ソフトに敗戦後の人間棋士のあり方を考察するスレ [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し名人** · 2016/03/10(木) 01:43:23.48

とりあえず韓国中国的な英才教育はもう終わりだろうな

**名無し名人** · 2016/03/10(木) 12:45:29.31

雑魚プロはバカにされる対象になる
「え？こう打っちゃの？ｗｗｗｗｗｗ」
って。将棋と一緒

**名無し名人** · 2016/03/10(木) 13:59:31.39

別スレの意見だが
0026 名無し名人 2016/03/09 23:26:57
>>24
チェスの価値は下がってないでしょ
チェスは競技である以前に文化だからだよ
だから囲碁と囲碁棋士の価値も下がらないよ
日本人は囲碁・将棋に対してそれだけの文化を築き上げてきた

**名無し名人** · 2016/03/10(木) 14:14:04.43

別サイトの意見だが

将棋は正座・和服とか伝統を維持してきたおかげでこの後も比較的やりやすい気がするな。

囲碁は合理的にしてしまった分、強さ以外に魅せるものが少ない。

**名無し名人** · 2016/03/10(木) 15:06:59.33

>>10
コンピューター先生が棋士を格付けしてくれるようになるね

**名無し名人** · 2016/03/10(木) 16:37:12.90

当然ながら出町大先生が東洋囲碁デビューする。

**名無し名人** · 2016/03/10(木) 17:08:02.12

囲碁のプロは人数も収入も半減させるべき
プロの価値が無くなった

**名無し名人** · 2016/03/10(木) 17:25:27.52

価値がなくなったと主張するなら人数も賞金も0にするよう主張しないとだめだろ

**名無し名人** · 2016/03/10(木) 17:39:20.10

もう最新定石の本はいらんな。
コンピュータ｢化石定石最高！、武宮流最強！！｣だからな。
反論できる？

**名無し名人** · 2016/03/10(木) 17:39:28.42

やった！マラソンの距離を人間より速く走れる車ができた！
もうマラソンなんていう競技いらないね！

とでも言いたいのか

**名無し名人** · 2016/03/10(木) 17:41:27.82

アルファ先生の棋聖戦出場はいつに？

**名無し名人** · 2016/03/10(木) 17:46:02.23

むしろアルファ先生に４子置いて勝てないとプロを名乗れない時代がくる

**名無し名人** · 2016/03/10(木) 17:50:28.36

陸上競技に対する車と比較してる馬鹿多いけど、陸上って生身の人間が走ってる姿そのものに魅せられるわけじゃん？囲碁は棋譜の内容=強さがプロの存在意義だよな？盤面より棋士の仕草や打つ手つきのが重要かｗ？
もちろん囲碁そのものは無くならんだろうが、職業としての棋士は30年もすれば消えてるだろうね

**名無し名人** · 2016/03/10(木) 18:11:12.62

相対的にすべての棋士をアマチュアにしてしまったようなもんなのに
棋戦スポンサーはこれまで通り高額の金を拠出するんかねえ
日本棋院は強気の姿勢でスポンサーと契約更新に臨むことはもうできないだろ

越田 · 2016/03/10(木) 18:22:27.37

高段者になる努力またプロへの神聖化そのものが無意味であることが
証明されたことはいいことですね。

ただし、失敗の多さを楽しむゲームであり、
その失敗から気分転換できれば十分です。

**名無し名人** · 2016/03/10(木) 18:25:51.40

早く走るなら動物にもできる
今回は人間の最大の長所である知性の敗北だからな

**名無し名人** · 2016/03/10(木) 18:28:44.09

人間の最大の長所は正常位と騎乗位でセクロスできることだよ
ほかの動物は立ちバックしかできない
魚に至っては挿入なしのぶっかけしかできない

**名無し名人** · 2016/03/10(木) 18:57:50.43

今からでも和服着よう

**名無し名人** · 2016/03/10(木) 19:11:07.92

アルファ後は、ヨセ間違えない前提の戦法だと思うので、人間の需要は落ちない気はする

**名無し名人** · 2016/03/10(木) 20:24:54.76

プロ目指す子供は減りそう
どんなに努力しても絶対に1位になれないって相当辛いよ

**名無し名人** · 2016/03/10(木) 20:27:30.86

人間の仕事が減るから人工知能の商業利用はやめちくりぃ～
まあ当面は平気だと思うけど
これからの世代が可哀想仕事取られちゃうから
むしろ人間が働かなくて済むようになるのか？

**名無し名人** · 2016/03/10(木) 20:29:58.43

耳の奥の方に小型のイヤホンを仕込んでカンニングすれば俺でも七冠いけるのか
中国と韓国のプロ棋士なんて必死にカンニングの方法を見つけて実行するだろうな

**名無し名人** · 2016/03/10(木) 20:31:00.12

囲碁界の2016年問題か

**名無し名人** · 2016/03/10(木) 20:46:22.78

神の一手の追求のようなロマンに代わるものって生まれるだろうか
弓道のように機械のように究極の次元を人間が精神修養を以って目指すみたいな美学になるんかな

**名無し名人** · 2016/03/10(木) 20:51:12.63

>>12
チェス強い奴への神格化などは明らかに終わった
将棋の羽生などへの求心力も下がっていくだろうな

**名無し名人** · 2016/03/10(木) 20:51:13.65

もう人間は勝てない

**名無し名人** · 2016/03/10(木) 20:52:43.49

家の糞ノートパソコンに全人類が負ける日も近い

**名無し名人** · 2016/03/10(木) 20:55:20.44

>>30
人間が働かなくて済むようになる
コンピュータが人間の代わりになったとき、
そいつがクビになった分人件費が浮くから、
その分他のやつに儲けが分配される

つまり、全体としては、収入面では差し引きゼロ
そして、人間の全体の仕事量は減っていく

つまり、どういうことかというと、仕事をしなくても
今と同じだけ稼げるということ

**名無し名人** · 2016/03/10(木) 20:57:08.95

>>37
どっかで地球にとって人間なんていらないじゃんって気づかれたら、その時は人類滅亡するんじゃね。

**名無し名人** · 2016/03/10(木) 20:58:04.54

>>38
今でも地球にとって人間なんかいらないよ
そして、人類は滅亡していないよ

**名無し名人** · 2016/03/10(木) 20:58:06.76

>>37
そうなるには人は多すぎるし富の分配はうまくいかないのは共産主義の失敗からも明白

**名無し名人** · 2016/03/10(木) 21:00:04.31

>>40
その意味での「共産主義」なんてこの世に存在したことはないんだけどな
自称共産主義の、単なる腐敗政治はあったけど

**名無し名人** · 2016/03/10(木) 21:03:02.96

>>41
だから失敗したって言ったじゃん

**名無し名人** · 2016/03/10(木) 21:05:18.74

>>42
失敗してないよ
（自称）目指して、実態は大違い（ようするに実現まで到達しなかった）だけで
もし実現したら成功した可能性は否定出来ない
というか、ITの世界ではフリーソフトという形で「ただで物が手に入る」世界は
一部実現しているけど

**名無し名人** · 2016/03/10(木) 21:10:58.62

二日制の対局はもう無理かな

**名無し名人** · 2016/03/10(木) 21:19:14.83

共産主義はクソニートユダヤ人のマルクソが一人でシコシコしながら考えた欠陥理論だと思うの

**名無し名人** · 2016/03/10(木) 21:23:00.51

そうだとしても、人工知能が人間の仕事を奪ったら
その分稼がなくてもよくなる話とは全く関係ない

**名無し名人** · 2016/03/10(木) 21:25:58.74

これは、フリーソフトが有料ソフトの地位を奪ったら
その分、有料ソフトを買うために人々が稼ぐ必要がなくなったのと
全く同じ現象だ

**名無し名人** · 2016/03/10(木) 21:28:50.91

男性より弱い女流だって棋戦があるのだら、それぐらいの価値は最低でも維持するだろう

**名無し名人** · 2016/03/10(木) 21:30:22.83

女流がいないとイベントとかで華が無いからね

**記憶喪失した男**(愛知県) · 2016/03/10(木) 21:39:12.73

羽生などいなかった。三浦がいただけだ。

**名無し名人** · 2016/03/10(木) 22:04:09.15

秀策の棋譜だけで学習したα
秀栄の棋譜だけで　　　〃
秀甫　　　　　　　〃
道策
コバコウ
チクン
井山
チャンホ
セドル
カケツ
…

ドリームマッチアルファ碁！

**名無し名人** · 2016/03/10(木) 22:04:57.17

人間が何百年もかけて研究を重ねるよりコンピュータに自己学習させた方がはるかに効率が良いと証明されてしまったから
「遠い過去と、遠い未来をつなげるために」的なロマンは無くなったな

**名無し名人** · 2016/03/10(木) 22:17:02.97

将棋と同じでコンピュータを使って考察する

**名無し名人** · 2016/03/10(木) 22:57:36.41

>>36
家の糞ノートパソコンでもセドル負けるよ
アルファ碁はハードのスペックほとんど関係ないらしいし

**名無し名人** · 2016/03/10(木) 23:10:33.93

>>27
韓国や中国の棋士が和服着るわけないじゃん
国際化とか言って江戸時代の家元制から維持してきた伝統を捨てたのは悪手だったな

**名無し名人** · 2016/03/10(木) 23:18:28.49

ソフトの足元にも及ばない囲碁将棋のプロは廃止して麻雀プロだけが残れば良いんじゃねーの

**名無し名人** · 2016/03/11(金) 00:04:41.04

他のスレでも書いたが
知識として知っておけみたいな勉強のやりかたになるだろう
脳みそにマイクロチップを入れて補助脳として様々なバックアップをするようになるからな

もっともそんな知識があっても商品は人類より賢い人工知能が考え販売するのだろうがなｗ

**名無し名人** · 2016/03/11(金) 00:07:51.49

>>43

アンパンマンの世界が共産主義の理想だよ。
裏を返せばあのくらい、世界の人間ほぼすべてが私欲なく勤勉じゃないと
共産主義はうまくいかないってこと

**名無し名人** · 2016/03/11(金) 00:51:18.60

チェス、将棋界みれば解るけど案外影響ないぞ

**名無し名人** · 2016/03/11(金) 02:18:28.84

>>56
麻雀のプロって無茶苦茶レベル低いんだぞ
囲碁で言うとアマ初段くらいの努力でプロになれるのが麻雀

**名無し名人** · 2016/03/11(金) 03:19:06.46

ポジティブな面に目を向ければ

恐ろしく強いレッスンプロが
東アジア以外の地域に常駐してるのと変わらなくなるから

チェスの亜流達より普及後の強化に強みがあるかもしれない

**名無し名人** · 2016/03/11(金) 04:32:23.73

>>19
よくその例えがなされるけど
走るよりも早く移動できる手段が作られる以前からみれば
間違いなく早く走れる人への尊敬は減ったと思う
勿論その騎馬が成立する前後でどれだけ尊敬が変わったかなんて調べようもないけど

**名無し名人** · 2016/03/11(金) 06:39:25.65

第二回電聖戦（依田紀基九段 vs Crazy Stone、Zen 解説：小林覚九段、聞き手：下坂美織二段）
https://www.youtube.com/watch?v=-2DrTCoZlqQ

42：20あたり～

小林覚「だってもう将棋危ないでしょ。」
下坂「そうですね。もう五分の戦い…」
小林覚「五分っていう噂もあるし、もう抜かれてるっていう噂ですよ？」
小林覚「僕が言ったんじゃないよ？そういう噂まであるんだよ。」
観客（爆笑）

こいつらホント恥ずかしいなｗｗｗ

**名無し名人** · 2016/03/11(金) 07:53:11.45

囲碁も将棋も真理を求めるって言うプロの価値は無くなるのかね
でもチェスや将棋を見てると人間超えても殆ど変化は無さそう

**名無し名人** · 2016/03/11(金) 08:00:47.54

チェスはそもそも人口が桁外れ
将棋は日本独自の文化ってのも考えるとあの賛否あるやり方悪くなかったと思う
小遣い稼ぎと揶揄する人もいるがファンが増えて注目度が上がるのはそれこそファンが望むことだし
日本棋院もコンピュータとどう付き合っていくかはよく考えるべきかと思う

**名無し名人** · 2016/03/11(金) 11:43:18.83

まあ比べるもんじゃないんだろうけど
世界トッププロ同士のタイトル戦でもこの人たち糞スぺPCより弱いんだなってなるとさめちゃうよね

**名無し名人** · 2016/03/11(金) 19:23:45.45

明日囲碁のポツダム宣言が出るからこれはもう受諾して
ソフトを利用して何とかしようと考えた方がいいな。

**名無し名人** · 2016/03/11(金) 20:08:50.18

ソフトを使って新手の研究が進めんだり、考え方が変わったりすれば人は今より強くなれるだろ？
現時点で負けてるのは人間だけど、囲碁に関しては追いつける気がするのは俺だけかな？

**名無し名人** · 2016/03/11(金) 20:18:15.17

コンピュータの訳の分からない手を一流棋士がこういう理屈でやっってるんだと解明してくれるのは
自然現象の真理を解き明かそうとする科学にも似る、と考えれば十分ロマンもあるかも
まあ通訳や解説者に過ぎないとも思えるが

**名無し名人** · 2016/03/11(金) 21:34:21.13

電波望遠鏡やエックス線望遠鏡で宇宙を観測することで、光が届く先の宇宙を見るように、機械の力を借りて今まで踏み込まなかった囲碁の領域に踏み込む時代の到来なのかも。

**名無し名人** · 2016/03/12(土) 05:54:32.83

alphagoは市販されるのか？それによっても変わってくる
セドルに勝つレベルのものはなかなか一般には出回らないだろう。それまでは棋士の仕事は今までと同じくらいあるだろう

**名無し名人** · 2016/03/12(土) 07:51:11.92

将棋は伝統芸として捉えてて、対局は正座、タイトル戦は和装で礼儀作法を厳しく教えるけど
囲碁はそういうの全部捨ててきたからな
頼みの綱の人間にしか理解できない宇宙が囲碁にはあるんですとかいう絵空事がAIにあっさり破られちゃうと何も残んねー
まじ、どうすんべや

**名無し名人** · 2016/03/12(土) 08:08:47.76

ID:ueXtTxNhみたいなのは今の日本が完全資本主義とでも思っていそう。

日本はバブル崩壊前まで世界で一番成功した社会主義国って言われてたのに。

全てを資本主義化する方が遥かに問題だわ。

国防・警察・裁判所・税務署・国会（法律作成）・政治・年金・交通インフラ・社会保障、これらはすべて社会主義の考えで作られている国のサービス。

これらをすべて資本主義にしてみろ。

とんでもないことになるから。

ID:8X5yIReeが言ってるように

過去にあった人工知能や全自動生産技術もない時代の共産主義はすべて「腐敗＝独裁」で崩壊した。

今の日本も大企業の傀儡政治家たちが大半だから、摂関政治よろしく二世議員よろしく、独裁みたいなもんだな。

**名無し名人** · 2016/03/12(土) 12:12:04.85

どのスレ見ても「羽生は逃げた!将棋はクソw」が合言葉になってるし
みんなそれで満足なんだろう

**名無し名人** · 2016/03/12(土) 12:12:50.75

あと個人的に危惧するのは、今後産まれてくるはずの定石や棋風に物語が無くなってしまわないか。
α先生が古い定石を選んだ時、ときめいた人も多いだろうが、AIの棋譜から発掘された定石に同じ感情が抱けるか。もはや囲碁の進歩が新しい素数の発見の様なものにならないか。

**名無し名人** · 2016/03/12(土) 13:36:45.50

>>74
セドルが負けたショックで同一人物が発狂しながら暴れてる感じw

**名無し名人** · 2016/03/12(土) 14:42:53.63

今の囲碁棋士の勢力図が一気に変わる可能性出てくるよな

アルファ碁の評価関数を少しでも取り入れることが出来た奴なら誰でも人類最強クラスになれる可能性がある

今までの定石なんてほとんど役に立たない

**名無し名人** · 2016/03/12(土) 15:00:27.57

近い将来、チェスのGMの価値がなくなったように、将棋のプロ棋士の価値がなくなったように。囲碁のプロの価値が無くなったように
あらゆる分野ジャンルで人間の出る幕は少しずつ減っていくだろう
次に来るのは車の運転手、電車はもう機械化が進み始めてるし、飛行機もそうだな
その次は農業か畜産業か、漁業か、なんにせよ機械による雇用の剥奪の波はすぐそこに来てる
最高のパートナーであればいいが、人間は機械のメンテナンス係としてしか価値がなくなった時はどうなるのか
機械のメンテナンスまで機械が自動でやるようになったら
新しい機械を機械が発明し、機械が使うようになったら

**名無し名人** · 2016/03/12(土) 16:37:16.72

>>76
この分だと5年後も「将棋よりは上w」を繰り返すぞ
芸スポとかで井山のスレがたっても「でもソフトより弱いんでしょ?」と馬鹿の一つ覚えのように言われる

**名無し名人** · 2016/03/12(土) 18:54:56.39

なんつーか、良い形で決めて先手を取れるけど周辺のアジは消してしまうって手が有るじゃん。
その時アマはすぐ飛びついて打つのに、プロは「アジ消しだから～」となかなか打たずに見ててやきもきすることがある。
でもアルファを見てると結局そういうところはガンガン打って先手で良いとこ抑えまくってポイント稼いで逃げ切ってる
プロは含みを持たせているつもりが結局稼がれたポイント奪還のために無理手を打たされて負けって感じだな

いっそ次からがっつり生死決まるまで各駅停車で一所懸命やってみるのはどうだろう

**名無し名人** · 2016/03/12(土) 18:57:46.14

>>62
人力車で移動する人はいないが五輪１００ｍ決勝は皆が注目する

つまり人類のトップオブトップであるプロのタイトルには影響が無いが、町の囲碁教室とかが無くなっちゃうんだろう。

**名無し名人** · 2016/03/12(土) 19:01:59.99

人間が持てる力を振り絞って戦うことを美しいと感じる人と
PC片手に最善手逃しちゃったぜと、笑いものにして楽しむ人

あなたはどっち？

**名無し名人** · 2016/03/12(土) 20:29:38.73

新聞社が手を引いたら終了だからなぁ。
まじでヤバい。

**名無し名人** · 2016/03/12(土) 20:36:26.66

産経「井山はとりあえず七冠取ったし、碁はAIに攻略されたし、うちはお金が無いから十段戦やーめた」

**名無し名人** · 2016/03/12(土) 20:38:28.77

コンピュータの手の解説すらできないから、土木作業員ぐらいしか使えないと思う

バカしかいないし知的作業は無理だろ

**名無し名人** · 2016/03/12(土) 20:43:09.77

オリンピックもソフトだらけになるんだろな
Googleジャパンとか

**名無し名人** · 2016/03/12(土) 20:46:22.03

オリンピックはパラリンピックに取って代わられるだろうね
攻殻の話だけど

**名無し名人** · 2016/03/12(土) 20:49:03.15

走り幅跳びではすでに議論になってるよね

**名無し名人** · 2016/03/12(土) 20:53:08.67

こんなに世界が注目してる時に息を潜めて内輪で井山7冠バンザーイってやろうとしてる日本棋院ってなんなんだろうな

**名無し名人** · 2016/03/12(土) 22:55:25.48

井山が八百長でもいいからとにかくコンピューターに勝たせるのだ！
先ずはニンテンドーDSとか…

**名無し名人** · 2016/03/12(土) 22:58:36.17

ドラゴンボールに例えると
ミスターサタンとセルくらい実力差あるらしいな
しかもセル(アルファ碁)はまだ完全体になってない

**名無し名人** · 2016/03/13(日) 00:09:09.39

>>89
純粋な強さを追求する意味がなくなったんだから
逆にこういうタイトルみたいな人間くさい権威的なものが重要になってくる気もするな
こんな当てつけみたいに試合被せられてもきっちり７冠とったら精神的にかなりすごいと思う

**名無し名人** · 2016/03/13(日) 01:36:18.41

とりあえず19路は人間には広すぎるから17路に減らすべき

**名無し名人** · 2016/03/13(日) 01:37:12.13

とりあえず外見を美しくするとか？

**名無し名人** · 2016/03/13(日) 01:39:04.17

まだ囲碁界には高尾がいる。

**名無し名人** · 2016/03/13(日) 02:17:15.31

人間にしかできないゲームとか言って悦に浸ってた連中には辛いかもしれんが
純粋に囲碁が好きな棋士としてはこれはこれで面白いことになったんじゃないかと思うけどな
アマの囲碁ファンとしてもこれから凄いスピードで囲碁が進化しそうで楽しみだ
グーグルもそんなケチな企業じゃないし

**名無し名人** · 2016/03/13(日) 02:25:05.95

とりあえず囲碁棋士のバカどもは囲碁のことを正しく理解出来てないのは明らかなので9路から始めろ

お前らごときではそれも正しく理解するのに10年ぐらいかかるだろ

**名無し名人** · 2016/03/13(日) 02:48:56.18

>>95
高尾はアルファ碁はよくわからないけど弱いと言ってたから高尾なら勝てるはず

**名無し名人** · 2016/03/13(日) 03:31:58.49

人間は人間で身の丈に合った囲碁をすればいい
計算の早いコンピュータを真似してもダメ

**名無し名人** · 2016/03/13(日) 03:35:29.61

画家がカメラの発明でよく分からない方向に進んだように
今後は芸術性を目指すんではないですかね

**名無し名人** · 2016/03/13(日) 03:44:06.63

大熊プロは棋士をバカにするような発言ばかりして
棋界における立場が危うくなったりしないの？

**名無し名人** · 2016/03/13(日) 04:00:32.37

正直今まで見てきた対局の中で一番ワクワクしたのは事実
今後も将棋みたいに守りに入らずにどんどんコンピューターに挑んでほしい
誰が最初にあの化け物を倒すのか

**名無し名人** · 2016/03/13(日) 04:06:01.65

よく分からないかはともかく、碁は絵と違って勝ち負けを目的にしてるからなぁ
しかし強い人の打つ５の７連打とかは勝ち負けに関わらず楽しいといえば楽しい
アルファ碁が星やコスミに打つのは元となったデータの影響か？
変な布石を元に自己学習させれば変な布石でめちゃくちゃ強いのができるんだろうか

**名無し名人** · 2016/03/13(日) 04:14:03.40

>>101
恥ずかしいことにコンピューターをバカにしてたプロも多いから
あのくらい言わないと棋士全体のバランスが取れないのかもしれない
実際はバカにしてるんじゃなくて若者向けにネタを取り入れて状況描写してるんだと思うけど

**名無し名人** · 2016/03/13(日) 04:23:03.20

>>102
今回５連勝ならこのプロジェクトは終了とか

**名無し名人** · 2016/03/13(日) 04:38:45.89

今後も～とか何呑気なこと言ってるんだよ
もう終わりだろあってもカケツ
将棋の方がそういう需要には上手く答えられてたよ

**名無し名人** · 2016/03/13(日) 05:09:16.23

2015年10月　ヨーロッパチャンピオン　ファン・フイ二段に勝利
2016年3月　韓国棋院　李世ドル名人に勝利

もし次があるとしたら中国の柯潔だろうし、
日本の囲碁棋士は相手にされずにAIから逃げ回る機会すら与えられなかったな

**名無し名人** · 2016/03/13(日) 05:21:57.64

これだけ反響があってこのまま終わるとは思えない
仮にAlphaGoが無理でも、
ドワンゴがそれを上回るAIを作るって言ってるからそっちが何かするでしょ

**名無し名人** · 2016/03/13(日) 05:28:02.20

電王戦バカにしてた囲碁ファンがそんなもん見たがるはずがない

**名無し名人** · 2016/03/13(日) 07:01:06.71

電聖戦が茶番過ぎて泣けてくるわな
UEC自体は子供囲碁大会と同等と見れば十分価値があるけど

ZENと伊田の対局を急遽組んだはいいけど
そのあと三子置かせて打つ光一の立場が無さ過ぎる