信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ37
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
スタッフに武田贔屓を公言してる奴等がいるが
そういうのはそれこそ編集でやれ、と
システム上も武田優遇したのが見え見えで、騎馬以外の兵科がマゾプレイ用でしかなかったりとかもあるからなぁ
上杉過大は、その煽り的なレベル
武田が弱いシリーズは、良バランス
（無論、UIとかとはまた別の話になるが） 騎馬以外の兵科がマゾプレイってそんな作品ありませんが 果心居士の能力値について識者の見解をうかがいたい。 1582年6月の織田家最大版図状態の本能寺寸前シナリオがやりたい >>25
有識者ではないけど、果心居士みたいな存在も怪しい武将を過大だの過少だの話す意味ないでしょ
「伊勢盛時」ではなく「北条早雲」だから超過大評価でも問題ないのと同じで。
ところで馬が強い(馬以外がマゾプレイな)シリーズっていつの話？
大志無印は鉄砲が圧倒的に強かった
大志PKは志効果で強化されないなら馬はほぼ不要、鉄砲はまあまあ強い
創造PKは鉄砲も馬もどちらも強い 天下創世の謙信・幸村・道雪だけが持ってた、周囲の敵の士気を全部さげるのが、大好きだった
あれアニメみたいで、楽しかったなぁ 圧倒的優勢の信玄（過大評価の権化）を、二度も大破した村上義清は、戦闘力限界突破してないとおかしいね 軍神だったか
トライアルの源義家も持ってたっけな
無茶苦茶強かった １６００年の推定人口のサイトから考えると当時の人口は
信濃は２５万人、甲斐は１０万人
反武田の男集めたら２回の撃退ってそんな能力いらんぞ 業正「6回は撃退しなきゃ真の過大評価は得られない」 ただの撃退じゃなくて、重臣クラスが結構戦死してんだよな 信玄と信長は損害出し過ぎで統率が防御なら90代は厳しいからね 秀吉や家康ですら死なせてるから結果的にあまり変わらなさそうだけどな
史書に記す価値もないから地方大名の記録が残ってないだけとかもありそうだし 村上義清は北信濃ですら一円支配してるわけじゃないんだが
その２５万人の1/3を支配下・同盟下に置いてるかすら微妙 >>30
ところでとか言って話打ち切らないでくれる？
24年大河竹内涼真主演で検討されてるんだから。
悪いけど 信玄VS義清の問題点
1.信玄のほうが数が多かった
2.義清の出撃の隙をついて出撃したが抜け道を通って尻を掘って重臣を数人打ち取る大勝
3.そもそも信濃の一部しか領有してない
4.力押しでは勝てないので真田幸隆の調略がによって何とかするまでは手も足も出せなかった
信玄を擁護するものは何もない
単純に評価が下がるだけですな
年齢と条件でイベント起こしてステータス変動させるのが一番だわ
老害化イベントとかも起こせるしいいと思うんだがな 砥石城は、あの山城一か月力攻めしたら普通に出る損害のように見えるけどな
死傷者１０００って数値よく見るけども。
一日に死傷者３０人としたら、撤退で１００人
一日に２０数人、撤退で３００人くらいかもしれんか 他のシリーズだろうが武勇爆上げしてもどのみち滅びるからなあ 信玄強いし、幸隆くんが優秀だしねえ…
村上に圧迫される信玄も切ないw wikiに書いてるから盲目的に信じてるやつ多いけど長野業正の6回撃退は江戸時代の創作の可能性が濃厚 まともな歴史好きならWikipediaは参考程度にしかしないでしょ
なんかの戦国wikiがあるのなら知らん >>53
改易されるまで無能オブ無能
晩年統率・知略・政治がそれぞれ50～60の能力でもいいくらいで多少頼りにされてるイメージ
やはり年齢とイベントで能力増減あったほうがいい 信雄の打つ手打つ手が裏目に出る能力は逆に凄い
無能すぎたおかげで逆に粛清はされずに済んでよかった フィクション込みなら、戦国三大奇襲組の戦闘力や知略は最高で
あとは二周りぐらい下じゃないと違和感が…
武田上杉なんて、そんな大勝したことないだろフィクションですら 川中島起こったのも信玄の大失策だよな
あんな喉元突き付けられる場所獲ったらそりゃ謙信も必死になるわ Wikipediaは参考資料も脚注もないことあるしな
朝倉宗滴の九頭竜川の戦いとか何もなくて驚いた 過少の代名詞は佐竹義重。
いつの間にか政宗に敗れた事と成っている。 >>61
信長が金ヶ崎城を攻め落とした時に敦賀郡司家を陥れたい大野郡司家の景鏡が
わざと行軍を遅らせて城が落ちるように仕向けたみたいな俗説がwikiにも書かれてるけど
戦後の朝倉史研究の第一人者が記した金ケ崎救援の陣立て表には
景鏡は一千余騎でもって穴馬ー篠俣方面（九頭竜湖）警固にまわってる事になってる
城奪還後に報復として美濃赤坂・垂井を放火してまわったとも言われているけど
赤坂・垂井には九頭竜湖方面からでも迂回すれば行けない事も無い
大河ドラマの麒麟がくるでもクセモノ設定にされてたけど
景鏡佞臣否定説も数年後にはこのスレで語られだすようになるかもしれん >>62
秀吉に救われたから佐竹が勝ったとか言うの？ 佐竹義重
統率90武勇93知略84内政85外政91
これで過小とかギャグか？ 前々スレの個人のサイトはwikiだけ読んで畠山義綱を政治８４にしたのかな？
紹春暗殺、弘治の内乱、大名専制を評価したのか
wikiには無いが一時的に専制が実現したのは義綱父子が寵愛した八代俊盛の存在がある。
能登の地縁や血縁関係に縛られない俊盛の軍事力を七尾城に置く事で義綱は専制ができた。
その後、永禄九年にその寵臣に裏切られるが
三善一守という存在意義のない人物が登場して
能登畠山に重要な八代俊盛が登場しないのが不思議 >>57
若年時代に既に徳川北条の天正壬午の乱の和睦まとめてるぞ >>42
損害0の奴なんてまともに戦争してない奴しかいないよ
勝ち戦の多さで決めないと徳川家光が統率100になるわ >>53
過小だけど能力つけても統率武勇50台、知略30台で内政外政60くらいにしかならなさそう
コーエーは豊臣秀次も意図的に低くつけてるよな
10年くらい前から過小と言われてるが結局そのままだわ >>39
砥石はともかく
上田原は引き分けで言いと思うけどね
村上勢も討ち死に多数で
あと先に戦場から撤退したのも村上で
武田勢は最後まで戦場に残ってたはず >>68
相対的に見ても信玄と信長は損害多いから防御は低くなってもしょうがない >>66
wikiすらねぇからな、八代俊盛
何故か中国版wikiの百度百科には載ってるけど wikipediaの○○の戦いってのは俗説・軍記物ごった煮で出典皆無のまま初期の頃に書かれたやつが多いからな
後から編集しようにもどこから手を付けていいか分からなくて放置されがち >>76
>>77
武田信玄を武田とだけ呼ぶようなもんだぜ
呼称の正確性は大事 Wikipediaは数学の公式を、研究してる学者本人が修正したら素人のウィキペディアンに差し戻されたことがあったよな
つまり信用ならないということ 信玄は病身・老齢なのに天下を狙う、という分を超えたことした愚将
が、その部分は勝頼に押し付けられて過大状態、という…
謙信もそのあたりはひどいが
スタッフにファンがいるから改善は期待薄だろうな 小島貞興の知謀を上げろ。あれじゃ敵味方の区別もつかないガイジ。 信濃の人口とか上田原は引き分けとか信玄信者はアホだな
当時の地域や状況みても完全な負けじゃねーか
小笠原にも負けて講和破りの奇襲した可能性も出てきたし
信玄は研究が進むと講和破りでしか勝った戦がないかもしれん 統率武勇90越えは10人いないのに佐竹の何が過少なんだろうな
むしろ過大だろ 関東東北は全体的に十分すぎるくらい過大評価されてるだろ 人口は重要だろ。戦争って相手を憎むのが集まるし
カンナエの戦いもハンニバルのもとに反ローマのガリア兵が集まったのも重要だった
そいつらを犠牲に誘いこんだローマ軍包囲殲滅して、ハンニバルの精鋭の損害がほぼ無かった
信濃の昔の人口分布わからんけど
現代と変わらんなら北が多いやろ
小笠原って居城陥落前にすら信濃連合組織してるし、いつも信濃全部集まったら
何かしら勝ってた可能性は普通にあるよな >>90
そんな書き込みしたら>>80が怒ってくるぞ 人攫いして、他国に数十万人（推定）ぐらい売り飛ばすような「人口」はいたという不思議 いつも信濃全部集まったら
何かしら勝ってた可能性は普通にあるよな
↑
これどういう意味w 信濃国史って室町時代初期からずっと中・南信地域を抑える守護権力VS
それに抵抗する東・北信国人勢力の政治的対立って図式を根底に語られてるし
長期にわたって信濃一国が纏まって外敵に対峙するってのは机上論だろうなあ
ゲーム的には高遠氏が複数拠点スタート、小笠原氏が拠点一つってのがバランス的によろしくない 信玄が過大なのは周知の事実
ただファンが多いし信者も多いから触りたくないだけ 島津四兄弟もたいがい過大評価だが（微妙組の宮部継潤とかにやられてるんだが…）
システム上、鉄砲主力はだいたい不遇なシリーズが多いせいか、話題にもならないという 騎馬兵科以外はマゾプレイとか嘘ついてまで貶めるぐらいだもの
もうまともに聞いてる人いないから >>102
鉄砲主力は大体不遇なシリーズが多いとかまた変なこと言い始めたな 創造系はあってもなくてもあまり変わらんという意味では不遇かな
馬もだけど 鉄砲主力とか言ってるから兵科適正のこと言ってるんだろうね、しかも別に不遇でも無し
創造はどの大名でも鉄砲使えるし
システムガーはまともにプレイしてないんだろう 鉄砲なんかどのシリーズでも最強クラスやろ、エアプかよ 費用がかかる分、弓の上位互換やからな
昔々、騎馬鉄砲三段撃ち技能のおかげで
鈴木重秀と伊達政宗が最強の時代があった 伊達政宗はそもそもが過大なのに騎馬鉄砲が強すぎて大志では大命含めたら最強
便乗上げされてる最上義光もやけに強い 伊達政宗なんて大志じゃ開始10年で南部の家来になってるよほぼ100% >>102
家久なんて今でも過小だろ統率91でも少ねーわ
他の三兄弟は過大すぎるけど >>100
数値関係なかったら三英傑の次くらいには来るぞ武田信玄
織田信長、豊臣秀吉、徳川家康、武田信玄、上杉謙信、毛利元就、島津家久で戦国TOP7形成できる実力がある
それとも昔の信長の野望みたいに、織田信長統率120、豊臣秀吉統率110、武田信玄統率99、とかいう三英傑だけ特例的な分け方にするか？ >>108
天下創世で最盛期の織田家を鈴木重意・重秀で野戦返り討ちしまくったのは現実離れしているとは言え面白かった ゲームの竜騎兵は馬上射撃で高速移動しながら遠くの敵に命中させる超人部隊だから最強 >>100
現実は専門家が選ぶ最強武将一位だけれどな 信玄の統率100は過大だと思うが、その代わりに武勇が83とそこまで高くないから、統率＋武勇で見れば島津義弘、家久よりも下になってる むしろ信長の武勇83が過小。信玄にあわせるためとはいえ90くらいあってもいいだろ 信長の凄さは過小評価されてる（しかもフィクションじゃなく、当時資料にもある働き）
が、単純にステを伸ばして表現できるものか？ というと違う感じが… >>99
北信は創造とかだと新規築城すると結構良い城になる箇所多いね。 穀倉地帯のPRなんて意味ないでしょ
近江が本城4つくらいになる 創造の尾張は支城ですら人口が異常なレベルで優遇されてんだよな あそこらへん、戦国時代以前も天下人出身者は
三河あたりの出身者ばかりってコピペあるなあ
尾張との区別はよくわからんけど 統率90以上のやつらがどうこうって言うのはもう飽きた
60台とか70台のやつで80以上になりそうなのは居ないのか 統率72武勇55知略83内政64外政71なんか
吉川元春島津家久を最前線で撃退したにしては統率武勇低すぎるよーな 軍事が好き過ぎて坊主やめるくらいだしライレーン的な存在
統率70台後半あってもおかしくはないな、創造PK(統率62)からは躍進した >>128
今新しくしたら、青い法衣に数珠を首にひっかけた髭ダルマの肖像画のやつになりそうだね 創作物で取り上げられて注目されるってのが一番効果ある
堀秀政もセンゴクの変態小姓役で目立ったおかげでああなった（と思う）
誰かが作品で宮部目立たせればよい 三陪臣と言えば小早川隆景 直江兼続 堀直政 (鍋島直茂)だけど堀直政だけちょっと落ちる感じあるな 堀秀政は相当有能だったが早死にしたのが残念
後継いだ息子も孫も若くして死んでるから直政は大変だったろうな >>125
史実で強いけどゲームで弱い武将の代表格だろ >>133
堀直政が格落ちと言うか二人が過大（特に戦闘面） （宮部経潤、統率90台、智謀80台にすりゃ万事解決だな！） >>138
島津4兄弟相手にガッチリ抑え込んで抜かさなかったからなあ
島津の能力が高すぎるから宮部もそうなるかもしれん そもそも堀直政を天下三陪臣にしてるの明治時代成立の名将言行録なので
時代的に葉隠読んだ筆者が直茂の話を直政に変えただけな話なんじゃないのと思ってる 堀直政って堀家中って事は元々豊臣家中だろうから
ほかの秀吉が引き抜き計った陪臣たちと合わせるとちょっと毛色が違うよなと思う >>142
葉隠が書かれたのが江戸前期だから、天下三陪臣という呼び方が本当にあったならそっちの方が実情に近かろうよね、と俺は思うなあ >>112
北条氏康も入れろ。信玄、謙信相手に渡り合ったんだから。
あと統率は純粋な戦での能力だから。
単なる戦のみに限ったら織田信長も謙信や信玄には勝てないと思うよ。
兵力同数なら織田軍より上杉軍、武田軍の方が上だと思う。
そこと戦うのを避けてきた徹底差が信長はすごいんであって。 >>147.
いや、避けたかったのに避けれなかった所に信長の外交面での甘さがあった気がするw >>147
一番の殊勲である河越夜戦が嘘っぱち疑惑濃厚だし、北条氏康は残念ながら入らんよ
桶狭間と違って総大将以外の著名な戦死者が全くいない
それに織田信長は戦国最強最有力候補だ
兵力同数でも恐らく謙信や信玄は負ける
というより勝負したがらないだろうな。
桶狭間や刀根坂や天王寺みりゃわかる。
負けたら根こそぎ持っていかれるレベルの殲滅力があるのは信長と家久だけ >>149
武田信玄も上杉＋今川＋北条の包囲網を敷かれかけた時に織田信長に嘆願だしてるからな
織田信長＝武田信玄同盟はなぜか信長が遜るように見せかけてるが
あの時点で信玄に信長と戦う余裕などないわけで、そう考えると信玄の方が外交に巧みで
信長と正面から戦うのを避けていたと言える。北条との同盟再締結など信玄だからこそできた砲艦外交。 ボクの好きな武将が最強話は感情論だからもうけっこうです 大河内城の戦いで織田の大軍相手に戦闘局面ではむしろ勝っていたとみられる北畠具教が低すぎるのよね
真田昌幸とか高橋紹運よりもすごいと思うけど >>155
まぁ地の利があればそんなもんじゃない？
結局は1ヶ月程度で和睦（実質落城）してるし大して褒められたもんじゃないとは思うが それにつけても高橋紹運の岩屋城は過大評価だと思うんだよね
名将としても統率80前後くらいまでは落としてもいいのでは
部下共々勇猛に戦ったことは武勇でいい気もする >>154
親父の方の朝比奈泰能ならそんだけあってもいいけど… >>156
10万とも言われる大軍相手に痛打を与えて優勢だったのが大した事ないってのは流石にないわ 北畠具教は低すぎるちゅうかネタ数値やろ防御力36とかしかないやん まあアレを破ったからこれを凌いだからとか言うのも、全部個別個別に状況が違うしというのもあるよね 初陣の氏郷一人に三の丸まで侵入された挙句、武将の首取られてるだから優勢はねぇだろ
おまけに北畠は兵糧切れで餓死者出しての講和しとるから痛み分けとしか言えねぇわ 大河内城は力尽くでは攻め落とせなかったってのは確かかな
信長は城攻め苦手だよな、、、って得意なやつってチート兄弟ぐらいか >>161
北畠具教は知略＝防御力化の恩恵受けれず低いままだな
まぁ北畠家を乗っ取られて謀殺されてるからこんなもんかね 特に悪いことしてないのに
北畠さん、大河でも出番なく消える >>160
当時の織田家の状況を考えるとせいぜい3万とかじゃないの
そもそも籠城戦って守るほうが圧倒的に有利だから
力攻めすると損害が出るのは当然では
援軍がない籠城戦だから開城やむなしだったとは思うけど
1ヶ月で開城して実質滅亡じゃ褒められたものではないような 桶狭間が実は言うほど戦力差なかったんじゃないかって言われてるけど実際どうなの？ >>173
そもそも今川氏の石高的に兵数盛ってますし 旧来の20倍の戦力差はない実際は5倍くらい。それでもすごいよねちゅう >>176
それ帝国陸軍参謀本部が作ったやつでしょ？それも頑張って上限いっぱいいっぱいでその兵数だし、実際はその下 実際に桶狭間で動員できた総兵力は今川軍は織田軍の2倍以下ではあると思う石高的に。
信長公記等はかなり盛りまくってるし、実際にはわからんな。 大河内城の苦戦の様子も書いてなかったりするからね
大河内城苦戦に関しては他の史料でバレてるけど、桶狭間の兵数はよく分からない 駿河遠江三河と尾張南部だから背後気にせず動員すれば25000は可能でしょ
毛利は関ヶ原で120万石で51500動員してるし近場の尾張に行くだけだし >>153
最強かどうかってある意味簡単なんだけどな
「自分が総大将だとして誰と一番戦いたくないか？」ってのが根幹
問題は心情論で語ったり勝率に過剰に拘る奴が出てくるだけで >>180
石高的に駿河・遠江・三河三国足して尾張を少し超えるくらいじゃない。
徳川や武田の動員数を考えると、2万5千は多いな。
2万人くらいがぎりぎり最大じゃないかな。 >>179
信長公記は桶狭間のように盛りまくったり、敗戦や苦戦をごまかして書いたり、
信長の都合の悪いことは書いてなかったりする節もあるからなあ。 北条氏康も書状出してるが近場の戦争だと兵糧考えなくていいから結構大量動員できる
今川義元の領地は太閤検地の石高だと駿河１５万石、遠江２５万石、三河２９万石、ここに尾張の一部が入る。
尾張の石高は太閤検地だと５７万石だが、その後４８万石、５２万石と一時的に減っているから実高５０万と仮定。
一説には桶狭間当時の尾張石高は４４万石だったというから４４～５０くらいなのは間違いなかろう。
このうち、今川方及び水野氏の知多、愛知郡、東春日井郡、海部郡の一部を差っ引き、犬山城の織田信清（のちに明確に敵対行動を取り、桶狭間でも信長に同調形跡なし）
の所領を引くと考えると、織田信長の領地の実高はせいぜい２０～３０万石くらいと見るべきだろう
仮に当時の織田信長の所領を３０万石、今川義元の所領を７０万石＋αと考え、求心力や安定性を勘案すると５０００VS２５０００はあながちおかしな話ではない。
織田信長の総兵力はもっと多いと見ても良さそうだが、斎藤義龍や伊勢方面への防備を考えると全軍を今川義元に向ける余裕は確実にない。 桶狭間は誤認攻撃がたまたま幸運に繋がったのであって、実際は戦況判断を誤ってるんよね >>186
普通に「引いたら追撃しろ、向かってくるようなら引け」って言ってるけどね >>173
三河遠江駿河の三国と尾張一国なら大差はないけど
当時の信長が持っていたのって尾張の中でも那古野末森清須ぐらいで
尾張南部や海西郡は今川氏の領土だったし犬山も信清の領土だったからなぁ
かなりの差があったのは間違いないと思うけど 石高＝給料用の米の取れ高
動員数＝兵員＋雑用＋宣伝誇張威嚇
実際参戦した数はわからない
そこをのぶやぼでシミュレーション >>172
そもそも北畠が本当に織田に対して優勢だったら、いくら和睦とはいえ居城退去なんて絶対しないはずだからな
後年の小牧の時ですら信雄や家康は秀吉と和睦（降伏）したが秀吉から居城退去なんて命じられていない。
関ヶ原前の細川幽斎や石山戦争の本願寺顕如と一緒で「どう考えても負けだけど名跡を絶やすのは惜しいから和睦で済ませてやれ」というお達しがあったんだろう
その後の織田信長との不協和音も「戦争に負けた北畠具教が権勢回復を目指してあの手この手で巧みに根回ししてなんとか信長の力が及ばないようにしたかった」と考えるのが普通だろう どう思うかは個人の自由だからいいんじゃないの
学術的な成果とは乖離してるというだけのこと 正味な話石高換算で云々言っても机の上で算盤はじいてるだけのことだから、当時のことをそれだけで否定肯定するのもなんか違うよね １つ言えるのは桶狭間は偶然ではなく必然ということだな
刀根坂や天王寺などまさに桶狭間の再現を狙ってる 信秀時代でも献金しまくってるからねえ。ロマンは無くなるが桶狭間も大して差は無いのかも 壊滅した先遣隊500、信長本隊3000未満だろう
織田の鉄砲が活躍したが織田軍、信長本隊が大軍率いてた事実はない 信長の兵力が減る要因
・尾張一国といっても南半分取られていた
・海西郡も服部左京に取られてた
増える要因
・南半分取られたと言ってもムラがあり、大高城を封鎖できるほどの余裕はあった
・水野信元が織田方だったので三河にも織田方のところがあった
この辺でどうなるか
・織田信清などは臣従していたと言えるか？
これも考慮に入ってくる 信清は確実に臣従してないだろ
織田信賢討伐で共闘しただけだし、これすら自分の権力拡大のためって感じだからな
>>197
朝廷に4000貫文献金した頃の織田信秀は織田信長が美濃を制圧するまで織田家の全盛期だったから
これを元に桶狭間の兵力算定するのは完全なミスジャッジだから辞めたほうがいい
織田信秀が朝廷に大量の献金したのは1543年。この時点の織田家は
・朝倉孝景と連携して斎藤道三と戦い、大垣城を陥落させる（さらに守護代土岐氏を後押し）
・三河の松平氏を駆逐して安祥城に織田信広を置く
つまり領国から考えて美濃、尾張、三河にまたがる勢力圏を築いていたと言ってもいい（無論全域ではない）
こっから
・織田信康が戦死して斎藤道三に敗北。美濃の勢力圏は駆逐される
・信康の息子の信清が謀叛。従属したとWikiにはあるが同調した形跡はないのでせいぜい和睦程度
・三河安祥城が陥落して織田信広が一時的に捕虜になる。三河の勢力範囲も激減。
ってなるわけだから4000貫文は桶狭間の兵力算定には使えない情報 >>196
とりあえず大河内城攻めで織田軍が苦戦していたとするソースはよ 武田は信玄が弁明してるぐらいだから援軍要請無視したんだろうけど
北条が援軍出したのは無視されがちだよな >>206
多聞院日記、細川両家記、朝倉記、勢州軍記 >>205
４０００貫文は多聞院日記が噂を書いたもので
１０００貫文は御湯殿上日記で朝廷の女官、より近いほうだから１５００貫文が正しいだろう
って現役織田厨こと桐野作人が言ってた >>150
>>それに織田信長は戦国最強最有力候補だ
兵力同数でも恐らく謙信や信玄は負ける
というより勝負したがらないだろうな。
信玄は知らんが謙信は信長に決戦を挑むぞ
詳細不明の手取川で謙信は織田の大軍を率いていたのが信長本人と思ってて勝負してるんだから 大河内城攻めで織田の武将クラスの被害って高虎の兄貴が戦死した以外に誰か居たっけ？ >>208
史料の名前だけ出して逃げられると思うなよｗ
ってか多聞院日記はまだしもそれ以外のやつ江戸時代の軍記物ばっかじゃねーかｗ 信長は長島超えて大河内まで進軍して北畠屈服させてるのが考えられない
謙信も越中超えて七尾城を目指したが、目的地すら辿りつけずに退却してる >>215
長島はゲーム的には再現しにくいんだよな（これは雑賀衆とかもそうなんだけど）
基本的に信長は戦略目的を達成できてるんだけど
帰陣中にゲリラ的に襲撃されて犠牲が出たり、和睦の時に急襲されたりって感じで
いきなり降って湧いたように出てきて不意打ちで犠牲が嵩むのをゲームシステムに落とし込みにくい 長島帰陣中に伊賀甲賀惣国一揆に襲われたのは忍びの里で表現してるんだろう
効果はショボいけど >>213
細川両家記と朝倉記が江戸時代の軍記物？
大丈夫？ >>218
三次の被害はゲリラでも和睦時でもないやろ 後半だと目立たないけど法華宗もやばくね？
一向宗は一向宗で朝倉宗滴の1万対30万が実際どの程度だったかは知らないけど湧きすぎ 法華宗の暴走いいよね
ゲーム的に再現するなら、法華一揆を発動すれば隣接勢力に大ダメージを与えられる（なんなら武将・大名も討死する）けど、
門徒たちを抑えられず自勢力も死ぬとか 織田信長相手に一ヶ月しか持ち堪えた北畠具教が統率70
豊臣秀吉相手に半年以上持ち堪えた別所長治や織田信雄は統率100行くだろうな 確かに池田森を討死させた織田信雄に比べると北畠具教は別に織田の名のある武将は誰も討ち取っていないから統率を高くする必要はないな
織田信雄と入れ替えあたりでもいいかもしれんな 大河内城の初めの夜打ち失敗だけでたくさん討ち取られてるじゃん
てか江戸の軍記物とか嘘ついちゃってるじゃんあなた そのはじめの夜討ち失敗とやらが軍記物ソースなんでしょｗ 226 名前：名無し曰く、 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spbb-j8qp)[sage] 投稿日：2021/05/24(月) 14:04:14.71 ID:/FGbngUpp [2/5]
信長の大軍相手に押してたんだから過少だよ
228 名前：名無し曰く、 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spbb-j8qp)[sage] 投稿日：2021/05/24(月) 14:17:09.17 ID:/FGbngUpp [3/5]
別に押してないからね
おい！！まさか自演で織田厨釣る遊びやってるんじゃないだろうな！？ 単に一回防衛に成功しただけで「大軍を押してた」って随分なホラだよな 籠城してちょっと持ち堪えた程度しか実績ない奴の統率は下げるべきだわ 高橋紹運とか結局落とされてるけど、籠城達人持ってるからなあ 三國志の個性みたいな感じで「籠城名人」みたいな特殊能力つけるのが一番かもな
籠城時に限り全体のバフあげる感じの パワプロみたいに赤い特性いっぱいつくパターンか
藤浪晋太郎みたいに真っ赤っかな武将作りたい >>235
どういうことか説明してくれ
自演の切り替えミスったとはっきり言ってくれ >>241
そういうことか統合失調症になるとこだった
もうなってるのかも知れない 防衛線で数で劣る中持ちこたえた、粘ったというのは沢山あるのに
幸村、昌幸、紹運、吉継だけが好評価 吉継はそもそも防衛線で粘れてすらいないことが発覚してるから統率90は雰囲気でつけてることがバレてしまった 100万の兵士を指揮させたい補正やな
実際の実績は加藤嘉明（統率78）よりは下 関ヶ原の戦いへの影響なら大谷より京極が粘って大津城に敵の主力を引き付けた方が遥かに大きい
家康が大絶賛してるわけで 畑谷城で玉砕した江口光清は創造PKでしか出たことないのか
上山城で上杉別働隊を撃退した里見民部も出て来ないし
最上義光は過大言われるぐらいステ高いのに家臣は出ないか出ても評価上がった志村光安以外パッとしない >>220
細川両家記の後半と朝倉記は作者時期とも不明なはず
軍記物の信長公記より価値ないと思うけど何か新しい発見あったの？
北畠具教の防衛は六角義賢以下で統率50もあれば十分 筆者は朝倉四奉行の一人にも数えられる小泉氏だと言われてはいる
書かれてる内容から見ても江戸時代より前である事は確か
朝倉記は1970年代に富山県で見つかった新史料で
福井県が富山県から100万～200万円で購入した 軍記物は基本、フィクションだから話半分でも信頼しすぎなぐらい
でも、フィクション取り込まないとネタがなくなる気もする 軍記モノｗの記述だからその意見はハイ、却下みたいな流れはスレ読んでてもおもろないやん
軍記物に書かれた記述ではあるけどそれを参考に騎馬戦法持ちよりも弓戦法持ちじゃない?みたいな
ふんわりとしたイメージで雑談するのもアリだとは思うんだけどね 軍記物を完全に抜いたら査定できない武将だらけになるぞ まあ三国志演義抜きで三国志の武将査定しろみたいな話になるよな でも誰それが豪傑だったとか切れ者だったというのは軍記物でもある程度妥当な場合もあるだろう
火のないところになんとやらというやつで。
江戸時代に書かれました、はい一切信用なりませんと決めつけることもあるまい >>254
ごめん
朝倉記（朝倉始末記）とは全く別物の朝倉家記の見間違えでレスしてた
朝倉記のほうは朝倉始末記の単なる異本で作者年代未詳で合ってる >>255
鵜呑みもイカンと思うのよ
清良記とかみてるとね 一切信用できないのは極論だけど史実と違う軍記物の内容は普通オミットするよね 軍記物の記述を抜いたら戦の中身なんてまるっきり分からなくなるからねぇ。
ある程度信頼できるものは積極的に拾ってかないと。
軍記物ｗとかやってる人はたぶん一次史料も調べたことないと思う いや一次史料漁ってる人ほど軍記物は憎いでしょ
これのせいで風評被害を受けてる武将がどれだけいるのか >>258
里見民部は生没年が未詳というのもあるけど
ある時期より百官名のみ伝わり実名不詳は出れない慣習が存在した（と思われる）からねぇ まあ近年では高梨内記や神森出雲といった
実名がわからん連中も登場できるほど縛りが緩くなったし
生没年わからん武将なんかは昔の作品からいたからね
もう里見民部だって十分出せるとは思うよ 里見民部は登場するとしたら、伊賀久隆を一回り低くして知略寄りにした感じだろうか
大雑把な経歴は結構似てるよね 出羽里見家は最上氏の祖にあたる大崎氏との連絡の要の家だし外政数値は少しオマケしてもいいと思う
里見民部の一族からは新井田（里見）隆景のみが大崎家臣で過去作からレギュラーとして登場してて
生年が1573年になってるけど1570年生まれなんだよなあ（wikiには生没年不詳にはなってるけど）
マイナー武将だって地道に調べれば名前や生年だって昔よりはずっと探しやすくなってる >>250
意外な所で朝倉関連の文献が保管されてたんだな
滅亡時に義景の家臣が持ちだしたと伝わる家宝の天神像も何処かの寺にあった様な。。
その伝承の信憑性はわからないが 滅亡した所はどうしても辛くなりがち、勝者に都合の悪いものは焚書されてるだろうし その点、大友義統は評価出来るんだよなぁ
朝倉みたいに資料が満載の城や館が燃えて物理的に資料が消滅してなんも残らねぇとかあるけど
没落して一族が離散、そのゴタゴタで資料を紛失とかあるのに、義統は大友家文書禄という立派なモンをキチンと後世に残してくれた
それだけはマジで褒められてもいいと思う、他は一切褒められねぇけどな 今どき軍記物全否定ってむしろ時代錯誤なんじゃ？
って気もしないでもないけど 複数の資料の中に軍記物が混じってたとして他全部否定するってのもな >>251
甲陽軍鑑って日付ズレてるから信用度低かったけどズレてる理由発覚して信用度めっちゃ高くなったやろ 軍記物のせいで関ヶ原とか全然違う展開が通説化してるし、姉川の戦いとかも無茶苦茶なことになってるし
そもそも戦の中身なんて軍記物ですらわりかし適当というか荒唐無稽なものも結構多いしな。
俺も>>263と一緒であまりいいイメージは持ってない。犀ヶ崖の戦いの内容とか誰か信用してる奴いる？
基本は史実優先でどうしても足りないなら軍記物（ただし信用できそうな記述に限る）がベストっしょ お互いにマウント合戦してるから相手の考えを態と曲解してそれを元にレスしてるのが良くない
合戦の経過は書状や感状では実態がわからないってのとそれが故に軍記物で書かれている合戦の経過の真贋がわからないから信用できないってので喧嘩してるだけ
つまらないレッテル貼り 軍記物は5割増しだと思って読んだ方がいいけど人が書く以上どの資料も多かれ少なかれそんなもんだしなあ 〇〇はこんな素晴らしいことをした
もっと評価されるべきっていう一部だけ良かっただけは過大評価されがち
逆に秀吉みたいなひたすら成し遂げてるやつは一部の悪い点で評価下げすぎ >>271
なんだかんだ血筋残してるのは評価できるよな 一次史料一次史料って言う人も一次と二次の意味合いの違いあんまり理解してなさそうだなって思ったりはする
何でもグラデーションだぞ >>278
なんかとりあえず凄いけど一部で人気に陰りがある武将と、とりあえずこいつは低くてええやろｗみたいな安直査定武将が損してる感あるよな
前者は豊臣秀吉や三好長慶、後者は朝倉義景や織田信雄
前者はだんだん再評価されてきたけど、後者みたいなのは全然その兆しがない
逆に真田信之や最上義光みたいに人気だけでアホみたいに盛られまくってる過大評価武将も存在する
この辺のは革新あたりで能力値の査定基準がぶっ壊れたのがヒシヒシとわかる
直江兼続も革新でなぜか急上昇してるし立花宗茂あたりもそう
革新で能力急に上がったやつの査定は基本間違いと言ってもいいかもしれん 革新で能力上がってるのは上限が上がったからやろ、、、 >>283
鮭様（）とかクソみたいなあだ名ついてるじゃん >>286
冗談だろ？10年くらい前は真田幸村の名前出して過小過小の大合唱だったぞ？
なお実際は講談補正で盛られすぎて半分架空化してる幸村がおかしかっただけの模様 肥は宇喜多直家過小なんだよなあ。毎回最上以下な気がする >>287
俺は秀吉の常軌を逸した好色、極度のコンプレックス、金満主義、猟奇的な残酷さ等々性格は大嫌いだが秀吉が義光や信之の人気に負けることはないと思うぞ
大阪人なんか太閤様太閤様なんじゃねーの？ 86 76 96 89 89
宇喜多直家十分強いと思うが ＞宇喜多直家過小なんだよなあ。毎回最上以下
＞松永久秀より上の28位らしいぞ
なんで最上と宇喜多松永を比較してるんだろう
普通伊達政宗と比較されないか？最上義光って >>284
嵐世記や天下創世のマスクデータで武将やCPU贔屓してたのがプレイヤーから批判されて
全部オープンにしたのが革新 >>293
最上義光は地元人気で底上げされただけじゃん、それ引くとだいぶ下がるんじゃないの？ 革新で大幅に能力が上がったといえば織田信雄だな
統率は18→40で2倍超、政治は18→58で3倍超
こいつは過大評価だから282の言う通り上がった分の査定は間違いと見て、天下創生の頃の能力に戻してもいいかもなw 信雄は烈風伝→嵐世記で統率知略が謎に半減以下になってるのが元に戻ってるだけだからな
政治58も一見再評価に見えるがその前の天下創世でも教養62で外交ではそこそこ使える設定だった
なおその設定を忘れたボンクラ開発陣がなぜか最新作で外政37にするというポンコツぶり ちなみに嵐世記は超珍査定で有名な迷作で豊臣秀吉が統率71しかなかったり織田信長が統率75しかなかったり
かと思えば高坂昌信が統率77あったり山本勘助が統率82だったり、開発がアンチ織田の武田厨と言われたくらいいい加減な設定
織田や豊臣のマイナー気味の武将が異様に能力値低いのはこの迷作の珍査定の名残 >>300
282の矛盾を付いた良い返しｗ
＞革新で能力急に上がったやつの査定は基本間違いと言ってもいいかもしれん
↓↓↓↓↓↓↓↓
＞革新で大幅に能力が上がったといえば織田信雄だな 戻っただけとかいう言い訳が効くなら、直江兼続や立花宗茂も烈風伝や将星録から戻っただけやん 嵐世記は采配だろう
そういえば極端な数値だったと思ってググったら
上泉が９３あるな百地が９１慶次は８９で剣豪重視の時代か
武田信繁が７６しかないから武田好きとは思えんなあ
信長の７５は明らかに嫌ってるけど・・・ 直家といえば新作で浦上宗景能力上がりそう
PKで新グラ付いたやつは次回作で再査定入る傾向ある 嵐世記、荒木何とかという聞いたことのない剣豪まで８０台で
剣豪重視かと思ったら、片手千人切りの土屋昌恒が４３だわ
織田軍２陣まで突破した兄は登場もしてないしな
３重まで突破したり総攻撃撃退して徳川本陣に迫った内藤は７３だし
全然武田の武勇評価して無いぞ >>307
浦上宗景は実際知略政治面が過小だから上げてもいいよな 立花宗茂はそこまで過大とは思ってはいないけど、気になるとしたら立花は本人だけでなく家臣団も強力で小野や由布あたりの能力吸ってる感があるなと
統率や武勇が70そこそこってのは低すぎ 嵐世紀は優遇不遇とかじゃなくてゲームバランスがめちゃくちゃだったからな
上杉謙信が諸勢力に負けて滅亡とかそんなギャグみたいな世界観だった
まぁ実際謙信は越後国人衆特に揚北衆の取り扱いには苦戦していたようだが… 戦争中に敵対した諸勢力の拠点を破壊できるのはすきだった 焼き討ちと言えば六角定頼とか松永久秀とか織田信長はみんな一流
やっぱ寺焼いてる第六天魔王は違うな >>317
久秀が焼き討ち・・・？三好三人衆じゃなくて？ あぁ、ごめん
大仏殿がなんで焼かれたのかは不明なのね >>305
直江兼続
烈風伝：統率83 知略83 政治87
嵐世記：統率79 知略74 政治80
革新 ：統率88 知略90 政治91
創造 ：統率90 知略89 政治91
立花宗茂
烈風伝：統率89 知略69 政治60
嵐世記：統率82 知略62 政治54
革新 ：統率97 知略68 政治60
創造 ：統率91 知略81 政治62
ちゃんと戻せや無能 >>308
実際にプレーすればわかるが、このゲームはいわゆる成長式で、
例えば武田信玄だとマスクデータでは統率107なんだが、信長包囲網だと122くらいある
逆に織田信長とかマスクデータで統率75なのに本能寺直前でも統率82くらいしかない。
大坂の陣直前の徳川家康が統率113あったり、地方の島津義久とか長宗我部元親、北条氏康とかだと最晩年シナリオ（関ヶ原直前、信長包囲網）だとオール100越えとかも
ある中で、織田信長や豊臣秀吉周りの人間はやたら成長せずデバフかかってるんじゃないかと思うくらい酷い扱い
（四国征伐シナリオだと豊臣秀吉が全能力真田昌幸に負けてるとか）
嵐世記はこういう差別があったせいで信長包囲網の武田とか実際には皆めちゃくちゃ強い（内藤はオール80越えてる）。マスクデータに騙されてはいけない 確かに豊臣秀吉過小論が一番強かったのは嵐世記だった https://www.youtube.com/watch?v=YDFYNSZPUlM
この動画見れば嵐世記の珍査定がいかに狂ってるかよくわかる
地方の大名が将星録から比べて一気に上昇、成長値も高い中、
織田信長だけは統率20くらい下がってる
北条氏康、毛利元就に至っては最晩年で全能力オール100越え（毛利に至っては110越え）
織田の武将の能力値が辛く設定されているのはみーんなこの嵐世記のせい
迷作すぎてやる分には実は結構楽しいのだが（意味わからなさすぎてもはや信長の野望とは違う別ゲー）
あまりにゴミかつ別ゲーすぎて信長の野望シリーズ人気投票でも圧巻の最下位＋大不評で他ハード移植されなかった正真正銘のクソゲー
しかしそのゴミかつクソゲーの能力値をそのまま引き継がされた武将がいるのも事実 光秀って将星録６８だったんだな
でも最大の大国の将として戦ってた武将の能力って
当主以外付けるの難しいと思うけどな。
特に同等以上の相手がいなかった場合 >>327
そんなんだっけか
確かにその辺りの弱いイメージが強いから最近の光秀の能力値にいつもビビるわｗ 嵐世紀は能力最高が130だったような
オリジナル全能力130武将をいっぱいつくって辺境プレイしてた >>329
150だよ
ティムールが統率134だしPS2版はオール150できる ID真っ赤なやつが居座るせいで
誰もレスしなくなった このスレの四季
冬 もう話題が無いから過疎る
春 スレ違いの話題がでる
夏 盛り上がる
秋 スレ違いと指摘され、その話題も収まる
冬 もう話題がないから過疎る 北関東（上野下野常陸）の国力って過小評価されてない？
逆に南関東の国力は太閤検地の石高に比べて盛られている気がする
現代の北関東南関東の差がそのままゲームに反映されているような >>335
そりゃ現代の地図を利用しているからね
それに小田原、江戸は結果的に伸び代あるし 国も東北より過大は無いからなあ。伊達最上が過大でもいいから関東進出5年10年掛かるようにするべきだわな >>337
その辺は創造がちゃんと再現してたじゃん 小山氏の乱でまんまと鎌倉府直轄領として召し上げられた利根川流域に流れ込んでいる
様々な河川の結節点となる商業的要地に関してあまりフィーチャーしてる感じはないね
強いて言えば古河足利家や結城家に政治高めの武将が多く配置されて
それっぽい感じ出してるように見えなくもないけど
逆井氏の復元城郭とかいい雰囲気の戦国時代感があって直接見てみたいなあ 川中島って5引分とされてるけど
信濃は武田所領のままだし武田の勝ちという現実 >>339
そう利根川流域が栄えていたのが反映されてないんだよね
後は利根川越えるのが当時大変だったのが再現されてないから関東が北条の刈り取り場になってる 実際東北の国力ってどうなんだろ
太閤検地だと東北の検地は適当だったんだよね
出羽と陸奥は実際にはもっと石高があったとも言われているけど 石高から推し量った推定動員兵力を基にして勢力の強弱が語られがちだけど
東北ってホント一筋縄ではいかない古い勢力が点在してて畿内とはまた違った厄介さがある土地というか
石高以外にもいろんなファクターが多すぎて実態がつかみにくいね
ある時は南北朝での古い対立軸を持ち出したり又ある時は力を伴わない奥州探題の権威や京都扶持衆の特権を振りかざしたりと
あの手この手で鎌倉（古河）や京からの命令をのらりくらりとかわすクセ者揃いのややこしい奴等が居座ってる
国人衆の離反や反乱も一郡レベルの国衆どころか一村落を治めるレベルの郷士連中ですら平気で主家に楯突いてる 南東北の細分化された勢力数は何なん?みたいなレスを過去に見た記憶もあるけど
東北に関しては大名としてカウントされる基準が他地域とはちょっと違うみたな研究はあるみたいだし
ちょっと調べるだけでも高水寺斯波氏や大崎氏、葛西氏なんかの地味勢力だって興味深い武将がいたりするんよね
大崎義隆なんかも家を滅ぼした無能当主扱いされがちだけど秀吉との謁見の際の評価や
ずっと後世に書かれた伊達史観の軍記物なんかでもべた褒めされてたりとか無能か有能かどっちなの?って戸惑う
その代わり親父の義直は軍略だけでなく人間性までもがボロクソ書かれてる点はいかにも軍記物の人物評だなあって感じもするけど 慶長郷帳の陸奥170万出羽87万が当時だと確度高いと思うけど 最上領は実高100万石とも言われていたし
慶長郷帳でもなお出羽は過小評価されてる可能性もあるんだよね
どちらにしても太閤検地の31万石は明らかにおかしい
で、そうすると東北全体で石高は250万石ぐらいあったわけで
他の地域に比べて国力が劣っていたわけではないと思うんだよね
（広さから比べると貧しかったかもしれないが）
中国地方や畿内も石高でいえばそれぐらいでしょ
もちろん商業力の違いはあっただろうけど当時は酒田も交易で栄えていたし
アイヌや大陸との交易も盛んだったようだから
東北の時点で天下統一は不可能ってわけでもなかったんじゃないかな 中国でも満州から統一した政権が出たくらいだしな
ただそれには中央が戦乱でぐちゃぐちゃにならねばならん 単純にでかいからな
四国が18000㎞2
岩手が15000㎞2
九州が37000㎞2
東北が67000㎞2
創造や大志の通りスカスカで
他の地域より小大名や豪族がいっぱい残ってた
奥州仕置でいっぱい潰されたけど >>349
当時はほぼ石高＝人口じゃないの？
畿内ぐらいでしょ石高と人口が一致していないのは 東北が天下とるなら他の地域がバラバラな時に勝負決めないといけない
亡命した足利義稙を戴いて
東北各地を併呑
関東、東海コースで上洛
北陸コースは関東東海勢力が強いから
戦うと負けそう
あとは朝廷工作と合わせて西国に侵攻、降伏勧告
1530年くらいに統一かな 北陸コースの場合は
反東北連合とか組まれたら即崩壊するって意味で 日本外史に源頼義や源義家がいなかったら安倍貞任や清原家衡が京へ攻め上ってきたら誰が防いだのかみたいな箇所があるのを思い出した 東北の石高ってのは寒そうだけど
米以外の収穫も含めてるのかね？
土地から金銭代わりの米がどれだけ得られるかにしても
人口は真面目に研究すべきだわ
それが確定しないと本当の兵力や強さわからんし 三年に一回は不作、数年に一回は凶作、冬は雪で動けない
それが東北や 江戸初期の推定人口のサイトもあるけど
正しいかはわからない
武蔵が１００万くらい居るけど
戦国時代の人口より江戸に集まってるのだろうし
流民みたいなのもあるし
ある程度しかわからんだろうけど >>352
あの義稙でさえ東北には亡命しないからな
遠くて越中神保と周防大内の領内まで 東北って言っても意外にも今の福島県だけで見ると80万石くらいある
本当にスカスカなのは北のほう 南部は青森＋岩手で20万石だもんな
その南部から青森西半分とった津軽は5万石 1600年の人口が1500万から1700万くらいなら東北にももう少しいそうな 南部氏、初期は10万石だが幕末に表直しで20万石、実高は31万石
津軽氏、初期は4万7000石だが幕末に高直しで10万石、実高は28万7700万
佐竹氏 20万5800石、実高は39万3000石
伊達氏、62万石（62万石の内、2万石は滋賀の飛び地）、実高は102万石
最上氏、57万石、実高は100万石 伊達家はちゃんと行政文書として江戸時代に百万石超えしたデータが残ってるけど
最上が実高百万石だ！と言っても
どの時点でだよという話で >>360
田舎は主に米作るしか仕事ないんだから石高多くて人口少ないのは当たり前
ノブヤボは利便性無視して土地あれば発展するけどリアル戦国なら近畿は商業1000で東北は50とかだろうし 関東は田畑無くした流人が多いってあったな
ずっと戦やってるからな
こも石高と人の割合は狂ってそう >>368
んなわけない
コンバインで大規模農家ちゃうんやぞ
人口いないと稲作は無理 >>370
いや従事してる割合多いなら多少少なくても成り立つでしょ。石高同じなら人口も都会と同じみたいに語る方がおかしいわ >>360
信長の野望ってちゃんと鬼頭の人口調査を参考にして
ゲーム作ってんの？ >>371
田舎は主に米作るしか仕事ないって発想は現代の発想だろ
そもそも東北で稲作が盛んになったのも稲の品種改良で耐寒性を持つ稲ができるつい最近の話 麦や大豆に比べて稲作にどれだけ人手がいるか現代っ子だと想像つきにくいか >>371
田植えも稲刈りもしたことないだろ…
人がいなきゃ土地がいくらあったところで稲作はそれなりにしか出来ないぞ
これは現代でも同じで従事者の少ない地域は荒れ畑が広がっている 80年前でこれだからな
https://i.imgur.com/DjHaaSW.jpg
400年前はもっと悲惨だろう
米作が安定したのも戦後以降
積雪のせいで冬に作物が育てられないから
保存食の漬物が発達し
その影響なのか、塩分過多で脳卒中も多い １年の半分も雪ごもりしてる東北が強いわけないんだよなあ 東北過大だよなあ。何故か必死にフォローする奴多いが 東北勢力が全国区の活躍したのはどれぐらいある？
パっと浮かんだのは南北朝の北畠顕家とあと日露戦争の東北の軍団は強かったらしいね？ >>382
高校野球でも（優勝回数・勝利数とも）
大阪一府＞東北６県合計になっちゃうから……
全部雪のせいで春に弱いせいだが 盛親より断然強いでしょ政宗
蘆名盛氏、北条氏政より強い佐竹義重に勝ってんだから
90以上平均くらいで妥当だと思う 太平洋側は日本海側に比べて、そんなに雪降らないよ
日本海側は、冬に雪降りながら雷鳴るレベルだけど 鷹が取れるから索敵能力高く、金が取れるから財政が豊か 豪雪地帯の芦名・伊達・最上・南部
太平洋側の大崎・葛西・相馬
雪国のほうが強いじゃん 義重は能力的に盛氏と互角だからどっちが強くても弱くても政宗の評価は変わらない 伊達政宗はちょうど90くらいが一番ベター
こいつより強いのが三英傑＋謙信玄＋元就家久＋長慶氏康などなどなどあたり
他のTOP層に比べて東北のTOPは少し物足りないなあと思うくらいがベスト 義重は色々逸話あるから武勇は高くてもいいし外政も高くてもいいんで今のままでいいと思うが、統率は90はやりすぎだな あんま詳しくないが、佐竹家って謙信が越相同盟で北条と和睦しちゃったり
謙信が関東来てないときには対北条の盟主としてでめちゃくちゃ頑張ったんだろう？ 実際には義重は関宿明け渡して、自分の尻に火が付くまで北条とは熱心に戦ってない
里見のほうが北条とずっとガチンコしてた 里見は北条の庇護を受けてを家督を簒奪したけど後に裏切ったからね
海を挟んで隣り合ってるし狙われるのも仕方ない 斎藤龍興が過小かな
美濃追放までの能力しか反映されてない 東北過大とか言い出したらしょぼい戦争しかしてない田舎大名は全部過大だろ >>400
実際そうだろ
他所ガー言うてる時点で東北はやっぱ過大なんだよ 東北生まれの人間は人としての能力が低い事を科学的根拠に基づいて説明すればいいと思う 三国志も人口ゲーにしてほしい
江夏は湿地帯で荊州の人口の4%しかいないとか再現してくれ 龍興は美濃追放までの能力がマイナスすぎて今の能力なんじゃないの
宮部軽巡は過少だねえ 斎藤龍興 31 39 32 43 33
美濃時代のエピソードが駄目すぎてちょっとプラスはできんね
美濃追放後に強化イベントでも発生して能力値アップとかあれば救われるんだろうけど 龍興は六角義賢よりは強いはずなんだけど
半兵衛の伝説で暗愚にされたからな 強くないよ
少なくとも当主としてはね
武将としての逸話がないと 美濃衆らは義龍を見込んで付き従ったのに早世してしまって後継いだのが若干14歳ではな 三好長慶は11歳で親父が死んで当主となり戦場に出ているからな
龍興は庶子で嫡男じゃないって言われても納得出来るくらい無能 それだけ三好一門と家臣団が厚いんでしょ三好は
戦国中期の勢力を保っていたんでしょうﾊｹﾞ 斎藤一門は義龍の代に殺されたか織田に落ち延びてるからね 一族失って再起して大勢力になってる武将は英雄的なステータスでいいよね
長慶なり隆信なり 龍興は滅亡後も頑張ってるから能力はあったんだろう
あまりにも若すぎてどうしようもなかった
そもそも美濃って豪族の立場が強かったようだし
道三も結局御しきれていなかった こいつもやな
長宗我部国親 82, 79, 85, 85, 79 410
長宗我部なんて土佐2万石くらいの豪族で一度滅ぶ
一条に助けられて再起
1万未満の弱小豪族倒すが
土佐が10万くらいなら、最終石高5万石くらいだけど・・・・
子供を色んなとこの養子にしたので外政高いが
内政って特に何もないし60くらいでいい
長宗我部国親 82, 79, 80, 60, 85 くらいで 土佐の石高って過小報告されているんじゃなかったっけ
実際には20万石ぐらいだけど9万石って
豊臣譜代の蜂須賀が入ったからそれで許されてる
黒田官兵衛が入った豊前も同じく過小報告している 土佐国内は一領具足の反動で田畑が荒れ放題だったってなんかの資料で読んだな >>401
関東副将軍だった里見の戦闘値が低くて泣ける
関東管領の謙信、事実上の関東王の氏康、この戦国を
代表する二名将の次くらいの能力値にしてる 秀吉に課された軍役3000人から逆算されたのが10万石弱
その後長宗我部とその結果も利用した山内の検地で算出され江戸幕府に報告されたのが20数万石
これが土佐藩の表高
面倒なのは
戸次川で信親以下多数を戦死させた負い目があったのか、豊臣家は長宗我部家に3000人以上の軍役を課していないこと
関が原の時の盛親が2100人しか率いてないとされてること
関が原は他家だと総動員に近い状態なのに
盛親はやる気がなくて軍役通りしか連れて来なかったのか、
総動員しても2100人だったのかが不明な点 盛親に動員なんか無理だろ
豊臣家から長宗我部当主、土佐国主として認められていない違法な存在
当然官位もない（元親は従五位下侍従兼土佐守を貰っている）
家中も掌握能わず
本人も何をどうしていいかわからない状態 土佐在住の土豪だけど
盛親が当主として認めらていないので長宗我部家の動員に従いません
大名権威に真っ向から抵抗するこの暴挙を長宗我部家が許すと思う？
そもそも
盛親が当主として公的に認められていなかった
ということ自体が確定していないけどな 長宗我部って位だったんだな、四位だと思ってたけど
他の国持ちより一段下だから、扱い的には真田と同格か >>425
長宗我部側は盛親が正式に長宗我部の家督継がせましたって内外に示してるのに秀吉はガン無視
元親の死後、普通なら盛親が元親の跡を継ぎ、長宗我部の家督と土佐国主を継ましたという事を豊臣が承認してるはずなのだが、そういった記録がない、余所はあるのにマジで盛親だけない
なので豊臣から見れば、長宗我部の家督と土佐国主は空席のままという可笑しい状態
懐柔策の一つとして、有力な大名家の後継者には家督継ぐ前でも官位贈呈、そうじゃない大名家でも家督継いだら官位贈呈が定番なのに、継ぐ前も後も盛親のみ秀吉はガンスルー
その後も盛親に官位くれるっていう話は一切無い、マジでそういう話も記録もねぇ
なので盛親には公式の場で宮内少輔も土佐守も名乗れず、通称の右衛門太郎で通すしかないという異常事態
このことから、盛親って公的には認められてなかったんじゃねっていう説がある
まぁ、確定してないんでここら辺は研究待ちやけどな いくらなんでも無理筋で兄弟殺しすぎやん盛親
そら嫌われるわ 関ヶ原後の減封を拒否して反乱起こして主家を改易させた連中だから軍役拒否もありえそうなのが 秀吉朱印状写しや吉川広家と井伊直政書状で盛親が侍従と呼ばれてるのもあるからどうだろうね
父親と被るから遠慮して名乗らないうちに秀吉死んで政権が機能不全になって親父が死んでもそのままにしてるうちに関ヶ原って可能性も 為政者の死と翌年の親父の死のゴタゴタってのはありそうにも思える
一応、秀吉との謁見はすませてるんでしょ >>392
＞三英傑＋謙信玄＋元就家久＋長慶氏康などなどなどあたり
四国のTOP長曾我部元親は？ 元親は
統率76、武勇81、智略84、政治63、外政70
こんなもんだろう 四国勢にしか勝ったことがない元痴漢なんてそんなもんだろ 引田の戦いとか知らんのかな
無知がしゃしゃってくるのはウケるわ 相手が仙石ではなあ
しかも仙石勢2000に対して香川信景(之景)ら5000+援軍の長宗我部勢だろ
最初に伏兵に引っかかって崩壊して追撃されても立て直して仙石を抑え込んだ香川信景なら評価できるかもしれないけど
これは元親あんまり関係ないだろ 元親は普通に四国の英雄で良いと思うよ
能力もオール90ぐらいあって良い
まぁ四国統一できてない説とかあるけどそれでも十分な拡大領土だ
ただ晩年アレだったから歳取ったら能力下がるとかそういう補正は入れてほしいね 思うんだがその程度でオール90にしてしまったら秀吉とか120くらいないといけなくね？ 秀吉は織田家って下地を乗っ取ったのが大きいのもあるからな 実際秀吉とかずっと成し遂げ続けてる人間と田舎でちょっと頑張った人間の評価が近いのはおかしいとは思うぞ 義光 87 92 91 95 81
元親 94 88 91 94 83
家康 99 88 89 93 88
氏康 96 88 85 99 79 そもそも義光元親より長慶が低いっておかしな話だなぁ 長慶は時代が早いとは言え畿内最大規模の野戦で勝ってるからな
統率は95以上あってもいい 当時の国内見渡しても氏康がまともに戦えるかどうかレベルで他にそんな勢力ないんだから
そりゃあ三好からすれば全部雑魚じゃねえの
そういう意味でも能力は高くても何もおかしくない 三好は近隣見ると今でも過大すぎる。六角や畠山爆上しろや 畠山と六角は近畿を代表する武闘派
しかし信長の頃に落ち目だったのがイメージを下げたのかな 11歳のあの状況から一代で昇りきった長慶が能力低かったらおかしいっしょ
国力も自分で奪いとってるし 四国勢が雑魚すぎるのに元親に90はおかしい
昔は70平均くらいだったと思うがあれでいい 親父は主君に使い捨てにされ
家の惣領は親戚に奪われ
ここから畿内の支配者に逆転したなろう系みたいな人生よ シリーズ初期は地方覇者や大大名の家老は能力80代が多かったよな
あのくらいの差別化は面白かった >>458
なろう系って異世界転生＆俺Tuee系だと思うのだが・・・ >>458
しかも戦国初期の畿内なんて荒れ放題だしな >>440
＞思うんだがその程度でオール90にしてしまったら秀吉とか120くらいないといけなくね？
家康とか150くらい？ >>460
最近はパーティーをクビにされてそいつらを見返す系も多いらしいよ 戦国のなろうはツッコミどころあっても
斎藤義龍の白山噴火とか調べてる痕跡が見える作品は好き >>458
長慶のことか、マジで元親のこと言ってるのかと思った
いや似たような経歴の大名何人かいるから >>465
でも一番売れてるのはテンプレの小町なんだよな… >>462
秀吉と家康にそんな差ないだろ
まさか小牧長久手で秀吉負けたと思ってるタイプか？ >>444
元親が義光よりちょっと強いだけでほぼ同じ能力なんだな…
実績的に妥当か… >>466
長慶父の三好之長も優秀で堺自由都市を作ったりしたんだけど、主君の細川にやっかまれ本願寺勢の中に置き去り討死という、中々の人物。 三好長慶の統率もっと上ってのは同意だが内政は逆に高すぎると思う
政治の頂点になったからって扱いなんだろうか >>451
六角は定頼が強いよね
波多野も稙通という名の秀忠が、長慶の同盟者にふさわしい有能評価
畠山の高政君は可哀想な能力値だけど、皆がみんな強くても詰まらんしな 長慶と敵対したのだと
木沢長政 60 64 85 76 80
遊佐長教 61 61 70 50 60
木沢強化はめでたいけど、遊佐長教ももうちょっと知略高くしていい気がする
列伝でも軍略家として評価してるみたいだし 武勇は完全にイメージ査定
強そうな奴上から並べてるだけ >>432
雑に統率90くらいでもいいんじゃね？
その代わり家臣の能力はガッツリ下げて勢力としてそこまで言うほどって感じでいいかと
実際四国征伐は元親出る前にカタついてるし、戸次川も元親は開戦反対だったみたいだし
（なお通説で開戦反対とされてる信親が直前に仙石＋大友義統と書状交わしてるので信親は開戦賛成っぽい） >>428
ただ親忠殺害は家康の盛親改易理由には入ってないらしいんだよね
むしろ津野親忠って浦戸一揆で殺されたような気がするんだよな。 家康の爺さんの清康（武勇80）を斬り殺した阿部正豊なんか武勇31やしな 最近の作品では修正されてるが、天下創世だと名胡桃城奪取事件で名胡桃城の城主鈴木重則が計略で猪俣邦憲に奪われたのに知略は鈴木＞猪俣になってたりしたな 長慶は成功した陶晴隆のようなイメージでいるんだけど
三好の勢力の母体になった細川の勢力が当時どんなもんだったのかよく分からん >>484
明応の政変で細川氏（京兆家）が幕政を牛耳るようになったんじゃなかったか？ 政元ってこれまで言われてきたようなほど権力を掌握できなかったんじゃないかって研究があるとかないとか
YouTubeの某チャンネルをたまたま見てた回でやっていたような記憶が >>463
仙石 秀久「秀吉PTを外された俺の再評価の流れが来た」 >>488
見返すどころか許されて復帰させてもらってますし・・・ 神子田のやらかしよりも仙石のやらかしのほうが遥かにヤバいのに許されるとか一体何が命運を分けたのやら >>477
統率90でいいな。
ということは政宗と同じ…東北TOPと四国TOPの
大名は互角か！ 元親は初めて戸籍運用してる
三成や信玄もビックリするぐらい厳罰重税の苛烈な統治だったらしいけど 政宗と元親が戦ったら元親瞬殺されそう…
戸次川の戦いがダサすぎるし動員兵力が少なすぎる
秀吉に降伏した経緯顛末も政宗と比較すると小物すぎる 元親は歴戦の武将で秀吉とか当時のバリバリの一線級の武将とも戦ってるから
かなり危険だと思うよw 即効土下座した政宗の方が政治外政は高い、一戦交える気骨見せた島津長宗我部のが統率武勇は高いでいいわな
なお北条さん 気骨はあっても瞬コロだから加点要素ないでしょ
秀吉とは戦ってないし
元親はゴンベが評価基準になると思う 鳥なき里の蝙蝠って評したの信長だっけな
ほんとその通りだよ
三好が最盛期だったらコロコロされてたろうにな それ出典土佐物語だから返し文句の「蓬莱宮の漢天」のほうが筆者の言いたいことだったんだよね本来 「鳥なき里の蝙蝠」は土佐側の軍記出典という
信長にとっても元親にとってもある意味風評被害な逸話 全盛期三好家は四国統一せず予土を放置
伊予
豊かな国だがここを切り取ると超大国毛利家、大友家と向こう岸に対峙することになり面倒
緩衝地帯として放置がよし
土佐
雑魚が乱立で潰すのは容易だが得るのはたった9万石
要らない >>503
地形的影響で阿波、讃岐、淡路は畿内との文化的繋がりが大きいだけでしょ
伊予へは陸路の細い道、土佐へは海路使って南下しないと入れない だってスタート地点が土佐だし
阿波や讃岐なら畿内目指すだろ
>>501
これあんまり知られてないよな
四国を褒めてるのに 無鳥島と蓬莱宮は多少なりとも言い換えられて、かかってるともいえるが蝙蝠とカンテンは本当に謎だな >>503
そういえば何気に長慶は元就との利権絡みの政争で完勝してるんだよか >>499
書き込んだ後にそういえば秀吉とまともに戦ったかな…と思い出した私 長慶は過少すぎる
もっともっともっと評価されるべき
ドン底からリスタートして畿内制圧
陪臣の身で幾多の政争に打ち勝ち幕府を掌握
信長よりも前に能力実力主義による家臣団をつくりあげている
すべてにおいて突出した能力と人物である でも今、提唱されだしている説の一つに長慶の京支配における人材登用・活用の原型は
晴元ー長慶政権から1年半ほど京の奪取に成功していた細川国慶にあるなんて言われてたりもする
国慶の人材登用・活用の更なる原型はもう既に細川高国期には始まっていたなんて見方もある位で…
まあ要するに畿内における統治方法なんて特別、革新的と言えるものでも無くて
前時代の焼き直し・手直しみたいなものだったりする場合も多かったと思うよ 革新的かどうかとかよりも、そういうことを長慶が為したって事が重要なんじゃあないのと思った
逆に実力とかありゃ旧態依然とした耐性の大名でも評価すべきだと思うし まぁ三傑全員革新的な内政とかやってないのにあの高数値だしな 周りが強けりゃ長慶強化していいけど、今の状態で長慶盛ってもどうしようもあるめぇ 何回か出てるけど三好長慶は倒した相手の評価が低いからな
長慶をさらに上げようとは思えん まず毎度毎度瞬殺されてる河内畠山さんを強化しよう
仮にも三好政権に打撃与えてるのに畠山高政の統率35武勇40は酷すぎる
織田信雄や朝倉義景の扱いといいほんとコーエーはバランス調整下手くそだな あと三好長慶を語るなら波多野家との同盟をもっと意味あるものにせねばなるまい >>523
単純に総合ランキング見てみろよ
元親や政宗、義光が総合で三好長慶より上とかありえないだろ 畠山高政上げるなら
上杉憲政も上げてやれ
包囲網ひいて兵士大量動員できるんだから
知略外政はもう少し手心を >>527
元親や政宗、義光は過大評価だよな
ここでしょっちゅう言われてるけどw 政宗と義光はそれぞれ互いがいるおかげと直江兼続のせいで能力上乗せされてるな
もし、違う場所でそれぞれが生まれていれば評価下がってたろう あんな兜に愛とか書いちゃって体を張ってる武将のステを下げられる訳がない（感情論） 直江兼続は思ったより高くないな
創造から結構能力下がったんだな 本庄さんは一度背いてるからなあ。直江盛られるのは仕方ない 直江兼続
革新 88 78 90 91
天道 88 65 90 91
創造 90 78 89 93
大志 84 77 87 93 89
内政と外政が過大だけど、それ以外は大志の能力値は妥当じゃね
まぁ、朝倉宗滴と尼子経久が兼続と一緒の合計値430なのはどうかと思うけど 「教科書から消える!? 偉人たち」
●第一章 戦国時代から消える偉人たち
上杉謙信／武田信玄／毛利元就／大内義隆／今川義元／武田勝頼／柴田勝家
織田信雄／長宗我部元親／島津義久／北条氏政・氏直／伊達政宗／李舜臣
毛利輝元／福島正則／黒田長政／徳川秀忠
●第二章 江戸時代から消える偉人たち
益田時貞／調所広郷／徳川斉昭／島津斉彬／緒方洪庵／阿部正弘／島津久光
吉田松陰／藤田東湖／近藤勇／高杉晋作／坂本龍馬／中岡慎太郎／桂小五郎
西郷隆盛
●第三章 近・現代から消える偉人たち
豊田佐吉／ウィリアム・スミス・クラーク／新渡戸稲造／石川啄木
ウラジーミル・レーニン／高橋是清／野口英世／松岡洋右
●第四章 古代・中世から消える偉人たち
相沢忠洋／蘇我馬子／楠木正成／新田義貞 そういや時代の流れにあまり関係ない川中島の戦いなんて学校で教えても意味ないって話あったな 知略が防御になったから知略そのまま、
統率・武勇10位下がるイメージだな＞直江兼続
目立つ戦場での武功は長谷堂撤退ぐらいで
同輩の水原親憲（統 76 武 77 知 43）とかの方が戦場じゃ巧者の印象 >>528
上杉憲政は河越夜戦が創作濃厚なのがわかってただ順当に北条武田に負けまくっただけの人物だから上がり目ないんじゃない？
>>535
統率はもう少し低くていいけど、今の新潟を開拓しはじめたのは直江だし
政治面の実績は高いから内政外政は高くても問題ないかと
直江兼続 統率79 武勇71 知略87 内政93 外政91
個人的にはこれくらいの方がそれっぽい。 あと直江の能力に合わせて、堀直政か堀秀治あたりも強くしてほしいよな >>539
もうちょい知略下げればそれっぽいな
外政はどうだろう
直江状をプラスと見るかマイナスと見るかで分かれそう 外政は取次をがっつりやってて、秀吉に気に入られてたり、関ヶ原で改易回避してたりと高くても良さそう
知略下げは賛成 どんどん弱くなる上杉景勝
歴代でも査定が厳しい烈風伝よりしょぼい能力になった
評価下げるような新資料でも見つかったのかよ 悪いことは景勝のせい良い事は兼続のおかげにでもされてるんだろう 上杉景勝
嵐世記 采配78 智謀62 政治77
蒼天録 統率79 知略61 政治75
天下創世 統率79 知略63 政治75
革新 統率93 武勇87 知略71 政治84
天道 統率90 武勇87 知略71 政治84
創造 統率83 武勇80 知略70 政治82
大志 統率81 武勇76 知略78 内政78 外政76 そういえば山名とかあんまり語られないけど山名が1番目立ったのって宗全がいた応仁の乱の時ぐらい？ 景勝はまだ高い
戦闘面は80でもいいけど知略は50でいい 新発田に負けまくるのが景勝だからね
内政や外政は高くていいんじゃない >>551
戦国時代の山名氏の実質的な支配範囲は今の鳥取市より少し広いぐらいだったってどこかで見たな 米沢で景勝の評価低いとかいうレベルじゃないくらい存在感ないから色々許してあげてほしい心情になる
なぜか謙信が開祖扱いで兼続は公付けで呼ばれるほどやたら称えられている謎 >>553
米沢だと江戸時代の上杉鷹山の方が景勝より有名だな >>553
謙信は仕方ないだろう江戸時代米沢藩士でさえ開祖は不識庵って誇ってたらしいから
兼続はしらね 後の上杉が15万石で無駄に官位高いままだからそりゃねえ。ガチで家格アピールしかねえからな >>553
そう庇ってくれる人がいるだけ義龍龍興親子よりマシだな……
あいつら地元岐阜でも完全にスルーされてるし >>558
山名と吉見ぐらいしか知らん、三刀屋とかでも語るのか？ 山陰地方だと益田氏に関しては市をあげてプッシュしてる感あるね
なんとか観光資源の一つにしようと地元も力を入れてる
経済効果目的のみで上っ面だけの売り出しではなく調査もしっかり行ってる
こういった正攻法で地元武将にスポット当てようとするのはいいね >>560
何気に初期からいる長生きな山名祐豊とか 経歴的にはけっこう面白いだよなぁ、祐豊
上洛して六角定頼の同僚してたりとか、初めて知った時は驚いたし
そういや、山陰なら割と無視出来ん存在の武田高信は天翔記以外出てこんけど、いつになったら登場すんのかね >>545
どう見ても革新が強すぎだよな
しかも能力値だけじゃなく確か戦法も謙信と同じだからクソ強かったはず
オール70台後半くらいが適正なんじゃね？ >>562
烈風伝あたりまでは弟の山名豊定の方が大名扱いだったけど、今は大名は兄の方なんだな
豊国に代替わりするよりはマシだが >>565
応仁の乱で没落した中で1番悲しい大名家だな 松江に行くと山中鹿之介を大河にって立て看板よく見かけるけどな。でも尼子か 山中幸盛って名前だけは先行してるけど実際どれほどのことをしたのかよくわからんな
大河にするには弱いから昔年末にやってた１２時間時代劇復活させてテレ東に作ってほしいわ
つか、マジで時代劇少なすぎだろ今 時代劇とか見てて楽しいの？古臭いイメージしかない
一から十までとは言わんが創作物だろ？
刀の斬り合いも首が飛ぶわけでも血飛沫上げるわけでもなく演出が陳腐 >>568
テレ東の新春時代劇は放送時間が12時間からどんどん縮小されて
最後の作品は3時間にまでなってしまったよ、やっぱ制作コストなんだろうねぇ
なんかの記事によれば、BSやCSの方がまだ時代劇視聴層を残ってるから
そっちに絞って単発でちょいちょい作る方針へシフトしてるみたいね >>569
時代劇とか見てて楽しいよ
CS、BSで古いの見てるけど自分が知ってる話をどのように脚色して見せてくれるか同じ題材にしてても見てて楽しい
何日か前にCSTBSでやってた西田敏行の渋沢栄一ドラマあったけど、今の大河と照らし合わせてダイジェスト版みたいであっという間の２時間だった
西田敏行すげえわやっぱ
さすが秀吉で家康で秀忠で家光で吉宗なだけあるわ 時代劇は単純にコンテンツとして衰退傾向なのと特に馬、馬に無茶をさせるのが難しくなってるから派手な演出ができなくなってる
日本でいうと武田信玄と信長キングオブジパングの脚本家は馬を酷使させまくって嫌われていたらしい
ただし信長の長篠合戦の演出は評価が高くて以降の大河ドラマでも何回も使いまわしされてる。
時代劇とはぜんぜん違うが史上最高とまで言われる戦争映画のワーテルローとか1970年の映画
国威昂揚のデモンストレーションとはいえ、本物の軍人（当時のソ連兵＋ウクライナ兵）1万5千～2万人起用
撮影のために本当に当時の訓練させて、本物のマスケット銃使わせて擬似戦争させる徹底ぶり、もちろんCGなんてない
https://www.nicovideo.jp/watch/sm18057104 山中鹿之助は義の人として戦前に持ち上げられ過ぎたから
大河にすると戦前回帰だって批判ありそう 義の人(現行当主は無視して坊主のガキを担ぎ上げ戦線に立たせる) >>568
テレ東12時間時代劇は全体的に演出がなぁ…
衣装もセットも無駄にキラキラさせすぎて浮いてるし
完成度の高さと質の良さは日テレで年末に二日かけてやってた時代劇が至極 鹿介は大志で元春に武勇では負けるかもしれんが戦はそれだけじゃ決まらないと言わせたり
光秀にはなんで貴殿程の将があんなカスみたいな主君についてるのか訊かれたり
最近は結構持ち上げるイベントがあるな 山名氏は宗全死後にボロボロになりすぎ
山陽も戦国大名なのに話題にならない三村とかいうやつとか近畿の一色氏とか若狭武田氏とか
この辺掘り下げてもどうにもなんねえのかな 一色は義道がまあまあ頑張って抵抗したで統率武勇70にしても瞬殺やし・・・・武田(弱)とか先に朝倉評価しろって話になるからなあ 若狭武田は平均50～60台の万能武将が揃ってる印象ある 確かに万能だよな
弱小プレイするとエース格だもんなぁ 山名一色若狭武田神保は日本海側の影の薄い勢力だが日本史には影響がある。
最上伊達が有名でも通史には影響がない
京の政権に関われるかが重要で僻地の活躍は無視されるのが辛いね 一色の最盛期は義貫（義持～義教の時代）で義教に追討受けて徐々に弱体
義清（二人いるけど先のほう、深吉野の父親らしい？）の時代にボロボロになる
義幸の時代に盛り返す
義道と義定が信長に徹底抗戦、義道は山名に落ち延びた後自害
義定は徹底抗戦して幽斎を苦しめたから政略結婚で和議を結んで織田に下る（明智軍団所属）
本能寺で明智に従って立場を悪くし、最終的に宮津城内で謀殺される
義清が継いだが細川に負けて滅亡
なーんか信長に対して徹底抗戦した補正が入ってそうな気がすんなあ 現状、信長誕生シナリオだと一色氏拠点数2、若狭武田氏拠点数1の配分になってるけど
鉄砲伝来シナリオの頃までは丹後・由良川以東は若狭武田氏の支配領域なので拠点数が逆なんよね
信長誕生シナリオは追加シナリオのせいもあってか初期設定が甘かったりやや強引な点が多い 雫石城とかも信長誕生シナリオは戸沢氏所有（厳密には戸沢氏所有とも言えないが）の滴石城表記にして
所属先も戸沢氏と高水寺斯波氏を逆にするのが史実的には正しいんだけなあ
越前堰で用水路整備に尽力した綾織広信も雫石城で浪人登場させてくれれば嬉しい まぁそこはゲーム的な理由もあるんじゃないの
それ言い出したら美濃の遠山氏も斎藤家の家臣じゃなくて武田の家臣にするべきだし
（実際には武田の言うこともロクに聞いていなかったようだが） 西濃・中濃・東濃の各地域の半独立勢力の概念入れると
斎藤家が悲惨なことになるしなぁ ゲーム的な配慮やバランス調整の為に歪められてるなあって気になる点は多いよね
お隣の飛騨国だって内ケ島氏は地勢や信仰的にも三木氏よりも本願寺寄りの勢力とすべきだし
三傑の能力値だったり畿内や甲信の内政値だとかそういったゲーム進行に影響大な部分に関しては
異論があってもゲーム的に許容すべき点に関しては多少は寛容にならないとゲームが成り立たないからと容認してる点はある
だからこそゲーム進行に影響が少ないような点でおかしな部分ぐらいはキチンと見直して史実寄りにして欲しい 美濃はもう清洲会議以降の織田信孝の勢力すらまともに再現されてないし（稲葉とか森とかどう考えても従属してない）
複雑怪奇な美濃情勢を再現するのをコーエーは諦めてる。 信濃が北と南に分かれてるんだから
美濃も東濃は別国扱いでいいわ 国単位でのノブヤボだと播磨一国赤松氏になってたりする時点でもうね 城数増やして出来れば郡単位にして家臣ちゅうても譜代と国衆（外様）の2種類いるのを再現して
なおかつプレイが煩雑にならない様にどうにかゲームと成立させて～なかなかむずいなわな HOIで有名なパラドックスのSENGOKUは構想は悪くなかったけど残念ながらクソゲーだったな
>ゲームマップは東北から九州まで350の郡に分割された日本
あんなんでもコーエーが出せば良作扱いされるのだろうか クルセイダーキングスと太閤立志伝の要素混ぜたら
生き残りゲームとして面白くならんかな 太閤立志伝５をオープンワールドにしてリメイクしてほしいわ
で、今川氏真さんを剣術家として評価してくれれば放浪プレイ楽しそうなんだが 太閤立志伝はミニゲーム要素なくして秀吉主役をやめればワンちゃんあると思うの >>599
立場的に免許皆伝が胡散臭いからなあ・・・・・氏真と言うより他が過大になるが 大名や貴族にちょっと教えて免許皆伝を与えてお礼を貰うのが剣豪のアルバイトだからな 今川氏真さんは当時はかなりの著名人だろうしな
足利義輝並に暴れまわった記録もないし無理やろ >>588
また地方のマイナー武将を。
流石に池田盛周の政治は過大だけど
大谷休泊といい政治60つけれそうな武将は出して欲しいわ。 せっかく諸勢力の概念があるんだから
小豪族は諸勢力にしてやれば良いのにね
最上八楯なんて最上氏の配下になってるけど実際は独立勢力みたいなもんだったようだし
諸勢力を攻め滅ぼすことができれば天正最上の乱みたいなのも組み込めるようになる >>607
ついでに配下武将の出奔→諸勢力も作ってほしい
本庄繁長とか >>606
自分は知らなかった人物だったけど大谷休泊登場させたい経歴の武将だね
生没年も事跡もハッキリしていて能力値もある程度決めやすそうだし
足利長尾氏の一族が平均以上の内政値貰えてる陰にはこういう能吏が配下に居てこそなんだな
下野国の那須家重臣にも興野隆徳・伊隆父子といった近世黒羽林業に多大な影響を与えた林政家の一族も居たりするし
当主・資胤との間でやり取りした文書なんかも豊富に残ってて生没年も判明してるしこちらも出して欲しいな 善政を敷いた地方のマイナー武将は内政値60台＋初期から内政特性付与で済まされてるパターン多いな
まあその位の数値設定にしておけばやれ過大だ、民間伝承の類だってスレで批判もされなくて丁度いい位か
地方の知られざる能吏系武将だと菊池氏重臣の鹿子木親員は知略・内外政共にもう少しあっても良さそうなものだが
地元住民に今現在も慕われていて緑地公園に所縁の大木が残る程度のキャラではそんなに推してはもらえないか
同じ菊池家臣なら隈部親永とその居館跡を推した方がずっと金になるもんなあ…いつかは親永も仁政キャラに祭り上げられそう 熊本の善政マイナー武将なら
藺草生産の基礎を作った相良家臣・岩崎忠久を推すんだ
隈部親永の仁政エピソードは寡聞にして知らんけど
菊池・隈部系軍記評価だと猛将型なんだが、一貫して知略（弱）型評価の
マイナー特有適当査定だなぁ >>610
寂心は嵐世記・蒼天録では強キャラだったけど
創造で復活したのにガクッと下げられたね
まぁ創造はそれとは別に菊池家が無いって問題もあるが 鹿子木氏は龍造寺の軍忠状なんかで名前は出てくるけど着到に載ってこないから
元亀天正の頃は城主格から落ちて近隣領主の陪臣扱いっぽい >>606
その人は太閤立志伝5に出てたな
大谷休泊 統率34 武勇24 政務89 知謀61 魅力78
こんなん >>609
隠れ有能武将いいよね。
創造だと政治65の文官型で、早期に土木名人を習得し
成長すれば2ヶ月で3本の道を整備できるから、これを基準にしてる。 >>608
揚北衆は諸勢力扱いで良いと思うんだけどね
謙信の言うことロクに聞いてないし景勝時代も反乱起こしてたし
どう見ても上杉家臣じゃない 創造の本庄繁長がNPC国人衆枠として揚北衆を率いて登場したのは
正にそういう路線を狙ったものだったと思ったけど
実際やってみると、支配領域のシステム上の関係で容易に上杉に従順するし
友軍としてそこまで強くないから、さっさと取込して直臣としてこき使った方が手っ取り早かったね 諸勢力として出すよりも城増やして大名として出して、外交計略のoption増やした方がうまくいきそう 謙信期に謀反起こした揚北衆なんか本庄繁長ぐらいで、後は普通に謙信に従ってた訳で独立勢力というもんでもない 織田上洛後や豊臣徳川以外はほとんど
地元豪族の連合体みたいなとこばっかだもんな
穴山や九戸なんて主家と同格だと思って反乱してるし 安土に移った頃ですら近臣のなかに言うことを聞かないのがいて100人くらい処罰してたよね 九戸政実は過小評価
弱すぎるだろ
何したかわからないような戸沢盛安より低い数値なのはどういうわけだよ >>624
「時勢が読めず家を滅ぼしたから」じゃね？秀吉贔屓は秀吉を持ち上げる為に北条氏に対してこう言っているよな
それと同じ
そのくせ大坂冬の陣夏の陣で豊臣側に与した連中は真田筆頭に持ち上げる
実に都合の良い話 僻地の10万石ちょいで九戸に5000も付くとか普通にヤバい。家督勝ち取って生き残った南部さんサイド褒めるべき 秀吉厨じゃないけど、
九戸は守るべき領地があった
真田はゼロの状態
九戸は時勢が読めないと言われても仕方ない
真田はギャンブルできる立場 さすがに大坂城に入った浪人たちと九戸が同じに見えるアホは病院行ったほうがいい。 この国は判官贔屓という文化があって支持される負け方がある
戦国武将の評価は大体江戸時代に評価が固まってる
江戸時代にうんこ判定されると、現代においてもうんこ判定のままだよ
基本的に裏切ってボロ負けした奴（九戸、阿閉、宮部長房等）は江戸時代の物差しではうんこ判定
負けてもストーリーを捏造しやすいネタキャラ（松永）は優秀判定
勝ち組幕府と敵対しながらも秀頼に忠義を尽くした（ように見えた）真田は優秀判定
令和の物差しは“家族を大事にして生き延びた今川氏真は優秀”とかいううんこ物差しだけどね >>629
じゃあその浪人達は時勢が読めていたのかいないのか？大坂城に入るより徳川家臣にでもとりなしてもらって徳川方として戦う方が血筋や家名を残すことに繋がるのでは？ 詳しくは知らんが真田は徳川に勧誘されてたみたいだけど？ >>633
信濃一国とか言われてるの本当なんだろうか？ｗ 小林計一郎なる人物の書籍は読んだことないから真偽のほどは分からん >>634
創作だろうなあ
本当にその条件出してたら旨い話過ぎて幸村が疑うだろう
後藤又兵衛と一緒で徳川方になれないから大阪方に付いた人だと思う 九戸政実は正直評価のしようがないなぁ
ライバルの南部信直より大分強い扱いだから十分じゃね もしも信濃一国あげるから大阪城から退去してこっちに付いてって言われてホイホイ出てきたら日の本一の裏切り者にして愚か者になってたろうね
家臣もいないし新規も付かないだろうし領国運営出来ずに数年で改易だわ
その世界線の信繁の智略は２だね 幸村は後世の評価高いが九戸は何もないしな
東北の葛西や大崎
九州の肥後や梅北と一緒だよ 東北勢は既にみんな盛られてんだよなそもそも
みんな盛られてる中に更に盛られまくってる奴がいるってだけで
そんで盛られまくってる側に合わせろとかなっててどんどんおかしくなってる 南部は地の利もあるが部下も本人もそこそこ強いよな贔屓されてるのは青森県民が社員に多いのか 東北は拠点が弱いから
武将で底上げするのは仕方ないとは思う まぁ南部に限らず、大きめの勢力は弱小より有能評価されがちだわな >>638
裏切りバレた南条元忠みてえに死ぬ未来しかねぇやろ >>644
わざわざ調整せんでいいのに
弱い地方は弱い地方のままでいい 関東平野や摂津河内あたりのひしめき合ってるところで長年しのぎを削りあってたのと違って、
だだっ広いところでダラダラちちくりあってたからなぁ 南北朝終了から秀吉襲来まで面子がほぼ変わらない平和な地域
政宗等が暴れ始めて戦国始まった！と思ったら直後に秀吉が来て戦国終わった地域やでなぁ >>649
伊達政宗 統率85 武勇70 智謀84 内政80 外政94
みたいなかんじ？ 東北は人が居ないわ自然が厳しいわで戦争してる場合じゃなかったのかもw 他の歴史シミュゲームでも北国は国力ウンチだけど人材は化物だったり多いやん >>653
現在は品種改良や農業技術の発達で二毛作なら大体全国どこでも出来るらしいが、
戦国当時は無理だったろうし、農閑期長い割りに雪で動けない(特に日本海側)で、
たとえば兵農分離してもあんまり意味ない地域だっただろうな
(青そ栽培等の東北への伝播がもっと早ければ長尾氏みたいな強力な大名が幾つか出現して利権争いで凌ぎを削ってたかもしれない) 薩摩が二期作で一期目に8割の税を掛けられるのは有名な話 >>657
戦国当時は無理だったろう→アンカと文脈から東北地域についての話と了解して貰えてると有りがたい >>510
統率 武勇 知略 内政 外政
毛利元就 97 78 100 91 88
三好長慶 91 70 89 96 95
政争に勝った長慶の内政外政の合計は
元就を大幅に上回ってる。
ただ戦争に関する数値は戦国最強の呼び声の高い
元就には及ばない。コーエーはうまくつけてる。 なにが戦国最強だよw
晴久相手に負け越し、宗麟には追い返されてるのにw そういうのは晴久、宗麟を褒めていけばいいじゃんね
そういう風に武将評価を相対的に高めて行くのいいと思う 平成前半までは元就の調略で新宮党が壊滅したってのが通説だったから・・・ 新宮党の解体と毛利は関係ないって史料から確認できた覚えがあるけどなんで近年になるまで信じられてたんですかね >>664
甫庵信長記が通説になっちゃう（信長の野望だけかもしれないけど）くらいだから・・・ 厳島の戦いの主体じゃなかった、直接関与してなかったとか言われちゃってるし と言っても大友に防衛強いてる時点で毛利弱いにはならないし・・・・・
大友上げろ厨は大友が互角(積極的に長門周防攻める)しゃないと成り立たないよ 豊前筑前の国衆を大友が掌握できてないんじゃなかったっけ？
周防長門に遠征は無理だろなぁ 毛利も大友も結局大内には及ばなかったというか、傘下に入っても大内ほどの旨味を国衆に提示出来なかったんだろう 二前は基本大内の勢力圏だから、大友にとっても毛利にとっても攻め取る土地になるな ps1の時の信長の野望は列伝に武功夜話の逸話をよく紹介していたな
その後に偽書なのがバレて今や名前を聞くこともないけど 評価自体は軍記とか逸話とか小説とかの物で別に良いと思う 烈風伝くらいまでは完全に講談基準だから
革新くらいまでは上杉武田が強くて
拠点はどれも強さ同じくらいだったから端っこ有利
東北vsそれ以外の日本、九州vsそれ以外の日本でも互角に戦えた
創造くらいからだいぶマシになった
武将の逸話や畿内が強いとか惣無事ですぐ終われるとか まぁ、大志はクソゲーだったけど
未だに創造の方が人気あるし
新生には期待 伝承や逸話も全然OKなら
長連龍の武勇８０、神保氏張の知略８０だな
穴水城奪還や浅井畷、聞名寺と城生城攻略を評価
丹羽長重も統率を上げたいな 柿崎景家が万能優等生に
ちょっと劣るけど本庄繁長もバランス良く強くなった
鬼小島も次回いよいよ知略アップか？ まー本格SLGを謳うんなら蜻蛉切（魔法）で大ダメージや!みたいなことやってたらアカンやろなーｗ 今の能力は有能なヤツは丸く強く、弱いヤツは全体的に劣るって感じだし
もっと全体的に尖らせていいと思うのよね 伝承とか言ったら信長と家康全ステータスMAXになっちまうやん
あいつらのその辺の話多すぎて全部拾うと完璧超人になるんだわ
欠点の部分は数値パラメータで表しづらいところだし ノブの隠しステータス：部下に裏切られやすい
家康の隠しステータス：ネーミングセンスがない。後家さんが好き 伝承・逸話おｋといっても嘘・間違い・作り話だと確定しているものは当然入れんだろ
0か100かの話じゃない >>680
尖らせたら尖らせたらで城代やってのに政治低すぎやら悪い部分で絶対過小扱いするだろう・・・・・・ >>680
もう死んだメーカーだがシステムソフトの天下統一Ⅱの能力付けがそんな感じだったな 能力値尖らせるのは限界があるので、結構細かく設定されてる性格や出自が
ゲーム上の効果に関われば良いなと思った
同じ政治８０でも、せっかちなら普請が得意、慎重なら治水が得意、とか 創造おまけ武将だと
統率 88 武勇 91 知略 81 政治 82 で勇将型
戦法がチート気味の 穿ち抜け
とりあえず話題に上がってる弱点のない形で強くしました査定っぽいけど
義興って武勇が一番得意なイメージないな 天道の頃は100 82 83 85
まぁ、能力値の上限が100の今なら90 82 88 85くらいが妥当では？＞義興 大内義興が健在の時代もプレイしてみたいけど
中四国の領主連合を引き連れて長期間在京していている勢力分布図を
ゲームとしてどう表現したらそれっぽい感じになるだろうかも気になる
形式上、山城守護ではあったけど介入出来ない公家領・寺社領だらけだったようだし
周防への帰国準備に入った1518年夏以降開始設定が無難な所になるのかな >>686
そういうので加点してたら日本全国もっとレベル上がっていくけど
そういうこという人は贔屓の武将しか見ないから困る >>690
どちらかと言うと知略や政治がそんなに高いイメージないな
上洛して何がしたかったんだよって思う 義興は義稙を担いで細川氏を牽制したかったのではないかな。
応仁の乱に参戦したのも対京兆家の為だし
神保や朝倉が義稙の上洛要請に応じなかったのは京兆家と争う理由が無かったから。 信長って有名だからよく裏切られてるように思われがちだけれど
戦国時代だからどこもあんなもんじゃねぇかなと思うんだが
家康だって三河一向一揆で家臣半分裏切られているし
そもそも畿内の連中が敵になったり味方になったりを繰り返しているのは
信長が上洛する前からずーっとそうだし 後知恵バイアスで京阪の経済力が高く見積もられてるけど
応仁の乱直後のここいらの地域ってそこまで経済価値無かったと思うよ
大内の上洛軍は西国中から人員動員してるのと同時に物資も京都へ注入し続けてたようだから >>697
活躍した忠臣の影響力が大きくなると裏切りを恐れて主君側が粛清（裏切り）をしてしまうってのもあるからな
上杉定正お前のことだよ 新参国衆に背かれるとかもありがちだよね
それにつけても龍造寺隆信は不当に低い あんだけでかい版図築いていながら裏切られてるから云われるんだろう
どこも似たり寄ったりの勢力間で裏切るんなら、そりゃその時の風向きで右にも左にも
転ぶのは分かるが 信玄は親裏切って、長男に裏切られて
家康も長男に裏切られてるか 信長は家臣もそうだが同盟相手に裏切られまくってるな >>656
これほんとに実装してほしい
なんでゲームでは
この時代の東北が畿内中国より米作に適した土地とされているのか 信長から裏切った名目上対等な同盟国って浅井は別にして長宗我部くらいかな >>701
肥前一統して大友の頸木外れてようやく他国に侵攻しはじめたくらいの勢力で、侵攻した先の諸勢力が一旦傘下に入るも裏切るってそんなマイナスに取られる程のことでもなかろうと思う
むしろ数年かけて攻略、謀略駆使して直茂入れて領地か成功してるし一代での国衆上がりの大名なら大したもんだよ >>706
統率、政治、知略が高いイメージだね
上洛後は正徳勘合符で日明貿易を独占してるし
朝倉は京兆家のおかげで大名になれた様なもの
政元が派遣した神保討伐軍が敗北したから面従腹背で義稙に従っただけ >>707
長宗我部側が裏切りだぞあれは
十河が信長に降伏→そこに長宗我部が宣戦布告なく攻撃だから
浅井にしても朝倉攻め云々の話は実際はあったかどうか怪しいし
実際は長政派と久政派の内紛状態だっただけっぽいからああれ >>531
兼続はこんなもんか…
大志講談準拠
鍋島直茂 87 81 92 82 91
小早川隆景 90 76 95 85 92
堀直政 74 70 77 84 78
直江兼続 84 77 87 93 89
片倉景綱 86 80 92 82 87
史実準拠
鍋島直茂 91 83 94 85 93
小早川隆景 92 80 97 87 94
堀直政 79 75 82 89 83
直江兼続 76 69 78 84 80
片倉景綱 77 72 83 74 78 >>712
よくそんな細かい査定ができるもんだな
史実ってのは実際に会ってきたのかい？って突っ込みたいわ 今山の戦いは兵力盛りすぎ。6~8万動員出来て毛利の後手とかおかしくねえか ただの鍋島ファンちゅう感じ。講談準拠今山の戦い以外に活躍したことあったっけ 今村抜くと割と地味やぞ、直茂
有馬＆大村の屈服させて肥前南部制圧
しぶとい少弐残党をリンチ
朝鮮で清正と一緒に雑魚狩りして無双
関ヶ原でほぼ空状態の西軍連中の居城の空き巣 関ヶ原で上方の西軍諸将が家康の居場所を察知できないのに九州の鍋島は察知してて
上方の息子に撤退命令出して関ヶ原前日にギリギリ逃げられたというのがあるぞ 直江と違うのは主家を合法的に乗っ取った所かな
その分直江より評価が上がるのは仕方ないかもしれん 鍋島とかいう田舎臭いだっさい名字なのに直茂のせいで格好良く見える不思議 沖田畷で君主重臣丸ごと潰されても今川家コースに乗らなかったのは素直に凄いと思う >>725
直茂は如水が豊後へ侵入した時点で一旦関係切ってるよ
理由として徳川に肩入れし過ぎじゃね？と本人に手紙で伝えてる 今山の戦いは佐賀包囲網の一場面に過ぎないよ
直茂や信勝たちが払暁攻撃をかけるのと合わせて、納富信景が出陣して大友主力と対陣してる形
とはいえ翌日に多久梶峰を攻める余力が生まれてるから、局地戦ながら大勝利には間違いなかろう 5000対数万として戦を語るなら、半年間の包囲網で大友方の攻撃を佐嘉城に取り付かせずに撃退し、和睦にまで持ち込んだのは間違いなく隆信の手腕だと思うし大いに評価されて良い >>718
龍造寺拡大期の先手大将だな
戦闘能力弄るなら統率下げの武勇タイプでいいと思う 『江上八院の戦いは、鍋島家の軍勢が限定された戦闘エリアにおいて、圧倒的な兵力数により、立花家の軍勢を殲滅した戦いであったと想定できる』
戦闘の詳細が分かっている合戦でキチンと両翼包囲からの殲滅を計画実行した鍋島軍は逆に珍しい存在だな思いました ふーんすごーい（ﾌﾟｩ）
って話だな
個人の感想オナニーって印象 白峰旬の論文の結論なので個人の感想だけどオナニーではないよ 鍋島直茂は道雪とも宗茂とも大将格として戦闘経験があり、道雪には負け(久留米の戦い)宗茂には勝っている(江上八院含む柳川の戦い)わけだから
統率＋武勇＋知略の戦闘面数値
道雪268 宗茂265 直茂260
これ宗茂と直茂入れ替えるぐらいでいいのでは？ 江上八院は宗茂は城内にいて合戦の指揮を一切とってないから立花側の総大将は小野だよね
だから宗茂に勝ったというのは正確ではないかな
宗茂が指揮をしたところで結果は変わらなかったとは思うが それで評価されてるのは先手大将の鍋島茂里と茂賢の兄弟
この二人の能力アップだけでいい直茂上げる要素は特に無い 圧倒的な兵数で寡兵に勝ったから評価を上げろとかおかしいよね。
むしろ小野鎮幸以下立花家臣を褒めてあげたい ラクッペガイジに構うなよと書こうとしたらどっちもラクッペだった >>735
でもこのスレ基本大将格同士の能力比較しかしてないよね >>740
豊臣秀長の評価論とかはまさしくそれだよね >>734
道雪との評価軸を話すなら隆信なんかは佐嘉包囲網のときに道雪の攻撃を凌いで大友を押し返してるし
道雪レベルの能力値が欲しくなるな >>742
じゅあ隆信がいやいや言う程恐れた吉弘鑑理は現状かなりの過小だな ここの人間は信長は過小過ぎるみたいだけど
過大だろ >>743
実際、秋月って結構頑張ってたんじゃないの
一度まるっと領地失ったりしつつもしつこく復活して最終的には近世大名に名を連ねたという
信長の野望で秋月の名前知ってから近世大名として残ってる事に驚いたよ俺は >>745
本人大将の寡兵で大軍に幾つか勝ってるし、大軍でも長篠の戦いを見るように緻密な指揮で圧勝してるから、割りと隙がないように思う いつもの人来ちゃったか
もう信長の話は禁止でいいわ >>746
秋月種実は頑張ったよ。ここでもちょくちょく話題に上がってておかげか数値の微増を繰り返してもう一息くらいの能力になってる >>748
うーん、感じ方は人それぞれだけど、野戦築城と武田軍が前方に行くしかない状況に向けたのはすごいなと思った
酒井忠次に後背の砦を奇襲で陥落させたし 秋月文種
革新 71 68 23 43
天道 60 68 23 43
創造 56 65 32 45
大志 55 64 37 45 37
秋月種実
革新 60 57 66 61
天道 71 57 76 51
創造 68 58 73 52
大志 76 57 77 52 62
年々、能力値が上がって知将になった息子と2流脳筋から3流脳筋にまでなった秋月親父 こう見てみると査定条件が各人各様なんで
ランペルールみたいにABCDEぐらいでいいのかもしれんな
ゲームとしては面白くないかもしれんが ゲームの能力値上昇に制限がなければキャラゲーとして言うことないんだけどな
初期の凡庸家臣が成長していくにつれてに愛着湧いて、40年も経てば能力90越えのエース武将になってるとかエモい 秋月種実も最盛期は40万石の大大名なのに
影薄いな まぁ反大友勢力の盟主になって勢力の領地合わせて三十数万石ちゅうだけで領地ってわけでもないし、すぐに島津次いで秀吉来た瞬間最大風速だからね 秋月家の未登場武将の能力値なんかも含んだうえでの秋月種実の能力値微増傾向なんだろうけど
入嗣先の高橋鑑種とか種実に能力値吸い取られてるとは言わないけどずっと小物扱いのままだな
高橋家や長野家の支え（当然、毛利家も）があってこその秋月36万石だと思うんだけどな 功臣の深江美濃守とかは名前分からんから未登場のままやろうしな 道雪ボコッた事があるちゅう分かりやすい功績があるから秋月種実はさすがのコーエーも見直し入れたけど他はまだまだやられ役のまんまやね >>759
高橋とかみてると、能力自体は低いけども
その土地での地縁や格式が強いとか、動員できる手勢が多いとか
そういう表現がそろそろほしいとこだね コーエーからすれば筑前・豊前辺りの大友氏に従った大内氏残党っていうだけで
調査するに値しない全く興味ない連中にしか見えなくなってるんだよなあ
別に能力値を上げるだけじゃなくて開始時に城主設定になってるだけでもプチ大物感や雰囲気も出せる
守護代格の武将が単なる地方代官の下に配置されてる様な開始時の設定も少しは見直しして欲しいわ >>744
軽く調べてみたけど大友の肥前方分で隆信が本来取次にしなきゃ成らない人物だけど、
頼み甲斐がないからいやいやと道雪に取次を頼んだ逸話かしら？
それって恐れたことになるの？ >>755
講談補正が無い羽柴秀長が最初から今の数値なのは違和感があるが豊臣政権のNo.2と思えばやはり違和感あるからな >>766
羽柴秀長の違和感のない数値ってどんな感じになりますか >>767
個人的に最終的には統率88武勇67智略85内政91外政93位かなと思うけど最初からその数値だと強過ぎとなりそう
織田家の重臣クラスだし >>768
最終でその数値だと初期値が低すぎじゃないですか
創造だと+20まで成長できて中盤以降100超えの武将が
大量発生して個性が消えてしまった
大志でもそれ以上に伸びるんじゃなかった？ 成長とかよりも家中の要職で能力値プラスとかの方が相応しいんじゃね >>770
それはおかしいやろ
秀吉は足軽の頃から天下を取れる能力があったんだよ >>764
十分でしょ
対龍造寺でも戦果を上げてるし 秀長厨と一緒にされたかないけど、秀長は織田の重臣じゃないが、豊臣の大柱石だったわけだからなあ 統率70武勇48知謀84政治88外政92
秀長はこんなもんだな。戦争関連は宮部上げたれ 昔このスレで「秀長は過小！」ってよく言われてたけど
最近はむしろ過大って話になってるのか
歴史好きはひねくれ者ってことがよく分かる 秀長が秀吉を外政以外二回り小さくした感じでちょうどいいと思う
具体的に言うと統率80武勇60知略82内政85外政92 別に秀長は現状の能力値の79 63 86 85 91でも問題ないやろ >>768
織田家でも光秀抜いて山陰道の攻略任されたっぽいし
重臣クラスで問題ない気がする
秀長が統率90ないと信玄とか悲惨な数値になりそう 旗揚げからの功臣で、天下統一した豊臣の次席で
秀吉が自分の代わりに大将にさせても問題ない
三好実休の上位互換なのに 三好実行や香宗我部親泰より
総合値劣ってる現状はさすがにないわ 蜂須賀仙石黒田が四国征伐の主力実働軍だったからまぁそういうことになるかな >>773
単に取次として嫌ったってだけのことで戦闘力が何かかわるのかしらん？
その逸話をもちだして語るならせいぜい政治能力じゃあないかな 秀長は小早川隆景に準じる位の能力あっていいと思うんだけどな
流石に隆景以上にしろとは言わんけど そういや小早川隆景って過大じゃね
統率90とか高すぎる 秀長 ５１/３２/７５/７０/７５
こんなもんでいいと思うけどなあ
具体的に何をしたの？旗揚げからの功臣ってソース何？
というか秀長すごい！武勇！知略！みたいな講談一切ないでしょ…
内々のことは秀長に…って唯一の男兄弟だからでしょう？ 豊臣を滅ぼした政権のナンバー１
31 34 71 82 76 天下統一みたいに包囲安くなるとかなら分かるが肥だと秀吉の政治滅茶苦茶高くする理由って無いよね・・・・・ 三成もイケメン化が進んでおる初期の扱いの悪さに比べると過大になったな
島左近は昔のゲームでもやたら強いが 天翔記(？)の人名図鑑では浅知恵を働かせる小者扱いで滅多斬りだったのに 最近の三成さんは単独でも一応動ける統率と武勇あるんだな
烈風まで扱いが悪く創造から単独で戦える能力になったんか 三成は15年くらい前には関ヶ原で戦線維持してるし実はかなり強いんじゃね？
て評価だったけど最近に関ヶ原てそもそも2時間くらいで終わったんじゃね、てなって結局戦闘能力は評価できない感
2007年くらいの頃は三成戦闘80あってもいくねとなってた >>790
>>791
小早川隆景って普通に山陽戦線で宇喜多忠家に負けてるからな
統率90は流石にないと思う。80はあるだろうからそこ＋α >>802
創造で関ヶ原メンバーが異様に強くなったけど（宇喜多秀家とか割と典型）
蓋を開ければ肝心の関ヶ原が西軍フルボッコでした！って感じでむしろ過去の天道以前のステータスの正しさが証明されちゃった感じ 三成の場合は評価する戦が忍城と関ヶ原くらいしかメジャーじゃないから仕方ないね
兵站を指揮能力に反映出来れば相当高くなるんだが 三成の兵站って九州、小田原、唐入りと毎回破綻しかかってたよーな
もちろん三成のせいではないがw 兵站だのってよく言われるのも天下勢力で多勢で遠くの土地に攻める豊臣の軍だから必要になったことで、
それ自体を査定の基準にしてもなんかちがうなと思う なろうの漫画で兵站の概念を信長に説明してたけど
戦国時代の荷運びって基本的に人が担いで運ぶから限界があるんだよな
荷車が通れる様な整備された道が全然なさそうだし
https://i.imgur.com/7TqN08F.png 中世の兵站は貧弱だからなあ
ダラダラしてると補給部隊が物資消費して現地に全然届かないなんてことも 大昔の人物の諸葛亮ですら北伐で現地調達出来ない山の中を進んでいるんやでー 説明されんでも戦国大名の書状並べてみりゃめっちゃ兵站重視してるがな。謙信とか特に 兵站が本当の意味で機能したのは産業革命後の、鉄道のある一部地域だけだろうな
豊臣は水路からの補給も重視したけどそれを前線に運ぶのは結局は人だし ゲームもより兵站重視の流れになるなら大歓迎だな
宵越しの銭は持たねぇとか変な精神論に走らず、資源小国の日本だからこそ
そっちにもっと重点を置いて欲しいね そもそも中世の兵站って現地調達が基本じゃないの？
ヨーロッパではいわゆる馬車限界が200kmでこれを越えると補給が困難になると言われていたけど
山がちな日本ではもっと短かっただろうし
川中島の戦いは両者相当兵站に苦労したようだけど
当時の輸送力を考えるとあんな長期間対陣していただけでも凄い 中国大返しなどで度々話に挙がるが、中継地の城などへ恒常的に兵糧備蓄等はやってただろうな 人力馬力だもの。ちょくちょく気付いてないレス見るがこいつら飯食うんだぜ
計算上2週間で背負ってる兵糧食いつくすんだぜ本拠地から輸送とか池沼の発想
だから輸送隊は途中途中で補給しながら進む、それが現地調達で現地調達抜きの兵站は有り得ない
いかに上手く商人とか手配して補給を切らさないかを戦国大名は苦心してたわけで
現地調達は悪だとか無能だとか言う奴は単純に物を知らない 計算上2週間で帰りの分の兵糧を抜かした分の兵糧を食べる。だった。 >>813
資源小国って何の資源に対してだよ
当時で重宝されるような資源で日本にないのなんて精々鉄鉱石とか硝石ぐらいじゃないの？
それでも日本はたたら製鉄メインだし、硝石も尿から作ってたみたいだし
米は作付け面積当たりの生産量は小麦より高いし
兵站重視は同意だけど資源小国はまた違うんじゃないの？
日本だろうが大陸だろうが兵站の重要性は同じ >>819
資源小国って敢えて、そして大きな話wで言ったのはゲームをプレイしてる現在日本人(つまり俺ら)に対する意識変容・・・かなぁ？
コロナとかで顕在化したサプライチェーンとかの問題に対する根っこの方への換気つーかよ
(真面目に考えたら気が変になりそうだけどなw) 基本的に戦国日本の戦争は城を取って周囲の村を領有化して策源地にしてさらに次へって感じじゃないかな
豊臣の朝鮮出兵も似たような文脈でしょ 大抵の戦国時代は地域が限定的な境目戦争で、戦略レベルの動きをしたのって上杉北条ぐらいだろう（だから兵站に関する史料がよく残ってる）
次のゲームが兵站中心になったらそれはそれで違和感あるわ >>824
さすが上杉北条だな…
やってることがいちいち他大名より一歩も二歩も先を行っていて凄すぎる 毛利も月山富田城の戦いで長期間包囲してるから兵站頑張ったんじゃないの 関ヶ原と上杉北条の戦い以外で
十万規模の合戦ってあるの？ 武将の過少・過大評価を語るとき、「〇〇は過少だ！」だけでは呟きでしかない
現在は〇〇のような能力評価で
この評価には〇〇という史実が反映されていないため
〇〇のように変更すべきだ
と過去・現在・未来をセットに語って欲しいと願う 佐久間盛政 71 85 65 37 48
立派なものやん
柴田は盛政くらいしかパッとしたのがいないなと思ったけど、前田利家、佐々成政、不破光治が一応いるか
どれも柴田の家臣じゃないけど 前田利家 80 86 72 80 75
利家より戦闘能力はちょっと劣る
五大老でNo2大藩、諸将の調整役だったから
知略政治外政は当然上 吉川の出雲、隠岐、伯耆半国
暗黒Jの伊予の一部6万石
小早川の筑前と筑後半国
これを別にしても110万石ある毛利輝元がゴミ同然の無能力者にされてるのが理解できない
関ヶ原後にたった30万石に転落したというなら上杉景勝と同じくらいあっていいだろ 吉川、小早川のおかげ定期
テルモー自体はおちんちん 輝元と景勝、かなり境遇は似ている
先代から広大な領土を引き継ぐも織田に領土を削られる
本能寺で命拾いし、早くから秀吉に従属する
関ヶ原で120万から30万に減らされる
関ヶ原を引き起こし、勇ましく戦った景勝
大軍を持ちながら戦わず家康に土下座した輝元
最後のエピソードで明暗が分かれたね その前まではそれなりに戦ってたけど関ヶ原時の東北方面で軍率いて出張ってたの直江兼続じゃね >>844
本隊米沢経由直江兼続2万5000
別働隊庄内経由志駄義秀3000
上山城経由篠井康信、横井旨俊4000 上山（掛入石仲中山口）別働隊は本隊から抽出したから分けると本隊21000になる 輝元は一切戦おうとしないからなぁ
これじゃぁいかんわ 景勝は吹っかけられた側だが戦おうとしてたからな >>847
輝元は河野残党を使ってとりあえず伊予狙いで動いてた
まあ、足立にまんまと凹られたが こう見たら直江兼続すごいな
２万の軍隊を、それも家臣の立場で動かした武将ってそう多くないよな それだけ景勝の信頼を得ていたんだからやはり直江兼続は評価すべきか ゲームみたいに忠誠見えないからそりゃ。間違いなく本庄さんの方が強いが大兵任せるのは怖い 兼続は晩年の上杉の後継者が怪しすぎてなあ
景勝の晩年に産まれた唯一の初子が上杉定勝なんだが
偶々男児で史料が殆ど残っていない実母はまるで口封じされるかのように出産後直ぐに亡くなったから兼続が養育するという都合の良さ 輝元は関ヶ原だけじゃなくて大坂の陣でも下手こいてるしクソ無能すぎる
しかも息子はさらにその下という…
今でも過大なくらい 優秀な家臣や親戚、兄弟を使える器量は中々凄いのよと最近思うわ…
結局徳川倒すのも凄くない？ そうせい侯のおかげで維新は達成したが
そうせい侯の能力自体は低いよな
スキルで表現しないと そういうのって統率だ政治だでは表現できんから別パラメーターが必要になるだろ
例えば開明度とかそんなんがそれをらを表現するには必要になる 有能な怠け者を表現するのが難しいのはなんとなくわかる
(戦国武将でこれに当てはまる人って誰よ？と聞かれても即答しかねるw) >>860
さっさと家督譲って自分が戦場に出るのは大勢が決してからになって朝廷の守護者も放棄して趣味に没頭して家臣を働かせてた信長さんとかどうだろう そうせい侯は実務能力低いだろうけど高杉晋作とか他の所だと切腹させられててもおかしくない人材を活かし切ったな
こういうタイプは配下の能力値が上がるスキルとか持たせればいいんだろうか 大名個人の意思で人事権を使わなかっただけで
周布や長井などの有為の人材が藩内抗争でゴロゴロ死んでる
この時に強権発動して助命したりもしていない
蒼天録や太閤みたいな部下プレイできるゲームじゃないと
調整型の名君でも暴虐型の暴君でもないそうせい侯は表現しづらい
どちらかというと武将ではなくゲームシステムに組み込む、
金さえ払えば官位くれる公家とか天皇、
例えが古くても許されるなら銀河英雄伝説Ⅳの国家元首タイプだと思う 輝元も爺さんみたいに策謀好きなタイプではあったんだろうな
晩年は家中の粛清もやってるし 元就が爺ちゃんで輝元が孫だから何とかなったけど
順番が逆だったら毛利家は五万石とか十万石だったろうね >>867
万はない、輝元だったら毛利宗家を継げてない >>860
小田氏治や成田長親とかに創造の特性
君臣分禄と人たらしをつける感じかな 弘元の子が輝元だったら…
元就は、10歳で捨て子同然だったが幸運もあって、20歳で家老になり戦争・調略の前線にあって急成長した
輝元は、11歳で父を失い、19歳で当主になり戦争・調略は叔父たちがやってるのを見てた
経験を積む場は大きく差があるけど、輝元はその後の失態を見ると大将の資質がないと思う 資質は確かにその通りだけど、実際10代で一流企業継いでぶいぶい舵取り出来るかと言われるとね
普通は役員にお願いしちゃうでしょう >>872
元就と隆元の血を引いて生まれたのが輝元やで SSR元就→SR隆元→R輝元→N秀就
我が毛利家は、代を重ねる度に貧相になってゆくのだ！ 毛利尼子大内の様な武将推しが山名に無いね
豊岡県があればご当地山名でアピールしてたかも >>878
強いて言うなら山名宗全とか吉岡定勝かな？
後者はたしか読み切りぐらいの長さで漫画になってた気がする 能年玲奈の出身地である神河町の水力発電所見学に行ったが
ガイドさんや所長さんの名字が山名だった
調べたら町長も山名だった センゴクみたいに山名豊国のクソ雑魚人生を漫画化したら能力上がるやろ。 戦国時代の山名氏支配範囲って今の鳥取市ぐらいだから宗全以降の凋落が酷い 山名の家督狙って一門が結託出来ないので常に内紛状態だからどうしようもねえやろ
てか宗全死んでから弱体化の道をキチンと進んでるからどうしよもねぇし
赤松に播磨取られて奪還の兵起こすも失敗、一門衆と重臣の多数を失う
それに連動して嫡男が守護してる備後も不穏な動きして対立姿勢を取る
守護としての権威が墜落しつつあったので、国人衆の支持と権威復活の為に国人衆に特権等を認めるが、その所為で余計に守護としての権威と力が墜落
そんな中、大内義興と尼子経久とかいうレジェンドにボコられ、浦上と赤松にも殴られ続けて領地縮小、力がさらに減退
とうとう但馬と因幡で一族が分裂して内紛開始、祐豊が反抗的な一族と重臣連中片づけて山名の統一に成功するが、秀吉にボコられ山名はEND
まぁ、個人的には山名氏の歴史って面白いなって思うけど、一般受けしそうにないのよな >>880
そういや彼女、今春に洗脳疑惑があがってたなあ 山名さんは交代寄合として幕末まで残ったから赤松よりマシ
途中で断絶して養子貰ってるが 山名氏重臣の垣屋氏は宗家の垣屋続成も有能なんだけど
宗家に対抗した庶流のほうの垣屋豊続も有能&野心家エピソード多い人物
生没年とかはあやふやなんだけど是非、登場させて欲しい武将ではある
秀吉の但馬～因幡攻略に於いて豊続の果たした役割がよく分かる興味深い記事
https://www.pref.tottori.lg.jp/item/847110.htm >>883
むしろ、そういうのを大河ドラマでやってほしいね
湿っぽくならず、カラッと乾いた感じで描写してくれたら
変に美化したり感動などという訳のわからん演出をされるより
逆に視聴者を鼓舞し元気を与えたりもするんじゃねぇかな だいたい優柔不断だのいう逸話しか残ってないのがね…
TERUとか言われて小馬鹿にされてるし >>841
ノッブは要所要所で陣頭指揮を執って戦局動かすからね。
やっぱり凄いよね 仮定の話だからまあ割とどうでも良いんだけど、関ケ原の戦いが終わった後に
家康が急死してたら豊臣家とかどうなってたんだろ。
大阪城から別の場所に移転で細々と家名とか残せたんだろうか…… トップが戦場で前線に出てどうするって氏郷に叱責しておいて、手勢で光秀救ったりしててノッブすごいすき 福島、加藤らの羽柴子飼いの秀頼派と伊達や最上、前田なんかの今更逆らえない秀忠を立てる徳川派、それに黒田官兵衛が色々画策しつつまとめ上げた九州・中国大名派が争って最終的には戦乱に逆戻り
どこに付くかわからんが真田が張り切りそう やっぱ山名の戦力ってなったら中期シナリオの鹿之助かなぁ >>892
関ヶ原の戦いそのものは豊臣家中の内紛だし、「豊臣家の為」の状態で死んだら結城秀康辺りが秀頼の補佐になってただろうし
関ヶ原の論功行賞後に死んだらまた別の内紛が起こるだろうし
場面場面で状況は大きく変わるんじゃなかろうか >>893
あそこらへんは信長本当にヒーローよね。ついて行きたいって思うw
>>894
やはり真田昌幸は九度山に幽閉しなきゃ！ >>897
家康が就いてた五大老筆頭を巡って内紛ですか。
意外とそんな感じになりそうですね >>893
こういうことやられてたり過労でぶっ倒れたときに単騎で見舞いに行くとかかなり好かれてるエピソードあるのに
あっさり裏切って主君ぬっ殺す光秀さんは嫌われても仕方ない 江戸時代からすでに信長の方にも問題あるよねって論調あるんだよな
信長ｶﾜｲｿｽ 江戸時代は将軍家が北朝鮮の金一族よろしく絶対正義で信長秀吉は自業自得で身を滅ぼした悪だったから 新井白石なんか信長に親殺されたんかっていうレベルで人格攻撃＆能力批判してボロクソに乏しとるしな
唯一、叡山焼き討ちだけは評価しとるけど 徳川的に織田は上げる必要が全く無いからなあ
姉川は徳川の手柄、臣従なんてしてない最後まで同盟関係、信康は信長が恐れて殺したアピール凄そう 信長の結果は朱子学とか儒教の考えでいったらガチクズだから仕方がない
武士道って儒教の影響がすごいからある意味大陸的、朝鮮的なんだよ
武士道が絶対王政に繋がり、主従絶対でお国のために死ね、っていう神道主義になるんだからね 信長は明治時代に持ち上げられて神格化されたんだよなあ
正親町天皇から遺言が続いてきて報いたというなら面白いけど実際はどうなんだろうね
信長はかなりの勤王家だったみたいだけど 信長が自分を拝むようになってた、ってのはどうなんだろうな 北欧神話のオーディンみたいだね、自分に自分を捧げる的な フロイスは適当なこと書く事で有名だし真に受けるなら信長もフロイスには適当なこと言ってそうで信頼性はあまりないな 儒教、朱子学が体系化され定着したのは江戸以降だから信長の時代にそれらの考え方はまずあてはまらないし、そういう見方をするのはナンセンス >>908
＞信長の結果は朱子学とか儒教の考えでいったらガチクズだから仕方がない
どういうところが？ 儒教の価値観を持った中韓の民度がアレなので、あんまりそちらからの評価なんて全然当てにならん >>913
東照大権現とかみたいに死後祀らせるくらいの意味合いだったんじゃないか フロイスはキリスト教信者かどうかで露骨に差別するからな
キリシタンだった織田信孝はマンセーしまくって
仏教徒だった織田信雄を知恵遅れ扱いするくらいには露骨
現代でいえばホリエモンとか西村博之みたいなもんで盲信するのはアホ ちょっと前は信長は無神論者とか自分を神になぞらえたとか
魔王的な面がもてはやされたけど最近はそういうこともなくなってきた気がする 元々、神道の信仰に篤い一族だしね
神道というよりは皇室かもしれんけど いや、三介殿が知恵遅れなのはフロイス関係ないだろ
自身で生涯かけて証明してるやんｗ 熱田って織田家の支援なかったっけ？
勘違いかもしれんけど >>927
支援は知らんけど、信長自身は桶狭間の戦いで熱田神宮に願掛けしたり、平手政秀を弔う為に寺を建てたり、一般的な神仏習合の類いではないかと >>926
この時代神道と仏教は融合していたから大部分の人はどちらも信仰してたよなんせ天照大神＝大日如来だから >>929
知恵遅れだから残ったんだろ
氏真とかもな 宮部さんは頼廉よりちょっと下ぐらい評価されてもいい ぶっちゃけ武士道とか無いからな。日本人は流されやすいからそういう一緒くたな思考になるだけ
一向も洗脳、神風特攻も洗脳、数纏まりやすいから派閥争いも大好き 武士道ってのがどういう方向性の道かわからんが
封建社会があった頃の諸侯の子孫が居る日本とヨーロッパは何かしらある
中国は断絶してるから無さそうだ
やっぱし共産主義になったら、そういう部分の血統の説得力が無くなるよな 武士道とは死ぬことと見つけたりっていうのが有名だけど洗脳だしね結局
ただ、その考え方のおかげで自分の家も他人の家も尊重しようってことで中国みたいに一方的に悪と断定することはなかったんだろうね
中国はいまだに悪と決めつけた人物の霊廟には何百年と唾吐きかける風習あるし怖いわ 葉隠読んだらわかるけどお家のために死ねって文じゃないぞあれ >>939
震災の時、福島県が鹿児島県の支援を受け入れて和解したって話を聞いた時は驚いたし歴史を感じたなw
(それ以前にも関係改善のアプローチが有ったそうだが、戊辰の恨みで福島県が断ってたとかなんとか) 武家官位としての治部少輔が忌避されたりしてるけどな
黄門位の立場じゃないとおおっぴらに擁護も出来なかったし >>942
ホント、いつまで会津の連中めんどくせえ連中やなぁ
幾ら害者面してても、皮剥がれてんだからやめりゃええのに 討幕派を持ち上げて佐幕派を一方的に悪者にするから拗れるんじゃね？日本の夜明けぜよ（）とか
実際攘夷したがってたのは天皇側なのだし 薩長側は混乱に乗じて国内を引っかき回してクーデターを起こしたってことでいいのかな？
真偽は知らんけど、外国資本に踊らされてたとかいう本まで出されちゃうし実際はどうなんだろうね ぼくは立花道雪が好きなんだな
でもwiki以外に特にネットだと情報が見つからないんだな
めちゃくちゃ強くて嬉しいんだけどもっと情報ほしいんだな
あと天道あたりまで鉄砲適正Cだったのはおかしいと思ったんだな
まあ他のステが強かったけど >>942
山口や萩などとは依然和解してないけどなw
数年前も
明治維新150年とかで萩の方からもうそろそろ関係修復しましょうよとの打診を「まだ150年しか経ってないわ！」と蹴り返したからなw >>942
山口や萩などとは依然和解してないけどなw
数年前も
明治維新150年とかで萩の方からもうそろそろ関係修復しましょうよとの打診を「まだ150年しか経ってないわ！」と蹴り返したからなw >>946
攘夷は天皇側というだけでなく日本すべての悲願だよ
政局から途中で攘夷が消えてしまうからそうおもいがちだけど
意味が精神的攘夷なのか合理的攘夷なのかの違いなだけ >>947
大まかにそのようにクーデターを起こしたといっていいだろね
ただ、外国資本に踊らされた等のアレはただのみんな大好き陰謀論でしかないからw 天皇が取り付く島もない強烈な攘夷論者だったからな
それに日本国中が振り回された 孝明帝にいらん入れ知恵して煽りに煽って超のつく外国人嫌い、強烈な攘夷論者に仕立てあげたのが水戸の徳川斉昭
そしてこの徳川斉昭は実のところ開国論者であるというおもしろい事実
幕末政局のねじれは
この徳川斉昭のねじれから始まり
孝明帝にそのねじれが波及したことにより更なるねじれが生じ混沌となった >>949
上士下士の身分差別が厳しかった藩では殿様の子孫を下士の子孫がブン殴った話もあるし、
戦国期にやった側/やられた側の隣県民同士の悪感情が残ってたりは未だに普通にあるからなw
高度成長期の民族大移動wと生活水準向上による排他意識の低下、歴史に対する無知/無関心で薄れてきてるが
地元の年寄りの話を聞くと隣県民に対する悪感情てのは(多分にお伽噺めいてるが)残ってるんだなと感じる もうスレ残り少ないから構わんが
とりあえず維新の嵐の続編出せってことでいいかね 維新は大河「龍馬伝」を見込んで出した疾風龍馬伝が売上大爆死
そこから西郷もの含めた幕末4作やって全く動き無しだから
シリーズ的にもう死んだと見ていいよ >>955
そういうのは確かにあるね
ただ会津のは度が過ぎてる
アレを商売にしてんだもの
同和利権となんら変わらんシステムと装置で恨みまき散らして金をつくるって如何なもんよ 明治維新つまらんからな
鹿児島、山口、高知、京都、東京、福島以外空気だし >>962
殆どが錦の御旗に右ならえだしな
奥羽越列藩同盟が抵抗したぐらいで >>966
長岡藩は越後
奥羽越列藩同盟に含まれてる そもそも幕末維新期は戦争脳でみるものとちゃうからな 初代維新の嵐でリターンキー叩きまくってたなー
学問で能力上げたり心服で好きなキャラ操作できるのが楽しかった じゃあみんなで維新三傑+坂本龍馬高杉晋作らの能力値決めようぜ！ このスレ的に話すと薩長の武士だけが能力90超えに相応しい、後の田舎侍はよくて80とかになるよ 幕末は有名人の寿命が結構短いので史実と違ってでノロノロやると
ドンドン人が居なくなって切ない 今こそ渋沢栄一立志伝だ！
シブサワのシブサワはここから取ったんだし 維新の嵐はそう誰かひとりとか、限定した人物にスポット当てようなものはやめたほうがいい
コケるだけだわ
維新という中を駆け抜けた様々な群像にこそ魅力がある
人物の物語を追って見せるのではなく
初期98版のようなつくりで
更に登場人物全員プレイできるようにしたらいい >>973
思考停止した天下人史観でしか見れないから
秀吉の統率は120だの家康は150だの言ってるアホが多いからな 能力値は史実だけじゃなくゲームバランスも考慮されての数値だし
地方の能力を低めに設定すると中央が明らか有利になる 史実が中央勝ってるんだから中央強くて何も問題無いだろ・・・・・東北なんて参加しても居ねえよ 結局は有能の人間の大半は中央に集まるんだからそれでいいと思うけど
問題は中央より後北条がやたら強くなってるのは問題 >>984
ならどういうことだよ
史実が中央勝ってるとか阿呆も大概にしろよ
中央なんか周辺の大勢力に影響受けて弄ばれてるだけだろ >>982
それはいいんじゃないかな
戦国大名が全部天下を競ってたっていう一昔前の考えならともかく、北条や武田上杉、毛利のような地方に覇を競った大名・武将が大半なわけだし 新スレ保守の規制がかかった…。良かったら援軍お願いします( ；∀；) この濡れねずみの冷たさは10刻の辛抱
ひもじい思いは10日の辛抱
この城を元通りにするのに100日の辛抱 ／il||/〃//／／,,.-''"´ ｀ミミミミﾐﾐヾヾ､ヾ､ヾ､ヾ､`'''ー─‐
,r=ﾐ､|i川〃／ ミミミミﾐﾐヾヾヾヾヾ､ヾ､＼`''＝
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ヾ,/ V 三三ミミミミﾐﾐ;ヾヾ､;;ヾ;;ゞ=三
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