ソフトに敗戦後の人間棋士のあり方を考察するスレ [無断転載禁止]©2ch.net
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とりあえず韓国中国的な英才教育はもう終わりだろうな 人間が持てる力を振り絞って戦うことを美しいと感じる人と
PC片手に最善手逃しちゃったぜと、笑いものにして楽しむ人
あなたはどっち? 新聞社が手を引いたら終了だからなぁ。
まじでヤバい。 産経「井山はとりあえず七冠取ったし、碁はAIに攻略されたし、うちはお金が無いから十段戦やーめた」 コンピュータの手の解説すらできないから、土木作業員ぐらいしか使えないと思う
バカしかいないし知的作業は無理だろ オリンピックもソフトだらけになるんだろな
Googleジャパンとか オリンピックはパラリンピックに取って代わられるだろうね
攻殻の話だけど こんなに世界が注目してる時に息を潜めて内輪で井山7冠バンザーイってやろうとしてる日本棋院ってなんなんだろうな 井山が八百長でもいいからとにかくコンピューターに勝たせるのだ!
先ずはニンテンドーDSとか… ドラゴンボールに例えると
ミスターサタンとセルくらい実力差あるらしいな
しかもセル(アルファ碁)はまだ完全体になってない >>89
純粋な強さを追求する意味がなくなったんだから
逆にこういうタイトルみたいな人間くさい権威的なものが重要になってくる気もするな
こんな当てつけみたいに試合被せられてもきっちり7冠とったら精神的にかなりすごいと思う とりあえず19路は人間には広すぎるから17路に減らすべき 人間にしかできないゲームとか言って悦に浸ってた連中には辛いかもしれんが
純粋に囲碁が好きな棋士としてはこれはこれで面白いことになったんじゃないかと思うけどな
アマの囲碁ファンとしてもこれから凄いスピードで囲碁が進化しそうで楽しみだ
グーグルもそんなケチな企業じゃないし とりあえず囲碁棋士のバカどもは囲碁のことを正しく理解出来てないのは明らかなので9路から始めろ
お前らごときではそれも正しく理解するのに10年ぐらいかかるだろ >>95
高尾はアルファ碁はよくわからないけど弱いと言ってたから高尾なら勝てるはず 人間は人間で身の丈に合った囲碁をすればいい
計算の早いコンピュータを真似してもダメ 画家がカメラの発明でよく分からない方向に進んだように
今後は芸術性を目指すんではないですかね 大熊プロは棋士をバカにするような発言ばかりして
棋界における立場が危うくなったりしないの? 正直今まで見てきた対局の中で一番ワクワクしたのは事実
今後も将棋みたいに守りに入らずにどんどんコンピューターに挑んでほしい
誰が最初にあの化け物を倒すのか よく分からないかはともかく、碁は絵と違って勝ち負けを目的にしてるからなぁ
しかし強い人の打つ5の7連打とかは勝ち負けに関わらず楽しいといえば楽しい
アルファ碁が星やコスミに打つのは元となったデータの影響か?
変な布石を元に自己学習させれば変な布石でめちゃくちゃ強いのができるんだろうか >>101
恥ずかしいことにコンピューターをバカにしてたプロも多いから
あのくらい言わないと棋士全体のバランスが取れないのかもしれない
実際はバカにしてるんじゃなくて若者向けにネタを取り入れて状況描写してるんだと思うけど >>102
今回5連勝ならこのプロジェクトは終了とか 今後も〜とか何呑気なこと言ってるんだよ
もう終わりだろあってもカケツ
将棋の方がそういう需要には上手く答えられてたよ 2015年10月 ヨーロッパチャンピオン ファン・フイ二段に勝利
2016年3月 韓国棋院 李世ドル名人に勝利
もし次があるとしたら中国の柯潔だろうし、
日本の囲碁棋士は相手にされずにAIから逃げ回る機会すら与えられなかったな これだけ反響があってこのまま終わるとは思えない
仮にAlphaGoが無理でも、
ドワンゴがそれを上回るAIを作るって言ってるからそっちが何かするでしょ 電王戦バカにしてた囲碁ファンがそんなもん見たがるはずがない 電聖戦が茶番過ぎて泣けてくるわな
UEC自体は子供囲碁大会と同等と見れば十分価値があるけど
ZENと伊田の対局を急遽組んだはいいけど
そのあと三子置かせて打つ光一の立場が無さ過ぎる >>96
いやいや、グーグルはけちな企業だぞ。今までにもいろいろ撤退してるプロジェクトがある。
囲碁だっていつ飽きてやめるかわからん。 日本棋院とかいう、『 戦わずして抜き去られる 』まぬけさ
普及のチャンスなのに、
三谷とかいう、キモナルシスト人材しか用意できない まぬけさ
日本囲碁界のまぬけさに 乾杯!! >>111
それは仕方ないだろ
もう囲碁も撤退は決まってるよ
でもこれは撤退じゃなくてプロジェクトコンプリートだろうね
飽きたとかじゃなくて、攻略が済んだ
ケチかどうかの判断は撤退するか否かじゃなく、α碁を一般公開してくれるかどうか
有料でもいいからみんながダウンロードできるようにしてほしい 将棋はソフトがプロを上回っているのは確定だが、何故かソフトの手を
採用する棋士はいない。あっても年に1局だ。
囲碁は今後どうなるのかが楽しみだ。ド素人だが、第2局を見ていると、中央
の厚みを人間が何目か計算できない中で的確に読み切っているのが強みだ
と思った。
そうだとすると、計算能力の問題になり人間には真似できないことになりそうだ。 >>114
「将棋ソフトの手をプロがほとんど採用しない」というのは完全な間違い
渡辺竜王が「最近のプロの新手の多くがソフトを使った研究によるもの」と
TVで明言してるからね プロといってももうソフトの劣化ムーブしかできないのかねー
悲しい話だ 一般人よりも卓越した人々であることは変わりないわけで
人を超える存在があるからと言って、人が競うことの意味がなくなるわけではない コンピュータの手の解説すらできないとなると、囲碁棋士の今までの囲碁に対する理解って、奴らが正しいと思い込んでたオカルトでしかないからな
オカルトで打って、それをオカルトで解説し、見てる奴はオカルトで納得する
こんなオカルト業界無くなった方が世の中のため >115
プロ棋士は手の内は絶対に見せないから、自分で言ったんではなく
渡辺自身が研究で確かめたんだろうね。 13路盤くらいで美女同士がテヘッとか言いながら、打ち合ってるほうがいい 今頃頭かきむしりながら、棋譜読んでるのかねえ
もう諦めたらいいのに >>113
今までに撤退したプロジェクトでソース公開してたのなんてあっただけ? 将棋はソフトと共存できるが
囲碁はコンピュータと見てる世界が違いすぎて無理だからな
お色気要員で普及活動するくらいしか需要がない >碁は絵と違って勝ち負けを目的にしてるからなぁ
棋士がいらなくなる、というのは当たっていると思う。
棋士だけじゃなくて、画家も小説家も映画作家もみんないらなくなる。
つまり「個性」「芸術家」=芸能人というものが人間史の一時期だけの相対的な存在で
コンピュータ技術の進化によって人間の人格、個性も解放にむかい、
全人類が画家であり作家である時代が来る。そんな中でプロ棋士もいなくなる。
学者だけが残る。 プロ棋士の存在は市井のファンや
タイトル戦のスポンサーにより成り立っている。
つまり客に飽きられたらオワコンとなる。
囲碁と言う長い歴史と文化に立脚したボードゲームが
そう簡単に衰退するとは思えんが、
それなりにトーンダウンはするかもね。 エクサコンピューターの時代になった時、何が起こるのか
もう想像できん。
今は脳をシュミレーションするにはスパコンは遅すぎるかなら。 大きな宗教が時代や技術が進むにつれて形骸化、影響力の低下が進むが
宗教への敬意がゼロにならないように、プロの敬意がゼロになることはならんよ。
どのレベルで落ち着くかは分からないけど。
ただ、一人の天才少年を作るために多くの少年のプライドと人生を潰す
歪なシステムがツブれる影響になるのでソフトの進化は歓迎
>>13
逆にかしこまりすぎて滑稽に見える。
>>59
趣味の延長で超アマ強豪みたいな人は生まれるけど
ストイックにその道を求めようとする人はかなり減った。
共産圏崩壊というのもあるけど教育システムは縮小した。
>>81
元はなんでも良いから早く移動できる手段を求められていて
それができる人、システムが金、敬意を得ていた。
五輪とはまた別のベクトルの話だよ。 勝手に学習して「この手はどうかな?」って
感じで直感で打ってるんだろ?
今はコンピューターが脳をシュミレートするには
遅すぎるから「勝利と敗北」という二択の中でしか
直感が働かないけど、これがエクサコンピュータの
時代になったら、目標が人間のように多様化複雑化
した中で直感が働くように学習する可能性が高い。
だからこそ人間は凄まじく複雑な情報処理を
やってるから、成功者も数少ないのか。 コンピュータだからこそできる戦略もあって、アルファ碁の真似を人間がやると、真ん中の囲い合う場所とかヨセとかを間違えて逆転されるケース増えると思う。
人間が他人に勝つためには、別の戦法が必要なんじゃないか コンピューターソフトの圧倒的な力と成長力に恐怖を感じる
実は囲碁とか良くわからんが多分俺がやってる仕事より難しいんだろう
近い将来俺はコンピューターソフトに仕事を奪われるんだろうか・・・
こんなかしこい存在に勝てるわきゃないよ α碁自体も勝率が高い手を打ってるだけでなぜそれで勝てるか分からないんだろ?
そういう論理を明確化していく存在として必要
今までの感覚や定石頼みからは脱却を迫られるが >宗教への敬意がゼロにならないように、
どうしてそんなことが言えるの?
宗教も相対化される、というかすでに宗教は歴史上、かつての最上位から法の下に置かれるようになってるよね。
宗教は死滅する、というマルクスの予言は当たっているよ。
いずれはそうなる、と想像するほうがリアル。 >>137
最善手とは勝率が高い(究極には相手の手に限らず勝ちに繋がる)手で、なぜというのは単に人間にそれが計算できず理解できないから簡易的な近似として理由づけを加えているだけなんだと思う。
もちろんか弱き人間のために必要というのはそうだと思う。 人間がやる所に意味がある 魅力があると言った所で
新手なんかを機械が生み出して、それに人間が追従するようになったら
もはや、人間の必要性を見出して貰えるかが怪しいもんな
そして、指導面においても機械の方が優秀となると >>138
国家や貨幣という概念が、本当に合理的理由「だけ」から支えられてると思う?
むしろ社会は、ある種の宗教性に支えられている。
取引をする時に、「相手は裏切らないだろう」と考えるのはなぜか。
法律について、「みんなも守るだろう」と考える根拠は何か。
今の世の中も、合理的理由だけから成り立っている訳ではない。 日本棋院はもう既に終わっているので
今回の虐殺ショーを受けて中韓がどうなるか?ってだけだが・・・
まあどうでもいいかな。どうせ石ころ遊びでしょ セドルはこの敗北のショックで今後のパフォーマンスに影響しなければいいけどな >>143
宗教はいずれ死滅します。
>ある種の宗教性
それは宗教とは関係ないでしょう。
宗教は「死後の世界」の存在を前提にしているように、
人間の観念が実体と化してしまう、観念の一人歩きが生じる社会的な存在。
>取引をする時に、「相手は裏切らないだろう」と考えるのはなぜか。
>法律について、「みんなも守るだろう」と考える根拠は何か。
それは共同体の成熟の問題。成熟の度合い、進化によって根拠が変化する。
宗教に依存する段階、法に依存する段階、国家(共同体)に依存する段階といろいろある。
ちなみに今の日本人は福祉国家としての成熟への信頼性。
棋士への畏敬の観念は残るかも知れないが、宗教性とは無関係な話。 定石、白番か黒番か、戦型ごとに、数値化されて、既存定石が洗い直しされそう。 >>146
宗教は死滅しないよ
今でも最上位の国はいくらでもある
アメリカだってあやしいもんだよ 安価なアルファ碁もどきが「SAI」となって登場したら、ネット碁上で連戦連勝となる。
タイトル棋戦でタブレットみながらは流石に無いか? なお、今回の対局はすでにグーグル側が勝ち越しを決めたために
囲碁界の未来と棋士の存在価値とイ・セドルの今後の棋士人生を考慮して
設定をゆるくしました。 >>146
人間の観念が実体と化してしまう、
そういうのを宗教性というんだよ
ついでに言っておくと、死後の世界を信じる割合は寧ろ増えているよ
宗教が死滅しないよい根拠だ なお、今回の対局はすでにグーグル側が勝ち越しを決めたために 囲碁界の未来と棋士の存在価値と
イ・セドルの今後の棋士人生を考慮して 設定をゆるくしました。
グーグルの目的は囲碁を完膚なきまでに叩きのめすのではなく
医療や事故現場での適切な判断や対応をして人類に貢献するためであくまでもアルファ碁はその過程の一つのテストにすぎません
なのでグーグル側は5戦とも圧勝して囲碁界といセドルのプライドをズタズタにひきさかないためにも今回は負けるような以前のアルファ碁のデータ据えて対局に臨んだのです インターネットリテラテシーとして、問題が有れば告発の上で
相手を確定できるとして、ハードウェア上での仕様でSIMカード認証を
行う。
通信インフラはタダで供給される物では無いが、その接続が権利だとする事は出来ない(逆切れした者勝ち)
非営利団体として、総務省総合通信局が通信事業者への契約と共に申請の受け付けを行い、
住民票(写し提出)確認と共に番号の管理と照会に応じるとするべき。
プロバイダーは営利団体でありしかも通信事業者の申請を免れている、違法通信事業者なのは確実。
どの様なサービスを提供する事で、料金として徴収しているのですか? 囲碁はコミとかいうルールがあって胡散臭い。
コンピューター同士で対戦させて、コミを計算し直した方がいいと思う。 >>146
宗教性が変なら、「非合理性」とでも置き換えればいいのかな
俺が言ってるのは、国家や法律や貨幣にしても、「人間の観念」だということ
「棋士への畏敬の観念」も、「人間の観念」なのでは?
「信頼性」ってすごく曖昧な概念じゃない?
そういう意味では、プロ棋士の信頼性というのも、
すごく曖昧な基礎の上にあるんだと思うよ。 続き
マルクスやヴェーバーとか、社会学者は基本的に宗教批判するけど、
その頃と比べても宗教はまるで無くなっていない
日本やイギリスだって王室を残す合理的根拠はないはず
でもそういうのを大事にするのが社会にとっては必要なの
フランスや中国みたいに、その伝統を断ち切ると後で混乱する
自分は >>133 の意見を支持する >マルクスやヴェーバーとか、社会学者は基本的に宗教批判するけど、
>その頃と比べても宗教はまるで無くなっていない
かれらの時代から200年もたっていない。
宗教の発生は自然界の不可思議の前で人間が超越的な存在をイメージしたところにある。
しかし科学知識によって多くは克服された。
自然の不可思議は宇宙や素粒子へと広がっているわけだが、
その不可思議に対して人間は宗教で対処しようとはしていない。
近代科学の成長とともに宗教は相対化され、歴史的な存在と認識されるようになった。
社会を律するツールとして、実利的な道具としての宗教は社会的な存在として受容されている。
それだけのこと。
その存在性に意義がなくなれば宗教は死滅する。
「死後の世界」を求めない、その想像を必要としない人間の意識の解放、成長した未来社会が可能とすれば
その意義は無くなる。
ま、棋士云々の話とは別。 勝ったことだけに浮かれ78手の真意を確かめないようでは話にならない
もし対策が存在するのならそこまで打ち進めた黒の着手は正しいわけで学ぶべきものが多いはずだ そもそも日本なんて無宗教に近いじゃん
仏教も葬式仏教に近いし。御利益があれば仏教でも神道でもキリスト教でも
なんでもござれだ。極めて非宗教的な合理的民族だと思うよ
天皇も実権のない記念文化だし。日本ほど信教の自由が保障されてる国はないと思うね >>158 >>160
俺は「宗教」という単語を少し広い意味で使ってる。
宗教は必ずしも、死後の世界や神を持ち出す訳じゃない。
重要なのは、「聖」と「俗」を分けていること。
日本だって、先祖をないがしろにするのはタブーでしょ。
プロ棋士にも似た部分はあるんじゃないかな。
囚人のジレンマというのがあるけど、みんなが完璧に合理的だったら、
相手を信用する合理的根拠はないから、社会は形成できない。
そこで、社会の根底には非合理的な概念がある、と言ったのがデュルケムという人。
そして「棋士への畏敬の観念」が無くなれば、まさしく囲碁界も消えるだろうと思うのだけど。 今回新しい仕事が見つかってよかった
デバッガー
まだまだCOM同士だと、出きらないバグがあるようだ
良かった良かった。 >>158
それは推測にすぎないね
人間が死ぬ存在で
かつ人生に悩みが多い以上
宗教はなくならないよ
宗教は弱体化するかもしれないが
死滅、消滅することはあり得ない
寧ろひところより強くなってるくらいだ
ISとか見ればわかるだろ
>>「死後の世界」を求めない、その想像を必要としない
それじたいがありえない
人間は死ぬものだから
それに151で言ったように
宗教というものは客観的には実在しない人の観念を実体化させることだ
死後や神だけに限定されるものじゃない
死後や神も永遠に残るだろうが
そういう意味でも宗教は永遠に残る >>160
神社本庁というものがあり
完全に政教は分離されていない
そこら中に神社もあるし
起工式なんかも神道式で行う
まだまだ信教の自由は保証されているとはいえない
チェコなんかの方がよっぽど無宗教だよ それに無宗教、無神論を標榜したマルクス主義、共産主義はどうなったっけ?w
結局人は合理的なだけでは行動しないということだ
共産主義が破綻した最大の原因のひとつは宗教や神秘を許容しなかったことだと
思うね
まあ他にも色々理由はあるけどね
神や死後を許容しないよゆうのない社会は滅びるってことさ
純粋に合理的な事柄では社会は回らないのは確か つまり宗教を否定するのは、資本家を否定するのと一緒
>>158
の言っていることは一見合理的に見えて実は愚かな理屈
人間というものは根本的に不合理なもので
不合理を排除したら人間は存在できない
つまり、宗教が滅ぶ未来などあり得ない よう分からんが、コンピュータには完全攻略目指してもらって人間は今まで通りで良いんじゃねえの
現状はこれまでの戦略や布石、定石を再研究する手段、または新手を生み出すサポートとしてのコンピュータじゃないか マルクス主義が滅びたのは無宗教を標榜したからなの?
私はよく知らないが
共産主義と無宗教は関係ないのでは?
alphaGoには最適コミを求めるという仕事が残ってる >>167
それでいいと思う
必勝法みたいなのが見つかったらやばいけど、さすがにそれは当分ないだろうし 今度のデンセイ戦の在り方が問題になる
どんな意味合い、あり方になるの? そりゃ全く無意味な争いを延々とやってるだけの催し
じゃなかったらなんなんだよ 中国ルールより日本ルールの方が難しいから、井山ならなんとかなる >>164
神社本庁は宗教法人
国の機関ではない
建前としては政教分離されてるんだよ >>170
オリンピックがあるからといって小学校の運動会に意味がないとはならないだろ >>174
オリンピックと比べたら別に中止に出来るし深い意味もない みんなソフト打ちするようになり、強いAIを入手した棋士ほど勝てる世界になる >>155
そういう動きは既にある
コンピュータの方が早く解決しそうだとは思う
ちなみに小さい碁盤では解明済み >(宗教は)寧ろひところより強くなってるくらいだ
>ISとか見ればわかるだろ
トンチンカンという。
ISとかオウムとかの現象は宗教の衰弱、社会的位置の崩壊を示している。死滅へ向かう現象にすぎない。
ちなみにISが猛威を振るっているかに見えるのは、宗教の強度が現代社会で増したのではなく、
宗教が完全に法や国家という上位の権力権威によって制御されている現われ。
>alghvyZx
の言ってることを聞くと、宗教というものの愚劣な思考形式がよく分かる。
(愚劣という意味は、人格のことを言っているのじゃないから誤解しないでね。)
「死後の世界」を無視した宗教はありえない。それは宗教とはいえない。
そんな宗教があるなら教えて欲しい。 せっかく囲碁界面白いことになってんなって雰囲気を電聖戦でぶち壊すのはやめて欲しい
あんなのただの恥晒しじゃないか ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています