっと前までは「感覚的な分野が得意なのは人間」という言い訳、いやご意見が
多かったようなw

320名無し名人2017/10/20(金) 08:17:48.66ID:8xVrHxD7
将来、ベタ読みでまさかの必勝法を発見するかもしれない

321名無し名人2017/10/20(金) 08:19:10.65ID:8xVrHxD7
将棋もソフトの影響受けているけど
囲碁は布石から根本的に変わるかもしれない

322名無し名人2017/10/20(金) 08:19:35.25ID:DLMaJh6l
競馬なんかは
絶対儲けれるよなあ

323名無し名人2017/10/20(金) 08:47:12.26ID:gKfcNJno
>>307
小目にカカられるより星に三々のほうが隅の初手側は有利
星にカカるより星に三々のほうが隅の二手側は有利

324名無し名人2017/10/20(金) 08:49:46.74ID:AXgAu0ao
シノギが鮮やかだな、コウも強い
人間同士で争ってる場合じゃないな
誰かこのバケモノを退治してくれ

325名無し名人2017/10/20(金) 09:45:00.56ID:c2sRVfz9
>>322
儲かるのは知らないが大負けは無くなるだろうね

326名無し名人2017/10/20(金) 09:49:10.75ID:eCMXWboe
>>322
競馬のプログラム売買でぼろ儲けして脱税したって裁判になった奴がいた
コンピューターににオッズの推移をビッグデーターとして監視させて
レースの傾向を考慮してプログラム売買したら競馬が投資になるって実証した奴がいる

327名無し名人2017/10/20(金) 10:18:15.36ID:/UcknEdC
>>324
「(私の行動を邪魔するこの物体は何だろう?この物体を排除しなくては)」

未来の二つの顔

328名無し名人2017/10/20(金) 10:22:14.80ID:8xVrHxD7
外れ馬券分の購入分が必要経費と認められなかったから投資にならない

329名無し名人2017/10/20(金) 10:29:05.08ID:8xVrHxD7
失礼
15年5月に最高裁で、外れ馬券も経費と認める判決が出た
らしい

330名無し名人2017/10/20(金) 10:40:47.56ID:O9su3XRc
>>322
というか、競馬はディープラーニング使うまでもないだろ
あれは各データの重要性を統計的に評価値出せばいいだけだから旧来のAIで十分

当日の馬の映像を読み込ませてその日の調子を判断させるとかなるとディープラーニングが必要だが
そこまでやらなくても億単位で稼げてる奴が居るしな

331名無し名人2017/10/20(金) 11:51:29.76ID:wjM3X/Yw
これ相手も強いから碁になってるけど、並のプロ棋士じゃ碁にならないだろ、そんなレベル

332名無し名人2017/10/20(金) 11:57:30.52ID:0B1VMa2q
>>326
30億かけて1億程度の稼ぎじゃなかったっけ?
ぼろ儲けという程ではなかったと思うが

333名無し名人2017/10/20(金) 12:02:20.90ID:V08077ZU
>>332
元手が30億じゃなくて、売買歴が30億。

334名無し名人2017/10/20(金) 12:28:34.17ID:sWLAIsp8
>>83
中盤以降の手順が美しすぎて鼻血が出そうになるわこれ

335名無し名人2017/10/20(金) 12:36:10.53ID:O9su3XRc
調べたら28億7000万円分購入して30億1000万円の配当だった

もちろん30億の資産を使ってるわけではない
その都度当たってるわけだから、1億もあれば安定して回せるだろう

となると利率100%超えでボロ儲け

336名無し名人2017/10/20(金) 12:38:44.82ID:pjP6CzaS
その前にその30億円をどうやって集めるかが問題だろうな。

337名無し名人2017/10/20(金) 12:40:11.84ID:sFr4fJWy
>>336
ちゃんと読めよ

338名無し名人2017/10/20(金) 12:43:19.50ID:w7t4hCPZ
そいつはたまたま
オッズは7割だから負ける様に出来てる

339名無し名人2017/10/20(金) 12:45:36.63ID:ik+Y+1g0
序盤足早だよな
手抜きもサクレツ
あっちこっち打ちたい初心者風味

340名無し名人2017/10/20(金) 12:46:28.08ID:ik+Y+1g0
効きが残るとか気にしない

341名無し名人2017/10/20(金) 13:01:01.71ID:TWqmMBKH
>>338
たまたまでは無いと思う
100%勝てる保証はしないが

非合理的に少額の賭けを行う多数の者の金を、膨大な試行回数で合理的な判断によって回収するってことだと思う

342名無し名人2017/10/20(金) 13:06:08.60ID:pjP6CzaS
みんな勝とうと思ってAIでやり出したら誰もやらなくなるよ。

343名無し名人2017/10/20(金) 13:27:42.12ID:O9su3XRc
>>338
今は8割な
利益が出ると判断出来たときにだけ買うシステムなんだから取り分関係ねえよ

ルーレットみたいな確率一定のシステムとは違うからな
2分の1の確率で2.4倍になるオッズがあったり、3分の1の確率で1.3倍になるオッズがあったりする
取り分8割は全体の話でしかない

344名無し名人2017/10/20(金) 13:27:57.08ID:xizoP593
しかし人間の棋譜が邪魔だったとは泣けてくるね

345名無し名人2017/10/20(金) 13:30:07.00ID:O9su3XRc
>>342
少数の天才と多くのバカで社会は成り立ってるからその心配は無い

346名無し名人2017/10/20(金) 13:41:21.52ID:pjP6CzaS
AIもそのうち身近になるからその心配はおおあり。
普通のパソコンにTPUが搭載されるのももうすぐだろうし
そうなればみんなそれを競馬に使うだろう。

347名無し名人2017/10/20(金) 14:25:55.91ID:5cSSLGzJ
人間 定石を覚えて二目弱くなり
AI 人間の棋譜を覚えて2子弱くなり

348名無し名人2017/10/20(金) 14:51:20.77ID:hyHI/QBK
一般人が使えるようになるAIは天頂7程度だろうからそれを使っても
DeepZenGoやAlphaGoを持っている特権階級に刈られるだけ

349名無し名人2017/10/20(金) 15:04:56.85ID:mtK5mRCY
ゼロから学習する過程が画期的なだけで別に人間の棋譜が邪魔という話でもないだろ

350名無し名人2017/10/20(金) 15:11:24.41ID:pjP6CzaS
0から学習したアルファ碁ZEROが33に入るかどうかは
まだ棋譜が公開されてないからわからないだろ。
0から学習したのに人間の定石を覚えるとは囲碁はどう進化の道を進んでも
今の定石が現れるということ興味深いな。

351名無し名人2017/10/20(金) 15:34:52.25ID:ik+Y+1g0
面白いのは、進化の途中で一旦人間の定石を経由してるんだ
そこから人間定石を脱してる
つまり人間はゼロと同じ進化の途上にある

352名無し名人2017/10/20(金) 15:54:00.57ID:HG51tg17
棋譜はDLできる
https://deepmind.com/blog/alphago-zero-learning-scratch/
の下部のRead the paperから論文のpdfに飛んで
上のSupplements押して一番下のzip

353名無し名人2017/10/20(金) 16:13:48.98ID:c2sRVfz9
zero対master序盤は近接手抜きだったり4間ハサミだったり不思議ちゃんだけど
中盤以降は凄みがある

354名無し名人2017/10/20(金) 16:35:10.46ID:8RMTegpZ
不思議に思うのは棋力の低い人間だからだよ

355名無し名人2017/10/20(金) 16:46:19.11ID:LfplXChN
新定石といってもゼロは盤面全体を俯瞰した上での打ち手だから人間には使いこなせないと思う

356名無し名人2017/10/20(金) 16:56:20.26ID:O9su3XRc
>>346
バカがAIを競馬に応用する能力あるわけないだろ

電子レンジが普及しても、電子レンジで美味い料理を作れる奴はごく一部しかいない
バカは温めと解凍ぐらいしか出来ない

357名無し名人2017/10/20(金) 17:11:37.77ID:O9su3XRc
>>353
ゼロ「凄みとか意味不明の感覚使ってるから人類は弱いんだよ」

358名無し名人2017/10/20(金) 17:15:45.77ID:eCMXWboe
今回の0から学んで学習して新定石を発見するってことは
物理や数学のビッグデーターをいきなり入れるより人間のようにゼロから
物理や数学勉強させてAI成長させていけば新法則発見したり
○○の命題とか解決したりできるのかな

そしたらもうノーベル賞がAIの贈呈しないといけなくなるま

359名無し名人2017/10/20(金) 17:16:54.33ID:w7t4hCPZ
>>354
ホントそれ序盤から、最善に近い感じで打ってるのは上手い人程良く分かる

360名無し名人2017/10/20(金) 17:17:00.26ID:sWLAIsp8
>>346
パソコンが高性能になるのとAIが一般人も使えるようになるのは全く別の事だぞ

361名無し名人2017/10/20(金) 17:22:53.12ID:O9su3XRc
>>358
物理や数学は論理
ディープラーニングは直観

根本的に違う

論理は絶対的に確実なものだから積み重ねで成長する
直観は間違いの場合があるから、間違いを正しいと思い込むとそこで成長が止まる

362名無し名人2017/10/20(金) 17:25:05.34ID:r8NmWLTN
>>358
そうなるのは時間の問題だと思う
最近の進化の速度を見ると10年もかからないでそうなりそう

363名無し名人2017/10/20(金) 17:26:22.74ID:Q7dKILIg
>>358
ゲームは勝ち負けが付けられるから学習させやすいけど
そういう奴はどうかな

364名無し名人2017/10/20(金) 17:39:39.16ID:NGnV6+SW
>>361
数理物理学の論文なんて数学的厳密さなんか無視してるぞ
あれこそ勘の世界

365名無し名人2017/10/20(金) 17:45:58.64ID:brBkWh0N
プロですら分からん言ってるのに
ヘボアマが>>359みたいな傲慢なこと言ってると萎えるな

こういう傲慢ぬかすのはアマ二〜三段あたりに多い

366名無し名人2017/10/20(金) 17:52:14.96ID:O9su3XRc
まあ特殊相対性理論も「これ物質の時間の流れが遅くなってるんじゃね?」って直観で思いついたわけだしな
常識にとらわれないことで正解に近づくって意味では数学物理も同じかもしれん

ただ、数学物理の世界は直観で思いついたことをその後に論理的に証明しないといけないからな
曖昧なまま終わらせてもそれは仮説止まりにしかなれない

367名無し名人2017/10/20(金) 17:53:51.52ID:O9su3XRc
>>365
そいつは「競馬は取り分7割だから絶対負ける」とか言ってるようなアホだし
小学生レベルの知識と思考回路しかないバカだよ

368名無し名人2017/10/20(金) 18:59:26.19ID:w7t4hCPZ
>>365
プロは論理でしか見てないからだろ
>>361が説明してる通り
見えるものが見えてれば格上だ

>>367
オッズ7割は今も変わらんだろ
競馬は完全に運ゲーだから
俺の言ってる事が正しい

369名無し名人2017/10/20(金) 19:25:36.44ID:XYjmNych
>>352
そんな面倒なことしなくても、その下のDownload AlphaGo Zero gamesから直接行けるんじゃないか

370名無し名人2017/10/20(金) 19:29:53.04ID:gGobAc8p
>競馬は完全に運ゲーだから
>俺の言ってる事が正しい

こんな思考停止なやつでも碁は面白いと思うの?

371名無し名人2017/10/20(金) 19:35:04.82ID:w7t4hCPZ
>>370
囲碁は小学生ぐらいの思考でも唯一出来るゲームだ
将棋は年取ってからでは無理だが囲碁は感覚だけで楽しめる

372名無し名人2017/10/20(金) 19:43:20.53ID:w7t4hCPZ
ちなみにパチスロは4割ちょいな
昔は8割の店もボチボチ有ったらしいが全滅してしまった

373名無し名人2017/10/20(金) 19:49:06.60ID:FTIgZlph
しかしプロに初めて勝ってから約2年で
人間トップ+R1500以上か

一番難しいといわれてた囲碁が
プロ超えてからの成長が一番早いとは

374名無し名人2017/10/20(金) 19:49:58.18ID:K1VOyLbk
難しくてわかんないとか言いそうにない結城や依田に解説してもらいたい

375名無し名人2017/10/20(金) 19:59:56.17ID:c2hsIN49
囲碁も性質上コンピュータの得意分野であることにかわりない
むしろ今まで弱すぎたのがようやく性能発揮されたって捉えてる

376名無し名人2017/10/20(金) 20:06:33.59ID:lj2MiKNe
【速報分析】最強囲碁AI・AlphaGoを超えた『AlphaGo Zero』
王銘えん 九段
大橋拓文 六段
2017/10/24(火) 開場:19:50 開演:20:00

URLは貼れないので探して

377名無し名人2017/10/20(金) 20:40:40.73ID:zv8hOOcw
おお、サンキュー

378名無し名人2017/10/20(金) 20:48:52.00ID:Q7dKILIg
>>373
今回の手法をチェスや将棋に適用したら同じくらいの速度で賢くなるのかね?

チェスはいまさら、将棋はチェスの派生みたいに思われてる(世界的には)せいで
研究リソースが割かれてないってだけなんだろうか

379名無し名人2017/10/20(金) 20:55:08.85ID:r0bjFYgI
>>378
将棋の場合ゼロからの評価関数作成はやねうら王の作者がやってたはず

380名無し名人2017/10/20(金) 20:58:59.49ID:mLZBdbsd
将棋の研究なんか海外でわざわざやる必要ないだろ
もう決着ついてるし知名度ないし

381名無し名人2017/10/20(金) 21:05:17.72ID:O9su3XRc
>>368
だから今はオッズ8割だっつってんのに
その知識がまず古いんだよアホ

完全に運で何年間も億単位で勝ってると思うバカ
統計学でも勉強してこい低能サル

382名無し名人2017/10/20(金) 21:06:21.29ID:HjvljiRv
井上因碩は碁を「運の芸」と言ったが
少なくとも人間ふぜいが相手だったら
強けりゃ運に関係なく勝てたわけだ

人間の名人が級位者に絶対負けないのと同じでな

383名無し名人2017/10/20(金) 21:10:47.74ID:O9su3XRc
チェス将棋は序盤のパターン数が少なすぎるから
ゼロベースでやっても同じような定石しか出なくて地味だろうな

中盤に意外な手が出るのは今のAIでもそうだし
終盤の詰みは論理的に検索したほうが強いし

384名無し名人2017/10/20(金) 21:16:22.63ID:w7t4hCPZ
>>381
8割じゃねーだろ
赤くしてる猿はどっちかな?w

385名無し名人2017/10/20(金) 21:37:51.61ID:6gINWWEb
完全にランダムな期待値が掛け金の7割のゲームで、73億円の掛け金で79億円戻ってくる確率とは

386名無し名人2017/10/20(金) 22:17:13.03ID:HjvljiRv
競馬やポーカーは運ゲーではない

1回1回の勝負には運が絡んでも
自分なりの取り決めに従って数こなすことで
期待値を操作できるので。
そうでなかったらプロのポーカー選手など成立しない

387名無し名人2017/10/20(金) 22:39:12.95ID:O9su3XRc
>>384
無知乙
単勝複勝が80%
馬連枠連が77.5%

ググることもできねーのかよ低能サルはw

法改正前でも75%だし、7割の時代なんかねーよマヌケ

388名無し名人2017/10/20(金) 23:19:03.92ID:RoF5K/YU
zero同士(レート5185)の棋譜並べてみたけど
なんていうか、芸術作品を見ているような気分になる

389名無し名人2017/10/20(金) 23:37:34.12ID:mLZBdbsd
ID:w7t4hCPZは途方もないバカだな

390名無し名人2017/10/20(金) 23:47:38.18ID:nC/aFI+q
>>376
メイエンはいいけど大橋はいらんわ
メイエンはAIの技術的なことを加味して喋って後一人はガチで碁の技術を解説してくれる人の方がいい
張栩とか河野臨とか洪道場の一流どころを採用して欲しい

391名無し名人2017/10/20(金) 23:48:03.97ID:7WVRfIW8
囲碁や将棋は所詮ゲームだから影響なんて一部に留まるけど、お金が絡む世界でAI自動学習が進むととんでもないことになる
今でも高速売り買いで機関投資家が無双してる株式相場なんて兆円レベルで荒稼ぎできるようになるんじゃないか

392名無し名人2017/10/20(金) 23:53:15.94ID:biWgGBhE
さすがに板違いやめて

393名無し名人2017/10/20(金) 23:57:08.08ID:KZ1r4Ln1
Zeroは三々入らなければ碁じゃないレベルで三々入るけど
日本の上位棋士はどうすんだろうな、全然やらないけど
すでに中韓はMaster時点で取り入れてた。
中韓に遅れて使い始めたらダサすぎるんだけど

394名無し名人2017/10/21(土) 00:17:45.15ID:OVxcB+Xf
>>391
人工知能使ったら毎年20%資産を増やしたって
話があったな

395名無し名人2017/10/21(土) 00:30:10.43ID:DPmafYP7
ID:O9su3XRc=ID:mLZBdbsd
自演乙
つか7割知らんとかバカかよ

396名無し名人2017/10/21(土) 01:18:40.76ID:z9CMduao
競馬での損得が完全な運とか言うのは
囲碁は完全な運と言ってるのと同じくらい馬鹿げてる

397名無し名人2017/10/21(土) 01:23:43.17ID:LhCoeVtf
>>375
AlphaGOが発表された後でも対局するまでは

>579 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2016/01/03(日) 01:07:38.34 ID:e2Ie65vB [2/4]
>てかさ
>囲碁やったことあるの?
>将棋みたく王取れば終わりって簡単なルールじゃないぞ
>セキ、シチョウ、コウ、地合計算、厚みとコンピュータには複雑な物が沢山あるわけで
>将棋と違って殆ど打てなくて高段のソフト作るのは無理だと思うぞ
>特に7段8段9段は別次元の強さだぞ
>プロも下位と上位だと相当強さが違うし
>見てると大差無いように見えるだろうけどね

などと言われていたものだよ(遠い目
と言っても去年の話なんだよな

398名無し名人2017/10/21(土) 01:29:57.92ID:9bm4dUja
囲碁は三目並べ程度に簡単なゲームだった、と錯覚してしまうな
グーグルも罪なことするわ
プロは機械が3日で到達できるレベルを目指して一生を費やしていた、とかむごすぎる

399名無し名人2017/10/21(土) 01:55:06.37ID:8+J6ChNN
まあ運ゲーだとハナから決め付けてたり、特に根拠のない予想もどきに乗っかるヤツがいるから例の人は儲けることが出来たわけで
というか例の人が出てきたからこそきちんと統計を取れば運ゲーではないらしいというのが明らかになった(と思えない人は確率のセンスがない)

400名無し名人2017/10/21(土) 02:37:23.56ID:9Cmew5E4
日本語でおk

401名無し名人2017/10/21(土) 02:57:10.46ID:2d9xlotP
ゼロvsゼロは古碁を見てるようだな。
古碁の雰囲気だよ。

402名無し名人2017/10/21(土) 03:21:15.04ID:OVxcB+Xf
実力が近いもの同士が勝ったり負けたりは
たしかに運と呼べるかもしれないけど
それを運ゲーとは言わない

403名無し名人2017/10/21(土) 04:00:07.58ID:MsLVJuzw0
・増山麗奈
「政治家の皆さんと一緒によく会合をもたれて…お酒の席ですね、やられてる、映画によく出資をしているT会長から直接お聞ききした話いきます。

竹中平蔵がもっている変態バーがあり、そこにはよくAKBの子たちが来る。

パンツはもう紐みたいなモノで、履いていないも同じで、前にかがむと具(中身)が見えるという状況の中で、夜な夜な政治家と出資をされる経済界の方の会合があるそうです。

そこには常連として安倍総理も来てるという話でした。

また、Gリキさんという有名な女優さんなどもそーいった会合にも参加され、そこで接待や枕営業というものが日常的にあるんだとおっしゃっていました。

また、安倍晋三さんの性癖としましては生きた人間よりも人形が好きということがあるみたいです。」


・朝堂院大覚「安倍晋三やAKBの秋元康ら史上最低の人種たちによって日本の倫理、道徳が総崩れになった」

・朝堂院大覚「吉本の島田紳助は『俺の紹介した女を使え!俺は山口組だ!山健組だ!文句あるのかコラァ!』とテレビ局のプロデューサーを殴っていた。」

・朝堂院大覚「高市早苗は森喜朗と安倍晋三の愛人」

↓ ↓ ↓ ↓
飲み屋で芸能社長に聞いた芸能界の枕業界事情【NET TV ニュース】月刊タイムス 2017/09/13
https://www.youtube.com/watch?v=JXAHVXOmJsA

>AKBの子たちが来る

>Gリキさん

>安倍晋三さんの性癖としましては生きた人間よりも人形が好き

404名無し名人2017/10/21(土) 07:55:39.93ID:Q1hZ0j4b
>>352
最強の強さ闘うゼロVSゼロの棋譜は一つしかないじゃん。

405名無し名人2017/10/21(土) 10:01:50.46ID:Y9QjMSGf
10/20 金 朝7時台のNHKおはよう日本を見ていたら井山7冠の特集があった

https://datazoo.jp/n/井山七冠+強さの舞台裏/13741809
> しかし、去年7冠を獲得したことで勝ち続けなければならないという重圧から
> 無難な手を選ぶようになってしまった。
> どうやって自分らしい碁を取り戻したのか地元の大阪を訪ねると、勉強会に参加していたのだという。
> ときにはプロになる前の子供が相手になることもあり、みずみずしい感性をものにするのが目的だった。
> 井山さんの目的は原点に立ち返りそこから進化を遂げようとする姿だったのだ。

7冠も定石から外れた手を模索してたってさ

406名無し名人2017/10/21(土) 10:36:05.01ID:iRTtBKMV
intelのdeep learning に使えるUSBスティックが1万円ほどで買えるそ〜な。
https://akiba-pc.watch.impress.co.jp/
これを使って囲碁ソフトが動かせないかな。
ayaがcaffeを使えるみたいだから誰か試してみてよ。(おれは技術がないからだめ)
市販のソフトでこれを付属にして売ってくれればいいのに。

407名無し名人2017/10/21(土) 10:40:08.37ID:Q1hZ0j4b
あと5000円くらい高くても良いから
GPU差すところに差せるディープラーニングのユニット欲しい

408名無し名人2017/10/21(土) 11:38:06.17ID:+37e4lRv
>>406
現状は消費電力や価格との性能比はいいんだけど、絶対的な性能ではGPUの数分の一なんで次世代に期待

409名無し名人2017/10/21(土) 12:09:20.34ID:Qzq6xh05
レート5000超て3300位の一流棋士と何子差あるの?

410名無し名人2017/10/21(土) 12:22:36.50ID:bZFsCZn6
>>214
ゼロからの学習や評価関数の単純化、脱モンテカルロはこのスレでもずっと解説してきたテーマだから
古くからここを読んでいた人には何の驚きもないだろうな

囲碁もようやくチェスや将棋に追いついてきたという話で何か本質的に新しい発見があったわけではない
無論それでも現実に実現したということ自体が素晴らしい成果なんだが

411名無し名人2017/10/21(土) 12:25:28.32ID:4bw34MMF
人間VSコンピュータオセロ 衝撃の6戦全敗から20年、元世界チャンピオン村上健さんに聞いた「負けた後に見えてきたもの」
http://nlab.itmedia.co.jp/nl/spv/1710/06/news013_0.html
> 囲碁将棋ファンが持つオセロへ対する誤解は根強く、1つも2つも下に思われていたので。
> それをその場で正すのは難しい。「いずれ時が来れば分かりますよ」と、
> 心の中でつぶやきました。20年を経て、それは全く予想通りになっていると思います。

www

412名無し名人2017/10/21(土) 12:31:28.25ID:UDrh0Pii
置き石は三子まではだいたい一子当たり10目の差だとされてるんだけど、四子からは置き石同士の相乗効果で一子当たり11目とか12目とかに増えていくらしい

だから九子の置き石は90目のハンデじゃなくて120目か130目くらいになるそうだ
トッププロのだいたいの見当はそうなってるんだとさ

なんとなくの当てずっぽうだが、AIがどんなに強くなっても五子置けばトッププロなら勝てるんじゃないかと思う
上手から見て、天元の一子をそれなりに活用できるレベルの下手になると五子ではかなり難しいからね

413名無し名人2017/10/21(土) 12:33:01.02ID:8FlKdLXW
>>409
5子くらい。

414名無し名人2017/10/21(土) 13:13:02.80ID:0oZPWy73
>>411
コンピュータを取り入れても人間の実力がほとんど上がってないとか、若手はコンピュータが推奨する手ばかり打つので他の手への経験値が足りないとか色々面白いな

415名無し名人2017/10/21(土) 13:14:15.09ID:24aI5RXO
>>413
5子は凄いな。
藤沢秀行が囲碁を5〜6%しか分かってないと言っていたが本当だったんだな。

416名無し名人2017/10/21(土) 13:18:34.59ID:RF5cyPEZ
じゃあアルファ碁に星目で勝ったら
アマ5段はあるな

417名無し名人2017/10/21(土) 14:07:02.72ID:8FlKdLXW
レーティング5185のAlphaGo Zeroに9子で勝ったらアマ6段はあるだろ。

418名無し名人2017/10/21(土) 14:16:12.01ID:K0/74fIP
下手ごなしが上手いプロなら、アマ五段くらい星目で勝てるだろうけどな

置き碁の強さと碁の強さは別

419名無し名人2017/10/21(土) 14:20:58.83ID:WQla5PDR
わかんないけど実際には3子で十分勝負できそうに思うけどな
レート3000以上は何分の1目の価値がとてつもなく大きくなる世界なんであって、数の大きさはそれほどでもないんじゃないかと

420名無し名人2017/10/21(土) 14:26:56.66ID:MLexq+Zn
>>378
囲碁は評価関数が設計しにくいだけで、問題のクラス(計算困難さ)は将棋より易しかった可能性があるそうだ
どこに難しさがあってそれをクリアするのにどういう手法を用いるべきかはゲームによって異なるということだな

421名無し名人2017/10/21(土) 14:59:23.47ID:bZFsCZn6
>>420
囲碁より将棋の方が計算が困難だというのは何十年も前から言われていたことだが
囲碁の方が評価関数が設計しにくいというのはおかしい

囲碁は古くからある深層学習の汎用的な枠組みがほぼそのまま使えるので実は簡単だった
チェスや将棋は汎用的な枠組みそのままでは余り強くならず独自の設計が必要なので実は難しい

たまたま難しい方が先に実用化されたというだけの話

422名無し名人2017/10/21(土) 15:16:08.94ID:sr+YJn2b
>>419
絶芸に3子置いて負ける中韓のプロいるしやっぱ5子ぐらいはないと無理そうな気がする
けど3子置けばさすがにトッププロ相手に100戦100勝はないと思うなたぶん・・・分からんけど

423名無し名人2017/10/21(土) 15:24:12.09ID:KWnmyF+u
中韓の囲碁棋士の堂々たる姿勢を、ソフトとの駒落ち戦から逃げ回ってばかりの日本の将棋プロも見習ってほしいねw

424名無し名人2017/10/21(土) 15:34:36.83ID:24aI5RXO
カケツもジョンファンも絶藝にボコボコに負かされて更に腕を上げた感じだからな

425名無し名人2017/10/21(土) 15:35:41.12ID:LPxanind
ゼロから3日で十分強いものが作れるってことは
ある程度へぼいコンピュータを用意して
X子の上手、X子の下手の専用ソフトが、たかだか6日で作れるってことだろ
プロ対9子専用のソフトならどうなるか見てみたい

426名無し名人2017/10/21(土) 15:42:22.62ID:Q1hZ0j4b
神は7日でこの世界を作ったんだろ。
だったらこの世界は神がディープラーニングで作り出したものの一つじゃないのか?
ということはこの世界は囲碁でいうと初期の段階の世界でこの先
この世界はアルファー碁みたいに滅茶苦茶強くなるんじゃないのか?

427名無し名人2017/10/21(土) 15:53:23.41ID:MLexq+Zn

428名無し名人2017/10/21(土) 16:00:40.06ID:8FlKdLXW
AlphaGo Zeroはたった4個のTPUでゼロから自己学習して今レーティングは5185だけど、
グーグルがマジで本気出して48個のTPUで1年自己学習すれば多分レーティング5500以上はいくと思う。
AlphaGoはまだまだ強くなると思う。

429名無し名人2017/10/21(土) 16:03:50.61ID:Q1hZ0j4b
人間の歩行速度は時速3キロくらいだけれど
電車は100キロだから人間の30倍は強くなるだろうな。

430名無し名人2017/10/21(土) 16:04:26.80ID:Go1sYtr0
Alpha碁はもう十分強くなったからいいよ
今度はAlpha将棋を作って羽生さんや藤井聡太君と対局してほしい

431名無し名人2017/10/21(土) 16:12:16.17ID:Q1hZ0j4b
ライバルを作ってやらないとアルファー碁も可哀そうだよな

432名無し名人2017/10/21(土) 16:14:01.20ID:8FlKdLXW
>>430
囲碁が人間がコンピュータに勝てないのに、将棋で人間がコンピュータに勝てるわけないでしょ。
10年前のコンピュータ囲碁はアマ初段くらいだったけど、10年前の将棋はアマトップ並みだったでしょ。
コンピュータ将棋はとっくに羽生さんや藤井さんを追い抜いている。対局しなくても結果は分かりきっている。

433名無し名人2017/10/21(土) 16:21:11.08ID:Go1sYtr0
>>432
将棋界のレジェンド羽生さんや天才藤井聡太君が負けなければ人間が負けたことにはならない
スペック制限や事前貸し出しありならAlpha将棋といえ余裕で圧勝できるよ

434名無し名人2017/10/21(土) 16:22:48.65ID:Go1sYtr0
あ、そうそう
スペック制限や事前貸し出しのハンデがあることは、将棋に興味ない世間一般には内緒な

435名無し名人2017/10/21(土) 16:28:29.02ID:MLexq+Zn
将棋ソフトの方は頭打ちが見えてきていて人間側が追いつく可能性がある
囲碁ソフトの方はまだ伸びるから差が広がる一方

436名無し名人2017/10/21(土) 16:31:20.20ID:Go1sYtr0
>>432
>>435みたいなプロ信者がまだいるから、やる価値は十分あるでしょ

437名無し名人2017/10/21(土) 16:32:37.47ID:MLexq+Zn
https://i.imgur.com/W36FjYV.jpg
囲碁人口の年齢分布

碁打ちはもうすぐ消えそう

438名無し名人2017/10/21(土) 16:35:41.84ID:Go1sYtr0
>>435
来年からぜひ将棋電王戦を復活させよう
ソフトとの平手戦が嫌なら駒落ち戦でもいいだろ?

439名無し名人2017/10/21(土) 16:54:26.02ID:macm70Wh
ソフトは和服を着れないし女流棋士をたぶらかせないから駄目だな。

440名無し名人2017/10/21(土) 16:55:33.36ID:RF5cyPEZ
>>417
5段も6段もたいして変わらんのに
なんでそこまで自信を持って言えるんだ?
じゃあ7段は?

441名無し名人2017/10/21(土) 17:02:21.57ID:Pnm7N1Ip
>>422 あいつらい〜加減な碁打ってる
命かけて打てと言ったら絶対そこには打たんだろって感じ

442名無し名人2017/10/21(土) 17:21:56.44ID:NB+kRTJY
アマ7段?

443名無し名人2017/10/21(土) 17:35:06.14ID:KsnKFJAS
YouTubeでZERO対Master戦観たら中盤は恐ろしく強いけどヨセは相変わらず3級なんだな

444名無し名人2017/10/21(土) 17:45:32.22ID:0TmqB0N1
勝つのが目的で何目差で勝つかは関係ないって設計思想だからそりゃな

445名無し名人2017/10/21(土) 18:22:36.75ID:38Nfv93n
将棋ソフト相手に、二枚落ちでも勝てない名人()とかもうお笑いでしょ。

オセロやチェスと同じオープン棋戦ならまだともかくね、
日本のガラパゴスなプロ棋戦は、とても維持できないよ。

特に、江戸時代の家元制度と連続性がある
&本因坊の名跡を正式に譲り受けている囲碁の日本棋院とも異なり、

日本将棋連盟は、もともとが将棋ゴロや真剣師の互助団体で、
家元の権威を否定し、実力主義(棋力絶対主義)を標榜してきたので、
受けるダメージもさらに大きくなる。 囲碁の中国棋院や韓国棋院も、将棋連盟に近い。

お前らふんぞり返って威張りくさってきたけど、クソ弱いじゃんwwwwww っていうね。
威信はすでに地に落ちた。

藤井聡太は中学生だから許されるのであって(甲子園の高校野球と同じ)、
大の大人が仕事もせずに専業で将棋とかいうボードゲームをやって、
将棋ソフト相手に二枚落ちでも勝てません、とか世間ではとても通用しない。

446名無し名人2017/10/21(土) 18:26:19.88ID:2SBItPkm
>>445
サッカーというゲームやってるだけのサッカー選手も許さなのかな?

447名無し名人2017/10/21(土) 18:29:59.51ID:MLexq+Zn
碁打ちはもうソフトに7子でも勝てないからなあ

448名無し名人2017/10/21(土) 18:31:42.54ID:N/VpTUTe
AIが普及したら仕事が無くなると思ってる系だろ
プロの仕事はソフトに勝つことではないのにな

449名無し名人2017/10/21(土) 18:35:19.83ID:38Nfv93n
>>446
サッカー選手がいつAIに負けましたか?

プロスポーツ選手とボードゲームのプロ選手では、
アウトプットも違うしね。

プロスポーツ選手が、どうやってカンニングするのかと。

人間同士の熱戦が見たいのなら、
女流棋戦や小学生棋戦でも同じことなんですよ。

現にすでに麻雀の世界ではそうなっている、女流がもてはやされている。

450名無し名人2017/10/21(土) 18:37:09.37ID:38Nfv93n
ちなみに日本棋院は、伝統芸能・お稽古事の世界に逃げれば、まだ助かるからね。

まったく、世の中は何が幸いするかわからんよ。

451名無し名人2017/10/21(土) 18:38:25.56ID:MLexq+Zn

452名無し名人2017/10/21(土) 18:40:15.24ID:2SBItPkm
>>449
大の大人が仕事もせずに専業で将棋とかいうボードゲームをやってって言ったよね
将棋は仕事じゃないというのはおかしいでしょ

453名無し名人2017/10/21(土) 18:42:52.55ID:rsdcJmrc
>>445
マルチ乙

454名無し名人2017/10/21(土) 18:52:54.66ID:K0/74fIP
>>451
この画像人口分布じゃないんだけど
きちがいの多い板で将棋きちがいが捏造して拡散してたな

455名無し名人2017/10/21(土) 19:10:28.99ID:shIBBZOu
>>443
半目勝てばいいルールだから仕方ない
10目半以上勝たないと引き分けとかのルールならまた打ち方変わる

456名無し名人2017/10/21(土) 19:19:56.99ID:nOaGkALb
将棋は個人が作ったソフトに現役名人が負けた
しかも完敗
アルファを使えば角落ちぐらいまでいくだろう

457名無し名人2017/10/21(土) 19:27:44.35ID:LPxanind
>>455
そういうのもすぐ試せそうだな
互先コミなし投了なしで偶数局やって地の合計の多いほうが勝ち、みたいなルールのゲームとか

458名無し名人2017/10/21(土) 19:31:09.61ID:nOaGkALb
>>457
オセロはそういうルールだね

459名無し名人2017/10/21(土) 19:46:07.90ID:RF5cyPEZ
まだAIが人に碁を教えることはできない。
だからプロの需要は残る。
ただし神秘的な高手としてではなく
インストラクターとしてだが

460名無し名人2017/10/21(土) 20:02:09.82ID:ltWF/Fsv
プロが置き碁で負けるとか信じられないな
そんなに人間の定石はアカンのか

461名無し名人2017/10/21(土) 20:38:16.53ID:38Nfv93n
しかも、世界最高レベルの棋士がソフト相手に5〜6子置く手合いらしいでw

どんだけダメなんだよwwwwww

462名無し名人2017/10/21(土) 20:44:29.02ID:21jOCBeN
なんで将棋民がこんなところで暴れてるの?

463名無し名人2017/10/21(土) 20:45:08.08ID:6SqBrJVZ
いやほんと
プロと打ち込み碁やってほしいわ
コミ碁のレーティングより分かり易い

464名無し名人2017/10/21(土) 20:49:01.62ID:7mYX2ZHd
早く将棋みたいにプロより強いソフトが無料で配布されるといいね
強い人ほど勉強になると思うよ
既成の価値観の転換が必要だと思うけど

465名無し名人2017/10/21(土) 20:49:25.51ID:ltWF/Fsv
レーティングで人間よりも何目強いとか分かる
分かるわけないだろな

466名無し名人2017/10/21(土) 20:50:23.40ID:shIBBZOu
置き碁はAI弱いんじゃないの
置き碁用にカスタマイズしないと暴走手連発になるのでは

467名無し名人2017/10/21(土) 20:57:31.58ID:LPxanind
>>466
囲碁にしろ将棋にしろ、ハンデ戦が弱いといわれていたのは
初期データにする良質の棋譜がノーハンデ、互先や平手にくらべて圧倒的にすくなかったからでしょ
ゼロから3日で人間に追いつく手法があれば、それが問題にならなくなる

468名無し名人2017/10/21(土) 21:17:03.72ID:6SqBrJVZ
そもそもレーティングなんてググルが勝手に言ってるだけなんで
公開の場で証明してほしいね

469名無し名人2017/10/21(土) 21:21:50.88ID:l/mzwo7q
その通り
棋譜無しで40日ぐらい学習させればおkなのだから

2子局専用AlphaGoZeroとか
3子局専用AlphaGoZeroとか
作れるよね

470名無し名人2017/10/21(土) 21:35:36.72ID:EYcBReYT
絶芸がもう置き碁やってるんで、周回遅れ

471名無し名人2017/10/21(土) 22:26:52.67ID:shIBBZOu
DeepZenGoとか絶芸とかCGIとかは論文に沿って
一から作り直す形になるだろうから
来年AI囲碁の世界大会があったら格段に実力がアップしていそう

472名無し名人2017/10/21(土) 23:17:43.41ID:zSYYx0se
そういや前スレ半ば辺りでα逃げんなよすぐ追い越すんだよとか言ってる恥ずかしい奴がいたな・・・
Zenが優勝した頃だったからやっぱりあれは関係者だったんだろうなぁ

473名無し名人2017/10/21(土) 23:37:31.74ID:kXycmzRR
>>472
今月の碁ワールド見てみ?
加藤さんがZenはAlphaGoにも勝つかもって言ってるから
AlphaGo zeroが発表された後に読むと気の毒に見えてくる……

474名無し名人2017/10/21(土) 23:40:46.84ID:38Nfv93n
やねうら王に囲碁ソフト業界に殴りこみかけてほしいわ。

475名無し名人2017/10/21(土) 23:53:04.86ID:hMYZiEzD
>>411
> 人間VSコンピュータオセロ 衝撃の6戦全敗から20年、元世界チャンピオン村上健さんに聞いた「負けた後に見えてきたもの」
> http://nlab.itmedia.co.jp/nl/spv/1710/06/news013_0.html
>――オセロはいま完全解析に近づいています。既に6×6では、完全解析が済んでおり(後手の白が必勝)、8×8も時間の問題といわれます。完全解析されたあとのオセロはどうなると思いますか?
> 何も変わらないと思います。完全解析の手順は、「一本の筋」にすぎないですから。ちなみに「引き分けになる可能性が高い」といわれています。

引き分けになる可能性が高いってことは今ある最強のオセロのソフトは引き分け率はどれくらいになってるんだろ?

476名無し名人2017/10/21(土) 23:59:59.69ID:vNYIFHEu
死活はrolloutが担当とか、人間の棋譜がないと強くならないとか
ミスリーディングしまくってたなあ、あの人

477名無し名人2017/10/22(日) 00:06:06.95ID:BZuKPGEy
人間の棋譜を見てるから人間の限界レベルまでしか
強くならないってことはなさそうだな

478名無し名人2017/10/22(日) 00:25:31.98ID:1NfWN8dW
プロクラスのソフトができるのは勉強になるだろうが、それでもアマの9割は詰碁・手筋を量こなすことの方がプラスになるだろ

479名無し名人2017/10/22(日) 00:29:12.29ID:O3UmkSgE
Extended Data Figure 4とExtended Data Figure 5
って時系列どうなってんの?
どっちも1局目が激よわなんだけど
4のほうはだんだん強くなっていく感じで
5のほうは2局目でいきなり超進化してる

480名無し名人2017/10/22(日) 01:06:45.97ID:2E3pnn0D
>>475
オセロも陣取りみたいなもんだから単純に考えたら先手有利な気がするが
あれで引き分けなら囲碁もどうなるかわからんな

ただでさえ後手有利の色が強くなってきてるし

481名無し名人2017/10/22(日) 01:08:32.76ID:SuPKGGfX
棋士が打ち込み碁やりたがらないならゼロと絶藝で打ち込みやればいいでしょ

絶藝に勝ち越す棋士はいないんだから

482名無し名人2017/10/22(日) 01:10:57.49ID:2E3pnn0D
アルファ碁「打ち込みは別ゲーだと何度言ったら」

483名無し名人2017/10/22(日) 01:11:32.56ID:V4tHxmvZ
>>474
やねさんは囲碁にはまるで興味を示さないから120%無理

484名無し名人2017/10/22(日) 01:14:41.64ID:jxReKpiE
物事には順序ってものがある
囲碁で打ち込みが実現する前に、将棋でソフトとの駒落ち戦が先だろ

485名無し名人2017/10/22(日) 01:19:29.21ID:2E3pnn0D
なんで他所の競技の順序を気にしなきゃいけないんだよw

野球の試合するのに「サッカーの試合が先」って言ってるようなもんだぞ

486名無し名人2017/10/22(日) 01:25:17.93ID:jxReKpiE
将棋でソフトとの駒落ち戦が実現しない限り、囲碁で打ち込みなどもってのほか、絶対に実現してはならん

487名無し名人2017/10/22(日) 02:10:12.84ID:x8sT7XKt
>>480
オセロは自分の石をどこに置いても不利になることがある
囲碁はそんなこと滅多に無いしもしあればパスすればいいだけ
オセロはパス禁止

488名無し名人2017/10/22(日) 02:22:37.19ID:2bIM+Xia
置碁はあくまで強さの融通が効かない人間同士の妥協対局なわけでAI対人間で研究を深める必要はないだろう
互先のAIレーティング基準で測るほうが強さの指標としては優れてるしね

489名無し名人2017/10/22(日) 02:38:29.14ID:EGwuCjD0
>>486
日本棋院がそう思っても、日本勢より上の棋力の中韓棋士がやるだろう

490名無し名人2017/10/22(日) 02:42:12.61ID:2E3pnn0D
>>487
理論上は囲碁にもあるはずだし、理論上は2手目からその状態になってるはずだが

先手必勝で完全解析したら2手目の時点で
後手「どこに打っても不利になっていくだけだからパス」
ということになる

どこに置いても不利だからパスすればいいというのもおかしな話で、
パス後の相手が置く手がすべて不利なら双方パスで終局だし
パス後の相手が置く手が有利なら結局有利になっていく

つまり、オセロも囲碁も「どこに置いても不利になる」という状況があるし、パスの有無は関係無い

491名無し名人2017/10/22(日) 02:44:14.48ID:bgMp3uHe
>>462
最初の情報である>>58からして将棋厨なわけだが

492名無し名人2017/10/22(日) 04:08:50.19ID:3hXAduKN
>>490は議論が全く噛み合ってないだろ
オセロは、序盤「自分が一度だけパスできて相手はパスできない」という取り決めがあるのなら
パスが最善手になる局面が頻出する
つまり先着の利がかなり小さいしマイナスにすらなりうる

囲碁ではパスのみが最善手という局面はまず現れない
ゲーム性が全く違う

493名無し名人2017/10/22(日) 04:28:02.01ID:UKhRsYvk
実際の囲碁でパスするのを見たときないんだけど、
口でパスって言えばパスしたことになるのか?

494名無し名人2017/10/22(日) 04:42:32.84ID:5Exy0YwO
双方がパスしないと終局出来ない(投了は除く)ネット碁が正しい姿

495名無し名人2017/10/22(日) 04:51:50.54ID:2E3pnn0D
>>492
今オセロのルール確認してきたんだが、
「打てる場所があるときは打たないといけない」ってオセロ連盟の公式ルールに書いてある
パス出来るのは取れないときに強制的にパス扱いになるだけ

そもそもオセロのパス出来るって話がただのガセだったんだが?

496名無し名人2017/10/22(日) 04:52:55.30ID:Cw+jjrCA
コミがあるから先手がパスしても後手にはなれんのか

497名無し名人2017/10/22(日) 05:39:10.50ID:Dt4Su4af
>>482
繰り返しになるけど、私の間違いでなければ

「どんな初期条件、どんな勝利条件だろうがその間が囲碁のルールと同じならば3日でプロ棋士並」

これがZeroの偉大な成果だと思うんだけど

498名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!2017/10/22(日) 07:36:51.78ID:hepTypIy
囲碁は石を多く置いた方が勝ち、から発展したのが今のルールだから、
パスしたほうが得。ということはない。
だからゲーム的に先番が有利だし、
先手必勝であっても、後手は置かないほうが有利ということにもならない。
偶数路なら真似碁でジゴ最善とかもあるんで、
部分的なゲーム性は各々によるけどな。


打つ場所がないことによるパスはあるけど、
それはやむを得ずというか、ほぼ終局手続きになる。
昔NHK杯で中小野田もパスって言ってた。

499名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!2017/10/22(日) 09:17:42.18ID:kZ859ncv
6路オセロは後手勝ち

500名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!2017/10/22(日) 10:43:23.60ID:hepTypIy
パラパラ棋譜見てるけど、最初のばらまきから最後は普通に定石・布石系を打ってるもんなんだな。
大局観や形勢判断という部分で選択が違ってくるだけで、
部分的な形の評価のようなものは古碁のころからほぼ変わってないのかもしれんな。
人間が50:50に見える形が、ゼロには50.01:49.99、みたいな感じというか。
人間スゲーなって気がしてる。

501名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!2017/10/22(日) 11:00:25.13ID:SVL2UhSy
>>495
アスペかよ

502名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!2017/10/22(日) 11:12:02.50ID:GU3L1Ayn
そりゃ人間だって人を変えてずっと積み重ねてきたものがあるわけでZeroも似た結果になるのは不思議じゃない
人間の場合その積み重ねは同じ人じゃないから長い歴史の中で何故こうなったと言われても確信もって説明できないのよね
Zeroが解説できたら凄い事聞けそうなんだが・・・DeepMindの解説ソフトとやらに期待するしかないか

503名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!2017/10/22(日) 12:51:42.85ID:k1Wz7I/0
>>475
10年前くらいだと、最強ソフト同士の対戦で99%くらい引き分けみたいです。
というのも、オセロの場合パブリックドローと呼ばれる、既知の引き分け手筋が大量に
知られてまして。それを10万とかの単位で定石DBとして持っているため、どちらかに
登録が無い手筋の時のみ、その手筋から外れてガチンコの読み勝負になるという、
身も蓋も無い状況です。

>>480
オセロは陣取りではありません。相手の石をひっくり返すゲームです。
そのため、最後にひっくり返すことが可能な後手番(パス無し想定)の方が若干有利
でして、4×4は後手必勝だったはずです。

504名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!2017/10/22(日) 13:34:28.14ID:jBCl7ak/
>>503
後攻有利は自明ではないよ
先攻の最後の選択権を奪うことができる方から若干有利という説明もできるからね
あと6×6も後手必勝で8×8が現状完全解析できるかどうかの境目
10×10とか12×12は完全解析の目処はつかないし
先攻、後攻のどちらが有利そうかの予想も難しい

505名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!2017/10/22(日) 13:53:09.85ID:RQ3yPgmn
でも8×8も現実的には
無理らしいね

506名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!2017/10/22(日) 14:18:51.63ID:hF8RQ8jY
オセロは最終一手で置いた石と返した石が相手に更に返されることは絶対にないので
基本は最後の一手を打てる後手が有利
先手が勝つには相手にパスさせるか自分がパスするなどして
どこかで手番を入れ替える必要があることが多い

507名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!2017/10/22(日) 14:43:28.42ID:poOmVyOv
でも、Googleのマシンパワー使えばオセロも解析出来そうだけどな
Googleにしてみれば無意味だからやらんけど

508名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!2017/10/22(日) 16:51:42.92ID:H0VFbIhc
量子コンピューターなるものも具体化してきて益々恐ろしい

509名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!2017/10/22(日) 17:16:39.33ID:OYP+MyC1
いまのマシンスペックだと完全解析には100億年単位かかるってどっかで見たぞ
将来マシンスペックがよっぽど向上しないとまだ無理

510名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!2017/10/22(日) 17:18:35.18ID:OYP+MyC1
>>495
「オセロは先着の利が小さい」ことを説明するための例えだろパスは
オセロで任意にパスできないことくらい常識

文脈で読み取れアホ

511名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!2017/10/22(日) 17:41:57.79ID:hrrV3gLD
オセロなんてとっくに実質的には解析できてるようなものだよ。

Wikiでも、すでに6年前に外部リンク先の最終更新が止まったり、ページ自体消えたりしていて
↓この状態なんだから、もうオセロは問題にならないステージに達している。

> 8×8盤
>
> 8×8盤オセロのゲーム木のサイズは10^54ノードと推定されており、
> 合法的なポジションの数は10^28と推定されている。数学的には未解決であるが、
> 速い並列ハードウェア上あるいは分散コンピューティングを通じたプログラムによる
> 徹底的な計算を行うことで解を見つけることは可能かもしれない。
>
> 一部の強豪プログラムは長年自身のデータベースを拡張してきた。
> 対角、垂直、平行の23つの主要なオープニングに関しては、対角オープニングと
> 垂直オープニングは引き分けの筋へ至る傾向にあり、一方で平行オープニングは
> 黒(先手)の勝ちとなる。引き分け木は、垂直オープニングの後よりも
> 対角オープニングの後の方が大きいようである[13]。平行オープニングは
> 黒(先手)に非常に有利であり、完璧に打った場合は常に勝つことができる[14]。
> 証明されてはいないが、実質的には双方のプレーヤーが完璧に打った場合は
> 試合は常に引き分けとなる。標準的ゲームでは、オープニングブックを使用することで、
> トッププログラムの勝率は99%を超える。

512名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!2017/10/22(日) 17:43:07.36ID:YR4c95fe
http://mimura15.jp/?p=2768
Zero対Master棋譜感想1 三村囲碁JP

513名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!2017/10/22(日) 17:45:55.60ID:YR4c95fe
http://blog.goo.ne.jp/igoshiraishi/e/88cea47d11a5d18564881f33835c3566
AlphaGo Zero 白石勇一の囲碁日記 2017年10月19日

514名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!2017/10/22(日) 18:17:03.05ID:BoZLCCS3
>>511
実質的に解析できてることと完全解析とでは全く次元が違う

515名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!2017/10/22(日) 18:29:28.77ID:hF8RQ8jY
実は完全解析に必要な時間より実質的解析のために既に時間をかけているかもしれない
>>511で垂直対角共に引き分けになると書かれているけど
完全解析にはそのどちらかだけ引き分けと証明してもう片方は
最低でも引き分けに抑えればいいということを読むだけで十分なのに対して
実質的解析ではどの変化も丁度引き分けになることを確認しているから
これが最初の二手目だけでなく再帰的に繰り返されていくので

516名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!2017/10/22(日) 18:37:40.31ID:kZ859ncv
AlphaGo先生は対人勝率100%だから実質的解析しれとるのけ?

517名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!2017/10/22(日) 19:44:54.99ID:GMDwgpNt
ちょっと質問なんだけど
各種報道で「3日でアルファ碁に100連勝する強さになった」みたいに言われてるけどあれって正しいの?
3日経過時点ではあくまで肩を並べた状態で、100連勝したのは40日経過時点の最強verの話じゃないの?

原文読んだ人とか教えてくれ

518名無し名人2017/10/22(日) 20:01:14.71ID:poOmVyOv
>>517
俺も3日で対イセドルバージョンに並んだと読めたが

519名無し名人2017/10/22(日) 20:27:08.53ID:kZ859ncv
3日も40日も人間にとっては誤差w

520名無し名人2017/10/22(日) 20:48:17.90ID:s87moyYG
こいつにセックスやらせたら凄いだろうな
三日三晩寝ないでやるんだぜ
女もメロメロ

521名無し名人2017/10/22(日) 21:11:36.28ID:GU3L1Ayn
>>516
オセロの完全解析を地球上の地図完全作成とすると・・・完全解析は現代の衛星地図として
ソフト・・・大航海時代、プロ・・・エジプトの海洋学者
こんな感じだから完全解析について語る事は十分可能

囲碁の完全解析を全宇宙の構造解明とすると・・・
AlphaGo Zero・・・現代の天文学者、プロ・・・地動説
こんな感じだから語るのもおこがましい

522名無し名人2017/10/22(日) 21:24:14.22ID:RQ3yPgmn
囲碁の分岐の数

100000000000000000000000000000000000000000通り(もっと多いけど適当) 

「はい、完全解析不可能です!」

「じゃあ、10%だけならできないかな?」

10000000000000000000000000000000000000000通り

「やっぱり不可能です!」

「じゃあ、0.01パーセントだけなら?」

10000000000000000000000000000000000000通り

「やっぱり無理です!」

523名無し名人2017/10/22(日) 23:50:04.68ID:BrzN/yJJ
アマ初段だとアルファ碁ゼロに星目風鈴でもボロ負け?

524名無し名人2017/10/22(日) 23:59:15.94ID:RQ3yPgmn
星目なら厳しいが風鈴なら勝てるんじゃね

さ す が に!

わからんけど ね

525名無し名人2017/10/23(月) 00:17:10.07ID:imQ6pRPy
プロに9子とアマの初段が対等と聞いたんで、
アルファ碁ゼロに9子じゃアマの初段なんかけボロ負けでしょ。

526名無し名人2017/10/23(月) 00:31:05.99ID:NARIlroe
星目風鈴は13子よ

それじゃまだ足りないならば…

さらに辺に8個置いて21子

これなら勝てるじゃろ〜

527名無し名人2017/10/23(月) 00:31:23.95ID:/pUkoRPL
>>525
星目『風鈴』

528名無し名人2017/10/23(月) 00:37:59.67ID:imQ6pRPy
レーティング
     
ファン・フイ戦のAlphaGo 3168
井山七冠          3556
柯潔              3670
イ・セドル戦のAlphaGo  3739
AlphaGo Master       4821
AlphaGo Zero        5185

レーティング2500台の最底辺のプロでもAlphaGo Zeroに9子で負けたりしないよね?
負けたらプロとは呼べない。
https://www.goratings.org/ja/

529名無し名人2017/10/23(月) 00:39:53.78ID:imQ6pRPy
アマ5級の初心者でも星目風鈴中四目置けばAlphaGo Zeroにだって勝てるよね?

530名無し名人2017/10/23(月) 01:01:27.25ID:NARIlroe
いやそれは厳しい

だいたい5級は初心者じゃなくて
立派な中級者だ

初心者ってのは30級くらいのことを言うんだ

531名無し名人2017/10/23(月) 01:37:27.66ID:26NZLMAp
互い戦のレートでしかない

532名無し名人2017/10/23(月) 02:13:46.21ID:1aj9XWfk
コミなし黒番なら天元真似碁で天元の石が死なない限り負けない
とりあえず天頂6に対してはいけた(途中で変化して大優勢になった)
プロが研究すればalpha_zero相手でもいけるんじゃないかな

533名無し名人2017/10/23(月) 06:36:09.51ID:++y6E4bC

534名無し名人2017/10/23(月) 08:22:52.67ID:1aj9XWfk
>>533
masterの自己対局50局より違和感が少ない気が

535名無し名人2017/10/23(月) 10:04:16.14ID:E96OD+i/
MasterとAlphagozeroの棋風の共通点と相違点はどんなかんじ?

536名無し名人2017/10/23(月) 10:58:35.26ID:3fbzd7ax
>>535
大橋さんと銘?さんのAlphago Zeroの分析を火曜日の20時から放送するらしいよ
https://twitter.com/nicolive_PR/status/921312542944669696

537名無し名人2017/10/23(月) 12:22:46.16ID:aCzaPcUB
Golois強くなった?

538名無し名人2017/10/23(月) 14:40:55.18ID:qscpnhCq
大橋いらねー

539名無し名人2017/10/23(月) 16:42:12.62ID:sQzs3YEr
大橋みたいなもんでもお前らの10倍強いんだから仕方ない

540名無し名人2017/10/23(月) 17:10:09.35ID:sQzs3YEr
薮田だし先制されるのは覚悟してる

541名無し名人2017/10/23(月) 17:37:58.80ID:2OrIJEA+
>大橋みたいなもんでもお前らの10倍強い

日本棋院に、こんな人材しかいないんだったら仕方ないが。
例えば、囲碁ソフトに詳しい王銘琬とAIに関しては全く知識のない
武宮正樹なんかの組わせの方が1000倍は面白い。

囲碁も弱けりゃAIの知識もない大橋に解説させる意味はほぼ無い。
大橋に日本囲碁界を代表したような立場で喋らせる価値は全く無い。

542名無し名人2017/10/23(月) 17:40:54.90ID:0YDLwDlA
アルファゼロと人間で対局するべきだよ
人間は置き石4つで

543名無し名人2017/10/23(月) 17:50:58.14ID:2OrIJEA+
>アルファゼロと人間で対局するべきだよ
>人間は置き石4つで
置碁なら、人間の下手な打ち方を知らないゼロは初手で投了するかも。

544名無し名人2017/10/23(月) 17:58:01.34ID:kuRQXRiQ
>>542-543
そんなのつまらんよ
将棋のトップソフトが駒落ちで羽生・藤井聡太と戦うほうがよっぽど面白いわ

545名無し名人2017/10/23(月) 18:33:23.17ID:XPantPit
>>338
二匹目のドジョウだからな。
以前、海外の投資家が同じことして、税金の問題で高飛びした例がある(と聞いた)。

546名無し名人2017/10/23(月) 20:32:57.03ID:1xiOgJsl
>>535
Alphagozeroでは隅は小目でなくて黒も白も星に打つのが基本
Masterとの棋風の違いと言うよりは
高いレベルになると隅の小目が勝率の落ちる手になるのだろう
つまり隅の小目は疑問手といかないまでも次善手
星が最善手

人間の棋譜を学習させないほうがAIではより高い棋力に行けるということでは

547名無し名人2017/10/23(月) 20:47:23.70ID:/pUkoRPL
1つ気になるのはほんとに3々に入るのが最善かどうかだな。
Zenの方のレーティングも4000超えたが3々を早い時期に入る兆候がない。
もしかすると、単なる1つのアプローチに過ぎないのかも。

548名無し名人2017/10/23(月) 20:59:15.56ID:FkA1YKnu
星打ちや三々は局所解に陥っている可能性はないのか?
アルファ碁の棋譜は序盤から布石の無い激しい戦いの碁は少ないようにみえる
それはきっと早々に形勢がどちらかに傾いてしまうから避ける傾向があったりするのではないか?
と考えると、星や三々の変化は小目に比べれば分かりやすいから納得できる

549名無し名人2017/10/23(月) 21:04:53.49ID:2OrIJEA+
>>546
>高いレベルになると隅の小目が勝率の落ちる手になるのだろう
現時点では、これは、まだ正しいかどうか分からない。
ただ、変化手順が少なくて解り易いから星を選んでいるだけかも。
将来的には、変化手順の多い小目の中により勝ちやすい手を発見するかもしれない。
早々に三々に入るのも同じ意味で、星からの三々なんて相当変化が少ない。

形を決めたがるAIの悪い癖が出ているだけかもしれないということ。
人間がAIと打つなら、小目・高目で対抗するのが最善手だって可能性もありえる。
まだまだ囲碁AIは、発展途上なんだから。

550名無し名人2017/10/23(月) 21:14:59.82ID:2OrIJEA+
>>547-549
全く同じ意味の事を書いてるね。
これは、そこそこ説得力のある説かも。

551君の名は名人2017/10/23(月) 21:17:34.00ID:H9jXKs0M
このスレに久しぶりに来たけど
いろいろ楽しそうだなw

552名無し名人2017/10/23(月) 21:26:48.79ID:KgxuEA10
将棋は初手は何やっても不利にはならないというのがポナンザの結論のようだ
囲碁も実はそうかも
星や33は変化が少ないから選んでるだけかも
序盤は不利にさえならなければ簡明なほうが計算しやすいという意味で

553名無し名人2017/10/23(月) 21:44:16.83ID:2OrIJEA+
>>549
そういえば、人間が先に隅を三々に打って置いたらZeroは星に掛けて来るかどうかを
見るのは興味深いね。そこで手を抜けば星からの三々定石に戻る。
部分的に、人間に最善手を打たせたことになる?
となると、解り易いから早々に三々に打っていると言えなくもない。
あくまでも部分的な話だから証明にはなって無いけど、試す価値はあるでしょう。

554名無し名人2017/10/23(月) 22:11:17.94ID:xErkl5VE
>>552
囲碁は初手1線に打ったら不利にならないわけないだろ

555名無し名人2017/10/23(月) 22:37:05.33ID:/pUkoRPL
>>550
個人的にはAI同士で目外しや高目の碁もやって欲しいね。
無理だけど、AlphaGozero同士ならどんな碁になるか楽しみ

556名無し名人2017/10/23(月) 22:40:22.65ID:1xiOgJsl
論文では星に三々に至るまでに小目などを含むいろいろな定石を
自分で発見しているから
>>547-549 はあたらないだろう

>>553
人間が先に隅を三々に打って置いたらZeroは星に掛けて来るかどうかは
カケツ9段がアルファ碁相手に試みて
ほぼ結論らしいのが出ているでしょ

557名無し名人2017/10/23(月) 22:47:00.16ID:2OrIJEA+
>>556
>ほぼ結論らしいのが出ているでしょ
どういう結論になったの?

558名無し名人2017/10/23(月) 22:51:51.45ID:/pUkoRPL
555を書き込んだ後に思ったがAlphaGoの目外しや高目に対する
入り方が3々の1択なら笑ってしまうなww
いや、笑えないのか

559名無し名人2017/10/23(月) 22:53:51.38ID:FkA1YKnu
いくらアルファがとてつもなく強くても初手星と小目の差をわかりきってるとはとても思えないよ
それがわかるほどのレベルならばもうほとんど神に近いことになるだろうし
数十手先まで似たような棋譜がもっと多くても不思議じゃないけどそんな様子はない

560名無し名人2017/10/23(月) 22:54:02.37ID:1xiOgJsl
>>557
カケツ9段がアルファ碁相手に試みた棋譜を知らずに
レスしているってことか

561君の名は名人2017/10/23(月) 22:57:27.18ID:H9jXKs0M
1手目の最善が天元ではないみたいだな

562名無し名人2017/10/23(月) 23:00:10.75ID:2OrIJEA+
>>556
>論文では星に三々に至るまでに小目などを含むいろいろな定石を
>自分で発見している
ここで全ての手順を試しているなら、現時点のZeroは完全解析された結果を
1手も間違いなく打ってるって事になる。それは、あり得ない。
レーティングはほぼサチってるけど、徐々に上がってるって時点で
新しい手を発見しているわけだし。

現時点のZeroが最強だと誤解してはいけない。

>>560
>カケツ9段がアルファ碁相手に試みた棋譜を知らずに
棋譜は知っているか、結論は知らない。結論を教えてくれ。

563名無し名人2017/10/23(月) 23:02:41.80ID:MUTe6HOt
星が最善手で小目は次善とか言ってる奴らはあれだろ、
アルファ碁登場時に「ツケヒキ定石ではカケツぐ一手!カタツギは悪手!」って言ってた連中なんだろ

自分の言ってることがなんの客観性もない馬鹿げたことだと思わないのだろうか

564名無し名人2017/10/23(月) 23:12:27.47ID:FkA1YKnu
仮に星=最善手が正しかったとしても、人間がその結論を今下すのはあまりに早計

やっぱ相手の本当の強さは実際に打って応手をみないと理解できないもんだが
人間との対局がまだ少なすぎだし、どういう変化を読んでいるのかもほとんど検証できない
学習過程で出現した変化の棋譜ももっと知りたい
それから、ディープマインドだけでなくて同程度の強さの他のAI(できればまったく新しい別の方法で)も登場してくれるのが望ましい

565名無し名人2017/10/23(月) 23:22:55.35ID:yhk+xchR
alpha→master→alpha zero
レートが上がるたびに棋風が変わってるし、サンプルが少ないから確かなことを言うのは難しいな
「序盤の星に三々は悪手という判断は人間の間違い」ぐらいか

566名無し名人2017/10/23(月) 23:24:56.64ID:4/JAkhV1
アルファ碁セドル
アルファ碁マスター
アルファ碁ゼロ

本因坊セドル
本因坊ゼロ
とかみたいでいいなこの呼び方。

567名無し名人2017/10/23(月) 23:27:45.90ID:2OrIJEA+
次世代のZeroは、また手を抜きまくる碁を打ち始めるかもしれない。
怖いなー、怖いなー。

568君の名は名人2017/10/23(月) 23:42:48.93ID:H9jXKs0M
小目が微妙なら、高目がよさげな気もするが

569名無し名人2017/10/24(火) 00:33:55.99ID:FfjneyvM
先番にとって星に33入られるよりも、33にカケられるのがちょっと損ってことじゃないの

570名無し名人2017/10/24(火) 00:52:32.71ID:K0x+a0kS
そもそも星に三三入るなら最初から三三打てばいいってのは理屈がおかしい

星に大目外しにカカるからといって空き隅に大目外しに打つ奴はいない

571名無し名人2017/10/24(火) 01:19:18.53ID:xNdjAQTK
2ch降臨みたいなやつ?

堀 雅夫? @Synthesist1932 31分前
アルファ碁について、DeepMindチームの2人(David Silver と Julian Schrittwieser)が 、
"Ask us anything"と質疑応答した記録がRedditのサイトに出ている。
問「何故(アルファ碁ゼロの)トレーニングを40日で止めたのか? まだ性能向上中だったのでは? 3ヶ月やったら、どうなったのか?」
Silverの答「人とリソースと優先度の問題だと思う。もし3ヶ月やったら、今度は6が月やったら何が起こるかと聞くのでは?」
など全部で484コメント。
https://www.reddit.com/r/MachineLearning/comments/76xjb5/ama_we_are_david_silver_and_julian_schrittwieser/

572名無し名人2017/10/24(火) 01:38:20.49ID:MHj/8RmD
最初のセドルのときのアルファ碁は
のびのび打ってる感じで面白かったよな。

アルファ碁マスターはにくたらしい
感じがした。

アルファ碁ゼロは落ち着きすぎだろ。

573名無し名人2017/10/24(火) 01:54:07.86ID:xNdjAQTK
>>571
過去の囲碁棋士の打ち手からレーティングを推定するのを時間があるときにやるかもしれないって
開発者のひとが言っている気がする。チェスや将棋でやってたやつ

574名無し名人2017/10/24(火) 02:06:30.44ID:bB8UPM3R
例えばの話、三連星が評価値が低く、
中国流が高かったとか、布石で評価値の優劣があると思いますが、あんまり興味ありません。
そんなところで勝負が決まるほど碁は狭くないからです。
田尻悠人(囲碁棋士)


じゃあ、三々とか天元とか打てよ

575名無し名人2017/10/24(火) 02:48:21.09ID:DZGBmoVA
打ちやすい手考えやすい手があるのかと

576名無し名人2017/10/24(火) 02:48:58.03ID:MO29902e
【人工知能】最新「アルファ碁ゼロ」、人間の棋譜を入力せず独学で世界最強に 李九段に圧勝したアルファ碁と対局し、100戦全勝
http://hayabusa9.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1508442551/

577名無し名人2017/10/24(火) 02:51:31.02ID:K0x+a0kS
>>574は何に噛みついたつもりなんだろう
てんで検討違いに写るが

578名無し名人2017/10/24(火) 06:31:47.78ID:Lc5/4p05
>>533
40局中20局目が最強で21局目が最弱で1局目がブービーってのは
どういう並び順なの?

579名無し名人2017/10/24(火) 07:48:49.80ID:h72x+nu/
Alphago Zeroは、Corei7-7700K GTX1070 8Gの俺のパソコンだと一手24時間くらいかな?
 それとも、一週間くらい?

580名無し名人2017/10/24(火) 09:35:43.45ID:nX/uDRk2
1手5秒なのが、4 TPUを1 GPUに変更で40倍、GPUなしでさらに20倍で概算1時間くらい
1分や1週間は無いと思う

581名無し名人2017/10/24(火) 09:58:34.82ID:pJo19fIL
Masterがネットに登場した当初、ハサビスもアジャもAlphaGoとは無関係と言った。
Masterの研究を以って、DeepMind社としての囲碁AIの開発は終了だと発表していた。
積極的に大嘘を発信する連中の発言を信用する者はバカを見る。

582名無し名人2017/10/24(火) 10:49:08.10ID:7Dgy97yQ
本当に食いついて欲しいところが食いついてくれないからまだ囲碁でダラダラしてる感はあるな

583名無し名人2017/10/24(火) 10:57:57.53ID:vSygxIgM
ダラダラしながら最強AIを作るって(笑)

584名無し名人2017/10/24(火) 11:00:17.56ID:ZDhxWXhm
Googleの生でダラダラいかせて‼︎

585名無し名人2017/10/24(火) 11:20:55.57ID:7Dgy97yQ
AlphaGoが出てきた当初は冷房代の節約とかで自社グループが金出してくれてたけど今じゃただの赤字製造装置だからな
スポンサー探しに大変なんだよ

586名無し名人2017/10/24(火) 11:27:11.62ID:UIr3/axc
アルファ碁ゼロを別々に二つ作ったら同じものができるのかな
最初のちょっとした学習の違いで棋風がガラッと変わるなんてことはないのかな

587名無し名人2017/10/24(火) 11:41:00.21ID:DYAwC36s
生物の進化みたいな話になったりしてな。
いつから違っていったのかみたいな。
最初の環境ってのは影響あるかもね。
あるいは単に確率的に収束するだけかもしれないし、
やってみないとわからんな。

588名無し名人2017/10/24(火) 11:58:38.26ID:pJo19fIL
>>585
>赤字製造装置
Nature論文を2本も書く成果を出した囲碁AI研究の意義が理解できないとは。
囲碁ソフトを市販して、小銭稼ぎに走るのが成功だとでも思っているのか?

世界各国が、ヒッグス粒子の発見や重力波の観測やブラックホールの直接観測に
数百億円以上の予算を毎年計上している意味は、全く理解できないだろう。
目先の小銭にしか興味のないバカは黙っておくのが得策だよ。

589名無し名人2017/10/24(火) 12:56:23.84ID:Rlm502m4
しかし進化スピード早すぎて面白く無いよ
αもセドル時代の強さを維持出来ていれば一番面白かった
コンピュータ囲碁に今後求められるのは評価値をボカロが話しながら打つ事
治勲ベースでぼやくコンピューターが出たら楽しみ

590名無し名人2017/10/24(火) 13:31:15.09ID:7Dgy97yQ
囲碁AIはCERNと同等の価値があるとか思ってる奴こそネット断ちして病院に通うべきだな

591名無し名人2017/10/24(火) 13:51:27.37ID:pJo19fIL
>>590
>囲碁AIはCERNと同等の価値がある
なぜ他人が、こんなバカは発想をするだろうと思ったんだよ。
自分の囲碁AIに対する被害妄想が異常だからだろう。
自分で学術的研究価値が全く分からないからだろう。
Natureに論文投稿する暇があったら、金儲けを考えるのが先だと思ってるんだろ。

>ネット断ちして病院に通うべきだな
CERNと同等の価値がある研究じゃないと意味ないのか?
自分の発言のバカさ加減に気付け。

592名無し名人2017/10/24(火) 15:21:21.83ID:vSygxIgM
確実に
アルファ碁によるグーグルの株価(時価総額)への寄与で
アルファ碁への投資は十分お釣りがきている

593名無し名人2017/10/24(火) 15:58:13.31ID:18Or2APH
実用性はともかく、「凄いことができそうな気がする」ってだけで株価に寄与してるからな

期待感だけで投資家はバカみたいに投資する
それがバブルの構図

グーグルもそれがわかってて囲碁を宣伝に使ってるだけ

594名無し名人2017/10/24(火) 16:21:23.45ID:pJo19fIL
>>585
>赤字製造装置
>スポンサー探しに大変なんだよ
社会のシステムが全く分かってない。

例えば、
 株式会社 豊田中央研究所
 株式会社 三菱総合研究所
 株式会社 電通総研
の様に、そこそこの有名企業の研究所は、独立した会社組織だ。
どうやって、会社として経営が成り立っていると思う?
豊田中央研究所がエンジンのシリンダーヘッドを小売りしているか?
電通総研が手書きのCMシナリオを駅前で手売りしているか?
研究所からスポンサーになって貰えないかと案内が来たことがあるか?
研究所が、どうやって収入を得て、研究予算を確保しているのか調べよ。

>>590
>ネット断ちして病院に通うべきだな
自身か今まで散々言われてきのね。
まず、『客観的事実』と『妄想』は区別して書けるようにならないと。

595名無し名人2017/10/24(火) 16:27:28.34ID:K0x+a0kS
ID:pJo19fILの言ってることは至極真っ当なのだが
いかんせん気持ち悪いので引き分け

596名無し名人2017/10/24(火) 17:00:02.91ID:HqoyYhZS
日本の囲碁ファンは中国では囲碁が日本より盛んだと思っている人が結構いる
中国の囲碁ファンは日本では囲碁が流行っていると思っている人が割といる
悲しいことに、どちらの思いも間違いである

日本の囲碁人口はレジャー白書でも書かれている通り、とても少ない
中国の囲碁人口は日本より多いがQQという中国で最も普及しているツールからの推定で
実際の所、総人口の0.8%程度(1000万人)ではないかと見積もられている
日本は総人口の2%程度なのでむしろ日本より衰退しているし、倍いたとしてもやはり日本以下
そもそも日本語読みのGoで普及してしまった時点でお察しではある
ちなみにQQは8年前で約10億アカウントで、今では四半期のアクティブユーザーが8.6億もいる

両国に比べて韓国はまだましだが、カケツアルファ碁戦以降、急速に衰退しているらしい
今回ZEROが報じられてさらに衰退が加速した可能性がある
コンピューター囲碁ソフトはここ最近の成長が急角度過ぎてプレイヤーを減らす一因になっているから
逆にプレイヤーを増やすような方向でソフトを使ったイベントを企画するなどが急務だと思う
トッププレイヤーをシンプルに公開処刑するのではなくエンタメとして盛り上がる工夫が必要だと思う

597名無し名人2017/10/24(火) 17:27:52.80ID:r2sxYC/T
純粋な疑問なんだけどなんでこんな強いの?
囲碁は変化が多すぎて自己対局を重ねた上での検討っていうだけじゃこんなに正確に打てないと思うんだけど
例えば詰碁のパターンを何万通り学習したとしてもその何万倍も詰碁の種類はあるんだから、それを全て網羅するのは到底できないと思うのだが
画像認識って一体なんなんだ?

598名無し名人2017/10/24(火) 17:28:50.45ID:01lHI2PZ
将棋の電王戦みたいにPCのスペック制限でAIを弱体化させればいい
そして事前貸出で半年ぐらいみっちり研究しまくる
これならZenや絶芸レベルならまだ世界トップ棋士なら勝てる

599名無し名人2017/10/24(火) 17:44:31.15ID:qEot/s6t
>>571
今日のニコ生出演者もこの回答を知った上で
番組にのぞんでいてほしいな
でないとトンデモの意見になるおそれがある

600名無し名人2017/10/24(火) 17:48:14.58ID:+8Ro8x2D
>>596
人口比では中国は意外と少ないんだな。

ツイッターで『レジャー白書』で検索すると
詳しいデータを載せてる人が見つかる。

『レジャー白書2017』より
2016年の1年間に1回以上プレーした参加率は
2.0%(男3.3%、女0.7%)で200万人。

年齢別参加率は10代(15〜19歳)・20代・
30代・40代・50代・60代・70代の順。
男性は2.7・4.3・1.6・1.9・1.6・2.2・11.9%。
女性は0.0・0.0・0.4・0.3・0.7・0.0・2.8%。

60代男性でも2.2%というのは驚き。

601名無し名人2017/10/24(火) 17:51:17.43ID:QPD9SB0P
>>597
>思うんだけど
>思うのだが
そもそもここが主観的すぎるから

602名無し名人2017/10/24(火) 18:02:39.36ID:aZWlekEM
>>598
そんなことやったのはガラパゴスの将棋だけ
真似しなくて良い
コンに抜かれる年を1年先延ばすことに何の意味があるのか

603名無し名人2017/10/24(火) 18:10:48.87ID:nCkfH2NV
Leela 0.11.0がベータ取れて正式版になってる。

604名無し名人2017/10/24(火) 18:25:46.02ID:iQ/cDNiQ
9路等の小路盤を白黒交互に打つとわかるがLeelaは確かに学習している
しかし再起動すると忘れているのが悲しい
Leela同士で対局させて学習を蓄積できればいいのに
そしてその情報をどこかで集積して最強のAIを作って欲しい

605名無し名人2017/10/24(火) 18:28:49.42ID:HqoyYhZS
>>600
中国の掲示板を見ていると1万人いる大学で囲碁やるのは1人だけなどとある
中国将棋や連珠やマージャンのサークルはあるのに囲碁は誰もやらないと嘆いてた

606名無し名人2017/10/24(火) 18:42:51.60ID:DZGBmoVA
そんなに裾野が狭いのに、あんなに強いのは不思議かも。

607名無し名人2017/10/24(火) 18:45:09.66ID:DZGBmoVA
>>597
網羅幻想やね。
AlphaGo先生が偉大なのは、大局観のお化けだから。

608名無し名人2017/10/24(火) 19:03:58.55ID:iQ/cDNiQ
>>605
みんなが集まって打つからでしょ
日本でも強いのは木谷門下だったり秀行塾生だったり
日本もナショナルチームの強化合宿が始ってからだんだん良くなりつつある

609名無し名人2017/10/24(火) 19:04:46.56ID:vSygxIgM
つっても囲碁って一路違いで大違いだから
大局観だけだと
たまには大石が死んだりしそうなのに
それなのに対人でほぼ100%勝てるってのが不思議

それだけ囲碁が深い(から大局観でカバーできる)
ってことなんだろうけど

610名無し名人2017/10/24(火) 19:12:29.78ID:7Dgy97yQ
人間にとって序盤は自分の研究してる形に導く程度しか出来ないがAIはそういう目で見てるわけではないからな

611名無し名人2017/10/24(火) 19:49:03.02ID:3K/5dZa2
中国は年齢層が分からなかったけど
少なくとも日本の囲碁人口は10年後には悲惨
棋院はいつ焦るのかな

612名無し名人2017/10/24(火) 20:27:07.77ID:n07mP1lW
>>605
>中国の掲示板を見ていると1万人いる大学で囲碁やるのは1人だけなどとある

常識的に考えて、この記述が綿密に調査した上の数字かどうか、アホでも分かるだろう。

レジャー白書の数字も激しくいい加減で、「囲碁人口」を推計するのに最良のパラメーターは
NHK杯囲碁の視聴率や、囲碁ワールドの実売部数(かなりコアな囲碁ファン)だが
いずれも精度の良い数字は入らない。

613名無し名人2017/10/24(火) 20:36:02.51ID:K0x+a0kS
レジャー白書は確かにそこまで信頼のおける数字ではない
少なくとも単年で見れば100万人くらいの誤差が生じる可能性はある

しかし、長期的に見れば競技人口が急激に減っていってるのは明らかでこれは否定できない
これを理解できない人は統計を語るのはやめたほうがいいし危機感を持ってないのなら棋院は早晩潰れる

614名無し名人2017/10/24(火) 20:41:10.63ID:a0ey3OFE
>>609
死活の急所についての勘が人間以上に優れているから
もちろん1路違いは大違いという感覚は持っている

615名無し名人2017/10/24(火) 20:41:12.47ID:vSygxIgM
まあおかげさまで
棋院がつぶれても「囲碁のお手本」は保たれるようになったね

616名無し名人2017/10/24(火) 20:55:39.71ID:sxZu8Pmc
学校で碁と言ったら連珠
囲碁ができる奴なんて数人もいないだろ

617名無し名人2017/10/24(火) 21:16:38.00ID:5k/DrMbr
囲碁9路盤と将棋を小学校で必修化すればいいよ

618名無し名人2017/10/24(火) 21:17:44.96ID:yWaE6NJv
連珠のルール分かってる人間ほとんどいないんじゃないか
先手の三々禁とか

619名無し名人2017/10/24(火) 21:48:07.18ID:pJo19fIL
現時点で日本棋院が潰れるのは、囲碁ファンにとっては全く悪くないかも。
今いる約400人のプロ棋士が一気に職を失う。
そこで、次なる職業となると、大半は囲碁インストラクターか
碁会所経営でしょう。
現状でも世間的な相場からしたら席料は安すぎるし、何しろ元プロと
相当安い値段で指導碁を打ってもらえるようになることも確実でしょう。
そこそこの碁会所に行けば、必ず元プロ棋士がいるという状況で、
囲碁AIの解説もプロから聞きたい放題って感じにすらなるかも。
棋譜鑑賞はAIで、指導碁は元プロ棋士でっていう住み分けもできる。
棋力に応じた的確なアドバイスは人間にしかできない、今のところ。

元プロ棋士も食い繋ぐために、子供の入門教室も積極的に開催するだろうし、
日本の囲碁人口倍増って結果につながるかもしれない。

対局プロの存在意義が薄くなる前の今が、日本棋院解散の好機。
結果的には、誰も損しないって事も大いにあり得る。
いや、井山7冠だけは大損確定か...

620名無し名人2017/10/24(火) 21:57:39.84ID:vSygxIgM
いまでも大半のプロは
指導料で食いつないでるでしょ

621君の名は名人2017/10/24(火) 22:01:21.46ID:tcrtpqpo
プロは今やレッスンとかどれくらいあるん?
ソフト開発でもチャレンジすればいいと思うのだが

622名無し名人2017/10/24(火) 22:50:34.30ID:a0ey3OFE
対局料や解説のような仕事で食ってるのはNHK杯組ぐらいだろう
残りは地方都市に分散して囲碁教室や指導碁で食っている
ちょうど一選挙区に一人の割合

623名無し名人2017/10/24(火) 22:50:39.28ID:Ps9Jox6e
AlphaGoZero特番
真新しい情報はDZGによるMaster vs Zeroの評価値のグラフくらいだった

624名無し名人2017/10/24(火) 23:11:29.32ID:WLWe5eiv
将来、プロ棋士同士の対局をAIが診断して、最善手だの悪手だの表示を始めたら、
相当痛々しい光景になりそう。その前にレッスンプロになるのが最善手では?

625名無し名人2017/10/24(火) 23:33:54.64ID:OdGrO4NN
>>624
将棋はすでにそうなりつつあるよな。
叡王戦とか評価値が表示されているから
失着もすぐに分かる。
解説者もソフトの読み筋を紹介したりする。
それでも盛り上がってるようだから
囲碁も大丈夫なんじゃないかな。

626名無し名人2017/10/24(火) 23:38:48.48ID:QPD9SB0P
Zeroになっても学習過程でモンテカルロ使ってるから結局終盤緩むのが変わらないってのはなんだかなぁと思うわ

627名無し名人2017/10/24(火) 23:46:34.25ID:HiFVIF3o
>>626
理解が違ってるよ

AlphaGo Zero does not use “rollouts” - fast, random games used by other Go programs
to predict which player will win from the current board position.
Instead, it relies on its high quality neural networks to evaluate positions.

https://deepmind.com/blog/alphago-zero-learning-scratch/

628名無し名人2017/10/24(火) 23:46:51.76ID:oNEai5gA
>>517
>各種報道で「3日でアルファ碁に100連勝する強さになった」みたいに言われてるけどあれって正しいの?
>3日経過時点ではあくまで肩を並べた状態で、100連勝したのは40日経過時点の最強verの話じゃないの?
>
>原文読んだ人とか教えてくれ

遅レスすまん

原文より下記
1.グラフがあるよ
2.AlphaGoのバージョンが3つある。
3.AlphaGo Lee(対セドル)と、AlphaGo Master(対カケツ)と、AlphaGo Zero(40 block)(今回の新バージョン)と
4.学習効果の初期のアップが急激で、AlphaGo Zero(40 block)は3日でAlphaGo Leeのレーティングに達する
5.21日で、AlphaGo Master(対カケツ)のレーティングに達する
4.40日で、AlphaGo Masterを完全に上回るレーティング
5.結局下記で、”100連勝したのは3日経過時点のverの話”でOK
 (Figure 3b などを見ると、プロとの一致率はAlphaGo Lee が上なので、プロとの一致率が足を引っ張っている可能性もある)
(参考)
"Surprisingly, AlphaGo Zero outperformed
AlphaGo Lee after just 36 h. In comparison, AlphaGo Lee was trained
over several months. After 72 h, we evaluated AlphaGo Zero against the
exact version of AlphaGo Lee that defeated Lee Sedol, under the same
2 h time controls and match conditions that were used in the man?
machine match in Seoul (see Methods). AlphaGo Zero used a single
machine with 4 tensor processing units (TPUs)29, whereas AlphaGo
Lee was distributed over many machines and used 48 TPUs. AlphaGo
Zero defeated AlphaGo Lee by 100 games to 0 (see Extended Data Fig. 1
and Supplementary Information)."

棋譜のフォルダー名(”Not Full Strength”):”Extended Data Figure 1 - Not Full Strength AlphaGo Zero 20 block vs AlphaGo Lee”

https://deepmind.com/blog/alphago-zero-learning-scratch/
AlphaGo Zero: Learning from scratch Demis Hassabis David Silver DeepMind Wednesday, 18 October 2017
(抜粋)

Read the paper doi:10.1038/nature24270 Nature 2017(3 5 4 | N AT U R E | VO L 5 5 0 | 1 9 o c to b er 2 0 1 7)
https://www.nature.com/articles/nature24270.epdf?author_access_token=VJXbVjaSHxFoctQQ4p2k4tRgN0jAjWel9jnR3ZoTv0PVW4gB86EEpGqTRDtpIz-2rmo8-KG06gqVobU5NSCFeHILHcVFUeMsbvwS-lxjqQGg98faovwjxeTUgZAUMnRQ

629名無し名人2017/10/24(火) 23:57:36.59ID:QPD9SB0P
>>627
ロールアウトにモンテカルロは使ってないと書いてあるよねぇ
だから学習過程にって書いたのだが

630名無し名人2017/10/25(水) 00:04:11.64ID:L3MGQmb/
ほなマスターと初代アルファ碁がやっても
マスターが100連勝するな、余裕で

631名無し名人2017/10/25(水) 00:32:33.99ID:aw5lsy6K
1年位ぶん回したら人類が100万年かかってもたどり着けない未踏の地まで連れってってくれそうだな

632名無し名人2017/10/25(水) 01:30:03.57ID:ZJaiyy0I
>>628
ありがとう!

100連勝のとこばっかり取り上げられてただけで、肩を並べたのは36時間後だったのか……
3日どころか1日半でプロより強いのね
グーグル恐ろしい

633名無し名人2017/10/25(水) 04:03:32.33ID:7noNx9dE
2万台も用意して学習させましたって凄いな
Google電気代が大変なことになってるぞ
うちのPCも1080だけど

634名無し名人2017/10/25(水) 04:47:01.24ID:nRZztyuG
>>625
解説が分からないを連発するよりはマシだよな
JAL棋戦の形勢グラフとか良かったし
今でもニコ生でZENの評価値とか候補手とか出るのは歓迎だしな

635名無し名人2017/10/25(水) 04:51:46.65ID:ntRIzffP
>>603
ありがと、ダウンロードした
Leelaは1coreで動かせれば使い勝手がよくなるのになあ
うちのPCだと全core使われると発熱が厳しい

636名無し名人2017/10/25(水) 07:04:17.30ID:Zp99o0Rj
>>635
leelaだけど
GUIには、thread指定が見当たらないね。
GTPの方は、-t オプションがあるのにね。

AlphaGo Zero は、なんで5000くらいで強さが飽和するの?
学習効果がなくなるのかな。
それとも神の領域に到達したのか。

637名無し名人2017/10/25(水) 08:03:16.21ID:8ZKptmYp
>>636
俺の勘違いならすまんがレーティングが相対評価だとすると、自分の次に相手+500くらいで頭打ちだった気がする

つまり相手がmasterしかいない以上、100連勝しようが1000連勝しようがこれ以上レートの上がりようがない

638名無し名人2017/10/25(水) 08:33:39.89ID:EgujDD+H
AlphaGo Zeroはたった4個のTPUでゼロから自己学習して今レーティングは5185だけど、
グーグルがマジで本気出して48個のTPUで1年自己学習すれば多分レーティング5500以上はいくと思う。
AlphaGoはまだまだ強くなると思う。

自己対戦でレーティングを測っているんでしょ。

639名無し名人2017/10/25(水) 08:36:17.71ID:EgujDD+H
ディープゼン碁と絶芸はレーティング4000超えた。並みのプロなら3子は必要です。
アルファ碁は5000以上。やっぱりトッププロでも4子か5子は必要だと思うけどな。

640名無し名人2017/10/25(水) 08:45:24.17ID:WlAIpJix
>>637
それだとmasterのレーティングがセドル版と比べておかしいことになるけど

641名無し名人2017/10/25(水) 09:06:23.92ID:eUAegYWn
Leela Zero とはまたなんと楽しそうなプロジェクト!

Leelaをオープンソースにするからみんなでパラメータを分散計算して
AlphaGo Zeroに追いつこうぜ、ってこと?

https://github.com/gcp/leela-zero

642名無し名人2017/10/25(水) 09:06:49.28ID:bPXm2HMz
>>638
対戦相手もいないのに一人でそんなに強くなってどうするの?

643名無し名人2017/10/25(水) 10:22:09.25ID:4o/4NJE0
加藤>人間要らずで学習って言うけど,そのプログラムを書いてるのは人間...

なるほど一理あるがZENプロジェクトは尾島がいればいいわけで加藤は要らない

644名無し名人2017/10/25(水) 10:30:25.85ID:hRMvI6Kt
プロが置き碁して負ける様を見たい
もうそういう対局普通にあるの?棋譜が見たい

645名無し名人2017/10/25(水) 10:38:39.62ID:y5ANSO8g
>>642
道策がそんな境地だったんだろうな

646名無し名人2017/10/25(水) 10:43:11.33ID:fOy4eKFm
>>644
将棋のトップソフトが駒落ちで羽生・藤井聡太と戦うほうが先だろ
囲碁AIとの置碁はその後だ

647名無し名人2017/10/25(水) 10:47:53.12ID:1wNdnubr
>>638
もうAlphaGo Zeroの開発は4月の論文提出で終わっていて
後は学習ツールだけでしょ

各チームがこの論文を採用してソフトをつくりなおすかどうか
テンセントは採用しそう
DeepZenGoは採用しない方向では
Leelaはみんなで開発に変わるのかな

648名無し名人2017/10/25(水) 11:16:05.12ID:rrRLfrdN
評価値がないと単なるブラックボックス
ZENへの期待が大きくなった

649名無し名人2017/10/25(水) 11:16:34.24ID:3qZiTgP2
複数のNNから自己採点で採用するNNを検討しつつ強くなるみたな形のがわくわくするんだけどな
モノの見方が統一されるとむしろ人間の役に立つ情報の抽出が難しくなりそう

650名無し名人2017/10/25(水) 11:18:42.00ID:aKZ2qZ1X
>>644
人間との置碁はやってないしあまり興味ないって>>571に書いてあるので少なくともDMがやることは今後もないだろう
AlphaGo同士なら大きなバージョンアップごとに3子置いて対戦させて先代に勝ってる
ただ自己対局で訓練しているから弱い自分を倒すのに慣れてるのでこの結果は人間とのハンデ戦に適用できないともある

651名無し名人2017/10/25(水) 11:20:44.18ID:rrRLfrdN
ニコ生は定跡採用過程の説明がよかった
碁ワールド11はZEN関連が重のようだが買ってみよう

652名無し名人2017/10/25(水) 11:45:21.98ID:1wNdnubr
ニコ生ではAlphaGo Masterが武宮 AlphaGo Zeroがチクンという表現が
面白かった

>>648
将棋ソフトどうしの戦いでのそれぞれの評価値から想像すると
AlphaGo MasterもAlphaGo Zeroも中盤までほぼ50ぐらいで
お互いにわずかに自分がいいと思っていて
途中からAlphaGo Masterが下がっていっているのだろう

653名無し名人2017/10/25(水) 12:39:29.15ID:Bs22MU89
Masterって野狐で打ってたやつかと思っていたんだが、
ニコ生見た感じだとFuture of Go Summitに出てたのをいっているの?
それとも両者同じで数か月の間全く進化してないってこと?

654名無し名人2017/10/25(水) 14:24:22.29ID:1wNdnubr
>>653
同じでいいはず
Future of Go Summitで今後棋譜なし学習の論文が世に出ると
言っていたのが今回の論文
AlphaGo Zeroも4月に開発が終わっているだろうから
AlphaGo Masterはそれ以前に開発が終わっているはず

棋力向上のグラフからは途中からは横ばいになって
ほとんど伸びていかないみたい
天才技術者集団の労力もサーバーの電気代も
他の開発に使っていかないと

655名無し名人2017/10/25(水) 14:24:26.59ID:L3MGQmb/
12月時点のMasterと
5月時点のMaster、どっちもMasterだ

進化してるのかもしれないし、してないのかもしれない。
人間にとって見た目に分かるほどのちがいがないから
区別してないんでしょ

セドル戦でのアルファ碁と比べたら
強さのちがいをはっきり感じ取れるがね

656名無し名人2017/10/25(水) 16:27:56.90ID:SBC14EWy
一応そのあたりは今回の発表にあったね
まぁ人間から見たらどっちも雲の上なのは間違いないけど
ただZeroの発表で本当の終了だろうからちょっと寂しいな…
他の囲碁ソフトはどう考えても開発が見劣りする

657名無し名人2017/10/25(水) 17:56:43.66ID:nRZztyuG
>>635
それはハードの設計が悪いわけで

658名無し名人2017/10/25(水) 19:19:56.23ID:5oT/4V9W
>>656
2900万対局とか450万対局とかできる環境があればいいんだけど
名人戦で形勢判断に使ったソフトの棋神がスパコン借りて
強化学習するとか読んだけれどどれぐらい対局したのだろうか
環境が準備できないと強くなれない

659名無し名人2017/10/25(水) 19:24:14.67ID:yNXT0HjD
序盤、一路の違いで評価1%は変動する。
10手積み重なればもう60:40で巻き返し厳しい値になる。
囲碁とかいうゲーム厳しすぎだろ。

660名無し名人2017/10/25(水) 19:50:09.71ID:pDFt9NQ/
>>656
そんなもん時間の問題だろ

同じように開発を続ければアルファ碁が常に上を行くが
開発を辞めた以上、今のアルファ碁ゼロは近い将来抜かれるという当たり前の話

661名無し名人2017/10/25(水) 19:52:29.27ID:pDFt9NQ/
100m走で時速20万キロと時速10万キロを比べて「時速10万キロは見劣りするね」って言ってるようなもん

人間の目では区別がつかないし
いくら見ても人間は時速40kmでしか走れない

662名無し名人2017/10/25(水) 21:17:59.16ID:SBC14EWy
そう思うのはちょっと間違ってないか
今回他のソフトが急速に強さを増したのも来年にはZeroと同等以上の強さになっているだろうという予測も全て論文を発表してくれたからに他ならない
自力なら依然としてAlphaGoセドル版登場以前のプロに追いつくには後10年掛かる状態だろう
だからこそ残念と感じるんだよ

663名無し名人2017/10/25(水) 22:21:32.73ID:D8UnDAwf
まだろくにコミュニケーションも出来ないAIに魅力はない
人間様がいなければ生み出されることがなかったのがAI
自然発生して自力で成長してみろってんだよ

さらに言えば人間と同じ電気量と容量で勝負してみろよ
人間の脳のコスパの良さはすさまじいぞ
わずかな電気とわずかなメモリであり得ない思考が出来る
AIにそれが出来るのかよ

CPUもメモリもフロッピー全盛期時代のゴミPC使って
しかも電気は乾電池数本だけ使ってトップ棋士に勝ってみやがれってんだよ

体力無限、時間も無限に使ってレベルアップ
こんなんチート
卑怯者じゃねーか
全然凄くねーよ

664名無し名人2017/10/25(水) 22:55:39.44ID:HkiNi9xe
>>663
http://www.excite.co.jp/News/odd/Tocana_201601_post_8711.html
パソコン1台500Wとして24時間30日動き続けて1万円くらいだな
1か月1万円生活は人間としてはコスパいいのかな

665名無し名人2017/10/26(木) 00:33:29.28ID:PFNxRQl3
>>663
逆に言えば、幾ら時間与えたり沢山飯食わせたりしたって、
出せる知的出力には限界があるのが人間。

存在の有り様が互いに異なってるんだから、
ずるいとかずるくないとか言ったってしょうがねーよ。

666名無し名人2017/10/26(木) 00:52:32.89ID:OoWbJgAb
将棋版にいたなぁこういうの
懐かしさすら感じる

667名無し名人2017/10/26(木) 01:03:39.33ID:ae33J7oP
今から振り返ると将棋が人間を越えた時点で実質的には囲碁も越えていたんだな
将棋はハードを制限することで延命し、囲碁は開発者の能力を制限することで延命していた

668名無し名人2017/10/26(木) 01:05:57.24ID:b79kiLrm
>>667
将棋はトップ棋士がソフトから逃げまくることで延命した
第一人者の羽生は現在でも逃げ回っている

669名無し名人2017/10/26(木) 01:09:14.97ID:bkYa6eB7
アルファ碁は人工知能研究の一つの応用として出てきた代物で
将棋の方は単なる強いソフト
学者にとってはあんまりわくわくしないんじゃないのかな
ディープラーニングはチェス将棋には効果は薄いんじゃないかとされてるけど
実際に将棋の応用したらどうなるのかは興味ある

670名無し名人2017/10/26(木) 01:12:08.14ID:NNACoDRQ
ハードを制限?開発者の能力を制限?イミフ

もともとAI将棋とAI囲碁とでは攻略難易度が段違いだった。
だからアルファ碁はすごかったんだ。
囲碁AIの想定されていた進歩をいきなり2、30年縮めた感じだったから

671名無し名人2017/10/26(木) 01:15:19.68ID:ae33J7oP
>>670
昔はそんなことを言っていたバカもいたなw
もう笑い話だが

672名無し名人2017/10/26(木) 01:19:14.17ID:NNACoDRQ
将棋AIはだいたい強くするアプローチが見えやすいし
実際80年代からしてそれなりに強かったんだ。
充分アマチュアの相手にはなっていた

囲碁の方はまともに対局できるようになるまですら
長い低空飛行が続いたからね

今でこそ「バリューネット?ディープラーニング?
ああそうすれば強くなるよね」ということを納得できてるけど
00年代半ばにモンテカルロが導入されるまでは
強い囲碁AIなんて
どうアプローチすればいいのかすら見当もつかない、雲を掴むような概念だった

673名無し名人2017/10/26(木) 01:21:18.63ID:GLRCrWkp
囲碁は古くからある深層学習の汎用的な枠組みがほぼそのまま使えるので実は簡単だった
チェスや将棋は汎用的な枠組みそのままでは余り強くならず独自の設計が必要なので実は難しい

たまたま難しい方が先に実用化されたというだけの話

674名無し名人2017/10/26(木) 01:28:30.71ID:ae33J7oP
こんなの笑うしかないだろw

1. 囲碁独自の設計をやめて汎用ネットワークで評価関数を作るよ
2. チェスとかで皆やっている強化学習を使うよ
3. モンテカルロ?そんなの使わないよ
4. 3日で人間超えたよ
5. 1ヶ月でR5000超えたよ

675名無し名人2017/10/26(木) 01:48:18.05ID:OoWbJgAb
解けた問題を後から簡単だったというのは簡単な話さ
種明かしされた手品に、後からそれが如何に当たり前の現象か講釈垂れるようなものでとても滑稽

676名無し名人2017/10/26(木) 01:50:32.41ID:fvrBUKU5
>>672
当時から将棋強かったよね。
開発する人材は明らかに将棋に偏っていたと思う。
パソコンが一般的に浸透し始めた頃って、囲碁人気下り坂の時代だった
というのもあるんじゃないかな。

677名無し名人2017/10/26(木) 03:13:17.01ID:zDsk0xZH
将棋紂がずれたことばっか書いてる

678名無し名人2017/10/26(木) 03:40:42.17ID:/Z7jhear
レーティング
     
ファン・フイ戦のAlphaGo 3168
井山七冠          3556
柯潔              3670
イ・セドル戦のAlphaGo  3739
AlphaGo Master       4821
AlphaGo Zero        5185

679名無し名人2017/10/26(木) 03:49:17.36ID:je2kIf3R
馬鹿ほど囲碁の攻略は簡単だったという

その根拠は3日とかいう時間の大きさでしかないのだが、
グーグルのような圧倒的な資本がない個人開発レベルでは、同じことをするのは
時間的に不可能であることは知らないのだろう

680名無し名人2017/10/26(木) 04:15:53.00ID:b8GBW7/W
>>658
対局数を増やすだけなら世界中のコンピューター使って分散処理すればいいだけ
KGSで集めるよりよほど効果的だろう

681名無し名人2017/10/26(木) 05:43:46.04ID:cH1fLVrA
>>669
既にされていたりするはず

682名無し名人2017/10/26(木) 06:46:06.26ID:bkYa6eB7
>>681
調べたら電王戦トーナメントにもいくつか出場するようですね

683名無し名人2017/10/26(木) 07:25:10.96ID:GLRCrWkp
野狐始めたんだが、今こういう状態で白番
俺は白でコミ6.5 アゲハマは俺が1個多い
https://i.imgur.com/FTlMAob.png

地合計算に中国人が応じないんだがこれどうすりゃいいの?
パスも全部使ったんだがこれ自分の眼を埋めて打ち続けると白が負けてしまわね?

684名無し名人2017/10/26(木) 07:42:45.64ID:c5MNWM/O
中国 「日本国民から奪った税金で日本企業と日本の政治家を買収しよう、中共に忠誠を誓う留学生をどんどん日本の血税で育てさせろ」

韓国 「日本からの支援と通貨スワップで日本企業から人材をどんどん引き抜いて日本企業を潰そう」

北朝鮮 「パチンコマネーを工作活動資金にしてミサイル大量に作って日本を脅そう」

反日活動家 「日本の福祉にたかれば反日活動資金がたっぷり手に入るぞ、極左の医者と組んで医療費を奪える」


  政治に無関心だと日本人の血税は外国にばかり使われます。

685名無し名人2017/10/26(木) 12:36:48.57ID:wKpf+zU0
今はAI>人間>カラスだけど何年か後にはAl>>>>>>>人間>カラスになるんだな

686名無し名人2017/10/26(木) 12:41:30.22ID:bIerqbjv
AIからすれば人類トップもルール覚えたての初心者もランダムに打ってるだけやから

687名無し名人2017/10/26(木) 14:43:56.39ID:zDsk0xZH
そのとおりやな・・・
AIからすれば、ほんとうに

688名無し名人2017/10/26(木) 14:50:29.24ID:WgKx5bJm
未来は誰にも分からん
カラス>>>AI>>>人間
という構図になる可能性もゼロではない

689名無し名人2017/10/26(木) 17:33:56.54ID:/Z7jhear
中国ルールの囲碁は不完全だ。

690名無し名人2017/10/26(木) 19:49:19.81ID:/Z7jhear
レーティング
     
ファン・フイ戦のAlphaGo 3168
井山七冠          3556
柯潔              3670
イ・セドル戦のAlphaGo  3739
AlphaGo Master       4821
AlphaGo Zero        5185

レーティング300の差が1子の差?

691名無し名人2017/10/26(木) 21:56:53.38ID:ae33J7oP
>>675
本当そうだな
何年も前から種明かしを書いていた人たち凄すぎるわ

692名無し名人2017/10/26(木) 22:29:44.27ID:Ovk9lYcq
人間は盤面全体の損得計算不可能という前提で定石作ってるからAIからみたら邪魔なノウハウだろ
なんで盤面よく見て手打たないんだとか怒ってそう

693名無し名人2017/10/27(金) 02:52:49.73ID:61LnWsEQ
3大タイトル含む7大タイトルの主要棋戦はもう維持できなくなるよね。
特に3大タイトルの棋戦スポンサーの大手新聞社は
純粋に購読者獲得の広告宣伝ツールというより、棋戦が持つ権威
(棋聖戦は最高賞金で作ったが)を新聞社のブランド向上に利用してきただけに
トップ棋士がAIに何子も置かないといけない状況になって権威維持ができなくなると思う。
人間同士の戦いにこそドラマがあって面白いから棋戦は廃れない、というのはもう苦しいでしょ。

694名無し名人2017/10/27(金) 02:58:07.92ID:lB0oJuK6
苦しいのはお前の生活だけだろ
囲碁界の心配なんぞしてても仕方ない

695名無し名人2017/10/27(金) 04:57:42.75ID:HcH9lbFE
ゴミステーションをめぐるカラスと人間の勝負を見れば人間圧勝ではない
なのでカラスにちゃんと教えればアマ5段程度にはなる

696名無し名人2017/10/27(金) 06:40:28.39ID:Q3te/0uX
カラスの惑星

697名無し名人2017/10/27(金) 07:10:41.01ID:HcH9lbFE
美人女流棋士は今後とも需要がある

698名無し名人2017/10/27(金) 08:32:42.55ID:xc7HBMZ8
誰かcgosのやり方教えてくれ

699名無し名人2017/10/27(金) 09:01:24.70ID:C7axYO8O
変なアカが増えそうだから嫌

700名無し名人2017/10/27(金) 10:39:08.98ID:AApf5rml
セサミストリートに「チェッカーをする鳩」というネタがあった
パペット同士のネタで
バート「鳩にチェッカーを教えたのか、すごいじゃないか!」
アーニー「いや、10回やって8回は僕が勝つからね、まだまだだよ」
っての

701名無し名人2017/10/27(金) 12:31:35.29ID:I4N46AsR
これまでは、棋譜の生産に途方もなく費用がかかった(棋士
の育成等)が、寝る必要もなく何万局も高品質な棋譜が生産
できるとなると、新聞社が何千万円も、プロ棋士団体に支払う
必要があるかは疑問だ。

702名無し名人2017/10/27(金) 12:34:58.64ID:I4N46AsR
今後の囲碁の最先端は、AI棋士が主導する。人間の棋士は、
戦術については、AI棋士のコピーをするしかなく、AIの弱
点探しや、アルゴリズムの洗練の過程での貢献が主任務に
なる。

戦術研究の最先端の舞台から降板せざるをえないという意
味で、プロ棋士はアイデンティティの喪失、権威が低下する。

今後は、AIが先生(指南役)になるだろう。それは、あら
ゆる教育分野(大学、高校、中学、小学校)でも起こるこ
となので、将来像を先取りしている意味で、興味深い業界に
なる。

703名無し名人2017/10/27(金) 12:41:25.18ID:2GpqdQbD
AIが先生になる世界…

それは、学校がいらなくなる世界!


学校・教師・文科省という既得権者にとっては都合がわるいから
全力でつぶしにかかんぜ?

704名無し名人2017/10/27(金) 12:50:23.50ID:fPn1boNe
とりあえず将棋の渡辺明が起こしたような愚かな事件だけは囲碁界で見たくないわ

705名無し名人2017/10/27(金) 13:04:15.65ID:ychArE49
もうすぐ囲碁界でもスマホカンニング騒動が起きるんだろうな
楽しみすぎるw

706名無し名人2017/10/27(金) 13:14:52.52ID:I4N46AsR
「棋力は人間力」などの精神論を主張するプロ
棋士によって独占されていた最先端の戦術研究
の世界が、深層学習、アルゴリズムによって崩れた。

プロ棋士が主張する「幽玄」の世界は、間違いな
く「有限」の世界に変貌している。

今後、国際棋戦、各国の名人戦などは、プロ棋士
の給与分配のための、自己消費(ドメスティック・
コンサンプション)目的の棋譜生産になっていく。

自己消費目的の棋譜生産は、最先端の戦術や真理の
追及には、全く関係せず、貢献もしない。

人間のプロ棋士は、すべてがAIの「後追い」となり、
AIを取り入れた自己消費(ドメスティック・コンサンプシ
ョン)目的のアクティビティに終始していくだろう。

そのような囲碁プロ業界を社会がどのように受け入
れて励まし、世話(食べて行かせるか)をしていく
かが、今後の課題と言える。

707名無し名人2017/10/27(金) 15:03:54.61ID:SCyIA8B8
そんな心配はチラシの裏にでも書いててください

708名無し名人2017/10/27(金) 15:37:22.97ID:K9XgILej
ここはチラシ以下の場所だぞ?

709名無し名人2017/10/27(金) 16:14:28.92ID:EYj8Xnki
長文くんは現実でもスレでも誰にも相手にされない

710名無し名人2017/10/27(金) 16:21:52.71ID:R0ahHhui
もれはいい文章だから評価するお。

711名無し名人2017/10/27(金) 16:35:15.75ID:1HA9T1Hp
いや、スレ違いだから。

712名無し名人2017/10/27(金) 18:36:43.96ID:qA/8HV8A
問題提起としてはまあまあ。
棋士の皆さんは本気でこれからの在り方を考えた方がいいぞ。

713名無し名人2017/10/27(金) 18:49:26.83ID:ScFuHn0b
ayaも強いよ。並みのプロよりは強い。

714名無し名人2017/10/27(金) 19:47:15.61ID:27Oamh0n
>>627
遠隔レスすまん

AlphaGo Zero does not use “rollouts” - fast, random games used by other Go programs
to predict which player will win from the current board position.
Instead, it relies on its high quality neural networks to evaluate positions.

ということは、どの位置に打てば価値が高いかを評価して打っているということか
( on its high quality neural networks to evaluate positions )

言い換えると、全くの碁を覚えたての状態と、手を読む能力は変わっていない
(つまり、ハードの能力は同じ)
が、学習した分、強くなっているということ

人で言えば、筋が良くなっていると

715名無し名人2017/10/27(金) 20:00:32.65ID:L7hK2ebn
>>706
女流メインの「脱衣囲碁」開催するだけで
囲碁の未来は明るいよ

716名無し名人2017/10/27(金) 20:25:54.88ID:27Oamh0n
勝った方が1枚ずつ脱いで行く

717名無し名人2017/10/27(金) 23:16:18.11ID:zzxfGEDQ
ソフトが強くなると、囲碁棋士の存在意義は〜とか言い出す奴がいるけれども、
その理屈でいったら、あと15年も経てば、知的作業の大半はAIに取られてるんだから、
お前の存在意義だってなくなるってのがわからないんだろうか…

718名無し名人2017/10/27(金) 23:23:34.60ID:L7hK2ebn
>>717
・自分の職はAIに取られないと思っている
・職を取られたら取られたでその時、別の職を探せばいいと思ってる
・もともと自分の存在意義などない
これのどれかじゃね

719名無し名人2017/10/28(土) 03:11:05.51ID:6koz7qWx
検討モードがあるという天頂の囲碁7の発売が楽しみ
市販囲碁ソフトとしての強さは並のプロのレベルでも十分なので
これからはバージョンを重ねるごとに検討モードの機能をもっと特化させて
評価値や候補手のみならず、言葉としても解説までしてくれるようになってくれたらいいね
そうなると1万円ほどのソフトを買うだけでプロの囲碁教室に通ってレッスンを受けるよりも安く済む

720君の名は名人2017/10/28(土) 08:26:46.63ID:4+iurc2n
論文よんでると、
従来のアルファ碁は、zero版より
人間の棋譜に対しての次の一手予測では上回っているのに
ゲームでは全く勝てないとか、むなしいねw

721名無し名人2017/10/28(土) 08:35:11.61ID:NbnEdnAZ
>>716
負けた方が一枚ずつ脱ぐべきだろ。野球拳と同じで。

722名無し名人2017/10/28(土) 08:58:40.12ID:Loai3wjd
勝ったほうが脱ぐのが当然

723名無し名人2017/10/28(土) 09:14:40.92ID:NbnEdnAZ
ヒカルの碁のキャラの棋力

あかりちゃん・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・KGS5級
筒井さん・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・KGS初段
三谷・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・KGS4段
加賀・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・KGS6段
ダケさん・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・KGS6段
岸本・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・KGS7段
院生試験に受かった頃のヒカル・・・・・KGS6段
プロ試験に受かった頃のヒカル・・・・・KGS9段
ヒカルと出会った頃のアキラ・・・・・・・・KGS8段
プロ試験に受かった頃のアキラ・・・・・KGS9段
倉田6段・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・KGS9段
緒方9段・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・KGS9段
アキラの親父・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・KGS10段
サイ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・KGS10段

くらいでしょ。

724名無し名人2017/10/28(土) 09:59:27.22ID:KbL93quv
>>705
おきないんだなそれが

渡辺が騒いだのはほかの人も自分と同じ恥知らずだと思っていたからだ
他の人はインチキしたい衝動はあっても理性品性で押さえる
面々のしたでしょはとしてないでしょ派の面々の顏の品性の違いを見よ
顔面に一目瞭然ではないか

渡辺派
・渡辺明 (告発者。竜王のタイトルを盾に連盟に三浦を挑戦者から降ろすよう強要した疑いが浮上)
・橋本崇載 (奴は1億%黒と断言)
・千田翔太 (一致率90%以上で悪手の無い将棋を指す人はソフト指しだと暗に主張)
・久保利明 (週刊誌の取材に「対局では「やられたな」という感覚があった」と証言)
・後藤元気 (三浦黒を印象付ける風評を流す。疑惑を抱かせた三浦は謝る必要があると発言)
・将棋連盟理事一同 (不十分な調査で処分を決定。処分は渡辺の強い意向だったと暴露)
・週刊文春 (常務会出席者のリーク情報を元に三浦を攻撃する記事を掲載)
・高尾紳路 (棋士が黒というんなら黒でしょうと渡辺擁護)
三浦派
・三浦弘行 (ソフト指し疑惑により出場停止処分。本人は否定)
・西村一義 (三浦の師匠。週刊誌の取材に「信じてる」と発言)
・丸山忠久 (疑惑の2局について疑わしい所は無かった、連盟の対応は疑問と明言)
・渡辺正和 (Twitterで渡辺明・連盟側を強く非難)
・田丸昇 (棋士総会では出席棋士の多くが三浦に同情的だったと証言)
・屋敷伸之 (三浦九段の人間性なら、不正をやるはずがないと思う)
・佐藤慎一 (灰色という言葉がはびこり、白に認めてもらうための誠意を見せなきゃいけない状況は何か違うと感じる)
・竹俣紅 (疑い晴れろ)
・武者野勝巳 (あれほど優秀な男がするわけない)
・林葉直子 (誰かが嫌がらせで言いふらしたんじゃないかしらん)
・藤田麻衣子 (竜王戦挑決第2局の観戦記者。疑わしい所は無かった、離席は丸山のほうが印象に残ったと証言)
・伊藤雅浩 (弁護士。奨励会員の息子に聞いたら奨励会員たちの間では「絶対やってないでしょ」という意見が多かった)
・将棋連盟ネット支部支部長 (「三浦さんは不正をしていない」という確信に至る事があった)

725名無し名人2017/10/28(土) 10:06:09.74ID:TJps/1nq
馬鹿が現れた

726名無し名人2017/10/28(土) 10:38:31.12ID:KbL93quv
渡辺はエーアイは急所で使うといった
囲碁は将棋のように詰ませればそれで終わりという絶対の場面はない
囲碁の場合はずっと真似し続けねばならないという側面がある
人間の判断で手を変えるとそれまで打ったてがすべて悪くなる面すらある

727名無し名人2017/10/28(土) 11:29:45.68ID:UzTVlVcG
>724

羽生ももどちらかといえば黒だみたいなこと言ってただろ

728名無し名人2017/10/28(土) 11:37:31.06ID:1+nuJYuk
AIだけの棋戦があり、人間だけの棋戦もあるのだから。試験的に、AI使用可の棋戦も一部で解禁すればいい。

自分の好きなAIを複数使って、あるいは自分で開発して、最終的な、判断だけを競えばいい。相手も自由にAI使っていいとなればフェアである。

729名無し名人2017/10/28(土) 11:51:25.03ID:wOItWhAV
高尾山「棋士が黒というんなら黒でしょう」

これが全てだろ

730名無し名人2017/10/28(土) 11:59:19.61ID:2HfcrUWE
↑頭悪そう

731名無し名人2017/10/28(土) 12:00:07.66ID:NbnEdnAZ
>>727
限りなく黒に近い灰色と言っていた。

732名無し名人2017/10/28(土) 12:18:32.66ID:SHOnzc/g
依田「シロならシロと主張しろ。出場しないのはおかしい。三浦にも責任がある。」

733名無し名人2017/10/28(土) 13:28:33.81ID:nbjqaGfO
未だにこんな認識の人達がいるんだ
当たり前か
つくづく罪深い事をやってくれたもんだ

734名無し名人2017/10/28(土) 13:59:46.84ID:wiQ7h4JM
規制強化された後の三浦の勝率7割以上
渡辺の勝率3〜4割・・・

735名無し名人2017/10/28(土) 14:06:38.71ID:J55HJUZ/
googleさんが棋譜解説AIを開発したら囲碁が爆発的に流行りそう
しかしいくら金が唸ってるとはいえgoogleさんも馬鹿じゃないから将棋用棋譜解説AIの開発はしないだろうな

736名無し名人2017/10/28(土) 14:22:02.58ID:Omdoaqr7
俺は渡辺のほうが不正してると今でも思ってる

737名無し名人2017/10/28(土) 15:18:47.30ID:deSd8o/k
お客さんだらけ

738名無し名人2017/10/28(土) 15:48:16.86ID:UdDwnyKZ
エテ公どもは巣に帰れ

739名無し名人2017/10/28(土) 22:41:24.10ID:YA6RutQC
将棋猿の長文ワロタ

740名無し名人2017/10/29(日) 01:14:59.30ID:kMjZ0/DY
https://www.youtube.com/watch?v=t2iHFZ9oWIM&list=PLjk2VISxfdgO_YXJUyTwNdRHepsNSxzZa

ヒカルの碁を見て。すげー面白いから。↑

741名無し名人2017/10/29(日) 03:16:51.48ID:GBoPaInc
漢字が読めない朝鮮人に将棋は理解出来ないから、馬鹿が無理するな。

742名無し名人2017/10/29(日) 03:28:28.84ID:kMjZ0/DY
俺はKGS3級だが、星目風鈴中四目置けばAlphaGo Zeroにだって勝てると思う。

743名無し名人2017/10/29(日) 06:31:36.32ID:ZmVHcxv6
AIやロボットに人間のほとんどの仕事がとって替わったとして
誰が納税者や消費者になるの?
それもAIロボットになるスカイネットな世界?

744名無し名人2017/10/29(日) 08:42:13.43ID:IwH6JkDD
AIが納税者
人間が消費者
ベーシックインカムをAIが作るイメージかなw

745名無し名人2017/10/29(日) 09:57:59.39ID:uYiBKsHS
>>740
結構昔に見たな
2010年頃

746名無し名人2017/10/29(日) 11:22:27.16ID:KwGHu7jM
>>742
「全滅問題」というのがあって、黒が盤面に何子置いたら、白が打ってきても
盤面すべてで活きさせないようにできるか?という問題で
その最小置石数の有力候補がこの17子パターン

__ A B C D E F G H I J K L MN OP Q R S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼●┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼●┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼●●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●●┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
17┠┼●┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼●┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

747名無し名人2017/10/29(日) 12:06:50.61ID:kMjZ0/DY
>>746
これだけ置けばAlphaGo Zeroにだって勝てそう。

748名無し名人2017/10/29(日) 12:19:11.05ID:yTTN+NLH
AlphaGo Zero がどれだけ強くても置碁が強いとは限らない
置碁は下手がどれだけヘマをするかによる
だから上手は下手にヘマをさせるように打てるのが強い上手だ
無名のプロにそういうのが居るんじゃないか

749名無し名人2017/10/29(日) 12:45:28.72ID:ZvP9v5zj
置石より逆コミの方がハンデとしては正しいのかな?

750名無し名人2017/10/29(日) 12:54:41.76ID:zsh/CQVC
>>743
近未来的には有用な人間と無用な人間に大別されるようになる。
無用な人間は仕事にありつけず現在の高齢者のようにナマポか犯罪者、それか
低賃金肉体労働者になる。

751名無し名人2017/10/29(日) 14:44:01.60ID:rN1K01vb
>>750
それ今と一緒やん

752名無し名人2017/10/29(日) 14:47:47.27ID:rN1K01vb
>>743
今のほとんどの仕事をAIが取って代わっても
人間は新しい仕事をやることになるから何も変わらんよ

現に、今でも40年前の生活水準で良ければ月10万で余裕で暮らせるのにそれをしようとしない

豊かになればその豊かさが基準になり、さらに上を目指そうとするのが人間だということ

753名無し名人2017/10/29(日) 16:21:03.34ID:zsh/CQVC
>>751
今はぼんくらでも正社員で採用されて人並みの暮らしができているけど
年収200万以下が90%以上の社会になると考えればいい。

754名無し名人2017/10/29(日) 16:55:11.21ID:Nf9oIe5C
>>752
AIをメンテナンスするのは結局人間だしな

昔に比べれば仕事は本当に増えた
これからは遊んで稼ぐ率がどんどん高くなっていくんだろうな

755名無し名人2017/10/29(日) 21:49:14.34ID:33mxToa4
>>747
相手が30級か6段か判断しようがないゼロは読みすぎて初手から投了するよ
そこまでやる必要があるかどうかもわからないけど

756名無し名人2017/10/29(日) 22:49:08.31ID:rN1K01vb
>>753
まあ格差はさらに広がるだろうな
そして無能が楽に生活しながら格差にクレーム付ける

今とあんまり変わらないけどその層が増えるってことは
民主主義によって無能優遇の社会が進むということ

757名無し名人2017/10/29(日) 22:54:42.03ID:rN1K01vb
>>754
どっちも金稼げるなら遊びと仕事の線引きなんて無いからな

ただ、世間的に「遊び」と評価されるものなら競争率が高くてほとんどの人間は稼げないだろう
結局、遊びで稼げるのは能力が高い奴だけで残りは「やりたくない仕事」をやらざるを得ない

758名無し名人2017/10/29(日) 22:55:02.27ID:afv6XIIr
心配しなくてもキミもまたその無能の一人

759名無し名人2017/10/29(日) 23:30:04.72ID:slHPhRVc
AIもネットとかと同じように使う技術であって、
誰しもが扱えるようになるのならば、しかも人智を超えた判断ができるのであれば、
むしろ職能格差は小さくなるんじゃないかな。
タクシーの需要予測は新入りでもベテランなみに客を拾えるようになるそうだから、
その意味ではAIは無能を有能にする技術ともいえる。


昔は、たくさんの電話番号を憶えている人は有能だったそうだが、
今ではそんな人はもういないだろ。
そんな感じで、AI前提の社会になったらなったで、
その中で人間の役割も再構築されていくんだろう。

760名無し名人2017/10/29(日) 23:44:45.93ID:QplQwI0b
>>746
もしこれが解だとすれば
石って案外生きにくいんだなという印象

761名無し名人2017/10/30(月) 00:32:55.26ID:GZRhVHKQ
>>759
誰もが使えるものになっても
能力の高い奴はもっと応用出来るわけだから格差は変わらない

プログラムがこれだけ普及してもプログラム使って需要のある物を作れる人間はごく一部だけ

762名無し名人2017/10/30(月) 00:42:37.87ID:WOOJSrMC
プログラム作れる人が上層って訳でもないからなぁ(苦笑)

AlphaGo先生が意外?なのは部分よりは全体が得意そうな事
これって格差の元ネタがAIに置き換わりそうな気がしないでもない

763名無し名人2017/10/30(月) 04:58:34.21ID:fuZnPSIQ
AIの普及で格差が広がるとか無いわな
今と昔でどっちが格差が酷かったか考えればすぐにわかること
世の中が便利になればなるほど格差は小さくなっていく

もっとも、農耕が始まるよりも昔なら格差なんて無かったけど
むしろ日本においてはAIの脅威を煽っているメディア関係者が一番の格差の象徴で
国民を騙そうと躍起になっている集団じゃん

764名無し名人2017/10/30(月) 08:09:30.79ID:V/mfZKDA
AIの登場によって一流棋士は競技で優勝を狙うという価値があるけれど
二流棋士の価値は激減した
仮にAIが上手に教える能力まで持ったら何もなくなりかねない

棋士の格差は広がるはずだし、棋士以外でも同じように広がるんじゃないかな

765名無し名人2017/10/30(月) 11:12:11.92ID:SXnBfWTp
アホ逆だ
プロ棋士は最強でなくなった(AIより弱い存在)のだから一流トーナメントプロの価値は落ちた
レッスンプロの価値は今のところ落ちてない

まあ将来「サルでも判るアルファ碁」とかサービス開始して、分かりやすい解説してくれるようになって
レッスンプロの価値も落ちるのは時間の問題だが

766名無し名人2017/10/30(月) 12:31:58.84ID:UvIoXMtu
AIは物差し
優秀な職人だって物差しを使う
問題は使い方

767名無し名人2017/10/30(月) 13:37:44.52ID:npOtzGTX
AI竜星戦2017が、12月9日から始まる。
UEC杯コンピュータ囲碁大会の後継大会として、囲碁将棋チャンネルが主催となって
いるようだ。

優勝賞金がこれまでと同じ、30万円というのは、このAI時代に安過ぎると思う。
先日、ゼンが優勝した「第1回世界電脳囲碁」は。約320万円だ。

人間の棋戦で、数百万~数千万なのに、これでは、海外勢の交通費にもならない。
こんな低い金額で、最強の囲碁ソフトが出そろうのだろうかとさえ、思う。

768名無し名人2017/10/30(月) 15:30:02.72ID:RUPBH3AW
>>767
これか
http://www.igoshogi.net/ai_ryusei/01/

絶芸とCGIが出場すればいいけど
AlphaGo Zeroの論文が反映された新型になるかどうか

769名無し名人2017/10/30(月) 15:35:12.24ID:GZRhVHKQ
>>763
は?日本含めどこの国でも格差は広がっていってるんだが?
ジニ係数でググれ

大量生産みたいな便利な技術が出来れば
それを使って大儲けする賢い奴らが出て来るから格差が広がるという当たり前の話
AIもその技術の一つでしかない

ただ、俺は格差を悪いことだとは思ってない
能力が高い奴のおかげで社会全体が豊かになるんだから、そいつらが人より良い生活をするのは当然だ

770名無し名人2017/10/30(月) 15:42:55.36ID:ybn661N+
>>763
>今と昔でどっちが格差が酷かったか考えればすぐにわかること
産業革命が起きても仕事はなくならず社会は資本家と労働者に分断され、
とてつもなく便利になった現代でも格差は全然なくらないんだが

771名無し名人2017/10/30(月) 17:55:53.22ID:+NZ1VZdM
格差っていうか、差があるからある意味で商売というのが成り立つんだけど、
富の分配における社会的な格差と、その仕事における有能無能の格差はまた別だけどな。
それに格差は瞬間的に解消されるものではないしな。
社会構造や技術などによって結構な時間をかけてというか。


例えば富の再分配について、下に厚くした方が、あなたの国や会社の富はより増えます。
のような判断をAIがするようになれば、格差自体は小さくなるかもしれないね。
今までなら、どちらかというと実利派が優勢だったと思うけど、
AIは五線にカタツキや、空き隅では星に打つ割りにすぐ三々にも入るような打ち方もするしね。
部分的には小さな違いなんだろうけど、
勝者が全て持っていくような業界では、結果として大きな違いにもなり得るしね。

772名無し名人2017/10/30(月) 18:51:45.82ID:K3ad0KnL
格差社会っていうのは、同じ能力があって、同じ仕事をしているのに
賃金・福利厚生に差が生じることをいう。
学歴、地域、性別、雇用形態等によって差が出ることを問題視している。

能力があり仕事のできる人間の収入が多くなり、バカが貧乏に
なるのは、資本主義社会の根本的な競争原理であり当然の帰結。
というか、こうでないと逆差別社会。

773名無し名人2017/10/30(月) 19:00:09.93ID:nzl7szC6
誰に相手にされないからってスレチ過ぎるレスする奴らって頭悪そう

774名無し名人2017/10/30(月) 19:14:02.60ID:ybn661N+
>>772
「能力」だの「バカ」だのを判断する基準はなんだい?
障害者は貧乏で当然なのか?

だから格差はあくまで人間社会の問題
そこにAIの存在が影響を及ぼすことはない

775名無し名人2017/10/30(月) 19:18:15.85ID:wkfvNNoq
障害者までいくと保護しないといけないが、
「下位の能力の健常者」は
その能力に応じて低い待遇に甘んじるべきだという風潮になってるね
グローバルな価値観では

776名無し名人2017/10/30(月) 20:03:56.03ID:4y4tcnk1
■将棋の棋士はメガネ障害者ばかり ・普段コンタクトを使用してる棋士

佐々木勇気は普段はコンタクトかカラーコンタクトをしています。
カラコンをすると目玉が黒くなり大きく見えます。
目つきが鋭い人、目がモデルや芸能人のような人はカラコンをしてる可能性が高いです。
記憶力が異常にある直観像記憶(映像記憶)ができる人はメガネ障害者の人が多いです。
東大生や記憶力のチャンピオンはメガネ障害者ばかりです。
東大医学部はアスペばかりです。

佐々木勇気 五段
http://i.imgur.com/K■iBZMLR.jpg
http://i.imgur.com/S■fDFbYJ.jpg
http://i.imgur.com/Y■6F7uy4.jpg

三浦弘行 九段 A型
http://i.imgur.com/L■tTioZz.jpg

佐藤紳哉 七段
http://i.imgur.com/W■UGvq4p.jpg

先崎学 九段
http://i.imgur.com/c■F2xnnF.jpg
メガネなし
http://i.imgur.com/3■PJ57Lc.jpg

行方尚史 八段
http://i.imgur.com/n■jCcI44.jpg
メガネなし
http://i.imgur.com/9■srW23h.jpg

橋本崇載 八段
http://i.imgur.com/6■9d12cl.jpg
メガネなし
http://i.imgur.com/u■dmCfFJ.jpg

久保利明 九段
http://i.imgur.com/y■qTE4YU.jpg
メガネなし
http://i.imgur.com/a■T9yGcQ.jpg

■メガネはメガネ障害者です


将棋や囲碁はメガネ障害者ばかり

777名無し名人2017/10/30(月) 20:20:39.43ID:GZRhVHKQ
>>771
社会的格差の話に決まってるだろ
特定の内容に限定したら鬼ごっこの天才小学生を有能だと言うようなもんで社会的評価の低い有能には何の意味も無い
手作業の流れ作業のスキルがいくら高くても社会的評価は高くないし富もたいして得られない

778名無し名人2017/10/30(月) 20:27:54.13ID:GZRhVHKQ
>>774
もちろん需要が基準だろ
芸能人みたいに頭の悪さにも需要があったりするから「バカ」という表現よりは「無能」という表現のほうが適切

障害者は乞食と同じようなもので、周りが「哀れみ恵むことで精神的安らぎを得る」という需要がある
だからその需要の程度によって貧乏で当然かどうかは変わってくる
一部の国では乞食が職業として認められていて、サラリーマンより稼げてたりするからな

乙武みたいに手足が無いならむしろ需要が高くなるのは見ての通り

779名無し名人2017/10/30(月) 21:09:04.52ID:ybn661N+
>>778
なんか必死に書いてるけど、需要がすべてって言う独善的なお前の意見には何の説得力もない

780名無し名人2017/10/30(月) 22:32:50.23ID:IilQTC+z
3行以上のレスは読む気がしねえ

781名無し名人2017/10/31(火) 00:05:41.49ID:fribOD4u
バカが一回りした書き込みばっかりだ

782名無し名人2017/10/31(火) 01:21:47.86ID:0bAtQq4X
議論に参加することも出来ない低能バカはおとなしく黙ってろよw

よっぽど悔しいんだろうけど中身の無い書き込みするほど哀れな低能を露呈するだけだぞ

783名無し名人2017/10/31(火) 01:25:14.31ID:0bAtQq4X
>>779
どこが独善なんだよwww
お前たぶん独善の意味を勘違いしてるわ

需要の無い能力に何の価値があるんだ?
そんなものは独りよがりのオナニーでしかない

784名無し名人2017/10/31(火) 01:50:03.26ID:iqgnaWn0
需要なんて一部の人間の主観でしかなく不確実なもの
たとえばゴッホは生前まったく評価されなかったが現在では知っての通り
たとえばおれは野球にまったく興味がないからプロ選手に何の価値があるのかわからない
そんなんで価値を決めるのは愚かしい

需要という言葉に換えたところで、それは結局金がすべてだという資本主義を肯定しているにすぎない

785名無し名人2017/10/31(火) 05:35:43.76ID:pApDnWJk
>>769
能力の高いものが儲けるのはいいんだよ
問題なのは資産を受け継いだだけの無能が権力を持ってしまっている事
利権構造はどんどん解体しないといけない

日本は総中流社会という豊かで格差の少ない時代を実現している

786名無し名人2017/10/31(火) 06:41:05.83ID:v6TJtUFz
最後の一行はなんなん?
能力が高い者が儲けることを肯定するなら
格差が大きくなることも肯定しないといけないが

利権もまたしかり。
総中流社会が成り立ってるのは
学歴によって賃金が大きく変らないという横並び主義という利権、
能力の低い正社員や公務員の待遇を落とさないという利権のおかげだ。
利権を解体しまくったらそれも格差を大きくする

能力主義を徹底するなら
総中流社会は捨てないといけない

787名無し名人2017/10/31(火) 06:42:26.74ID:v6TJtUFz
例:囲碁界

能力の高いほんの数人の棋士が賞金を独り占めする一方
大半の棋士が食うや食わずという圧倒的格差を実現している

788名無し名人2017/10/31(火) 07:53:29.75ID:oR+mhdI+
囲碁界は需要がない割に賞金が出すぎだろ

789名無し名人2017/10/31(火) 08:05:16.29ID:bdXgBnyO
実現していた
の間違いやね (´・ω・`)

790名無し名人2017/10/31(火) 14:22:46.98ID:vjC9GfL+
>>787
>圧倒的格差を実現している
何で、これが格差なんだよ! ただの実力社会だろ。低能な共産主義者か!
「格差社会」「格差社会」って騒いでいる奴の大半は、頭も悪けりゃ仕事もできないくせに
「金くれ」「金くれ」って喚いているだけ。

791名無し名人2017/10/31(火) 17:16:15.12ID:cAcYXTcY
>>788
需要があるから賞金が出てるんだよwwwww

792名無し名人2017/10/31(火) 20:14:51.74ID:0bAtQq4X
>>784
アホだこいつ
需要は社会全体の構図であって主観ではない

絵画含め、需要が変化することはあるがそれは主観とは言わない
市場原理も理解出来ないバカなんだな
物の価値はすべて需要と供給によって成り立っていることを認められない原始人

現代に精神論を持ち込む典型的な低学歴低能のアホ

793名無し名人2017/10/31(火) 20:16:58.18ID:0bAtQq4X
>>785
贈与税というものあってな
無能が資産を受け継いでるだけならその資産はどんどん無くなっていく

実際には金持ちの子供は性格クソでも金稼ぐ能力はそれなりにある奴が多いけどな
2世タレントなんかも無能と有能でハッキリわかれる
無能側は坂口杏里がわかりやすい例

794名無し名人2017/10/31(火) 20:18:31.05ID:0bAtQq4X
贈与税じゃなく相続税 失礼

795名無し名人2017/10/31(火) 20:41:05.43ID:jPnVlTw3
そろそろスレ違い自重してくれ

796名無し名人2017/10/31(火) 20:53:50.32ID:iqgnaWn0
>>792
その現代の市場原理を批判してることがわからないのか
しかも格差という社会の話を商品価値という経済の話にすり替えてるしな

797名無し名人2017/10/31(火) 21:14:02.11ID:0bAtQq4X
>>796
市場原理は誰かが作り出してるんじゃなく自然発生的なものなのに否定するのはアホとしか言いようがない
需要と供給により価値が決定してるのは現代だけの話じゃなく原始時代から一緒

そして労働力も物の価値の一つだということがわからないアホなのか
需要に対して供給が少ない職種なら給料が高くなるのは必然
これも市場原理の一つでしかない

それを最低賃金という法律で歪めたりはしてるがな
この市場原理を必死に否定したがるのは無能のバカ左翼ぐらいのもんだろ

798名無し名人2017/10/31(火) 21:26:01.29ID:iqgnaWn0
人間の価値は需要がすべてだなんて考えてるのはただの市場原理主義者だろ

799名無し名人2017/11/01(水) 01:59:14.92ID:TAKDRRzg
置き碁でLeela同士で戦わせると
白のしのぎが巧妙でなかなか面白い

もちろん要所ではGPUぶん回しで一手3分くらい
掛けさせてるけど

800名無し名人2017/11/01(水) 03:02:56.95ID:bytVnP9z
>>798
でも

ただ生きてるだけで価値がある

とか

ただのダメ人間も存在しているだけで人間の多様性の一環として貢献している

みたいな価値観は今は受け入れられないでしょう

存在している以上、なにか能動的に社会の中で役割をこなしていない人間か、人から求められる何かを持っていないと無価値と言われてもしょうがないんじゃないかな

801名無し名人2017/11/01(水) 04:04:41.37ID:K9sjs/9J
無能と言われる人間もスペアとしては重要なんだよ
世の中はピラミッドで成り立ってるんだから

そんな中九段が一番多い日本棋界が腐ってると言われるのは仕方がない事

802名無し名人2017/11/01(水) 08:05:34.22ID:XvGr//KQ
>>800
ダメ人間なんて「定義」次第だと思うよ
「運」 の要素も「無い」とは言えない

803名無し名人2017/11/01(水) 08:16:52.14ID:atNFiiyv
無能とかダメ人間っていうのは相対的な話だろ
「有能な奴ほど金を稼げる」っていう定義の元で「有能か無能かの2択でどちらかと言えば無能に属する奴」のことを無能と表現してる

もちろん世の中では主観的に言ってるケースがほとんどであって、「そいつにとっての無能」と「社会的な無能」は別物
政治家が良い例だろう

804名無し名人2017/11/01(水) 08:18:54.65ID:JGnBGafi
スレ違いな事ばっか言ってるやつらは自覚してここを荒らしに来ているのか?

805名無し名人2017/11/01(水) 08:23:44.19ID:atNFiiyv
>>798
人間の価値の話なんて誰もしてない
有能かどうかの基準が需要によって決まるっていう話な

人間の価値は一緒でも労働力(能力)の価値には明確に差がある
そこに金銭的な差が生まれるということ

それを否定する奴は自分の主観で自分の好きな物の価値が高いと思い込みたいだけのアホだろ

806名無し名人2017/11/01(水) 08:33:07.71ID:atNFiiyv
囲碁AIが発展した形の話なんだからスレチじゃないわけだが

まあ囲碁ソフトが人類に勝った程度のことで人類社会に多大な影響を与えるという予測が間違いだと言うなら正論かもしれんね

グーグル翻訳の精度はいまだに低いし、youtubeの著作権自動判定もちょっと編集するだけで簡単にクリア出来てしまう
自動運転も世界各国で莫大な金をつぎ込んでるのにいまだに自動車庫入れすら完璧に出来ない

実際に出来たことがエアコンの空調の効率化みたいなショボい話しか出てこないのが現実で、
ボードゲームの中では最高難易度の囲碁も世の中から見れば「しょせんは囲碁」ということなんだろう

807名無し名人2017/11/01(水) 10:10:11.11ID:+xlNxaHD
世の中がどうのこうの言うやつは取りあえずコテハンにしろ。
そしたらNGにするからそこで存分に語り合ってくれ。

808名無し名人2017/11/01(水) 10:37:11.22ID:dPQE/C6o
>>805
それもぜんぶきみの主観でしょ
給料も経営者が主観で決めている
売れてそうなタレントも実は事務所が全部持ってってるなんてよく聞く話

貧富の差は再分配次第でどうとでも解決できる問題であって需要とか市場原理は別の話

809名無し名人2017/11/01(水) 11:34:35.19ID:ZPUyLPHc
荒らしって自覚ないんだな

810名無し名人2017/11/01(水) 12:25:08.37ID:XvGr//KQ
Google翻訳は日本語<>英語でも結構精度高くなったよ
小説とかは知らないけど

英語<>ドイツ語辺りなら実用レベルと言われている

811名無し名人2017/11/01(水) 12:46:16.11ID:dPQE/C6o
>>805
>人間の価値の話なんて誰もしてない
これも嘘
人間の価値と労働力は別ものだと認めるならば、
「富は万人に平等に分配すべきだ」という主張も否定できないはずだが?

812名無し名人2017/11/01(水) 17:12:59.30ID:xK9f/dRl
ジャップは国連で北朝鮮拉致を人権侵害として訴えてる

人が生きているだけで基本的人権がある事をジャップが否定するなら、拉致の被害者ヅラも国連で取り下げることになるぞ?

813名無し名人2017/11/01(水) 18:16:23.06ID:mt0XFn5Y
しつこいぞ豚ども
小目の定石でシチョウがからむ変化を5つ挙げられるか?
 
挙げられない糞ニワカはパソコンスマホの電源切って小一時間土下座し続けてろ

814名無し名人2017/11/01(水) 18:57:03.10ID:6w8LMC6q
今思えばセドルがアルファ碁に一子報いた一局は、人間がコンピュータに勝った
最後の名局として語り継がれる事になるだろう

815名無し名人2017/11/01(水) 19:42:41.11ID:pkmZdt7e
チクン「・・・」

816名無し名人2017/11/01(水) 22:09:36.99ID:eqSzYD+G
Zeroと対セドル版アルファ碁の3子局、棋譜があれば見てみたいな

817名無し名人2017/11/01(水) 22:15:49.76ID:hyBH62V2
阿久津「・・・」

818名無し名人2017/11/01(水) 22:18:47.14ID:atNFiiyv
>>808
世の中で決まってる金額が俺の主観なわけねーだろアホ
経営者が決める給料も需要ありきで成り立ってる
好意的感情も需要の一つであって、好かれる能力も個人の能力

前にも書いたが最低賃金とか再配分によって市場原理を強引に歪めることはある
だが、唯一社会主義で再配分してるキューバですらチップで稼げるタクシー運転手が金持ちになってるのが現実
物乞いも多いし、再配分しても結局は需要に対して供給出来る奴が金持ちになってんだよ

819名無し名人2017/11/01(水) 22:20:04.88ID:atNFiiyv
>>811
意味不明
人間の価値と労働力が別物であることと富を分配すべきという主張には何の関連性も無い

820名無し名人2017/11/01(水) 23:33:47.16ID:lgLxXy5c
>>814
>人間がコンピュータに勝った最後の名局として語り継がれる
全然、名局では無かった。単にAIが暴走して自ら負けに行っただけ。
AI研究者にとっては、教訓として語り継がれるかもしれないけどね。

821名無し名人2017/11/02(木) 07:33:30.32ID:tPq58zkv
>>818 819
頼むからもうやめてくれ。あなたが何を書いてもここには真面目に読むまともな人なんか一人もいないということに早く気付いてくれ。
だってここそういうスレじゃないもの。

>>820
何だって後から見ればそうだろうさ。あの対局があったから今そういう判断ができるようになってるんだろ。
それに兎にも角にもセドルがそういう結果を出したからアルファ碁の開発も続けられて
今に至ってるわけだ。

822名無し名人2017/11/02(木) 11:07:26.54ID:NAgXJ/Sr
論破したいお年頃やね

823名無し名人2017/11/02(木) 12:37:39.39ID:uLSD5L6c
セドルが勝ったからAlphaGoの研究が続けられたってのは違うぞ
もともとGoogleがやりたかった事って自動運転とかの方向で人間よりも確実安心って事を示したかったわけで最終目標が最初から今のゼロベースなのは分かってた
これはDeepMindが開発してきた他のAIにも言える事でAlphaで初めて知った人は分からなかったかもしれないがDQNとかから知ってた人なら納得する

824名無し名人2017/11/02(木) 14:52:12.88ID:4YvUuVE+
ゼロベースはともかく
カケツ戦はセドル戦がないとなかっただろうし
マスターがなければアルファ碁ゼロの性能もまた変わったんじゃないかな

825名無し名人2017/11/02(木) 15:05:54.54ID:JdsflEi4
棋士が1勝をあげたおかげだ
とにかく棋士のおかげだ
棋士は偉いんだ

こういう考えが頭の底の方にあるんだろうな

826名無し名人2017/11/02(木) 15:24:42.64ID:Cy0fIXXg
繰り返すが評価値がなければ単なるブラックボックス
プロはその一手の意図を説明できる分、価値が高い

827名無し名人2017/11/02(木) 16:22:38.03ID:m5MnWAgy
アルファ碁ゼロの手の意図を説明できる棋士なんているのかね?

828名無し名人2017/11/02(木) 16:30:25.99ID:Jgb3k334
>>825
囲碁はまだマシな方だよ
将棋の方がそういう屁理屈をこねてソフトを認めない輩が多い

829名無し名人2017/11/02(木) 16:44:25.85ID:zC4W1Xqm
評価値出たってなんでその数字になるかはわからんからブラックボックスは変わらん

830名無し名人2017/11/02(木) 16:56:52.00ID:JdsflEi4
>>828
お前は将棋になすりつけるのは平気なんだな
囲碁になすりつける将棋好きはあまり見たことないぞ下劣君

831名無し名人2017/11/02(木) 18:10:36.82ID:4/slW4uZ
>>826>>827>>829
そんなこといったら道策だってブラックボックスじゃないか

832名無し名人2017/11/02(木) 20:18:32.02ID:+XPH3aNx
■今週のメガネ障害者


9人殺害の白石隆浩
https://i.imgur.com/IcTPrFz.jpg
https://i.imgur.com/ll55SIC.jpg
https://i.imgur.com/l1wEH6u.jpg

ハーヴェイ・ワインスタインのメガネ画像
https://i.imgur.com/JD6YlWj.jpg
https://i.imgur.com/xfCfyNe.jpg
https://i.imgur.com/9UrbiuR.jpg
https://i.imgur.com/h3r9mkr.jpg
「ワインスタイン氏にレイプされた」 女優アナベラ・シオラさんも告白
http://www.afpbb.com/articles/-/3148487


メガネ障害者

山口敬之がネトウヨ番組でも詩織さんを攻撃!「知らない方は、検索しないで」とネタにして爆笑をとる場面も リテラ 2017年10月31日
http://l●ite-ra.com/2017/10/p●ost-3552.html
よかった。疑惑を晴らす最高の段取りを経ることが出来た。引き続き、北朝鮮対応に尽力いただきたい。
https://twitter.com/adachiyasushi/status/911145124536582144
https://i.imgur.com/O4vCM8Y.png

★足立康史(日本維新の会)はクズ


橋下徹(元 大阪府知事)
・飛田新地(売春宿)の顧問弁護士
・兵庫県福原のソープ店従業員「橋下さんが弁護士だった頃、よく来られていました。橋下さんが顧問をしているとかで、飛田新地の方が接待をしていたそうです」
・沖縄の米軍に風俗(買春)の利用を提案
http://i.imgur.com/HbWcAzK.jpg
http://i.imgur.com/xvOG6QV.jpg


金正恩
・父親の金正日はA型
・メガネ障害者
金正男
・父親の金正日はA型
・メガネ障害者
金正日
・A型
・メガネ障害者
・体はバランスが悪く、左右非対称(ブサイク障害者)
http://i.imgur.com/LqWnCIx.jpg
http://i.imgur.com/zABIneb.jpg


舛添要一
http://i.imgur.com/LC86zkt.jpg


■メ ガ ネはメガネ障害者です

833名無し名人2017/11/02(木) 20:22:38.68ID:0PqIX4Eh
>>831
そのブラックボックスの中身を推定する専門集団がプロなわけだろ

834名無し名人2017/11/02(木) 20:34:15.05ID:m73yx9d4
>833
無意味..馬鹿のすること..

835名無し名人2017/11/02(木) 22:18:24.96ID:9FHxohlY
序盤早々の星にサンサン打ち込み大流行してるな

836名無し名人2017/11/02(木) 22:45:10.79ID:koI9SJiY
外勢に打つノゾキが一応セットっぽいんだけど、
キカシなのかなんなのか、俺にはよくわからん。


空き隅に三々を打たないところを見ると、
星に打つ方が色々とバランスがいいんだろうな。

837名無し名人2017/11/03(金) 01:41:47.51ID:NXvQgn6G
>>821
読まないんなら別に話してもいいだろw
囲碁ソフトから発展した人類社会の話をする奴は過去にもいっぱい居るのに
その議論が発展したら「そういうスレじゃない」とか意味不明すぎて

838名無し名人2017/11/03(金) 01:44:31.53ID:NXvQgn6G
>>826
説明出来てる気になってるだけだけどな
適当に説明することなら囲碁ソフトでも出来るようになるんじゃないか?

>>828
そう思わないとお前のメンタルが保てないだけだろ
将棋なんてやってるやつのほぼすべてがソフトのほうが強いと認めてる

囲碁は「アルファ碁が特別なだけ」というバカみたいな屁理屈でソフトを認めようとしてない

839名無し名人2017/11/03(金) 02:10:30.82ID:eX0emxh1
>>838
>将棋なんてやってるやつのほぼすべてがソフトのほうが強いと認めてる
  →大間違い。豊島や永瀬といった若手実力者ならソフトを貸し出して研究すれば勝てる
    と本気で信じ込んでいるアフォが現在でも少なからずいる。

>囲碁は「アルファ碁が特別なだけ」というバカみたいな屁理屈でソフトを認めようとしてない
  →アルファ碁ゼロにまともに勝てる人間など誰もいないというのはプロアマ問わず囲碁ファンの暗黙の認識。
    ここが身の程知らずの将棋カスとの決定的な違いだ。

840名無し名人2017/11/03(金) 05:54:11.78ID:NXvQgn6G
>>839
>豊島や永瀬といった若手実力者ならソフトを貸し出して研究すれば勝てる
 →将棋の場合はソフト側をいろいろ制限したうえで「勝てるかも」っていうレベルなんだから全力で戦って勝てると思ってるバカが居るわけねえだろ
  性能を制限すれば勝てる可能性があるのは当たり前の話だし

>アルファ碁ゼロにまともに勝てる人間など誰もいないというのはプロアマ問わず囲碁ファンの暗黙の認識。
 →そうやってアルファ碁以外をいまだに認めてない奴がバカだって言ってんだよ
  ZENですら井山に勝ってからもう何ヶ月経ったと思ってんだ身の程知らずのアホ

841名無し名人2017/11/03(金) 06:03:24.25ID:92smSIdE
アルファ碁に勝てないのは当然だが
他のAIもとっくに人間のレベルを越えてる

そんなのは関係者はみんな了解している

842名無し名人2017/11/03(金) 06:22:16.07ID:Sw497/Q4
>>840
ボクシングに例えると日本チャンピオンが世界10位とかなってたとき俺みたいに熱烈ではないが平均的なボクシングファンは
・世界チャンピオンの試合 ・・・ 見る
・日本チャンピオンの試合 ・・・ 見る
・世界2〜9位の試合   ・・・ 全く興味無しで名前すら知らん

世界チャンピオン ・・・ AlphaGoZero
日本チャンピオン ・・・ 井山
世界2〜9位   ・・・ ZEN、絶芸、・・・

>>アルファ碁ゼロにまともに勝てる人間など誰もいないというのはプロアマ問わず囲碁ファンの暗黙の認識。
> →そうやってアルファ碁以外をいまだに認めてない奴がバカだって言ってんだよ
>  ZENですら井山に勝ってからもう何ヶ月経ったと思ってんだ身の程知らずのアホ

認めてないんじゃなくZEROと井山以外興味ねーんだよ

843名無し名人2017/11/03(金) 06:33:52.57ID:92smSIdE
ゼロってそんなに有名か?

初代アルファ碁とマスターとゼロのちがいがわかるくらいの囲碁通だったら
ZENや絶芸のことも知ってるよ

逆に絶芸あたり知らない人はゼロのこともよくわかってない

844名無し名人2017/11/03(金) 06:35:50.26ID:92smSIdE
「俺みたいに」「平均的なボクシングファンは」「名前すら知らん」
とか言いながら
自分でZENや絶芸の名前を出すって矛盾してね

845名無し名人2017/11/03(金) 06:38:02.26ID:Sw497/Q4
うぜぇー
「世界2〜9位のことを話題にしない奴はボクシングファンじゃない」って言われてるようなもんだ
興味の無い試合を見るよう強制される筋合いはない

846名無し名人2017/11/03(金) 06:45:35.94ID:eX0emxh1
>>840-841
アルファ碁以外のAIを認めてないなど一言も言ってないんだがなあ
まあ落ち着きたまえw
俺だってZenや絶芸ならプロより強いと思ってるよ

将棋カスにはポナンザ以外のソフトなら若手が貸し出しありで研究すれば勝てると信じている信者がまだまだいる、という話だからな
こいつらにとってはソフト側に課せられたハンデなど 「どうだっていい」 のよ
「どんな手段を用いても、ソフトに勝てば棋士の方がソフトより上」、これを世間に示せればいい。ハンデなんて知らん
そういう姑息で卑怯な連中なんだよ将棋カスは

847名無し名人2017/11/03(金) 07:23:22.83ID:xjeSceBF
gghideki? @gghideki_katoh 47 分前
Zero が Master より強い理由は主にネットワークが 2倍深い(大きい)からであって,人間の棋譜を使ってないからではない!
Master と同じ,40層(20ブロック)のネットワークを使った Zero (first instance) はセドル戦の版より強くなった辺りで飽和している.

848名無し名人2017/11/03(金) 08:48:55.37ID:PgZB5uLy
飽和っていうのが具体的にどういうことかはちょっとわからんけど、
時間をかけても、向上が見込めなくなってくるのは、
何やったってそうなるだろうからしょうがないとして、
まぁそれでもAIのレベルが人智を超えるのが簡単に、というと表現は何だが、
ゼロからでも短期間で到達できる技術となっているわけだよな。
一歩なのか十歩なのかはわからんけど、
とにかく人の先に行ってしまった。

囲碁は演算速度がそのまま早さになる分、
自動運転とかと比べれば遥かに難易度は低いんだろうが、
AIの可能性を証明しているよな。
好きな絵師の絵を学習させて、
シチュエーションとか入れれば勝手に描いてくれるAIとかできねーかな。

849名無し名人2017/11/03(金) 09:23:11.10ID:cq9VV1j1
将棋はゼロベースも人間の棋譜使ったものもほぼ棋力が同じだしな
学習初期の頃の棋譜なんて上書きされて痕跡も残ってないだろうし

850名無し名人2017/11/03(金) 09:46:35.62ID:mhB+0Aak
強い人がいないんだからレーティングは飽和するさ

851名無し名人2017/11/03(金) 12:09:21.94ID:pAoRdpuB
>>847
Zeroの発表の本質というか本音が全く分かってなくて笑える
あれは人間の棋譜を使わない方が強いことを示したいのではなく人間より遥かに強いソフトをゼロベースから超えられるという事を示したいのだよ
最終目的は最強囲碁ソフト制作じゃないしな

852名無し名人2017/11/03(金) 13:06:42.38ID:4IlXOOo8
ゼロ発表で人間の棋譜はマイナスだったっていってるやつがずーっといるけど
そんな因果関係は証明されていないのにな

853名無し名人2017/11/03(金) 13:41:19.91ID:xeba0LPu
碁打ちの下劣さだけが目立つスレ

854名無し名人2017/11/03(金) 14:12:18.44ID:LQn37G4+
囲碁やる人ってITにほんと疎いんだね?
ニートなんだから勉強すればいいのに
どの囲碁スレも幼稚園のお遊戯会レベルの話しか出来ないんだな

855名無し名人2017/11/03(金) 14:17:32.55ID:mhB+0Aak
他山の石ですな

856名無し名人2017/11/03(金) 17:18:40.71ID:BL+t684/
>>852
そうだな
将棋でもチェスでも初期は棋譜を使った方が学習が早い(教師の質が上がるので当然だが)
囲碁でも同じだろうがアルファ碁の場合は学習時のモンテカルロが初期の教師棋譜の代わりになっているんだろう
初期の学習棋譜にアマレベルのソフトの棋譜を使っているのと同じことになるからな

857名無し名人2017/11/03(金) 17:25:23.74ID:jGIvEJGe
ブーメランわろたww

858名無し名人2017/11/03(金) 17:37:03.04ID:BL+t684/
例えば初期の教師棋譜をマスターの教師棋譜にすれば学習自体はもっと早くなる
その場合には学習時にもモンテカルロは不要だ(過学習防止用の乱数は必要だが)
最終的に行きつく強さは変わらないだろ

859名無し名人2017/11/03(金) 17:47:14.62ID:BL+t684/
>>847
彼は正常運転だな
そう思うのなら何で最初からZENのネットワークを深くしておかなかったんだ?
何年も前から言われているようにNNの仕組みからして評価関数の次元を大きくすれば最終的により強くなるのは自明だろ

本質はそこじゃなくてマスターのネットワークでも強さが飽和してしまうような強化学習の凄さだ
DZGで強化学習に否定的だったのは皆から指摘されていたようにやはり間違っていたのではないか?

860名無し名人2017/11/03(金) 18:20:30.31ID:3E5+KQbv
そりゃそうだよ。やってもみないで否定するなんて頭おかしい。

861名無し名人2017/11/03(金) 19:02:55.86ID:2l+prIHx
>>828
江戸時代の家元制度と連続性がある&本因坊の名跡を正式に譲り受けている、
習い事、お稽古事としての性格も強い囲碁の日本棋院とも異なり、

日本将棋連盟は、もともとが将棋ゴロや真剣師の互助団体で、
家元の権威を否定し、実力主義(棋力絶対主義)を標榜してきたので、
ソフトから受けるダメージも非常に大きくなるから仕方ない。

囲碁の中国棋院や韓国棋院も、将棋連盟に近い。

お前らふんぞり返って威張りくさってきたけど、クソ弱いじゃんwwwwww っていうね。

862名無し名人2017/11/03(金) 19:08:38.45ID:0uaibVPf
機械に勝てないからクソ弱いじゃん
とか素晴らしいお子さまだな

863名無し名人2017/11/03(金) 19:38:08.35ID:VLCzBXvU
将棋は七億円とか一年休場とか無理難題言って逃げまくったのが決定的にダサいわ

864名無し名人2017/11/03(金) 19:39:06.56ID:Ti+up203
よくこうまでデタラメ書けるな

865名無し名人2017/11/03(金) 19:44:28.71ID:2l+prIHx
>>862
世の中の評価はそんなもんだ。
電卓が登場するまでは持ち上げられていた暗算名人と同じ運命。

866名無し名人2017/11/03(金) 19:45:11.29ID:2l+prIHx
>>863
本人たちも、棋力絶対主義でふんぞり返ってきた自覚があるからねw

867名無し名人2017/11/03(金) 19:50:57.11ID:ppwqAZ9V
>>859
以前のtwitterでの発言見ると深くすればいいわけじゃないと思ってたからなのはわかる

それはそうとTPUかせめてV100ないとあれだけ大きいネットワークは扱いにくいよ

868名無し名人2017/11/03(金) 20:24:37.06ID:nhLo4Msi
囲碁や将棋の棋士がダサいのは以前はソフトは棋士に勝てることはないとか言ってソフトを馬鹿にしてた癖に今は諂ってること

869名無し名人2017/11/03(金) 20:24:51.31ID:G50OjsDG
>>864
863は当時の将棋連盟会長の米長が発言した事実
デタラメはお前

870名無し名人2017/11/03(金) 20:32:07.30ID:9f+YmVLL
>>868
将棋プロの方が格段にダサい
PCのスペック制限でソフトを弱体化させてまで勝とうとした

羽生に至っては何度もAIを上から目線で偉そうに語っているくせに、自分はソフト戦から逃げ回っている

871名無し名人2017/11/03(金) 20:32:53.64ID:Ukr29JL5
天頂7出たらタイゼムも野狐も9段が
大量に湧くのかな。
対策のしようがないな。

872名無し名人2017/11/03(金) 20:33:38.22ID:iKvr3GVI
>>869
米長がデタラメを言っていることに呆れているのでは?

873名無し名人2017/11/03(金) 20:34:42.17ID:IjnpWnkb
将棋界に関しては半分以上米長のせいな気がしなくもない

874名無し名人2017/11/03(金) 20:39:30.11ID:BL+t684/
>>867
同じ設計なら深い方が表現次元が大きくなるから学習さえ出来ればより精度の高い評価関数ができる
だからハードの制約内でできるだけ大きくしとけというのはツイッターでドヤ顔で書くことではなくただの常識
チェスや将棋の場合には探索深さとのトレードオフがシビアだが現状の囲碁ソフトではその問題はないからな

問題は上手く学習できるかどうかって話で強化学習抜きには無理なんだからDZGはそれ以前の話なんだ
評価関数の設計をよくしていけば深くしなくても精度の高い評価関数が実装できるだろうがそれはさらに先の課題だ

875名無し名人2017/11/03(金) 21:18:25.36ID:hMyEOhhy
>>873
米長もそうだけど将棋ファンも酷かったよ
「コンピューター如きに僕の尊敬するプロが負けるのを見たくない」
から連盟の決定(ソフトとの無断対局禁止令)に諸手を挙げて大賛成し、批判する者など皆無に等しかった

876名無し名人2017/11/03(金) 21:53:30.01ID:2l+prIHx
>>875
あいつら脳内門弟みたいなもんだからなw カルト信者よ。

877名無し名人2017/11/03(金) 22:31:25.06ID:1gb1u7tK
以下、月刊碁ワールド2017年11月号より

星合 世界電脳囲碁オープン戦に参戦した時は夢百合杯の時のバージョンに手を加えたん
ですか?
加藤 まず15・0から15・3にバージョンを上げました。今の囲碁AIはバリューネ
ットワーク(以下・VN)が……。
星合 VNとは?
加藤 失礼。VNとは、ある局面で黒から見た勝率がどのくらいかをはじき出してくれる
、ニューラルネットワーク(人間の神経細胞を模した情報処理システム)の一種でディー
プラーニングによつて作られます。これこそがアルファ碁がコンピュータ囲碁界に持ち込
んだ革命的手法なんです。
星合 アルファ碁や最近の囲碁AIの強さの秘密というわけですね。

加藤 もう少しVNを説明しましょう。ある局面があって、将来どちらが勝つかをシミュ
レーションします。つまり予測します。その予測をするためにポリシーネットワーク(以
下。PN)というものを使います。このPNがないとVNも作れないんです。
星合 …‥はい。
大橋 難しいところですけど、大切なところです。
加藤 ここからPNについて話します。まずディープラーニングとは機械学習の手法です
。細かいことは省きますが、簡単に言うと「人間の真似」をするのがとても上手くなるん
です。例えば一番有名なのは、ディープラーニングによってAIが動物や人間などの顔を
区別・認識できるようにさせたものでしょう。画像にはパンダであるとか、ゴリラである
とかを記した画像=ラベル付けと言われる=を何万、何十万と与えてディープラーニング
させると、その特徴を学習し、ゴリラやパンダの顔を、AIが人間の真似をして区別でき
るようになります。

878名無し名人2017/11/03(金) 22:32:29.84ID:1gb1u7tK
加藤 このPNを使ってある局面から最後まで打たせると、人間同士で打った時に勝つか
負けるかが分かるわけです。手を選ぶのに乱数を使うので、その結論は一つに限りません
から、それを何万回と実行すると、その局面で勝つ確率が求まります。これを対局中に毎
回行うのは時間がかかりすぎるので、プログラマーは諦めていました。ところがデイビッ
ド・シルバーさんはこの結果を別途、他のニューラルネットワークに覚えさせることを思
いつきます。アルファ碁で実践して成功したわけです。

星合 モンテカルロってなんですか?
加藤 モンテカルロとはモナコ公国にある有名なカジノの名前で、そのため、欧米では乱
数を使うアルゴリズム(手法)の名前の頭にモンテカルロとつける慣習があるんです。
大橋 囲碁で乱数を使っている手法ですよ、と示すのにモンテカルロ碁と表記するという
ことですね。
加藤 2006年にモンテカルロ革命と呼ばれるぐらい囲碁ソフトの作り方が変わりまし
た。それまではプログラマーが「アキ三角は悪い形である」というプログラムを作ったり
、部分的な死活探索を行わせていました。盤面を形勢判断する評価関数も人間が手作りし
ていたんですね。ところが厚みなどの評価ができない。例えば厚みが最終的にどのぐらい
の地になるかなどがわからないわけです。
星合 今の囲碁AIはむしろそうした厚みの判断がすごいですよね。何が変わったんです
か。
加藤 いい質問ですね。1990年にドイツのマックスプランク研究所のベルント・ブリ
ュークマン博士が「途中で判断するのが難しければ最後まで打たせればいい」と考えたわ
けです。つまリシミュレーションを使って、両者がそれなりに最後まで打ったらどうなる
かをプログラムの中で行ったわけです。ある局面で適当な候補手を、それぞれ乱数を使っ
て1000回シミュレートして一番勝率の高い手を選ぶわけです。これが原始モンテカル
ロ法です。

879名無し名人2017/11/03(金) 22:34:15.85ID:1gb1u7tK
星合 しらみつぶしにシミュレーションするのですか。
加藤 いいえ、詳細は省きますが、乱数を使って手をランダムに選んで打つんです。その
ため、初めはとても不正確です。このシミュレーションの妥当性、実際に起きる手順をど
の程度真似できるかが強さに決定的に影響します。あと、本探索というのもモンテカルロ
碁を語る上で重要です。木探索ではある局面から有力そうな手を例えば10手ぐらいに絞
り込みます。1図のAの部分です。その絞り込んだ手をシミュレーションするのがBの部
分です。先ほども述べたようにシミュレーションは不正確なものなので木探索を行って手
を絞ることでより正確になるわけです。
https://i.imgur.com/axR6gtZ.jpg
大橋 この図の形が木のように見えるのでモンテカルロ木探索と呼ばれるわけですね。
加藤 このモンテカルロ木探索を囲碁AIに採り入れたのがCrazy Stoneとい
うソフトを作ったレミ・クーロン氏です。2007年にCrazy Stoneはコンピ
ュータ。オリンピアードの九路碁部門で優勝してモンテカルロ法は脚光を浴びたのです。

https://i.imgur.com/Jqcy529.jpg
加藤 囲碁って、手順がとても大切ですよね。例えば2図のような攻め合いでは、いきな
り白aと打たず、まず根本を白bとツイでから次に白aと打つのが手順です。ところがシ
ミュレーションする時、こうした手順について工夫・プログラミングしないと白aと突っ
込む手を多発してしまうんです。他にはウツテガエシとかオイオトシについてもチェック
するプログラムを入れています。こうした工夫がZenの頃からたくさんいれてあり、こ
れが強みなんです。

880名無し名人2017/11/03(金) 22:37:42.33ID:1gb1u7tK
星合 アルファ碁に苦手なことってあるんですか?
加藤 具体的に言うと、一手の差で勝敗がひつくり返る局面です。
星合 戦いとか攻め合いとかですか。
加藤 全部ではなく「勝敗がひっくり返る」ような攻め合いや戦いです。そのような局面
はアルファ碁にとって「不利な局面である」と評価するようにVNを作ってあります。真
正面から戦わないのはずるいように見えるかもしれませんが、人間も苦手な局面を避けて
得意な局面に持っていくことはありますよね。

加藤 AIが人間と打つときはVNを使ってできるだけ序盤でリードしてそのまま押し切
ります。ところが囲碁AI同士が打つと、どちらも序盤が強いので、あまり差がつかない
んです。したがって、中盤の戦闘力が勝敗のカギを握ります。世界電脳囲碁オープン戦の
時、予選で絶芸とCGIに負けてしまったので、本戦の時はVNの比重を下げてシミュレ
ーションの比重を上げて中盤の戦闘力を上げたんです。DZGは先ほど話したようにシミ
ュレーシヨンで戦いに強くなるよう工夫をしてあります。それは長い開発期間の積み重ね
が背景にあります。最近始めた囲碁AIはそれがないので、VNの比重を下げても強くな
らない。


大橋 棋士の間では、攻め合いに弱点はあるものの、DZGの中盤戦の評価は高いですよ。
星合 そうですよね。でも、ようやく加藤さんの言うことが分かってきました。ディープ
ラーニングしたAIは自分で考えることができるようになったのだと思っていたのですが
、まだ人間の真似をしているだけなんですね。
加藤 まさにその通り。そこを誤解している人が本当に多い。「人間の真似が非常に上手
い」と言ったのはそういうこと。ディープラーニングは人間の直感を機械に移植しただけ
なんです。いわゆる仮説推論や抽象化など人間のいう賢さは、ディープラーニングでは得
られないのです。

星合 もう少し聞いてもよろしいですか。これからDZGはどこに向かっていくんですか

加藤 劇的に強くなることはないでしょう。これ以上強くするには技術的にもうひとつブ
レイクスルー(飛躍的に進歩すること)が必要です。私としては棋士の先生方の勉強に役
立てていただきたいですね。私自身囲碁が大好きなので、世界戦で日本に勝ってもらいた
いという気持ちももちろんありますが、それ以上に最先端の技術を広く一般に安く提供す
るエンジニアとしての性(さが)があります。ぼくはお酒の杜氏さんで例えるんですが、
杜氏さんの勘を科学的に分析して広く使えるようにすることで美味しい日本酒が安く買え
るようになった。囲碁界もDZGを使って、プロもアマも強くなってほしい。

881名無し名人2017/11/03(金) 22:44:23.77ID:2l+prIHx
>>877
まーた完全に時期を逸した対談記事をw
アルファ碁ゼロは柯潔や井山に5〜6子置かせる手合いなんだから。

882名無し名人2017/11/03(金) 22:47:44.00ID:9Mxx3JN6
レーティング的には5子や6子の手合いかもしれんが
柯潔が4子以上で負けるわけがない

883名無し名人2017/11/03(金) 22:59:15.89ID:BL+t684/
>>877-880
技術的な解説がほぼ全て見当外れなのが凄いなw
ずっと総ツッコミ状態なのに全く修正しようとしない頑固さは大したものだw

884名無し名人2017/11/03(金) 23:15:00.35ID:cHz/H1CQ
大橋のように何もわかっていない(ことに気づいてない)やつに企画を任すからこういう物が出版されてしまう
棋士なんだからとっとと棋譜の分析に精を出さないと
そうすれば大橋以上の適任者がいくらでもいるから馬鹿記事も減る

885名無し名人2017/11/03(金) 23:19:43.83ID:PgZB5uLy
時期を逸したって、ゼロがでてから一カ月も経ってないのに雑誌にそれを求めんなよw
こないだの世界戦終わってほとんどすぐ書いた記事だろうし、
タイムラグ的にも2ヵ月は妥当だろ。

886名無し名人2017/11/03(金) 23:33:31.64ID:5YGlDMYL
ディープラーニングしたAIは自分で考えることができるようになったのだと思っていたのですが、まだ人間の真似をしているだけなんですね。
まさにその通り。「人間の真似が非常に上手い」と言ったのはそういうこと。ディープラーニングは人間の直感を機械に移植しただけなんです。

からのゼロ登場に草生える。

887名無し名人2017/11/03(金) 23:35:48.81ID:1gb1u7tK
多分ここが一番重要


加藤 AIが人間と打つときはVNを使ってできるだけ序盤でリードしてそのまま押し切
ります。ところが囲碁AI同士が打つと、どちらも序盤が強いので、あまり差がつかない
んです。したがって、中盤の戦闘力が勝敗のカギを握ります。世界電脳囲碁オープン戦の
時、予選で絶芸とCGIに負けてしまったので、本戦の時はVNの比重を下げてシミュレ
ーションの比重を上げて中盤の戦闘力を上げたんです。DZGは先ほど話したようにシミ
ュレーシヨンで戦いに強くなるよう工夫をしてあります。それは長い開発期間の積み重ね
が背景にあります。最近始めた囲碁AIはそれがないので、VNの比重を下げても強くな
らない。

888名無し名人2017/11/03(金) 23:38:25.99ID:BL+t684/
>>885
彼の解説の的外れっぷりはゼロがどうとかいう以前の話なんだよな
しかし彼が凄いのはゼロが出ても自分の認識を全く正そうとしていないところw

889名無し名人2017/11/03(金) 23:40:59.71ID:BL+t684/
>>887
もはやギャグだよなw

890名無し名人2017/11/03(金) 23:48:43.19ID:1gb1u7tK
アルファ碁は評価関数を公開しないからどっちにしろDZGに期待するしかない
それはアルファ碁新論文への失望と言ってもいい
ブラックボックスには期待出来ない
googleより加藤氏の方が志が高い


加藤 正直、誰でも思いつくのですが、普通はできない。なぜなら滅茶苦茶時間がかかる。
1年はかかります。ただ、ディープマインド社は親会社のグーグルのハードウェア、GPUと呼
ばれるものを潤沢に使えたわけです。それを使ったことで通常の50倍の処理が行えるよう
になり、1週間で出来上がったわけです。数の暴力というか、お金の暴力ですね(笑)。
星合 世界的な大企業であるグーグルだからこそできたんですね。
加藤 その通りです。ネイチャーに出ていたグーグルの論文を真似することは、大学とかの
研究機関の規模ではできなかったわけです。Zenは尾島氏と私がプライベートで開発していた
わけですが、尾島氏はグーグルの論文を見て、プラィベートでは無理だと判断して、KADOKA
WA経由でドワンゴに協力をお願いしたんです。そうしたらドワンゴの川上量生会長がオール
ジャパンプロジエクトにしようと動き、日本棋院も巻き込んで「DZGプロジェクト」が始りました。

891名無し名人2017/11/03(金) 23:52:47.12ID:BL+t684/
>>890
その後に個人開発のソフトに負けるんだよなw

892名無し名人2017/11/03(金) 23:56:49.57ID:LQn37G4+
ここは名誉毀損に著作権侵害に犯罪の温床だな
訴えれば良いのに

893名無し名人2017/11/04(土) 00:04:44.58ID:GDPqzDyj
>>890
GoogleはTPUのクラウドすら公開済。
https://cloud.google.com/tpu/?hl=ja

他人のモノマネで碁を強くするなんていう志の低い事には使って欲しくないけどね。

894名無し名人2017/11/04(土) 00:28:16.72ID:hgDS71Jj
これは酷い
何かね

895名無し名人2017/11/04(土) 01:48:52.59ID:5RoHSOXv
便所の落書きに名誉毀損とな

896名無し名人2017/11/04(土) 02:49:29.60ID:hIZFDioO
普通の神経なら黒歴史で悶絶するレベル
道が示されてる以上は頑張れば同じところまでは登れるけど登ったらまたトンチンカンな事言い始めるんだろうなぁ

897名無し名人2017/11/04(土) 05:00:10.53ID:hWN2vnP5
勝ち逃げは許さないと言っておきながら、本気出されると誰でも思いつくって負け惜しみ笑える
1年かかるって、プロジェクト開始からもう1年以上経ってるだろ

898名無し名人2017/11/04(土) 05:13:49.63ID:ulsfp6x5
>>842
要するに、ニワカ野郎が多いってことか
世界チャンピオンにしか興味持たないニワカ囲碁好きがw

まあ囲碁やってる大抵の雑魚はそんなもんだろうな

899名無し名人2017/11/04(土) 05:17:13.99ID:ulsfp6x5
加藤も初期アルファ碁に対して「プロが余裕で勝つだろう」って思い込んでた一人なんだから
事後的に偉そうに語られても何の説得力も無いんだよな

加藤はそもそも研究者に向いてない
「絶対にこうであるはずだ」っていう偏った思い込みを持って新しいことを生み出せないタイプ

900名無し名人2017/11/04(土) 05:18:32.30ID:KSDNJ81E
>囲碁 市販ソフトがプロレベルに=金沢盛栄
>国産の最強囲碁AI「DeepZenGo」を基にした市販ソフト「天頂の囲碁7 Zen」が17日にマイナビ出版から発売される。
>その最高棋力は何とプロの九段。ついに、手が届く市販ソフトまでプロレベルになったのだ。
> 本当のところはどうなのか。過剰宣伝は、ままあること。トップ棋士の一人に何度か対局してもらったところ、
>「何段というのは難しいが、十分にプロ棋士レベル。私もやられました」と苦笑いした。
https://mainichi.jp/articles/20171101/dde/012/040/005000c

901名無し名人2017/11/04(土) 05:20:53.01ID:ulsfp6x5
>>870
おまえそれブーメランになるぞ
今後は囲碁もスペック制限とかハンデつけることになる可能性高いんだから

しかも最初に対戦したのは「絶対勝てると思って金に釣られた」っていうダサい対局

「金に釣られた奴(=セドル)」と「負けを認められない馬鹿(=カケツ)」の2人が惨敗
片方は対局中に号泣

これでどっかを「あっちのほうがダサい」なんて言うこと自体がダサいし恥ずかしいわ

902名無し名人2017/11/04(土) 05:24:33.47ID:ulsfp6x5
>>900
もうZENの市販ソフト版でも9段か

これを見て原始人たちはどんな難癖をつけて人類を擁護するのか楽しみだ

903名無し名人2017/11/04(土) 06:48:24.00ID:u6Xz4y1V
>>901
囲碁もコンピューターが人間を上回ったのだからもう今後対戦する意味はない
よって囲碁はスペック制限とは無縁

セドルもカケツも井山もAIから逃げずに立派に戦った
羽生は何度もAIを上から目線で偉そうに語っているくせに、自分はソフト戦から逃げ回っている
これに加えて将棋はスマホカンニング騒動で大荒れ
どう考えも将棋の方がダサいのは誰の目から見ても明らかだなw

904名無し名人2017/11/04(土) 06:57:44.42ID:EtkWbf14
将棋が一番恥ずかしいのは
いつまでも敗けを認めず姑息な手段で時間稼ぎを繰り返し、
名人が完敗してもなお勝てる可能性は残ってるみたいなことしか言わなかった点

905名無し名人2017/11/04(土) 07:18:16.98ID:PVHKgg87
将棋は改変不可のソフトを半年間も貸し出して複数人の棋士で弱点を研究しまくった
勝てばハンデのことなど棚上げして対等な条件で勝ったように振る舞いソフトをバカにしまくった
将棋はダサいと言われても仕方ないよなぁ

906名無し名人2017/11/04(土) 07:21:05.03ID:hWN2vnP5
角不成でフリーズさせて勝ったのが一番ワロタ
もうそれ将棋棋士じゃなくてデバッガーやんw

907名無し名人2017/11/04(土) 07:36:37.02ID:QcWQjVwr
加藤の言う戦いに弱いっていうのが本当なら、
AIに対して初手天元が有効な可能性が微レ存。

908名無し名人2017/11/04(土) 07:37:02.50ID:PVHKgg87
ハメ手やバグを突かなければ勝てない将棋棋士
どんなに汚い手段を使ってもプロが勝てば手放しで大喜びの将棋ファン
囲碁界の健全性が際立つねぇ

909名無し名人2017/11/04(土) 08:08:04.77ID:/jPT2c1k
>>901
チェス IBM
囲碁  Google
将棋 山本・下山

うんうん、将棋はダサくないし恥ずかしくもないねwww

910名無し名人2017/11/04(土) 08:24:59.05ID:e4/ifXrV
>>900
この記事の「天頂7がプロ9段の棋力」は本当か? 販売元がどこか書いているのか? 

911名無し名人2017/11/04(土) 08:40:24.18ID:UWbB8Xf3
大橋 …アルファ碁の自己対戦で現れた3図の白10や12のツケは、僕たち棋士
からすれば新しい手を生み出したように見えます。しかし、プログラマーからすれ
ば「ツケ」という手自体は棋譜から学習したもの。それをこの場面で使用したにす
ぎないということですね。
https://i.imgur.com/Ap4YyyO.jpg

912名無し名人2017/11/04(土) 08:40:57.43ID:2awd8Y2j
>>910
三村jpに出てるだろ
今頃こんなこと言ってるのはお前将棋厨だな

三村の安物PC ノートPC(Core i5-7200U 4GB SSD128GB Win10) 天頂7 一手10秒で1勝1敗
http://mimura15.jp/?p=2820

913名無し名人2017/11/04(土) 09:06:31.00ID:0o/MjfHC
分断戦術みたいな書き込みをするやつはおうちに帰ってどうぞ

914名無し名人2017/11/04(土) 11:10:01.86ID:EtkWbf14
平気で著作物をコピペするやつは
コピペを見られた回数ぶん罰金を支払うべきだと思う

915名無し名人2017/11/04(土) 11:14:55.29ID:WoZiD4VR
最強プレーヤーが実質人間ではなくコンピューターになった年
1994 オセロ
1997 チェス
2013 将棋
2016 囲碁

916名無し名人2017/11/04(土) 11:40:10.81ID:BEdxVYur
>>915
三浦がGPSに完敗したのを見ると、
将棋でソフトが人間を上回ったのはもっと早かった、
2010年のあからのあたりだったと思われる。

917名無し名人2017/11/04(土) 11:44:49.65ID:JVF29DIS
>>916
まぁ人間の棋譜を参考にした方が弱くなる
自己対戦で強くなるポイントとすれば間違いではない
2010年では早過ぎる

918名無し名人2017/11/04(土) 11:45:43.30ID:jwXWhKJF
米長の茶番劇が悔やまれる

919名無し名人2017/11/04(土) 13:32:46.36ID:ulsfp6x5
>>903
今までコンピュータに置き碁でハンデあげてまで戦ってたのに
勝てなくなったらやる意味無いと言って逃げるのかよww

車の速さを認められず100m走で挑んだバカが「あいつは競争することから逃げた(キリッ」って言ってるようなバカだなwww

920名無し名人2017/11/04(土) 13:33:59.68ID:ulsfp6x5
>>909
競技人口しか誇れるところが無いというwww

日本じゃ七冠取っても相手にされないゴミって現実を見ろよwww

921名無し名人2017/11/04(土) 13:35:20.16ID:ulsfp6x5
>>908
バカの挑戦を健全って表現するんだから低能って楽だよなw

バカでもわかることはやらないのがまともな知能持ってる人類なんだけど
その知能すら無いのが囲碁棋士だからなあ

922名無し名人2017/11/04(土) 13:48:30.51ID:BEdxVYur
ID:ulsfp6x5 これが中卒将棋脳ですわ そら社会の鼻つまみ者よ

923名無し名人2017/11/04(土) 13:50:19.24ID:EtkWbf14
なんで発狂してんのこの人
言ってることも滅裂だし

924名無し名人2017/11/04(土) 13:57:31.27ID:hIZFDioO
コンピュータはプロを超えることが目的だったがプロは生活することや金を稼ぐことが目的
どっちかというとプロを超えた時点でコンピュータ側の方にプロとやる意味がなくなった
後はスペックを下げるとかAlphaの猿真似からいかに改良できるかが関心事となる
プロ相手にどうこういう奴はもう外野しかいない

925名無し名人2017/11/04(土) 14:02:28.35ID:ulsfp6x5
>>922
小卒囲碁脳のお前よりマシだよw

底辺低学歴の役立たずゴミ

926名無し名人2017/11/04(土) 14:03:39.15ID:ulsfp6x5
>>923
それお前な

アルファ碁以外に負けを認めようとしない囲碁バカ共が見えてないブーメラン特大バカ

927名無し名人2017/11/04(土) 15:12:01.48ID:k2OHmgvR
早く訴訟が見たい
調子に乗ってる囲碁ニートがどうなるのか?

928名無し名人2017/11/04(土) 16:49:20.40ID:xptVU2UD
中卒なんだ・・・

929名無し名人2017/11/04(土) 18:37:52.54ID:BEdxVYur
中卒の元奨励会員の末路は哀れだねぇ

930名無し名人2017/11/04(土) 19:54:24.49ID:7Q2kY4Zw
加藤はコツコツと努力する人だけど、才能がない事が致命的。

モンテカルロもVNとPNの組み合わせも全部、他人が考えて実現させた。

アルファ碁を超えたいのなら、新しいアイデアを思いつく才能がある人に変えないと無理だわ。

931名無し名人2017/11/04(土) 22:51:03.31ID:uLIFYWe3
>>930
彼自身は開発していないが頑固であることは技術者としては必ずしも悪いことではない
ただ専門家という肩書きで間違った情報を広く拡散されるのは困る
せめて自分が性格を把握した上で「一般的にはこういわれているが私はこう思う」というような客観的な解説をして欲しい

932名無し名人2017/11/05(日) 05:41:02.13ID:bW4vH+QC
練習することをやめたアスリートに勝つことは凡人でも容易だろう

根本的な部分で超えられるような天才ならとっくに結果出してるわけで
凡人以下である爺さんに今更それを求めるのは酷ってもんだ

933名無し名人2017/11/05(日) 05:47:47.59ID:Ok2CMDZp
情報発信するのはいいんだけど
滑稽な事を断言しちゃうのが痛々しいんだよね

934名無し名人2017/11/05(日) 05:54:11.95ID:bW4vH+QC
自分の間違いを認められない典型的なバブル期の爺さんだからな

935名無し名人2017/11/05(日) 12:37:34.50ID:6isG82ro
加藤は嘘つきすぎなんだよ
7200Uをハイエンドとか平気で嘘つくしな
これはいくら何でも酷すぎる
ハイエンドならCore i7 3840QM以上だろう
倍は性能違うぞ

936名無し名人2017/11/05(日) 12:43:20.64ID:6isG82ro
デスクトップ買えば良いとか言ってるけどノートのハイエンドとデスクトップのハイエンド下位は性能変わらないからな
8700k買うかそれ以上の多コアを数十万で買うかしないとノートハイエンドと明確な違いを感じるのは難しいだろう

937名無し名人2017/11/05(日) 12:57:08.57ID:CsDGS2g5
予算があるならRyzenの16コアのやつが抜群だろうな
組んだら20万超えるかもだが

938名無し名人2017/11/05(日) 19:08:33.30ID:DeM5csoU
今組むならi9 7980XEの方がいい

939名無し名人2017/11/05(日) 19:10:55.87ID:LKSlmVxA
https://www.youtube.com/watch?v=DD2st8oPFSU
【速報分析】アルファ碁ゼロ【ほっしー★最強AI】 sengoku9999 2017/10/24

棋譜データを使用せず、囲碁のルール以外は自己対戦のみで学習した『アルファ碁ゼロ』(10月18日グーグル「DeepMind社」発表)。完全独学にもかかわらず、イ・セドル九段、柯潔九段に勝利した従来型『アルファ碁』を圧倒する強さに進化していた。その実態を今回も早速、囲碁AIに世界で最も詳しい2人の棋士が分析しました。

王銘えん 九段(55)
大橋拓文 六段(33)
星合志保 二段(20)

940名無し名人2017/11/05(日) 20:13:17.78ID:MhCoTBwU
王銘エン
アルファ後レポート#3 人間の興味は「強さ」だけではありません


ある意味で人間の代わりにAIが山を登ってしまった今、すそ野にも人間が楽しめること
がたくさんあることに気がつきます。究極の強さは一つしかないが、弱さには無限な種類
があります。登る山は一つしかないが、すそ野での遊び方はいくらでもあるのです。
https://lh3.googleusercontent.com/--RA2YzXJWXk/Wf7xpDoGtPI/AAAAAAABV4c/7Vdh3oJr3u8WtXDpK_GDBd16yaHUnLAyQCHMYCw/s640/blogger-image-30638813.jpg

2図、白1のカケツギは李世ドルシリーズの時に、アルフア碁がよく打った手です。黒がa
に応じると、白はすぐbにノゾキ、その後プロ棋士の実戦でもたくさん打たれました。ところ
が、カ潔のシリーズの後の自己対戦50局では、白1は一回も打たれていません。ほとんど
3図、白1の固ツギになりました。
もちろん偶然ではなく、固ツギの方がいいと見ているのです。
強さだけを問題にするなら、新しいバージョンの方が強いので、カケツギは「悪い手」で
あり、とりあえず廃棄処分されないといけません。しかしそれを知っていて、人間はいま
でも2図のカケツギを打ちます。そして面白いことに黒aに受けても、すぐbにノゾく碁が
少なくなってきています。
人間はある手を打つためには、やはり「理由」が必要なのです。自分より「強い」ものの手
だからと言って、それを打つ理由が自分の中になければ、打てるものではありません。

941名無し名人2017/11/05(日) 20:20:22.56ID:t4E5vR61
>>940
メイエンさん上手いこと言うなぁ。
毎度のことながら彼の表現力には驚かされる。

942名無し名人2017/11/05(日) 20:46:01.47ID:WEf+dgym
>>936
高めに見てもデスクトップのミドルエンド程度だよ

943名無し名人2017/11/05(日) 21:14:17.03ID:YqUaA4Vs
>>942
こういう馬鹿って何で調べないの?

944名無し名人2017/11/05(日) 21:33:57.16ID:uI5u7P2F
別にここの連中なんか3年前のノートPC使ったソフトにも勝てないんだからPCのスペック関係ないだろ

945名無し名人2017/11/05(日) 22:55:38.19ID:T4LtMHXt
へえスペックってそれほど重要じゃないんだ
スペック厨の自己満じゃったか。

946名無し名人2017/11/05(日) 23:04:38.66ID:6LBj/ZL+
>>943
なんでそんなに喧嘩腰なのかわからないけど
7920HQを乗せたゲーミングノートなんか現実的じゃないし
一般人が買うようなノートPCだとハイエンドでももっと性能落ちるんじゃないかな

947名無し名人2017/11/05(日) 23:08:13.02ID:YqUaA4Vs
>>946
ハイエンドの意味を調べてこいよ
ベンチもついでに調べてこい

948名無し名人2017/11/06(月) 00:10:36.74ID:wY0UlyYQ
>>940
これ、どこにあるの? 
王銘エンはブログもツイッターもやってないし、どこかで喋ったことかな?

949名無し名人2017/11/06(月) 00:56:08.36ID:nVxqmumn
>>948
碁ワールドで9月号から連載してる 11月号が3回目

950名無し名人2017/11/06(月) 01:37:10.61ID:wY0UlyYQ
>>949
なるほどthanx

951名無し名人2017/11/06(月) 01:58:01.43ID:VaRZFIPq
>>940
全く同意
囲碁はスポーツやパズルの一種なんだからそれでいい

一方でAIを作って山の頂点を目指す囲碁も競技として面白い
コンピュータ囲碁は頂点を目指す囲碁であって人間の囲碁とは別の競技だ

952名無し名人2017/11/06(月) 02:34:39.19ID:hSuFpqZx
leelaのfile → new rated gameやったんだけど勝っても15kyu(21子置き)から上がらないのはなぜ?

953名無し名人2017/11/06(月) 05:11:16.76ID:4GD/zaBe
メイエンは自分の囲碁理論をしっかり持ってるからね
大橋はそのレベルに達しておらずAIへの理解も低い

954名無し名人2017/11/06(月) 05:13:04.69ID:Xgbl5NZ6
かつて神のような棋力の持ち主と崇められた名人や本因坊が、AIの前では赤子の手を
捩じるようにボロボロにされるのを目の当たりにしたら、

小年少女がプロ棋士を志さなくなるのは必然。自分の一生を賭けて「棋道」とやらに
精進してもAIの足元にも及べないのだから。

955名無し名人2017/11/06(月) 05:29:55.54ID:w9BZD20a
別に囲碁をやる理由なんて棋道なんてものだけじゃないし、
かつて神と崇められる時代があったかなんて俺すら知らないんだから、
少年少女はプロがAIに負ける姿を見たとして、どうも思わんだろうね。

今でもチェスのプロプレイヤーがいるのを見れば、
プロ棋士の需要は、基本的に囲碁産業需要があってこそなんで、
AIがーなんて、実際のところはさほどだな。
現状注目されてマシなくらいだろう。
スマホとか携帯ゲームの方がよっぽど囲碁界に影響してるだろ。

956名無し名人2017/11/06(月) 05:38:12.50ID:4GD/zaBe
大会で優勝する事を目標に頑張るのはどの競技でも同じなのにな
プロになればそこに賞金が付くだけの話なんだし
囲碁を特別なものだと思ってる奴ほどAIを脅威に思うんだろうな
まあAIが大会に参加して上位を独占するようになるなら話は別だがな

957名無し名人2017/11/06(月) 06:03:31.80ID:hSuFpqZx
右から2番目のアイコン(投了)押したら一気に5級に上がれた
すまん

958名無し名人2017/11/06(月) 10:38:29.33ID:7WfEA2Pp
羽生が言ってるように、AIの恩恵を受けられるのは、藤井聡太の次の世代。

理由は、AIをどう活用すればいいか試行錯誤であって、現時点では固まって
ないからだ。

959名無し名人2017/11/06(月) 10:42:38.02ID:L5KskilW
藤井は受けれるでしょ
年齢的にまだ伸びるし

960名無し名人2017/11/06(月) 10:56:25.58ID:37UBR8CY
日頃コンピューターとばかり打っていたら対人の成績が悪くなった
コンピューターは無理手を打たないし比較的筋が良い大人しい手を打つ
だからこちらも大人しい囲碁に慣れてしまうので腕力が劣る
対して人間は無理手を打つし筋悪の手も打つし腕力勝負
ここら辺が対人の成績が悪くなっちゃった原因かと思う

961名無し名人2017/11/06(月) 10:58:09.90ID:7WfEA2Pp
AIへの羽生のコメントで、AI棋士が24時間対局する無人対局場(floodgate)が
ある。

このようなAI同士の対局場は今後も増えるだろう。

AI棋士は、24時間無尽蔵に、棋譜を量産(生産)できるが、人間は
眠らなければならないので、吸収(分析)が追いつけないという問題がある。

ここからは個人的意見だが、

テスト結果(result)だけあっても価値がない(≒単なるデータに過ぎない)、
よって、テスト結果(result)を分析&評価(受け入れテスト)をするプロセスが
ボトルネック(人間サイドの生物としてのworking hourの制約がある)になる
だろう。

962名無し名人2017/11/06(月) 11:48:19.32ID:8T4oFohR
2500年も前から言われてることじゃないか。
子曰 学而不思則罔 思而不学則殆

963名無し名人2017/11/06(月) 12:30:45.64ID:vtl8Iu3a
序盤はどうでもよいから、互角の別れになる星に三々入りして、中盤の戦いに時間を割り振る

964名無し名人2017/11/06(月) 18:33:56.55ID:ezuVDwgy
>>951
命懸けで碁を打っていた過去や現在の棋士たちはどう思うだろうか。
私には敗北宣言にしか思えない。

965名無し名人2017/11/06(月) 18:56:28.23ID:NRT/1Hs/
いやむしろ敗北宣言の何がいかんのか

966名無し名人2017/11/06(月) 19:05:11.95ID:s2JEOabT
囲碁も計算機の守備範囲になった以上は
計算で人間がかなうはずもない

967名無し名人2017/11/06(月) 19:52:20.36ID:L5KskilW
道策・秀策を越える打ち手が現れたってのに
あんがい淡々としたものだな

全碁打ちが待ち望んだはずの
神の棋譜がそこにあるのに


>人間はある手を打つためには、やはり「理由」が必要なのです

逆に言えばやっぱり一手一手の「理由」が分からんことには
人間にとって興味を持ちづらいんだな

968名無し名人2017/11/06(月) 20:56:25.63ID:hSuFpqZx
開発者の1番棋力高い人でもアマチュア6段(台湾)だもんな

969名無し名人2017/11/06(月) 21:06:41.46ID:yRPTNlwz
>>967
俺は神の棋譜なんか望んでないよ
皆んなが望んでるような嘘つかないでくれ
大体神の棋譜かどうかなんか判断しようがない

970名無し名人2017/11/06(月) 21:18:33.89ID:r0LHmJYq
Zeroですら、まだ上限には達してないもんな

971名無し名人2017/11/06(月) 22:06:05.08ID:VaRZFIPq
>>964
彼らの意思はコンピュータ囲碁の開発者達に受け継がれている
研究というのは勝ち負けではなくリレーなんだ

真剣に囲碁を打ってきた人がいるからこそ
数多あるゲームの中でコンピュータ囲碁という競技が成立し得ることになる
こんな競技が成立するのはチェス・将棋・囲碁くらいのものだ

972名無し名人2017/11/06(月) 22:10:06.13ID:ezuVDwgy
>>971
いや、棋士も対局で最善を追い求め続けるべきという主張
最善の追求を諦めるのは敗北宣言でしかない

973名無し名人2017/11/06(月) 22:20:06.01ID:CQqYKyr5
神の一手などというものは単なる煽り文句であって、
実際そんなものは誰も追い求めてはいない。

974名無し名人2017/11/06(月) 22:21:36.62ID:VaRZFIPq
>>972
そんなこと言われても対局中にソフトを使うのは反則になるだろ
最善を追求するためにソフトありのルールにしたのがコンピュータ囲碁の大会なんだから
最善を目指せるのは開発者たちだけ

975名無し名人2017/11/06(月) 22:46:01.07ID:VaRZFIPq
いや正確には昔の囲碁の対局は最善を求めるものだったから書籍やソフト(ろくなものはなかったが)を参考にしてもOKだった
その伝統的な囲碁のルールを継承しているのがコンピュータ囲碁でこっちが正統な囲碁と言える

コンピュータが発達して最善を諦めてソフト禁止のスポーツルールに特化した新しい囲碁ができたわけだが
そのスポーツにも同じ名前を使っているからややこしいことになるんだな

976名無し名人2017/11/06(月) 22:51:21.08ID:ezuVDwgy
>>975
頭がおかしい人?

977名無し名人2017/11/06(月) 22:54:57.65ID:VaRZFIPq
>>976
つまり棋士が最善を求めるのならコンピュータ囲碁(伝統的な囲碁)の大会に参戦すればいいという話だ

978名無し名人2017/11/06(月) 23:04:23.16ID:ezuVDwgy
「自分の頭で」最善を追求するという前提が共有されていないようだ。

979名無し名人2017/11/07(火) 00:16:48.13ID:6w4D0vd+
井山の笑い声が不評だったが以下の試みは面白かった
AIと人間は排中律ではない

【DeepZenGo出場】世界ペア碁最強位決定戦「ペア碁方式による”囲碁AI”の研究親善対局」
https://youtu.be/afshKrDykfc

980名無し名人2017/11/07(火) 00:18:24.56ID:l3ihWBk+
>>978
自分の頭で考えた明らかに最善ではないものを最善だと主張するのは欺瞞というのではないか
貴方だって初級者が俺は囲碁の真理を追究しているんだ、俺の手が最善だって主張していたら鼻で笑うだろう
コンピュータと棋士との実力差はそれ以上に離れていく

981名無し名人2017/11/07(火) 00:53:49.42ID:WYmrU5x7
>>980
最善かどうかはその先の打ち方まできちんと分からないと最善にはならない
悪手にすらなる

982名無し名人2017/11/07(火) 03:52:45.13ID:c+ARh+TP
>>969
「神の棋譜」というのは人間を明らかに超越してるということを表わす意味で書いた

983名無し名人2017/11/07(火) 07:38:55.19ID:jLFUrlB5
>>228
21路盤囲碁

984名無し名人2017/11/07(火) 07:50:23.36ID:Y+SFL+qB
>>983
数学者が実数のわけわからん問題を複素数まで拡張して考えたらあっさり綺麗に解決されたというのが山ほどあると言ってた
囲碁も21路盤、35路盤、・・・というように拡張して一般解を求めればあっさり真理が見つかるかもしれないと主張してたな

985名無し名人2017/11/07(火) 09:14:28.69ID:c+ARh+TP
複素数路盤での囲碁を定義できるぅ〜〜?

986名無し名人2017/11/07(火) 09:14:52.71ID:c+ARh+TP
いやその前にマイナス路盤を考えないといけないのか…

987名無し名人2017/11/07(火) 09:37:14.31ID:Y+SFL+qB
>>986
3次元碁だな 小林千寿が3次元碁プロジェクトに関係してたような
スタートレックには3次元チェスが何回も登場してた

988名無し名人2017/11/07(火) 12:09:07.97ID:BuWBCuYm
正しい計算ができるようになったらコンピュータ
の方が当然早いだろうな 今までは間違ってた
プログラムだったから人間が勝ててたわけで

989名無し名人2017/11/07(火) 12:17:53.26ID:QBJej9e6
>>984
じゃあ逆に、7路盤辺りから完全解析してほしいな
現状のAI同士でガチで9路盤やったらどうなるだろう

990名無し名人2017/11/07(火) 12:32:36.60ID:j+6j9Uf0
プロはつことが目的であって最善とかどうでもいい
相手のミスが出るまで互角を維持するのがプロの唯一の戦法
自分の手、相手の手に穴がないかどうかのみに神経を集中する

991名無し名人2017/11/07(火) 12:44:11.14ID:/h+iLKFb
ディープマインド対人間戦では、おかしな手を咎めようとしても咎め切れない不思議なことが起こった。
ミスかどうかも分からない手がある碁の深さが浮き彫りになった。

992名無し名人2017/11/07(火) 14:01:41.35ID:e+mzo1DM
ところで「完全解析」の定義って何?
すべての木を探索することっていうのなら五路盤も完全解析されてはいないことになると思うが

993名無し名人2017/11/07(火) 14:28:30.46ID:92AVmTRP
5路は完全解析されてるよ。

http://erikvanderwerf.tengen.nl/index.html

4x7, 5x6くらいまで解けたが、6x6はまだらしい。

994名無し名人2017/11/07(火) 14:53:31.49ID:SCH8iTv3
グーグルが本気出せば9路ぐらいまでなら解明出来そうな勢いだな

995名無し名人2017/11/07(火) 15:19:46.76ID:/HpMh/X7
完全解析に意味あるの?
ただ莫大な計算するだけだろ

996名無し名人2017/11/07(火) 18:56:24.02ID:vuFrHVJP
そもそも囲碁に意味あるの?

997名無し名人2017/11/07(火) 21:20:39.81ID:4xd9pC50
ない

998名無し名人2017/11/07(火) 23:21:01.59ID:1dnLUb1Z
>>986
虚数路盤じゃないと。

999名無し名人2017/11/08(水) 00:20:28.22ID:9Bzqytza
>>993
「完全解析」というのは本来すべての木を探索することでは?

恐らく初手11とか12はほとんど真面目に研究されてないだろう
する必要があるとも思わないが、それをやらない限り「完全解析」とは本来言わないのではないかと

1000名無し名人2017/11/08(水) 00:42:50.76ID:P8D1a8uc
1000なら将棋電王戦復活

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