信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ36
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総合ランキング修正版
北条早雲, 98, 90, 98, 95, 96 477
織田信長 99, 83, 94,100, 86 462
武田信玄 100, 83, 94, 98, 85 460
明智光秀, 95, 85, 94, 92, 93 459
豊臣秀吉, 95, 80, 97, 95, 92 459
徳川家康, 99, 88, 89, 93, 88 457
毛利元就 97, 78,100, 91, 88 454
真田昌幸, 93, 78, 99, 84, 99 453
長宗我部元親, 94, 88, 91, 94, 83 450
今川義元, 91, 73, 89, 99, 95 447
北条氏康 96, 88, 85, 99, 79 447
北条氏綱 95, 79, 93, 94, 85 446
最上義光 87, 92, 91, 95, 81 446
伊達政宗 96, 87, 86, 95, 81 445
太原雪斎, 91, 61, 96, 96,100 444
佐竹義重 90, 93, 84, 85, 91 443
三好長慶 91, 70, 89, 96, 95 441
小早川隆景 90, 76, 95, 85, 92 438
松永久秀 87, 75, 93, 92, 91 438
宇喜多直家 86, 76, 96, 89, 89 436
細川幽斎 78, 79, 89, 91, 97 434
鍋島直茂 87, 81, 92, 82, 91 433
朝倉宗滴 93, 90, 90, 74, 83 430
尼子経久 92, 76, 98, 79, 85 430
直江兼続 84, 77, 87, 93, 89 430
井伊直政 88, 91, 84, 80, 86 429
片倉小十郎 86, 80, 92, 82, 87 427
島津義弘 97, 94, 85, 76, 75 427
斎藤道三 89, 76, 95, 82, 84 426
下間頼廉 89, 77, 85, 86, 88 425 藤堂高虎 81, 81, 87, 92, 84 425
本願寺顕如 85, 70, 81, 93, 96 425
蒲生氏郷 88, 89, 81, 86, 79 423
津軽為信 88, 77, 92, 80, 86 423
甲斐宗運 89, 71, 92, 79, 89 420
黒田官兵衛 88, 70, 97, 82, 83 420
山県昌景 92, 95, 82, 69, 82 420
織田信秀 87, 70, 88, 91, 83 419
伊達稙宗 79, 64, 88, 90, 98 419
斎藤朝信 85, 79, 90, 84, 79 417
松平信綱 84, 67, 89, 90, 87 417
上杉謙信, 98,100, 83, 61, 73 415
島津義久 84, 70, 83, 83, 93 413
長宗我部国親 82, 79, 85, 85, 79 410
馬場信春 89, 84, 88, 71, 78 410
堀秀政 86, 81, 86, 80, 70 410
蘆名盛氏 83, 70, 86, 86, 84 409
長尾為景 94, 85, 90, 65, 75 409
三好実休 80, 75, 83, 86, 85 409
大谷吉継 90, 70, 89, 78, 81 408
大友宗麟 78, 70, 81, 83, 96 408
柿崎景家 87, 94, 82, 63, 82 408
吉川元春 93, 94, 83, 64, 74 408
六角定頼 83, 60, 77, 95, 93 408
立花道雪 93, 89, 86, 64, 75 407
畠山義総 79, 75, 76, 85, 92 407
香宗我部親泰 80, 75, 83, 78, 90 406
真田信之 83, 73, 85, 79, 86 406
朝倉孝景 79, 66, 77, 91, 92 405
内藤昌豊 84, 76, 84, 79, 82 405
豊臣秀長 79, 63, 86, 85, 91 404
甲斐親宣 81, 70, 88, 81, 83 403
真田幸隆 84, 70, 93, 77, 79 403
伊達晴宗 81, 81, 80, 83, 78 403
小西行長 80, 69, 77, 88, 87 401
北条綱成 92, 95, 83, 60, 71 401
土居清良 81, 77, 86, 90, 66 400
丹羽長秀 81, 73, 84, 84, 78 400 保守〜
うん、あんまり連続でやるとすぐに連続投稿だねって怒られる( ；∀；) 弱い奴ら、1桁だとねーだろって気がするけど20あると割と妥当に見えてくる 普段マウント取り合って仲の悪いお前らがスレ立てと保守だけはチカラを合わせてて優しい世界 あー！！！
かわちのかみって読んでたわ
そうか、あの人かw >>32
さむらごうち まもる だぞ
佐村河内までが苗字 ふふふ
皆その程度のことなど
わかったうえで
たわむれておるのだがの 過大過小スレ民が新生スレで議論しててこっち過疎ってるなw
詳細のわからない今が一番楽しい時期というのがコーエーのゲームあるあるとは言え まあぶっちゃけてしまえば、ここは能力値1の差で騒ぐ物好きの隔離スレだからね 日本の武将なんてゴミしかいないんだから全員数値1で良いだろw李舜臣に粉砕されたゴミ共 李舜臣
統率58 武勇92 知略74 内政20 外政30 数値の1や2やで騒いでるのは
武将格付けしたいだけの奴でスレの主旨とは違う気がする
というかトップ連中なんて十分評価されてるじゃねえかと >>37
もう数年１の差で揉めた状況を見てないな
あの熱いのもっかい見たい 過大過小スレってこのスレでNo.36ってなってるけどそんなに少なかったっけ
最初の頃は今とは違うスレタイで語られてたりしてたのかな ちょっとググったら
信長の野望で過大過小されている武将
こんなスレタイで100ぐらいあるんだなｗ
最初の頃はどんな武将の話してたんだろう 信長の野望は三国志ほど1の差で揉める印象ないな
あっちは一騎討ち等で序列ができてて揉めやすい これは印象だけど、秀吉が最強出なければならんって信じてる人はその1の差にやたら拘ってた感じがある 個々の能力の1や2の差よりも、5も10も足りない(高すぎる)と思う武将を挙げて議論したくなるわな
それよりも合計値を語りたい
一位早雲、二位信長、三位信玄
ここまではまあ特典武将ボーナス込みで納得できる
4光秀、5秀吉、6家康
この順位が気になる
自分が家康推しだから光秀より合計で劣る評価が気に入らない 家康と光秀は明確な比較材料がないからどっちが上と言えない気がするが
秀吉と光秀なら本能寺後の顛末みても明らかにサル優位だよなあ ゲーム的には近くに弱い敵、遠くに強い敵がいてほしいよね 家康を実質織田家の一勢力としてカウントするなら同年代比較の勢力範囲的にも家康＞光秀じゃね 総合能力値で格があいつよりも上だ下だが言ってもしょうがなかろとようよう思うの
そんなん目立った功績なくても丸くされてるやつが、逸話の瑕疵で低い能力出されてる奴よりも有利になるしな 合計は個々の能力を査定した後の結果でしかないからさほど気にならんな 気にするヤツは総合順位にやたらと拘るからこういうのは平行線
肥も総合値気にして調整してるし そう、多少のダメ武将でも関東平野や濃尾平野みたいなチート地方を押さえておけば勝てるので
能力値はABCでいいんじゃないかな（暴論） そしてユーザーからの突き上げでA＋とかB−とかが出来てしまい余計に分かりにくくなる結果にw そんな基準だとソシャゲみたいにSとかSSとかSSSとか増えていくだろうな 大志の武将ってソシャゲみたいに星ついてたよね
あれはガチャにする気だったのだろうか >>49
早雲疑問に思わないなら
そのランキングにも疑問もつ必要ないな >>49
光秀いまそんな高いんだ
それは考えもんだな >>63
元々の能力値が高いのもあるけど、外政追加されたから見事に総合能力値でトップ5入り
光秀の能力が95 85 94 92 93で秀吉と並んで同率4位で総合値459（秀吉は95 80 97 95 92）
5位の家康は99 88 89 93 88の総合値457
まぁ、光秀が優秀なのは認めるけどやりすぎじゃねとしか
光秀は革新の頃の88 85 92 96程度でええと思うけどねぇ・・・ 光秀が強いのは武将風雲録の頃からの伝統だからなぁ
そもそも武将風雲録の時点で秀吉や家康より光秀のほうが能力高いんだ
まぁ確かに秀吉の天下とか短かったけど11日（本当に3日だったもあり）の
光秀よりは能力高くて良いと思うんだけどな 光秀って美濃出身者でしょ。ほんで美濃って武者所だったらしい
信長が美濃を短期間で掌握する為に名門の光秀を重用したんだけどその時に光秀は地元の強い武士を一杯雇ったんだそうな
落ちぶれてたんだけどそれで一気にエリート軍団になったらしい 光秀は本能寺後の失敗を考えると外政は下げた方がいいんじゃねえかな
そうすれば高すぎる総合値も下がるし 本能寺の変までは光秀は外交でも活躍してたし、
光秀の外政が90いってなければ誰が90になるんだという感じはする
本能寺の変後も朝廷工作は上手くいってたし
筒井細川が靡かなかったのは外交の上手下手とかじゃなかったし
謀反自体は野望とか必要忠誠心とか裏切りやすさでカバーすべき部分かなと >>70
筒井と細川が靡かなかったのはどういう理由だと思う？ >>65
大河主役補正だからしゃーないと見るべき
犬千代も千代も井伊直虎も補正食らって上がってただろ
なお山内一豊 光秀
統率95(織田家の方面軍大将としては過大気味？)
武勇85(鉄砲の逸話もあるしもっと高くても良い)
知略94(知略を評価されてるし妥当)
内政92(かなり過大)
外政93(外交の評価が最大だから妥当)
山崎で外交負けしたのを評価に加えるのかは議論の余地がありそう
自分がつけるなら90-88-94-80-93 計445
14位で伊達政宗と並ぶ合計値
個性5個でここもかなり優遇されてる >>72
一豊イケメン新グラ、内政屋・千代、わずかにいる山内家臣団
山内家全体でみるんだ 大河の主役っつってもかずぽよの場合は
愚直で特徴のない武将が妻に助けられてここまでやった的なコンセプトだったやん
漫画の方でも花の刑事の鬼畜！天魔！増上慢！は結構長いこと武勇(&魅力)がえらいことになったが
へうげもののゲヒ殿は知略一桁が改善されるに留まったし内容にもよるぞ 山内一豊 64 67 54 65 60
山内千代 53 45 73 80 76
井伊直虎 75 72 78 72 80
直虎の武勇72、小野忠明と栗山善助と同等やしな、前まで武勇34だったのに >>73
内政だけど、京都所司代的なことやってたみたいだし
坂本城は「安土城の次」ってフロイスが当時の評価書いてるし
９２でかなり過大ってことはないと思う
・・・そう考えたら総合上位に食い込むのは当然か >>76
創造以前の高めの統率、低武勇の方がらしくて良かったんだけどなぁ直虎 >>66
＞光秀が強いのは武将風雲録の頃からの伝統だからなぁ
群雄伝の頃から既にかなり高評価よ 織田家軍団長は基本的に高評価なんだけど原田直政は…
米も割と低評価だしな 光秀を下げずに秀吉家康をこれ以上上げるとなると信長と信玄を超えるぞ
全盛期の秀吉と晩年の家康なら信長信玄超えてても個人的には違和感ないけど、反発も多そう 信長も上げればいいよ三傑の性能差なんて誤差でいい
信玄はステイで十分高い 本能寺後の光秀の頭の悪い戦略見ると知略90代は過大な気がするね
光秀が生き残るには何が何でも摂津を取るしかなかったと思うけどなぜか安土に火事場泥棒しに行って大金ゲットを選択 本能寺攻めて動揺してる上に傭兵システムの織田兵が見返り無しで謀叛に付き従うと思うか？ 荻生徂徠「光秀のせいで地子銭が取れなくなったのほんとクソ」 >>82
光栄の評価は絶対評価ではなく相対評価
信玄謙信の時代
三英傑の時代
幸村宗茂の時代で分けているって昔ファミマガで見た
信玄謙信を基準に評価するとどんどん尻つぼみになってゲームとして面白くなくなるかららしい >>89
昔の三国志の末期みたいに終盤クソみたいな武将しかいないと寂しいから
まぁそれはそれで良いと思うんだが
せめて年齢による初期能力の変化ぐらいは入れてほしいね
天翔記みたいに幸村のポテンシャルは凄いけど元服したてなので昌幸のほうが圧倒的に強い
というような感じにしてほしい >>86
>明智光秀は本当に善政を行ったのか
タイトルで釣って中身は淡々とした事実の羅列
本文の数行、
＞なお、光秀が善政を行ったという伝承があるが、明確な根拠はない。
これで済ませる
渡邊大門こんなんばっかだな！ ライター的なことしてるけど、普通に歴史研究者やってるからな
これで事実の羅列じゃなかったら信用なくなる >>84
外政も知略も統率も、本能寺〜山崎のエピソード抜きで採点されてるイメージ
汚点に目を瞑れば光秀は本当に優秀な人物なんだろうね 秀吉・官兵衛の迅速さが異常だった件を光秀の無能さという減点評価に帰してもつまらんからな
本能寺の変が起こった時に丁度高松城の降伏を取り付けたというタイミングの良さもあったが
5年間も中国地方攻略に従事していた秀吉が電撃的に毛利との和睦を締結して取って返し
僅か11日で倍以上の兵を畿内まで進めて決戦を強いるとは
事前に想定できるものでもないだろう 山崎の主力は摂津衆であって秀吉の兵ではないからなあ 本能寺の変が起きたら光秀の能力値オールマイナス5とかにするとか ならもう秀吉を上げて総合1位にするしかないな
完全に光秀の上を行っていたチートな秀吉が光秀と同等じゃ可笑しい事になるから 光秀と同等でおかしいから総合一位にするしかないとか全く意味不明でわろす 光秀の本能寺の失敗云々言うなら秀吉の朝鮮出兵はその比じゃないぐらいの失敗だわな 能力のインフレはもう要らない
能力の成長があるなら尚更 >>100
死ななきゃ成功してたんじゃね？山海関抜ければ清のような状況になってたと思う
倭城造って地盤固めもしてたし 寿命が尽きたことや死後のことに対して失敗なのかどうかは評価はしょうがないな せっかく天下泰平になったのに
見知らぬ異国の地で餓死したとかかわいそうすぎる 100段階評価にするなら成長とか盛り込まないと意味ないよ
固定能力ならABCとかで充分
そんな細かく査定できんし！ おっ信玄の三方が原の失敗の話につながるのかな？
結局猫の額を手に入れるだけで後の滅亡につながってるしこれ 秀吉も前田利家が生きてたらワンチャンあったけど居なくなったからねえ…
不思議な話だけど時代の流れ&織田家に同じことした因果応報なんだろうね >>108
家康の因果応報は無くて大往生してるのは納得いかないな 因果は徳川との繋がりを軽視した豊臣に応報してると思うよ 秀吉が半端なことしたのが悪い
家康に縋るならもっと振り切ればよかったのに半端な力しか与えないから奉行にひっくり返されて豊臣が不要になった 北条早雲, 98, 90, 98, 95, 96 477
織田信長 99, 83, 94,100, 86 462
武田信玄 100, 83, 94, 98, 85 460
明智光秀, 95, 85, 94, 92, 93 459
豊臣秀吉, 95, 80, 97, 95, 92 459
徳川家康, 99, 88, 89, 93, 88 457
毛利元就 97, 78,100, 91, 88 454
真田昌幸, 93, 78, 99, 84, 99 453
長宗我部元親, 94, 88, 91, 94, 83 450
今川義元, 91, 73, 89, 99, 95 447
北条氏康 96, 88, 85, 99, 79 447
北条氏綱 95, 79, 93, 94, 85 446
最上義光 87, 92, 91, 95, 81 446
伊達政宗 96, 87, 86, 95, 81 445
・
・
・
上杉謙信, 98,100, 83, 61, 73 415 ＜あの、、内政は80以上あって良くない？ >>114
やはり光秀の位置が一番不自然に感じるな 上杉謙信は内政上げて武勇下げて良いと思うわ
まぁそうすると没個性な武将ばかりになると言われてるが
逆に昌幸とか毛利元就なんかは内政50とかでいいと思うんだがな >>118
超実力主義の織田家で仕えて10年ちょっとで筆頭家老まで登りつめたんだから
織田家臣として考えた場合、能力については妥当じゃない？
本能寺の変以後については加点評価で考えるか減点評価で考えるかにより大きく変わってくるが、
減点評価で考えると外政や統率は下がることになるな、あと知略も
加点評価で考えると一瞬でも天下取ったわけだし、朝廷工作もあの短期間で上手くやってたし
織田家に変わる新たな秩序を構築しようとしていたわけだから高い評価になる
山崎の戦いも兵力差劣勢ながら損害自体は羽柴方のほうが多かったし統率も高評価 一国の領国経営もした事が無い奴がほとんどだしな
命令されて治水担当した奴の方が内政高かったりするのも納得できないが
キリがないから諦めてる >>120
＞超実力主義の織田家で仕えて10年ちょっとで筆頭家老まで登りつめたんだから
柴田おしのけて筆頭家老までいったの？ 地位的には佐久間の代わりだから筆頭ちゃあ筆頭かも
筆頭家老という役職があるわけでもないからどうでもいいけど ちゃんと天下取ってる秀吉家康以上はさすがに
統率とかをちょっとだけ下げて合計450前後でいいんじゃない
それでもトップクラスには変わりないし >>120
山崎の戦いで羽柴方のほうが損害多いって出典元あるの？ 詳しくはないが天下って畿内のことじゃないの？
それと3代の天下事業って言い方はただの秀吉家康政権の正当化だよね？ 直接支配していなくとも全国的に権力を行使できるだけの立場や力を持つことと考えた場合、
あの時代は幕府がそうだが義昭がアレなんで信長が一応天下人と言えなくもない >>120
光秀ってビックリするほど有能なんだよね。どう考えても主君に反逆起こす性格でもないし
不思議な武将よね……。 性格のうかがえる史料はそれほど多くは無いがかなり上昇志向の強い人物と推測できるのよね
従来の創作に都合よく作られた人物像とは違って 信長、信玄、島津義弘らの度々損害を出す人たちはさっさと統率下げましょうね 書かない方が問題あるしまあ。郎党とかポンポン死んでるだろ おっ重臣の死傷率高い信玄の統率一桁にしろってことかな？ 最近は創作作品でも野心にギラギラした老人光秀をたまに見るな 義弘は勝とうが負けようが甚大な被害を出しつつも戦意を保って自分は帰ってくる
用兵家というわけでもないし案外統率は高くて武勇や智略低いってのがいいのかな
面白みのない武将になるなw 肥前熊さんや東海一弓取りさん見ても戦で大将が死なないのって重要だからなあ
家臣が身代わりになる人望や運の良さも必要 数日前にアフリカのチャドの大統領が反政府軍に殺されたって聞いて海道一さんと熊さんのことが思い浮かんだ 馬廻衆が踏みとどまって逃がそうとした義元と
駕籠かきにすら見捨てられて無様に討ち取られた熊を一緒にするなよ 俗話ベースで話すなら隆信と忠堅が禅問答の末に討ち取られた方採用してくれや 途中送信したわ
フロイス日本史の原文だと「槍で打ち払われて周囲に人が存在しなくなった」みたいなニュアンスらしく
駕籠持ちは殺されたのか追い払われたのかよく分からん感じ 森可成はじめとする森一族の過少評価はなんなんだろうな
鬼武蔵が武勇バカですらないとか… 可成が過小ってのは分かるけど、長可ってよく知らないんだよな
鬼武蔵なんて異名がある以上は猛将なんだろうけど戦巧者って傍証はあるのかどうか
小牧の前哨戦じゃ散々な結果だったりの様だけど 森可成は創造だと統率63武勇70知略61政治43なので東北ではエース格になれる逸材だぞ
美濃出身の外様だけど出世早かったあたり、有能なのは間違いないから
もう少し能力上げても良いかなとは思うが、それでも統率70武勇75ぐらいじゃね
宇佐山城の戦いで奮戦して織田家の将来を守ったことを考えれば能力高くしたい気持ちはわかるが 99.9%捏造の討ち死にエピソードだけで武勇91の剣豪将軍 >>141
というか島津義弘ってよくよく戦争見ていくとどうみても超一線級〜一線級ではないからな
織田信長や武田信玄どころか、下手しい蒲生氏郷レベルにすら到達してんのか怪しいぞあいつ
伊東義祐に何回も負けてるし、木崎原に至っても相手の支軍を破った程度（しかも味方もほぼ全滅、本当に勝ったのか？これ）
関ヶ原の中央突貫も既に創作説が根強く、頼みの綱は真偽不確かな朝鮮のみ。
そのうえ味方であるはずの島津家久の家臣からも「大将の器ではない」とまで言われる。 そもそも朝鮮も相手がくそ雑魚の上配下を全部とられた李舜臣だし
勝てて当然の相手だった >>149
小牧は各務元正置いていったのがダメだったのかなぁとか思ってたりする
信長の小姓に蘭丸棒丸力丸がいて長可のやりたい放題許されてるのって、織田政権中枢に森家を入れたかったんかねぇ 森長可、
創造で 61 75 38 34
大志で 60 87 61 35 34
武勇大幅上昇に、知略＝防御の恩恵も受けてるので扱いは悪くないな
志だけ領地保全とかいう鬼武蔵らしからぬやつだけど こんな強いやつを倒した信雄もあげてやれよ
武勇70くらいは欲しいぞ 諸説ある中、井伊隊と対峙中の長可を水野隊の狙撃で撃ち殺したとしても信雄の武勇とするのはなあ
まあ一応当時は水野隊も信雄の傘下だったから大将として統率を少々見直す位はあっていいけど それ言っちゃうと指揮官クラスの武将を、戦国大名や有名武将を直接討ち取るなんて戦国時代じゃ稀通り越して皆無だし。 まぁ、過大評価の代表である長尾や武田らは
システム的にも優遇されてる、という面があるからな
くっそ貧しくて略奪や人攫いを大規模にやって、領民を食わせないといけなかった国々なのに
金山銀山のお陰で、平野部よりむしろ豊かになってたりするし
そこらへんの全体の調整がきちんとしてれば、まだ納得いったものになった…かも ワイの同級生の長尾君は明るくてスポーツ万能で成績まあまあだったので過大ではない 長尾はともかく武田は過去作考えるとすげえ優遇されてたな。
今はそうでもなくなったけど、過去作だと今川北条とか武田の敵じゃないからな
上杉謙信と同盟結べば楽勝だったし、同盟結べない嵐世記はうまい具合に領地が隣接してなくて
しかも謙信は本願寺と仇敵関係だから一向一揆起こせばあっさり自壊に追い込める
武田信玄らしからぬことをやっていれば楽勝で天下取れた >>161
長尾君…。目立ち過ぎると過保護なお爺ちゃんの川遊び（暗喩）に連れて行かれるぞ 人口上限とか決めてやればいいんだがな
しかも時代ごとに
そうすると武田も長尾も史実通り略奪するのが精一杯になる 近作では甲斐や越後なんぞより、畿内や濃尾や関東平野のほうがはるかにシステム的に優遇されてるんですが
エアプなんだろうけど だから過去作では優遇されてたって書いてるんちゃうんか？ 国力的な面では優遇されなくなったけど、人材的な面だと武田贔屓は変わらずやけどな 上杉はともかく武田はやたら強いシリーズと弱いシリーズで極端だったなぁ
革新とかは確かにクソ強くてヘイト貯めまくってたが、
天翔記はクソAI割り振られていて動かざること山のごとしで財政破綻して自滅
蒼天録は信長包囲網シナリオで始めたら武田の周りが全部敵になってるという史実ではありえない状況になっていて
開始早々織田徳川北条上杉にタコ殴りにされるという悲惨な状態だった
史実通りだとしたらせめて織田ぐらいは味方だったはずなのに… システム的に優遇されてんのは大志では長宗我部で、創造では濃尾平野を優遇されまくってる信長だわな >>170
創造のゲームシステムはリアルで良かったな
濃尾＋畿内＋関東最強で、ちゃんと史実通り織田羽柴＋徳川北条が伸びやすい
その中でも織田はダントツで強かったな。戦国伝途中拒否で普通に本能寺起きないの笑った >>170
大志は北条じゃないか？
長宗我部はヤバいけど領地が沙羅の国と化すから 過大評価の極みなのに、真田一族がそれほどいわれないのは
公式過大評価の武田家と一体の時はともかく、その後の独立勢力になったあとは基盤が弱すぎて微妙になるからかな？
せっかく適性とか熟練度とかいう要素が入ってきても
結局、過大評価組に有利になるように割り振られてるから、おかしさが増大するだけなのはなんとも… >>173
真田はまだまだ過少
創造なんて周りの徳川や北条は超級でも温いのに真田は中級でもキツいし上級だと詰む 真田はそもそも独立大名として出してもらえてるのが凄いって程度の規模の勢力なんだからそれくらい難易度高いのは当たり前だろうよ スレの趣旨とは違うけど、大志の真田が城を四つ持ってるのは勢力として過大かもしれん >>178
正直、岩櫃だけで十分だったな
創造では上田〜沼田間が距離あって防衛するの大変だった 真田昌幸の所領って他でいうと大体二本松義継と同等かほんの少しだけそれより多いってレベルだからな
それで天下統一目指せるなんて真田は野望で恵まれまくってるよ。まあ同じくらいの石高で割とブイブイ言わせてた
相馬義胤とかいるから、それくらいは強くてもいいかもね 上杉・徳川・北条の間で揉まれて生き残ったおっさんだからほんと凄い。
あの立地はいつみても笑う 真田は講談補正あるから優遇されるのはわかるが長男テメーは駄目だ 真田なんて弱小国衆もいいとこなんだからハードモードで十分だろ 1582年シナリオで真田が武田から独立してるなら立花も大友から独立しててよくない？ むしろ長男はもっと評価したほうがいいんでは
家光のお気に入りの爺だったし >>184
大志でも優遇されてたし
人気あがったらそうなりそう ゲーム的な都合で強くないとって言うんなら全弱小勢力にチート配って回るか 最後の敵になった大名には、だれないために底上げ入るとか…まぁ、システムとかゲームバランスの話になるな いや、別にそれは今の惣無事令システムでいいんじゃないかな なんか革新あたりで時止まってる人多い
もしかしたら同一人物かもしれんが ゲーム的な都合でなんとかしなきゃいけないのは里見
戦国を生き抜いた大名なのにマッハで北条に吸収されて北条が強くなり過ぎる >>152
相良にも結構負けてるよね
永禄11年の大口城の戦いでは重臣の川上久朗が戦死するほどの大敗もしてる 創造だと北条、島津のバランスは異常
この辺は天道の方が良かった 里見はかなり優遇されてるんだから、これ以上は佐竹より強くなりすぎるから無理やろ
義堯は新グラと固有の志が付与され、能力値は年々増加されて今じゃ84 70 87 63 72と準チート級
もう里見強化しようにも、どうしようもねーよ グラフィックや効果はよくなっても、ゲームバランスとか操作性が退行する
続きものゲームあるある 北条は利根川防壁再現しないと有利過ぎるからな
山岳地のめんどくささは表現してるけど大河や低湿地帯はただの平地 史実の佐竹の兵力は常陸北半分5千人＋真壁ら国人衆が来るか来ないかだけど
こんなんゲームで再現されても絶対に詰まらんからな 里見は実質80万石大名とか佐竹の勢力圏は100万石級とか聞くし
国衆関係の詳しい説明欲しい 白河結城氏に袋田の滝周辺まで攻め取られてた時代もあったけど
佐竹家中統一後は白河小峰城から目と鼻の先の棚倉町辺りまで押し戻してたしなあ
水戸周辺の国人同士を争い合わせてそれを調停する形で佐竹氏が上位権力だって示してたイメージだわ
下手に南下して常陸国人衆刺激するよりも山沿いの水郡線北上ルートの方が領地拡大楽やったんかな 会津の葦名だの下野の宇都宮皆川結城水谷多賀谷だのの対北条伊達の同盟国を勢力圏に入れたら100万石いく？ >>195
そのステータスは順チート級じゃないだろ 太閤検地時の時に出された石高だからアレだけど・・・
常陸一国の佐竹で54万石
傘下に組み込んだ蘆名氏5万石、岩城氏12万石、白河氏4万石
影響下に置いた相馬氏6万石、那須氏約5万石、多賀谷氏6万石（最盛期は20万石）
同盟相手の結城氏11万石、宇都宮氏18万石（実高は約40万石）
多賀谷の最盛期と宇都宮の実高抜きだと121万石、そこらへん全部込みだと157万石
まぁ、佐竹には詳しくねーからよく分からんけれど、100万石は軽く超えてそうやな 160万石もあると単純に5万くらい捻り出せそう
佐竹凄っ！ 佐竹本体は今でいう常陸太田以北の常陸三分の一と棚倉まで
水戸から土浦にかけての江戸氏真壁氏や白河結城が従属国人 無双5新キャラ
・雑賀孫市
・服部半蔵
ここまでは4も出てたけど
・弥助
・百地三太夫が新たに参戦 せっかく地図拡大とかしたら山や丘や河川など地形が結構よく作られてるのに合戦でほとんど意味がないのがもったいなぁ ズームすると黒部ダムがでてくるのが信長の野望だから 百地くらいは枯れ専向けでジジイでもいいじゃないかと呆れたわｗ そういや無双では剣豪出ないのか
武蔵や剣豪将軍くらい出しても良さそうなもんだが 武蔵小次郎柳生出してるけど全員使い道なくてリストラされただけ 本編でも使いみちなかったけど
OROCHIはもっと使いみちなかった
OROCHIで使いみちあるキャラの方が珍しいか 戦国無双5に百地三太夫が登場ということで忍者武将について調べた
忍者に重要だと判断した武勇・知略のみ抜粋
名前 武 知
百地 89 88
風魔 87 80
服部 86 84
望月 81 88
加藤 80 85
出浦 78 79
石川 75 83
森田 68 63
植田 59 71
果心 26 90
武勇知略だけなら百地がかなり高い評価されてるね
カッコいい顔グラも貰ってる
信雄をボコしただけでこの評価とすると過大に見える
なお合計値なら統率も高い望月と服部が上回る >>217
伊賀上忍三家（百地、服部、藤林）の補正もあるでしょ 天下人に嫌がらせした武将は過大評価されがち
逆に、天下人を支えた武将達は、メジャーどころでもないと過小評価されがち しかし百地実装するなら中村一氏を忍者設定する必要なかったんじゃないか？ｗ >>217
森田浄雲、植田光次は忍者というより武将としての能力付けだよな
ただの豪族だけど、とりあえず忍者的な戦法やらを割り当ててる
出浦も統率・武勇が近くてそんな感じだったけど、大志で武勇が伸びたから忍者らしくなってきた 信長が最も恐れた武将エントリーNo.5篠原長房（統率51武力44） >>185
あんな実績皆無のキングオブ過大評価を評価してどうする
一発屋だけど一発あるだけ幸村（信繁）の方がだいぶマシだぞ >>187
強いというかコーエーは外交関係がクソザルなんだよね
反伊達政宗連合とかああいう感じの弱小勢力連合みたいなのが全然再現されていない。
戦国を長く生き残ってる弱小勢力なんて大体外交全振りなのにそれが再現されないからすぐ滅びる。
史実の上杉謙信の小田原攻めみたいな関東大連合なのが絶対起きないゲームシステム >>82
個人的に家康が総合１位でも妥当
生涯戦い続けて大きな敗戦が
対武田戦ぐらいしか無い
大器晩成型と言われる事があるが
桶狭間後のゴタゴタで今川が混乱してとは言え
短期間で今川の影響を排除して
三河遠江切り取った若輩家康の手腕は過小評価されがち 家康の領土が一気に増える天正壬午の乱って影薄いよね >>227
長男の手綱を握れなかったってのが減点では（岡崎派と浜松派に家臣が分裂した説もあるが、それはそれで失敗といえる） >>227
実際には三河統一に結構かかってるし
そもそも織田領もあったので三河統一できてたかも怪しい >>227
それなんだよな
若い頃でも十分優秀なのに、やれ三方ヶ原がなんだとここでも反論が返ってくる 家康は最終的な能力は1位でも良いけど
三方ヶ原の時点で信長や信玄より能力高いのはちょっと違うような気がするな
やっぱり年齢や経験によって能力変わるようにしてほしい
天翔記のように 家康は史実通りリアルにしたいから、ノブや秀吉と戦う時はデバフがかかるようにしときました！ >>228
天正壬午の乱は真田が主役扱いなことが多いからね
家康目線だと火事場泥棒なのであんまり印象よくないし 家康は政治力や外交力や魅力は高めても良いと思うが戦闘力は高くないぞあいつ
四天王もあんまり目立った活躍してねえし
家康も含めて個人的武勇はあったかもしれんが
家康と榊原に関しては長久手が最大の活躍
しかもそれとて信雄もいたからよくわからん 当初の野戦で勝った事ばかり強調されてきた小牧・長久手こそ過大評価だわな
旗印である信雄の領内に秀吉が本格侵攻すると対抗手段ゼロで家康も人質を差し出して休戦
北条との提携で盛り返そうと矛先を変え真田を攻めても弾き返されて完全に手詰まり
成果のない戦に将兵を引っ張り回す間に領内も荒れ放題で
天正地震がなければ北条より先に滅んでた 家康の三河独立からの手腕はたしかに凄いんだけど
当時の今川の状況を考えると
・西三河は松平家が独立
・東三河は元々今川家への忠誠が低く桶狭間直前にも反乱が起きていた
・遠江では反乱祭り
・武田北条は上杉に攻められ防戦で精一杯で援軍なんて見込めない
・それどころか武田は虎視眈々と今川家の領土を狙ってる
三河一向一揆の真っ最中でも松平氏を攻略できないぐらい弱ってたからなぁ
長らく氏真は愚将とされてきたけど、よほどの名将でもない限りこの状況は覆し難い
家康にとってラッキーだった部分はあったと思う あ〜の日あ〜の時あ〜の場所で
君の急死無かったら〜
ぼくら〜はいつまでも 地元の武将のまま
よくある話 少なくとも戦略に関しては家康は信長に敵わないと思うよ
高天神城の武田軍から滝坂城、小山城、高天神城の3城を渡す条件で助命を願い出たから、徳川から水野を介してそれを受けていいか信長にお伺いをした書状
それに対して信長は（水野文書で）水野にこう返した
「勝頼の分際では後巻(後詰)できないだろうから滝坂城、小山城も貰っても意味がない、どうせ取れるから
それより、信長は一両年に甲信征伐するけど山奥の上に長々敵地にいるのはあまり乗り気しない
行き着く所は、勝頼が後巻と称して国境に出てくれれば、手間要らずで片を付けられる
そうなれば、甲信は手間要らずで取れる
それか万が一にも勝頼が後巻をせず、高天神城と同様に小山城と滝坂城を見捨てるならば、その評判は駿河の端々の小城に至るまで響き渡り維持はできなくなるだろう
この通りに家康に説明して家康の宿老たちにも聞かせて欲しい」
徳川が目先の餌で3城の明け渡しで合意したがってたのと違い、信長は武田崩壊させるための先の戦略を見ていたのが良く判る
信長の読み通り、武田はこれで完全崩壊した
家康が戦略立ててたら勝頼はもっと抵抗できてたと思われる >>243
徳川と織田の対場は違うのだから戦略能力を語れる事例じゃないね >>241
確かに状況がそうでなければ、独立からの織田徳川同盟はなかったかもしれんけど、お家乗っ取りからの織田徳川同盟に手段が変わるだけだよ
幸運や生まれで地位を手に入れる人もいるけど、違う人はやっぱり凡人と違う
曹操も治世の能臣、乱世の姦雄と呼ばれる通り、乱世でなくても地位は築けた 家康は氏康書状だと氏真と綱成に負けて一度降伏してるっぽいんだよな。
信長の戦況判断は飛び抜けてる。包囲した浅井より先に朝倉滅ぼすんだから が、部下の腹を読めずあんな惨めな最期を迎えることに 戦略は
秀吉≧信長＞＞家康だと思う
小牧は家康が戦術で勝っても秀吉にあっさり負けた 和議を一方的に破棄して美濃に攻め込んで負ける飛び抜けた信長の戦況判断 まあ、目の前の今川・武田だけを軸に戦略を立てればよかった本能寺前の家康と
上洛以降四方八方に敵を受けて否応なしに戦略的順位をつけねばならない立場だった信長とその幹部秀吉では
戦略眼や外交調整力の差が出ても仕方がない 三方ヶ原を理由に家康は信玄に劣るというなら
信玄は村上義清未満になるよ 地味だが信長の戦略眼の凄さは北陸にもある
神保氏張に姉？を嫁がせ長連龍を支援する
この二人が能登越中の上杉勢力を駆逐し、織田があっさりと上杉を追い詰める。
身寄りのない連龍や大名でもない氏張に目を付けたのが凄いなと
連龍と氏張の逸話から連龍は武勇、氏張は知力を上げても良いと思う。
氏張に攻城、籠城名人も付けて良いかな 信玄が長生きだと一番危なかったのは家康なのにホウイモウガーで織田の窮地ばかり強調される不思議 >>255
神保氏張の家系は元々、斯波氏家臣の中村氏という一族
斯波氏が越中守護で畠山氏が越前守護だった時代に守護国を交換する事になった際に
中村氏に神保姓を賜姓して越中国に置いていった経緯がある（信長が活躍する時代の200年程前）
一応、織田氏と氏張系神保氏には元斯波氏被官という共通認識自体はあったんじゃないかな ひょっとしたら中村氏じゃなくて加藤氏という名前だったかもしれん
どっちだったか… そんなしょぼい戦略眼より毛利軍を撤退させた吉岡長増戦略眼のほうが凄いっすね〜 >>257
斯波義将の交換ですよね？
国氏系が氏張で国久系が長職だと思ってた
旧斯波被官を意識してたかはわかりませんね >>257
それで北朝守護、斯波義将の城が神保氏張の居城になったのか納得 >>246
いや立場の問題じゃん
徳川としては目の前の3城が欲しいし、信長が出てきて武田家が一気に滅ぼされても困るわけで このスレの住民的に羽柴秀長の今の能力値って妥当なの？
秀吉あっての人物なのに高すぎるという人もいてもおかしくないと思うんだが
今川義元並にそれまでの評価の反動で逆に超過大評価が起きているという現象起きてないか？
統率79
武勇63
知力86
内政85
外交91 秀長の能力値をエディットで統率８１ 武勇７４にしてたことに気づいた
丹波平定ようやっとるじゃない 秀長落ち着いてるやん
むしろ過小と言われるくらいには >>249
項羽義経しかり、最強あるある
>>251
実際に和議を一方的に破棄したのは斎藤龍興だけどなｗ
織田信長が破棄したなんて言ってるのは龍興と菅沼遼太だけ
本来足利を斎藤＝織田連合軍で支えるはずが、斎藤の同盟相手である六角が土壇場で三好に寝返り、
斎藤は作戦失敗の全責任を信長になすりつけて六角に同調して反足利に寝返り、足利救援の織田軍を河野島で騙し討ち
四宿老に「俺は悪くない！悪いのは信長！あいつは足利義昭の上洛作戦を失敗させた天下の笑い物」と書状を書かせて喧伝したものの
織田信長はおろか、越前落ちした足利義昭、それどころか美濃国衆にすら魂胆はバレバレで、
↑の書状を書かせた四宿老2人（安藤定治、氏家直元）が織田信長の家臣になってる始末 >>263
武勇を6下げていいから統率を85にしたい
全盛期秀吉の代理としてほぼノーミスだったわけだしこれくらいでもいいのでは >>263
秀吉あっての人物なんて言ったら、秀吉は信長あっての人物じゃないか？ まあ信長がいなかったらあそこまで引き立てられてないからね 秀吉は信長いなくても自力で全国平定して信長越えちゃったから違うと思うが >>272
秀吉得意の兵糧攻めなんかは敵より圧倒的に兵数有利、兵糧買い占める財力、敵の後詰を撃退できる余力がないと成立できんよ
それに中国方面の司令官に抜擢したのも信長だし、その結果本能寺の変後の内部分裂を制することができた
秀吉の天下は信長が電撃的に領土を拡張した結果と言える
今川義元の陪臣ではここまで伸びる事はなかったし、
たとえ一国衆の生まれだったとしても自力で全国平定まで漕ぎ着けられないでしょ どっかの武将に仕えて二千石の奉行になりました
大出世です！で終わってたと思うw 秀吉の戦いは織田家としての組織力あってのものというのは忘れちゃならんよね
各能力値がその人材個人の能力値なんなら、大勢力内で頭角を現した人よりも信長みたいに小さい勢力からリーダーとして周りとやりあってのし上がった人の方が高くなる方が道理だよなって俺は思う それ言っちゃうと秀吉はもっと低い身分からのスタートだしどっちみち信長越えてるよね
信長みたいにミスも多くないし 秀吉が織田のリーダーだったなんて初めて知った
……反応返すなら返すで俺のレスちゃんと読んでほしいなあ >>277
初めからリーダーに据えられた人より、更に低い身分からリーダーになっていった方が高いのは道理だよねえ >>279
低い身分と言うけど秀吉は割と小さい勢力の頃から信長の家臣だったわけで、そのリーダーになる過程は信長の飛躍によるものが大きい事だと思うよ 秀吉が信長のポジションに生まれて同じように勢力を築けたかは全く持って分からんし
その逆も分からんもんな 秀長はセンゴクだと中間管理職って感じで
秀吉と諸将の中継役みたいに描かれてたが
そういうのって、統率？知略？内政？ そもそも譜代でもない滝川、明智、羽柴が出世すること自体が異常だから >>275
信長が秀吉の立場で同じことやらされて同じようにできるかって考えると、まぁ無理だろとは思うがな あぁifはダメだな
立場で能力を格差つけるの良くないと思ってる 秀吉の統率99.武勇95にして智力88.内政75.外征98
これなら成り上がりの絶対権力者ぽくなるだろ 秀吉の出世劇を再現するなら知略、内政、外政は最低でも95を越えるくらいにして統率武勇は超一線級から下がる（それでも統率90以上武勇80以上はある）くらいが丁度いいと思うけどな
コーエーのもともとの間違いは織田信長が内政＋外政＞統率＋武勇になってるところだから。
織田信長が統率100武勇90知略93内政94外政93で豊臣秀吉が統率96武勇81知略100内政98外政97で徳川家康が統率97武勇85知略98内政100外政90くらいになるのが理想 >>263
能力自体は適正に近いが、周りの地方大名の家臣あたりが強烈にインフレ過大評価かましまくってるせいで相対的に過小評価になってるタイプ
強いて言えば統率80台でもいいかなくらいであとは変えるところがない。
コイツが弱いというより、地方の連中がインフレしすぎ。 >>276
別所長治離反は秀吉のミスらしい
で、しばらく「筑前守」を名乗らなかったって説を見た イベント起こすごとに武将の数値が変動するとかだと面白そうだな
信玄はステータス上げるために上田原砥石崩れ川中島義信事件三増峠起こさないといけないとか
家康は三河独立清州同盟遠江制圧姉川三方ヶ原長篠武田攻め本能寺小牧長久手小諸小田原唐入り三成暗殺未遂関ヶ原将軍宣下大坂の陣までやらないとステータス上がりきらないぐらいでいいよ >>291
自分の創造だと信長は統率99武勇89知略95内政92
秀吉が統率98武勇76知略93内政100で総合1位と2位だった。
やっぱ3傑が総合上位を占めて欲しい >>285
国人同士、村同士の揉め事の仲裁を大名とか武将に取り次ぐのも取次役って言うから内政でもいい気がする
この取次役は賄賂でウハウハだったらしいw 信長の統率と武勇は100でもええんじゃないの
真田信繁なんてやつが最強だったりするより >>296
幕府の申次衆（将軍と大名の取次役）だと独自のコネも作れるな
駿河守護今川義忠と申次衆伊勢盛定の娘の北川殿との婚姻とか >>294
能力の増減はイベントで良いと俺も思う
秀頼が生まれたら秀吉の能力下がる
大友宗麟はキリシタンになったら能力下がる 勝頼が長篠で勝つifイベント起こしたら信玄を超える能力値になるとかですか 色んなイベントがある有名なやつほど損してマイナー気味で専用イベント少ないやつほど得するだけなんだよなそれ 信玄とか統率70武勇75智謀50内政50外政10開始でイベントで今の数値ぐらいに上がれば問題ないでしょ
初期の信玄なんてこんなもんだろうし マイナー武将が有名武将の初期能力値と同じくらいだったらいいんじゃね？
仮に信虎追放前の武田信玄が統率80武勇70知略80内政80外政70くらいだったとして
地方のマイナー武将が各能力で80越えないように設定しておけばバランスは壊れない。
それか単純に上限120にして、既存の有名武将（三英傑、謙信玄、元就あたり）はイベントで伸ばす方向にするか。（マイナー武将は伸びない）
創造の武田信玄の戦国伝とかそうだったけど、武田信繁と山本勘助が消えるから起こさない方が良かったりするからな
>>305
初期の頃から人心掌握は割とうまかったし、内政外政はそこまで低くはないと思う。 システムの話はスレチだから新生のスレでやった方がいい 外政って信玄何かいいことあったか？
失敗ずくめだから最盛期でも70ぐらいでいいと思うけど >>308
見返りとして特性もらえるから……（あとPKで生存ルートもできた）
結局武将能力に関しては天翔記システムが一番説得力があるのよね
>>310
駿河分け取りにしようと北条に提案したら断られちゃった
家康君、今川領分割しよう（駿河侵攻）
駿河侵攻したら周り全部敵になっちゃった……
信長君、謙信と和睦したいから口利いてくれない？（甲越和与）
まあどっちもすぐにgdgdにするんだけどね >>312
それ自分から破ってもっとひどいことになってますよね
一番の被害者は尻拭いに奔走させられて状況的に降伏すら許されず族滅食らった勝頼だけど >>313
最初の交渉成功「だけ」はそこそこすごいと思う
互恵とか信用を維持するとかの長期的外交センスには明らかに欠けてるけど、
当座の外交交渉能力だけは高い
能力値で表現の難しいタイプ >>308
天才ショタ武将信玄くんが出て来たら、まあ甲斐の民衆は靡きますね…！ ノッブにしても、謙信にしても、信玄にしてもあいつら早熟よね。
血統もいいのに能力値もいいとかどこの週刊少年ジャンプかと思うわw >>316
晩成やぼんくらで許された家はごく一部で
どこも早熟じゃないと家が滅んでたというそういう状況だったんだろうな >>318
肉親が早死にして…みたいなのが多いねそういえば。
十代で家督を継いで戦争をしないといかんのはハードモードだね ノッブは織田弾正忠家とかいう守護代の分家だからお世辞にも血統がいいとはいえんだろ
秀吉のように地侍の家系よか上だけど
謙信も守護代4男だから言うほど血統がいいわけでもないし（一応関東管領上杉氏の庶流という説もあり、これを根拠に上杉氏を名乗ったけど） 考えてみればノッブを始めとしてたいして家系いいわけでもない連中がイキってた妙な時代なんだよな戦国って 信長は祖父より前がよくわからない程度の家系何だったか >>321
時代背景として室町時代の守護は京に常駐するから、守護任国を任されてた家臣である守護代が力を付けてきたってのはあると思う（織田、朝倉、長尾とかかな？） 調べたら三河の松平氏は政所執事伊勢氏の家臣だったらしい 家臣じゃなくて、ただの伊勢氏の被官だけどな＞三河松平氏 >>323
なるほどな
でも現場が横領しだしたら討伐されてもおかしくないのでは？
守護の怠慢？ 横領されてるような守護は実権を守護代にもってかれてるんだよな
実権握りつづけてる守護は守護大名から戦国大名化してるけど 民衆が力を付けてきてその民衆を実効支配してる在地勢力（守護代や国人）が台頭したのが戦国時代
京に居て税金や兵力の根源地の農村を直接支配してない守護大名は守護代以下に背かれたら何も出来ないのよね 足利幕府からして三好長慶によって京のお膝元で公然と幕臣の領地が横領されてるそんな時代 戦国遺文にある。
一度降っておきながら、再び叛くとは言語同断。次は許さないってやつ。
家康は吉良攻めでも敗れてるし、統率は過大だと思う >>332
ありがとう
氏康が「お父上の弔い合戦をするなら援軍を遣わせます」って書状を氏真に送ったのは聞いた事あったが
家康と綱成の対戦があったとは 家康の吉良攻めで思い出したが
目立った事績のない富永忠安（松平広忠を保護した人）が出て
その子で、武勇で徳川を苦しめた忠元が出てないな
吉良義昭とか凡庸なのは出るが
酒井忠尚とか初期の反徳川勢力の実力者は間引かれがちか 武藤舜秀とか信長に軍事の信頼されてたくらいなのに能力低すぎだろ >>336
武藤舜秀なんか今まで登場したこと無いぞ
お前、武藤友益と武藤舜秀を勘違いしてねーか？ >>338
蒼天録のファンクラブコンテンツのDLC武将枠で出た事あるね舜秀 ttp://iup.2ch-library.com/i/i021307777715874711277.jpg
能力はこんな感じ
蒼天録評価としてもそれほど弱くはないね 家康は長久手の大手柄があるから過大ではないでしょ
本来は瞬殺されておかしくない戦力差なんだから 砥石城で村上義清にケツ掘られた信玄は武勇統率智謀下げていいな このゲームで兵数と統率に関連性があるの天道ぐらいなんだけどまたエアプかな >>341
そこで連合軍による緒戦の大勝を家康単独の大手柄に帰して
秀吉を凌ぐ戦上手だったと断じていいのかが問題になる
秀吉の伊勢攻めで信雄が先に屈した件から逆算してよいものかと
長可狙撃によって長久手単体の戦況を決定付けた水野勢も当時は信雄に属していた
家康自身を見てもその後は調略で秀吉に後れを取り攻撃の矛先を変えても上田城で阻まれ
信雄との連携を断たれてからは全く冴えなくなってたからな >>332
面白い話だな
もっと詳しく知りたい
一宮の後詰め辺りの
対今川戦考察した論文ないかな 長久手の家康は行き詰まってたからなぁ
秀吉はたびたび大阪戻って畿内や四国の対応もしてたりして戦闘云々意味ないし >>349
まだいたのかクソガイジ
散々袋叩きにされて論破されただろ
信雄は2/18/1/37だ >>351
家康はとりあえず戦うのが凄いよね。信玄と無謀な戦争したのも武名の為だったんじゃないかな。 確かに勝てないのにしょっちゅうちょっかい出して痛い目見てるな 引いたら親父や爺さんのように家臣に殺されるかもしれないからな マイナー武将は、出ても実績に相応しい能力もらえないな
旧伊東家家臣で、大友方佐伯氏の客将になってた山田宗昌なんて
島津義弘をして「鉄砲の達者千人より、あいつ一人のほうが恐ろしい」
と言わしめた凄腕なのに
同じ一発屋的な志賀親次はかなり優遇されてるのに… 信雄は、伊賀攻め勝手にやってボロ負けして、信長から「親子の縁を切る」とまでいわれたアレが響いてるだろうな
あと、転封拒んで秀吉にぶっつぶす口実与えてしまった件も
家康は、天下人だから別格だが
「徳川の天下は、関ヶ原じゃなくて小牧長久手で決まった」
っていわれるぐらい、あそこで稼いだ得点がでかかった
秀吉も、家康に臣従してもらうためになりふりかまなかったぐらいだし >>359
島津忠恒の日本一の兵は有名になって過大評価貰ってるのにな >>359
山田宗昌は創造だと穿ち抜けという優秀な戦法持ってたからまだ良かったな >>359
山田宗昌、あまり意識することのない武将だったけど、wikipediaを読む限りかなり有能
59-58-65-37-48(現在)
現在のステータスを考えるとかなり寂しい
80-75-85-37-48
これぐらいの印象を受けた
こういう土地と君主にしがみついて忠義を尽くした武将も、サクッと滅ぼされて島津の有力家臣になってしまうのがのぶやぼの悪いところだね 調べて見たから思い入れがあるのはわかるんだが
この手の地域の名将がたくさんいて
みんな80とか評価してたら差別化出来ないって所まで来てるんだよね〜… そうは言うけど有名武将だのなんだのも大概差別化できない五角形ばかりじゃん >>355
そんなこと言ってるのおまえだけだろﾗｸｯﾍﾟガイジはこれだから
>>360
一番響いてるのは徳川史観だろうな。
小牧長久手もつい最近までは「家康は秀吉に勝てそうだった。だから秀吉は信雄を懐柔して家康に大義名分を」
っていう俗説が信じられていた。実際には直筆書状で家康は、既に秀吉には敵わないことを明言していたのに。
最近では総合能力が秀吉＞家康になってきて、ようやく適正に近づいてきてる。
少し前だと家康の方が秀吉より30近くパラメーター上だった時代があったことを考えると、ある意味相対的に過大評価が見直されきてるな >>332
家康の三河統一戦（統一できてない）と遠江侵攻はかなりの粉飾があると見る。
三河一向一揆なんて、実際には一向一揆より先に吉良義昭や酒井忠尚の反乱があったのに隠蔽されている。
なによりそれ以前に、桶狭間の戦勝にのる織田信長との戦いで疲弊し、事実上降伏に追い込まれている。
天下人にふさわしい能力値は必要だが、家康の統率99は間違いなく過大だ。
大志では秀吉の統率95、家康の統率99だが、
秀吉の統率99、家康の統率95の方がまだ史実に即していると思う
長久手にしても、実際に敗れたのは秀次や恒興、長可であり、秀吉＜家康にする必要はない。
むしろ信雄の助力を借りておきながら最終的には秀吉の軍門に降るわけだから、統率は明確に秀吉＞家康とすべきであろう だって、小牧長久手で戦で秀吉は徳川織田に上回られて
有力な味方だった池田、森をみすみす打たれてるし…
しかも、秀吉本隊はほぼ単騎で挑発する本多忠勝にビビって退却
フロイスの日本史だと、そうなったのも秀吉が家康が画策した偽内応にひかかったから、というし
戦上手ぶりでいえば、むしろ三傑の中では秀吉が一番下じゃね？ それでも平均からみると十分上だが 総大将として大敗に繋がった作戦実行に移したのは秀吉自身だし何とも言えないかな 大敗って言っても別働隊が壊滅した程度でしょ？
しかも大軍のなかのごくわずか。
大坂の陣で真田毛利に前衛隊ボッコボコにされたから家康の統率下げろって言ってるようなもんじゃね？ 三傑の数値なんぞ誤差でいいどのみち能力トップ3だからな 怖さで言うと信長が一番だし
底知れなさなら秀吉
地味さなら家康が一番よ 言いたいことは分からんでもないが
全軍の5分の1の規模の長久手別動隊と関ヶ原の全国の大名が集まったうちの小大名が数家集まった程度の前衛隊じゃ随分規模と状況が違うなという感想が先に来るな >>375
ステレオタイプの信長が染みついてるからかなぁ… 同時代平均として信長がことさら残酷という評価は全くなくて
正義を重んじていささか厳格な面もあるが性格的には温情的な人物としか評価されてないんだが
信長残酷説はすべて後世のキャラ作りなんだが
秀吉は暴君であり残酷評価がされてる 信長は、代々呪いで体の不自由な乞食（当時はそう信じられていた）がいると知ると
そいつの暮らし向きが立つように、わざわざ施したりとか
優しいときは、ホント優しいからなぁ
でも激怒すると…いろんな意味で一般人とはスケールが違う 佐久間信盛の折檻状も怠惰で私服を肥やしてばかりいるから戦功あげて面目を保つかそれができなければ高野山ヘ行ってろって書いてあるけど、文面的にもっと頑張れよと言いたげだよね。信長は
佐久間は高野山を選んだけど 信長は基本優しいけど目的のためなら敵や味方の損害も恐れずやりきるというところは英雄だなと感じる
長島一向一揆の殲滅戦とか味方にも大損害出てるし普通はなかなかできない 秀吉自身が立案した三河中入り作戦は家康に看破されて別働隊は壊滅
秀吉は家康の動きを把握できず有効な手は打てなかった
野戦の戦術は家康＞秀吉では？
軍記物では池田達の立案とされているが丹羽長秀宛の書状で自身が立案して勝利は確実だと豪語しているし >>332
>>369
攻めて敗退したから統率下げってそれなら信玄や謙信も下げないといけない
吉良攻めの兵力差がどんなもんだったかなどに依らない？ >>366
久米五郎、大志で54 71 58 60 59だけど、統率・武勇は-5〜10、政治は-25ぐらいしたいな
足軽大将みたいだけど、城主クラスとの差をもっと明確にしたい
ただ久米が強すぎるって言っても、すぐ横の黒田系武将が織豊系有名武将並みに強くて相対的に地味なんだよな 徳川の天下は、関ヶ原ではなく小牧長久手で決まった、といわれるぐらいだったからな
ただ、本来の理想的な兵家の勝ち方である
「勝てる態勢を作ってから戦い、当たり前にかつ」
をやる武将の評価はそれこそ（公式チートの武田あたりを除いて）評価低いんだよな…
その分、政治で適正評価されてるかっていうと、微妙だし >>385
優勢なら信雄逃げんからなあ。ギリギリ凌いだと言う表現が正しい 長久手の戦いと同時期に秀長に伊勢松ヶ島城落とされてるからな
戦略的には織田徳川陣営のほうがまだ劣勢 信長信玄義弘の防御ガバガバ三人衆はさっさと統率下げてどうぞ まだ出てもない作品の妄想話されても
現状大志基準で語るスレでは
というかノブヤボで純粋に 統率＝防御 だったのって創造だけでしょ 覇王伝と烈風伝の采配ステは防御能力だったよな
覇王伝だと幸村、烈風伝だと謙信が100だった 秀吉が劉備だったらなあ
劉備は本隊で敵主力を拘束してその間に別働隊が戦局を変えるという戦術を得意としていたけど
秀吉本隊は寝てたの？ 長久手の秀吉の主目的は家康と信雄を分断することだから、
信雄が家康についていった時点で戦略半分破綻して
軍の中核を担う秀次が壊滅した時点で全部破綻してるな。
ただこれを家康の功績に帰していいものか。徳川史観では
「徳川は嫌がったけど信雄は勝手についてきた」みたいな扱いだが
信雄がついてこなかったらまさに秀吉の目論見どおりな展開になってるわけで・・・ 徳川史観では、長久手での信雄の扱いについて「無理やりついてきた」だの「小牧山城でブルってた」だの書かれているが、
これは本来長久手合戦で殊勲者であった織田信雄の事績を粉飾し「徳川家康及び徳川軍だけで豊臣秀吉の作戦を打ち破った」とするための虚構だろう。
無論長久手合戦だけで「一番戦争に強いのは織田信雄」なんてのはまた過大評価に転じるわけだが。
少なくとも秀吉の作戦前の書状（家康こそ討たなければならない、などという強い敵意）や、三河中入りの目的を考える限り、
別働隊が家康本隊を拘束しているうちに、秀吉本隊が信雄本隊を対処して、別働隊が家康本隊をやっつければさらに本隊から軍を派遣して一気に三河へ攻め入るという感じであろう。
仮に別働隊が家康本隊を拘束しなくても、秀吉本隊は依然として家康＋信雄本隊連合軍より有利であり、誰もいない三河に攻め入る別働隊が好き放題荒らして戦局を変えるという二段構えの策と言える。
秀吉が9日午後になって慌てて戦場に急行したのは、本来自分たちが受け持ち拘束すべき信雄本隊が小牧山にいなかったことを壊滅した別働隊秀次隊から情報が入ったからだと推察する。
別働隊を急襲する信雄・家康本隊は9300とWikiにはあるが、この中には秀次本隊を急襲した水野、丹羽（氏次）、大須賀、榊原の軍勢の数は入っていない。
織田徳川軍はほぼ全軍で秀吉の別働隊を追いかけ、秀吉本隊は殆ど空っぽの小牧山城に逆に拘束される羽目になったのがこの戦いの肝であるから、
徳川史観での扱いを見る限り、果たして長久手の功績は家康のものなのか？というのは正直疑問ではある。
無論家康が作戦を考えた、とすれば矛盾はしないのだが・・・・当時の家康が信雄に
「おまえの領地を見捨ててでも俺の領地を助けるために俺について来い」なんて言えるのだろうか・・・・ 本多忠勝がヤバイのは確か
姉川の戦いでも一騎駆けかましたし、一言坂の戦いでも殿軍で巧みに武田軍をあしらってる
で、本人もバトルジャンキー気質
長篠で大勝したのにしょぼりして、
「もう血が沸くような戦いはできないだろうなぁ」
と、武田の名将達がいなくなったのを惜しむヤツ
智謀も忠義もある呂布。謙信よりこいつのほうが最強設定に相応しい気が 「史実」の妥当性についての議論は専門家としてほしい
ここは信長の野望に登場する武将の数値について語るスレだ
12行も使って一度も能力値に対する言及がないのを、自分でおかしいと思わないのかな
小牧長久手に関連する武将で言えば、池田輝政を語りたい
常に勝ち馬に乗って、江戸時代は徳川一門に準ずる扱いを受けて、一族で100万石近い領地を得た武将にしては能力が低めに思える
勝ち馬に乗る能力は知略や外政で評価するのかな？ >>403
既にもう述べたぞ
統率は秀吉＜家康で本当に正しいのか？って 池田さんとこは、オヤジが不遇
信長の乳兄弟としてその覇業を支えたのに…柴田勝家、明智光秀らと並んで信長から天下に面目を施した武将、と挙げられてるのに
やっぱり、小牧長久手でやられちゃったのが下げに影響してるんだろうか 信長の元で戦歴長い池田恒興の能力低いなと思って調べるたびにやっぱり大したことしてなくて結局据え置きになる >>406
信長からの評価は結構高かったようだけどね
超実力主義の織田家で生き延びて武功立ててただけでも十分だとは思う 恒興 72 68 62 64 58
輝政 71 64 64 70 68
周りがインフレしてく中地味さ加減に磨きがかかる池田親子
輝政は岐阜城攻めの功績とかでかいと思うけどなぁ 信玄なんて同盟破りと機会主義的侵略やりすぎて、周辺敵だらけにして
信長に「信長様以外に味方はいません、見捨てられたら滅亡です」
って泣きついて助けてもらって。でもその恩を仇で返し
しかも、病気なのに上洛の夢見て強行して、途中で倒れて負債残して次世代の家滅ぼさせた老害だろ
数値はチートじゃなくて、普通で最終的に落ち着くんじゃないかトータルで観ると
勝頼と足して二で割る程度が妥当（それでも高いあたり、スタッフお気に入りの過大武田だが） 織田信長に上杉謙信と和睦結んでもらったのに信長と手切れしたことじゃね？ 信玄アンチは恨み節満載な意見になる奴多いな
往年のシリーズでずっと高い能力値だった事に鬱憤でも溜めてたのか 朝倉が過少
信玄や謙信みたいに同盟破りで、相手が大変な時にちょっと後ろをつつこうとして途中で死んだんじゃなくて
正面から何年もやりあった末に負けたのに
ゲームだと、ちょっとした持久すらできない数値なのが泣ける
越前の狂犬さんみたいにトンデモエピなヤツですら、低い数値だし（そもそもでてないシリーズもけっこうあったような） >>414
朝倉が弱すぎるのは同意
じゃあ誰を強くしてやろうと考えると、今が妥当なステータスの武将が並んでいる気がする
山崎や真柄を強くするのもな
富田長繁40-62-29-24-24
これも過小評価とは思わない
狂犬が一揆を扇動して制御できずに死んだだけの話 >>419
というか諸勢力が過小
なお諸勢力を強くすると嵐世記のようになる模様 池田恒興 元助 輝正は、信長から褒められたくらいには戦で活躍してた
それに森長可を加えた軍勢をほぼ同数で打ち破った織田信雄の戦能力が極端に低いのは変すぎる >>414
つまりは朝倉は同盟するほどの勢力ではなかったということじゃん 失敗から学んで成長した武将ガ多い（と、いうか名のある大名は大抵やらかして、そこから挽回してる）わけだから
熟練度を復活させて、ステより大きく左右するようにすれば
能力値の過大過少への関心も減る気がする
ゲームはイフ展開なわけだから、意外な武将がありえない強豪になるってのもいい >>423
朝倉が信長を引きつけてくれたから、武田は西進できていた
それがわかってたから、信玄は朝倉が引きあげたことに大慌て
逆にいえば、武田信玄は重要な同盟者の実情を調べず博打にでるほどの無能 >>426
信玄信者にとって、史実事実こそ一番痛いものだからなｗ 気分はわかるよ
講談やフィクションで持ち上げられた信玄しか愛せないってのも、その裏返しだろうな 裏切りと寝返り工作が得意だったから知略は高めでいいけど、統率100は明らかに過大かな 武田の評価は歴史学者の間でもだいぶ見直されてきてるね 川中島で世に出た会社なんだから上杉武田への過大はしゃーない たいしたことのない信玄にぼろ負けした家康の統率はさらに過大だな
綱成にも負けていたことが明らかになったし 尾張三河美濃って境がよくわからないが
当時から人口密集地だったようだから
そこで纏まった勢力って普通はどこが相手でも圧勝できそうなもんだ
天下人の能力値の３人があそこに居るけど
個人の能力で評価していいのか？ 尾張美濃三河のグループ価値
これが他の勢力と比較にならないから
全国の武将すべて能力値５０とか一律にしても
このグループが天下取る確率はほぼ１００％のような感じがする 尾張兵は弱いからな。
弱い兵を率いて天下統一目前まで言ったのは能力があったからやろ。 >>438
尾張兵が弱いと思うならまず証拠を出さないと 証拠言われても美濃落とすのに１０年かかってるからな。
姉川では三河兵いなかったら総崩れだし。
手取川では謙信に虐殺された。 暴れ川である木曽川をどうにかできるならその意見も成り立つだろうがな
こじんまりとした釜無川とかで堤作った雑魚とは違うんだよ 姉川は家康の三河兵がいなかったら負けてただろ。
美濃は秀吉の調略で取ったようなもんだ。 ID:MyCTM80u0の知識は30年前で止まっているようだ
今どきこんな骨董品が見られるとは珍しい 美濃を秀吉の調略で取ったなんて話は絵本太閤記の創作 まさか姉川の戦いが徳川のお陰で勝てたとか本気で徳川史観を信じている人がこのスレにいようとは ただ三傑で戦闘力は家康が一番なのはもうシリーズの伝統みたいなもんだから変わらんだろうな でもお前らの大好きな歴史ってつまんねー史実の方じゃなくて後から作られた○○記の方じゃん？ いや、少なくとも俺は史実の方が好きだが、お前らって誰？ まあでもあの荒涼とした甲斐をまとめ上げて信濃までとって戦争大好きな謙信くんと渡り合った信玄はすごいよ。
真似できないししたくないしw
三方ヶ原の戦い以降あのおじさんが生きてたらかなりヤバかったと思うよ >>439
兵の強さって源平の頃から第二次世界大戦まで一貫してない？
北陸と九州は常に強い こういうスレでは馬鹿にされても仕方ないのでは
これを勉強し直す機会と捉えられれば知識をアップデートできる 歴史学の板でもないので馬鹿にする方が頭おかしい
最新の学説がどうとかでマウントは別の板でやってください 骨董品って希少価値のあるって意味があるし誉め言葉の面もあるだろどういう意味でほめてるかはなんとなく察するが
馬鹿にするんだったらロートルとか時代遅れとかガラクタって言うだろ ラクッペペガイジらしからぬ発言だ
いつものように李某を持ち上げて鼻で笑われていれば良いものを
まぁ骨董品も自分の思い込みを事実だと吹聴して鼻で笑われてるあたり似たもの同士と言えなくもないか 感情で武将をカスだのクズだの言ってるやつは普通に距離を取られるからね
ツイッターで日常的に信玄をそんな風に言ってる奴がいるけど実際に凄くヒンシュク買ってて本人は知らないんだろうけど哀れね ではご期待に応えて
李舜臣98/102/125/54/46 >>452
生きていたところで無理だろうな
そもそも武田信玄が病気でポックリ逝ったって情報が織田信長に筒抜けになったのは
武田軍の動きを間近で徳川軍が監視し続けていたから。
この織田＝徳川の連携は三方ヶ原以降も崩れておらず毛利新介を使ってまで信長は家康と連携を取り続けている
つまり徳川軍は三方ヶ原以降も武田の動向を逐一把握できる勢力基盤と、それを可能にする軍勢があった。
もっというと「三方ヶ原で武田信玄は徳川家康を破ったけど、所詮局地戦で家康を負かしただけで徳川を滅亡寸前に追い込むとかは全くできてない」
っていうわけ。岡崎、吉田、浜松を放置して武田軍が織田領に向かえば、後方の織田＋徳川の軍勢に領国侵攻されて結局織田討伐どころではなくなる
信長の折檻状によると佐久間信盛の部隊は無傷（冗談抜きで誰も死んでない）らしいからな 2chの書き込みみて知ったんだろ
【速報】武田信玄、死去 >>440
織田信長が美濃を落とすのに時間がかかったのは、当時の美濃は斎藤だけではなく武田信玄の勢力圏だったから
具体的には斎藤道三VS斎藤義龍の親子相克の際に、道三に味方した遠山一族が義龍の討伐を恐れて武田信玄についた。
（信長につかなかったのは今川義元の勢いや反信長勢力を恐れてのことだそうだ）
この問題は当事者の1人斎藤義龍が病没するに至り、龍興の代になって斎藤＝武田の友好化という信長にとって最悪の展開を迎える。
さらにこれに呼応したのが信長に反旗を翻した犬山城主の織田信清。信清の謀叛の理由は勝手に斎藤についたと思われがちだが
実際にコイツのバックにいたのは斎藤ではなく武田信玄。だから信清は信長に負けた後甲斐へ逃げた。
織田信長が美濃攻めに苦労したのは斎藤龍興＝武田信玄連合の牙城を崩すのに時間がかかったからであり、
武田信玄が上杉謙信＋今川氏真＋北条氏康と周囲に敵を抱え込みまくって織田信長との融和路線に入ると
美濃攻略は一気に進んで2年後には稲葉山が陥落してる。武田信玄相手に有利な外交条件付きつけられる状況にもっていって
美濃を実質奪取したのだから、これに関してはむしろ褒められる手腕だろう 李舜臣
統率43 武勇96 知略72 内政35 外政20 東の遠山氏が武田に攻められて勝手に降伏したり
西の安藤や竹中に居城占拠されたり
弱輩の龍興が当主として見られてたのか怪しいが
ゲームでは纏まった大名斎藤氏として登場するの駄目だよな 李舜臣
統率10 武勇30 知略10 内政1 外政1 >>467
斎藤氏から織田氏への離反がかなり多いが、調略によるものが多いのか？ 長尾晴景って最新の研究では為景を隠居に追い込んで家督奪ったらしいけど
その辺ってまだ信長の野望には反映されないのかな
今の能力って↓の列伝のものでしょ
>越後の戦国大名。為景の嫡男。
>父の死後に家督を継ぐ。しかし病弱で統率力に欠けたため諸将から反発を受け、
>上杉定実の調停のもと弟・景虎に家督を譲った。 家督継承の経緯だけで能力がそんな変わるかっていうと別に >>467
斎藤から武田へ援軍要請の文書など具体的に動いた証拠って残ってるの？ >>474
主体的に奪ったのか担がれただけなのか
そういえば信玄も担がれただけなんだっけか？
板垣があのタイミングで死んでなかったら、信玄とぶつかることになったんだろうか 名将でも何でもないからな
ガチ名将の白善ヨウには敬意払っとるよ 階伯
統率96 武勇99 知略83 内政 75 外政61 朝鮮半島の人間の評価はもういいよ。日本人やってくれ >>467
信清の件とかこの人ちゃんとモノを見て意見してるから好感もてるわ >>477
信長と龍興の戦いで信玄が「困ったら援軍出すよ」と言ってるし、斎藤＝武田の協調関係は
快川紹喜が仲立ちしていたから、少なくとも龍興治世の終盤まで続いてるよ。
なんせ竹中半兵衛＋安藤守就のクーデターも、武田重視の外交に関する反発というのが動機の１つにある
>>473
正直なところ、調略というよりは自滅の方が強いんじゃないかと思う。
斎藤家（土岐家）の家臣団に関しては、まず土岐頼芸VS斎藤道三の下剋上や斎藤道三VS斎藤義龍の親子相克で
美濃から人材流出しまくり（明智光秀、森可成、堀秀政の親父、金森長近、美濃遠山氏などなどなど）、
織田信長に仕えた人間が多いのは、信長が道三の娘婿であったことと、信長が斎藤利治（義龍の弟）を庇護して重用していたこともあって
斎藤家から追い出された人間の受け皿として機能していた要素も大きい。ただ、一般的に織田に寝返ったと言われている
西美濃三人衆は、直前まで斎藤龍興に仕えているし、中濃方面でも織田に早くから従ったのは佐藤忠能らくらいなので、
調略で織田が積極的に崩したというよりは、斎藤という泥舟から逃げたくて離脱していった感が強いんだよな。
特に河野島の戦い（1566年）は、一次史料でも斎藤方と勝利とされている貴重な戦勝なのだが実態は
「足利義昭を救援しようとした織田信長を土壇場で斎藤龍興が寝返って不意打ちをかまし、このせいで信長は尾張へ撤退して足利義昭の上洛も失敗した」
という政治的にはどう考えても判断ミスとしか思えない戦いだった。この戦いで斎藤同様に、土壇場で義昭との協力を放棄して三好に寝返った六角もあとあと瞬殺されてるあたり（六角は斎藤の有力同盟者）
「将軍となるべき人間の行動を土壇場で妨害して露頭に迷わせた」ってのが人心を失い斎藤龍興が稲葉山を追われる結果になった最大の理由だと俺は思う
ここまでは安藤定治（安藤守就の息子）、氏家直元は龍興を支える奉行衆としてむしろ忠実な斎藤の駒って動きをしてるし >>483
正直、織田信清に関してはもっと研究が進んでほしいんだよな。
通説では、不仲だった従兄弟の織田信長にしぶしぶ協力していたけど、斎藤家との戦いで
劣勢になって弟が戦死したから、それを恨んで1562年頃に信長から離反したと書かれているけど、
信清は織田信長の姉婿ながら、織田信秀の死後から殆ど独立勢力として動いていて、信長と信清の連携？は
織田信賢との浮野の戦いくらいしかない。本当に信長の臣下だったのか疑問が残る。
桶狭間の戦いに関しても織田信清が動いた形跡はないし、信清は犬山一帯を抑えていた。
尾張上四郡を抑えていたとされる岩倉織田家があっさり敗れたのは、本拠丹羽郡を含めて犬山城の信清にある程度牛耳られていた可能性がある
そう考えると、桶狭間で織田信長が大軍を捻出できなかった理由にも繋がるし、織田信清と直接対決（さらに美濃の斎藤龍興、信清のバックにいる甲斐の武田信玄）に時間がかかったのも頷ける 軍事的に武田が東美濃を攻めたから東から分裂して
上杉など他に釘付けになったから崩壊したわけだろう
美濃の人間もほぼ無傷で手に入ってるし
天下はそこで決まったようなもんだけど
上杉のおかげになるのかこれは でも、こんな文章ブログなら誰も見ないだろう？
それに、もしこんな文章があれば速攻俺なら批判コメントを入れるけどね
そしてコメント禁止・言論統制にｗ いや長文も良いけどスレの趣旨に沿って誰が過大か過小かに話をつなげて欲しかった この手の輩ってゲームはエアプで公開オナニーしたいだけなのでは 信清のこと全然知らないけど、創造でいきなりイケメン顔で出てきて政治70は過大じゃね？って思った
いや全然知らないんだけどさ 信清に似たような経歴の織田信安なんかは雑魚なのにな
てか信清より抵抗しまくってる信安のほうが雑魚すぎるのよな 信長協奏曲ってドラマで麿赤兒が演じてたけど
みため歴戦の猛将感ただよう信清だったわ >>495
大志はエアプだけど創造はすげーやったぞ
大志は長宗我部が羽柴食らうって聞いてから買う気失せた 大志は武将の能力あんま関係なくて志と国力が全てだからな
長宗我部と北条の天下統一AIが強過ぎる 織田信秀の代から、兄弟にそこまで臣従感はない
主家に支配力がない状態だから家臣筋もまとまり無かったのかもしれん 新作で郡の取り合いになったら織田信安や信清が存在感でてくることがあるかもね 信安は信賢にクーデター食らって乗っ取られてるし、その後斎藤→京都と逃げて最終的に信長に許されて所領もらって隠居という流れだからどうしようもない
後継者の信家が信忠の家臣になって高遠城で討ち死に
信清は最後まで反抗して武田に逃げた
息子の信益は連枝衆になってる
信安は最後は信長に下ったから生涯反信長かました武田に逃げた信清に比べて評価低いんかね
渋沢は信長嫌い信玄大好きだしそういうところで評価出してそうなんだなあ
信友は武衛家を傀儡にしてたし、色々画策してたから（失敗したけど）それなりに評価が上がるのはしゃーない
信友を謀略看破してきっちり仕留めた信光の評価が低いのは気になるけど シブサワって信長嫌いではないだろう。信玄が超好きなのは確かだけど 長文は知ってる話題や人物が出てると脳処理が楽だから意外と読める
逆に全く知らなかったり関心が無かったりすると３行でもしんどい ここで書かれる長文は大概能力値と関係ない話に終始して読んでもだからなんなので終わるのがね >>503
弱小勢力に負けただけの奴とかなら信清クラスの能力はなかなかもらえないだろうけど、
信長に負けたやつが30台になるか60台になるかは運しだいなんだろうな
信安は運が悪くて、信清は運が良かった 信安の系統が高遠城で仁科軍に打ち取られたのなら
むしろ評価高くして仁科の価値をアゲるはずなんでは？
列伝に書くか、息子も登場させるか
武田アゲしたいなら オタク同士でも馬鹿にも分かるような噺をしないと最近はダメなんだぞ >>514
最近はパソコンすら持たない底辺情弱が増えてきたせいで
戦国に限らず考察系の文を読めない書けない馬鹿が増えてきたのは感じるわ
パソコンだと3行なんて文として少なすぎて「おまえ小学生か？」と言いたくなるが
パソコンがないせいで、スマホでシコシコタップしながら文字打つしかできないから、3行でも疲れるんだろうなｗ >>512
織田信家が戦死したと言っても所詮信忠つきの家臣の1人だし
4時間で玉砕したという事実は変わらんからこれ以上上げようがない
というより高遠で玉砕しただけの仁科盛信が統率74武勇81はぶっちゃけ過大評価
統率63武勇60の武田信豊の方がまだ戦功あるぞ（と言ってもコイツも精細欠いてるからこれ以上上がりようがないけど） >>517
武田信豊は軍事でそんなに目立つ活躍はない。統率武勇に関しては適正値。
仁科盛信がただひたすら過大なだけ。（そもそもなんでこいつは武田義信の上位互換なのか意味不明）
武田信豊で上げる要素があるとすれば外政内政。甲越同盟も足利義昭の取次も信豊がやっていたのに外政内政50未満はイミフ
武田信廉もやたら低いあたり、コーエーは長篠以降の武田親族衆には辛いな >>518
武田信廉の役割や活躍ってどんな感じ？
たしかに随分といまいち、シリーズによってはやたら低いけどそこまでかって思ってたけど 信豊は信繁より実績有るくらいだ統率武勇80オーバーでいい 武田信廉は武田の副将格で取次など。勝頼時代は北信濃信豊・南信濃信廉・駿河信君の3大方面司令官の一人 信豊は能力数値がどうのこうのよりも
望月氏の縁者としての立場をもっと表現してくれてたらなあ
望月の駒として知られる名馬量産の御牧責任者の家系なのに
過去作でも騎馬適正や騎馬戦法とは無縁のキャラにされてた >>520
それは武田信繁が高いだけだｗ
武田信繁はせめて天下創世くらいの数値（統率武勇知略外政内政がオール75前後）までであって
統率85もつくのは流石に過大評価。実績的には、諏訪平定くらいしかない。
上田原で戦死した板垣信方、甘利虎泰の統率が77だからその前後が信繁の適正値 >>519
別にめちゃくちゃ活躍しているわけじゃないよ
ただ信玄の弟の癖に統率武勇ともに毎作最底辺クラスだからね
長篠では第二陣をつとめたと信長公記にもあるし、
諏訪方面の取次、重要ポジションにいるのになんか弱すぎるんだよなあ
露骨な戦犯枠を設けたいのかしらんが、こういうのは正直萎える 仁科盛信くんて半日どころか4時間で討ち取られたん？
みんなちゃんと睡眠取って朝食食べて一服して朝8時に攻撃始めたとしてお昼には制圧してるということ？ 武田信廉とかは高遠城から
戦闘前に逃げ出してたというし
長篠も先に逃げたか帰ってるのよな
総大将は影武者で何回かやってるのかもしれんけど
戦いはできたんだろうか？ 軍鑑ベースだと主な戦いにはだいたい参加してて戦歴は多く長い。割に武功話が無い
武田は役に立たない兵を預けとくほど余裕のある大名じゃないのでそれなりに働いてたはずだが
率先して上げる根拠もないので玉虫的に平均チョイ下やるかぁくらいの武将 逍遙軒は高坂と仲が悪かったのか甲陽軍鑑では割とボロクソに描かれてるな
長篠でも甲州征伐でもさっさと逃げてるので割とイメージ悪いのは確か ５年前くらいに同じこと書いた記憶があるけど
高遠城で戦う前に逃げた信廉や保科
数日前に諏訪から帰ったというより軍が崩壊した勝頼・・・兵数が１０００に減少
これを考えると、仁科の３０００はありえない数字と思うのよな
老若男女で３０００とか書いてるのもあるけど
で信忠の側近を討ち取るなら戦闘能力はあるのでは？ >>512
信賢も信安の系譜で、こいつが信長に速攻負けてるのでこっちの評価に引きずられてる感も強い ここはそもそも短い文しか読めず読解力のないバカがくるとこでない >>525
少なくとも戦闘自体は数刻で終わってるっぽいよ（信長公記より）
3月1日に織田信忠が高遠城から4km離れた貝沼原に到着
（この貝沼原には陣城を築いていたらしいが、高遠攻めが一瞬で終わったので結果的に「一夜の城」になった）
3月2日の夜明け頃に貝沼原から高遠城へ向かう。搦手口を織田信忠が、大手口を信忠麾下の森、河尻らが受け持ち、戦闘数刻（2時間〜6時間）
3月3日に織田信忠が上諏訪に展開
とりあえず瞬殺されたのは間違いなさげ。実際高遠が瞬殺されたせいで、馬場の息子とかあっさり降伏してる
（高遠が瞬殺される＝武田軍が甲斐と信濃で分断される＝武田の主力は甲斐にいるから救援は来ない）
しかもその主力軍すら高遠があっさり突破されたのを見て武田信豊すら勝頼見捨てて別行動（なお逃げた先で死ぬ）してるくらいだからよほど驚天動地だったんだろう >>530
織田信家は織田信忠の側近かと言われると結構微妙なラインでは？一門と言っても遠縁だし、どこにいたかもわからない。
少なくとも武田勝頼や武田家臣の動きを見る限り、高遠城が戦略の鍵だったのは間違いないと思う。
保科は内応してたくさいけど高遠に入ってたし、武田信廉も大島城を放棄したが、甲斐へ逃げてるところを見ると
武田勝頼を見捨てるという公算は立てているとは考えにくい。
これら一連の動きを考えると小田原征伐の時に北条氏照や北条氏勝あたりが自分の居城に少数の兵を置いて
実質見捨てて小田原に詰めかけた動きに近いのではないか？と思う。
つまり武田の公算としては仁科盛信を中心に高遠に戦力を結集して織田の進軍を押し留め、
その間に甲斐に引っ込んだ武田勝頼を中心に主力軍をまとめて構成して織田に抗う（ついでに離反した穴山も討伐）、というプランAが
織田信忠による強攻策で高遠城が瞬殺されてしまい、戦略の大前提から崩れてしまったがために瓦解したと考える。
高遠で戦死したメンツ見る限り武田方として信濃で抵抗しようと考えていた連中が大量に来てる（諏訪、佐久、飯田など）ことを考えると
個人的には臨戦態勢ですぐに戦えるメンツは全て仁科盛信と一緒に高遠で戦ったくらいの方が妥当だから3000でもむしろ少ないんじゃないかと思ったり。
武田勝頼のプラン考えると少なくとも織田勢を最低膠着状態くらいに追い込まないと話にならないので
高遠の仁科盛信の兵数が少数ってのは流石にありえないと思う。仮に少数で捨て石同然だったら、高遠落城はただの予定調和で
甲斐の武田主力軍が瓦解する事態にはならない。ずーっと勝頼と一緒に行動してた武田信豊が勝頼見捨てるくらいだから、
高遠が落ちた時点で実質武田の負けは決まったようなもんだったんだろう。 勝頼が２月２８日に母の諏訪で１０００まで減ってるわけだから
高遠城に３月２日は３００程度じゃないのかね 3000もいて半日で陥落だったら、個人的な仁科の評価が大きく変わる 東国を主に研究してる西股総生は「織田信長の軍団が強かった理由」として、
「指揮官クラスが討ち死にしまくってる。それぐらい厳しい集団だった（だから裏切られまくって最後も殺された）」
って分析してたが
高遠城攻めはその勢いに武田勢がビックリしたのかも知れんな 真面目に主だった籠城武将の動員兵力研究すべきテーマじゃないかwikiだけど
仁科・・・１００騎
小山田昌行・・・７０騎
今福昌和・・・４０騎
諏方頼辰・・・妻と共に戦った
渡辺金太夫照・・・姉川の戦いで一番槍を信長に褒められた元徳川家臣
みたいなのもいたらしい
2月16日の木曽征伐失敗後にここからさらに減って籠城してるわけで
武者の補佐の兵を含めてもやはり３００人と言うところじゃないの >>542
その寄親300騎ほどに寄子が数千ついて3000人てことだろ
内藤昌豊が250騎率いて動員数3000とかだぞ 武田のスピード崩壊は強いとか弱いとか以前の問題で勝頼に対する人心が離れてたことが大きいからね >>545
その３０００が○○50騎ってのが集まったものじゃないのか？
信豊・・・3月2日に信豊は家臣20騎程、居城の城代に裏切られて終わり
信玄弟の一条信龍・・・親族衆として騎馬200騎（100騎とも）相備え組衆は依跡10騎、大津10騎を有しとあって
三百の兵で徳川穴山の軍に玉砕したとある 武田よりの甲乱記ですら高遠城は千以上なのに
高遠城300は何の資料を元に言ってるのか書いてくれ そりゃ長篠で大敗したら人心も離れるだろ
ただでさえ民衆は信玄時代から圧政で喘いでたのに 元来「どさくさの争いだった」程度の認識だった天正壬午の乱を
平山優は丁寧に分析してそれが語るに足る戦いだったということを示したけど
甲州征伐も同じぐらい、語るに足る題材だな wikiって書いてるのに>>542に
300ってのは兵士の数。老若男女は含めて無い
甲乱記の籠城武将とか所属兵数とか知ってる人が書いたら良いと思う ほんとに荒らしなんかね
スレチの話を延々とするのやめたらどう 甲州征伐は高遠城で抗戦してる間に兵を集めて新府城に籠城して信豊を北信濃で後詰軍組織させて一条に徳川防衛させて上杉に援軍頼んで真田に北条と和睦させて時間稼いでとか動いてる痕跡はいろいろあるが
信忠の電撃戦の速度が速すぎて当時の通信行軍速度じゃどれもこれも間に合わないし検証しても意味無いよね終わってしまうのがなんとも 信忠は信貴山城落としたのも早かったし、
名将だったのかもねぇ
信長の溺愛によって旗本がswatレベルの選り抜きの特殊部隊チームになっていた可能性もあるｗ 重要拠点と言いつつ、高遠に目立った武将が全く配置されて無いのは
2月14日の浅間山の噴火も原因にあると思うな
北信濃の人間は動けなかったのだろう >>555
最終的には毛利新介とか配されてるから選り抜きで固めてただろうな 2chで長文が好まれない理由、ネット掲示板が「公共の場所」という意識に依るものだと思っている
自分の意見を押すだけじゃなくて相手の意見を聞きましょう、だから短く纏めましょう
こうではないのかな
スレチだから能力評価の話題
佐野昌綱 62 67 53 62 57
wikipediaソースだと内政も出来るし戦上手で戦略眼に優れ、離反を繰り返して生き抜いた名将
そもそも列伝の「河越夜戦に参陣するが敗北」は先代の豊綱に書くべき事績で、不当に能力が低い
77 57 73 62 67 このくらいのイメージがある 武田勝頼の高遠は上杉景勝の魚津かな
勝家に魚津城兵の助命を要請し勝家が承諾したので景勝軍は撤退。
魚津城兵も撤退準備していた所を佐々成政が急襲してきたので慌てて自害。
神保氏張の能力評価
統６０武２０知７５政４０外６５
聞名寺と城生城の逸話は謀将らしい
上杉の混乱に乗じた切り崩しと隈本の籠城も評価 >>524
自分は信繁はオール88、信廉は平均70台前半に
調整してるが、異端ですかね さすがにオール88って地方統一して天下争える群雄レベルじゃないかね
俺も信繁は好きだがそんな高い数値はとても付けられん
信廉に至っては65でもけっこう甘めな評価じゃないかな 誰の兄弟だから とか どんな職に任命されてたから
じゃなくて何を為したかの方が重要だからなぁ
信廉の経歴でALL60〜70↑なら全国の武将の能力平均がグッと上がっちまうわ 織田家は行軍速度が速いのが特徴だからな
その集大成が信忠の本軍なんで弱いはずがないだろうと思う
神速といえば秀吉というイメージが強いけど織田軍全般がそうだった可能性が高そう 武田信繁 85 77 79 78 80
武田信廉 31 30 45 58 51
信繁はこれ以上数値やれんやろ、盛っても革新の頃の87 83 83 82までや
信廉に関しては、まぁ妥当じゃねとしか
しいていうなら武勇以外プラス10くらいして3流内政官から2流内政官にクラスチェンジさせてやる程度 佐野昌綱は防御的な能力、外交や統治能力は８０はあるわ
上杉や北条も城だけじゃなく彼が必要だと見てるわけだし
武田信廉は太閤立志伝１で戦闘８５くらいあった しかし3万５千の大軍が留守番の兵しかいない隈本城を落とせないのが凄いな。
落城寸前までは追い詰めたらしいが 隈本城をを取り返したり、旧権益を確保したいという動機が発生するであろう
旧城主の城氏（城久基・出田親基）は上方にいたからな
隈部始め他の国人にとって、わざわざ城氏のために骨を折るモチベーションがない
言うなれば烏合の衆 >>564
天下人の右腕である
羽柴秀長より強いのか 秋に武田信虎が主役の映画やるんだよな
信玄が死んだ後の信虎の話という珍しいストーリー 信繁と秀吉、信廉と秀長が入れ替わってたら
どうだったか考えるしかないな・・・コーエーが 近眼の熱弁を真に受け過ぎるからどいつもこいつもインフレが進んで数字に有り難みがなくなる
90付近乱発のバーゲンセールほんとやめてほしい
烈風伝の冷静な査定に今こそ立ち返るべき 過去作は数値もそうだが上杉謙信相手に敵兵が蒸発しまくったりする魔法ゲー化してるのもな
そういう意味では近年だと創造くらいがちょうどよかった
ただし蜻蛉切と鎮西一だけは糞だったけど
このスレ的にはスレチだが、正直能力の１，２よりバランス見直せの方が強いわ 烈風伝だと三段撃ちもってる信長光秀義弘が強いだとか
天下創世だと研究が進んで天然鉄壁持ちかつ全体混乱所有の信玄と元就が一番強いんじゃねとか
最新作のそういう所も加味していきたいよ本当は 秀長も最初から能力高すぎると秀吉飛び越して織田家の軍団長になったりするだろうから
年齢による能力の補正はキツめにかけてほしいな
本能寺の変シナリオの秀長はめちゃくちゃ強くてもいいけど
桶狭間直後ぐらいで最初から強いとうーんってなる たまに言われるけど一門は補正が欲しいな
武田信廉や穴山信君は信玄が当主の武田家にいるときには統率か政治が７０あっても俺は違和感ない 一門及第点は群雄伝であったからなあ。ノブオもまずまず有能 秀長が秀吉より重用されててもええやん
歴史ゲームはIFを楽しむものだし
現状だと秀長より小早川隆景や鍋島直茂の方が平均能力高いけど
四国・九州征伐を大過なくやり遂げてる秀長が
上記の二人より評価低いのか、ｺﾚｶﾞﾜｶﾗﾅｲ
・・・とか考え出すとキリはないが さすがに総合4位の秀吉レベルに上げろとは言わんが
秀長は総合30前後くらい欲しい
このあたり
井伊直政 88, 91, 84, 80, 86 429
片倉小十郎 86, 80, 92, 82, 87 427
島津義弘 97, 94, 85, 76, 75 427
斎藤道三 89, 76, 95, 82, 84 426
下間頼廉 89, 77, 85, 86, 88 425
藤堂高虎 81, 81, 87, 92, 84 425
本願寺顕如 85, 70, 81, 93, 96 425
蒲生氏郷 88, 89, 81, 86, 79 423
津軽為信 88, 77, 92, 80, 86 423
甲斐宗運 89, 71, 92, 79, 89 420 土佐の親泰以下なんか
畠山義総 79, 75, 76, 85, 92 407
香宗我部親泰 80, 75, 83, 78, 90 406
真田信之 83, 73, 85, 79, 86 406
朝倉孝景 79, 66, 77, 91, 92 405
内藤昌豊 84, 76, 84, 79, 82 405
豊臣秀長 79, 63, 86, 85, 91 404
甲斐親宣 81, 70, 88, 81, 83 403
真田幸隆 84, 70, 93, 77, 79 403
伊達晴宗 81, 81, 80, 83, 78 403
小西行長 80, 69, 77, 88, 87 401 三英傑が恐れた、評価した、負かした人はどうしても過大評価になりがちでそれ以外は存在を軽視されがち…
蒲生氏郷、直江兼続、立花宗茂…君等だよ 昨日、佐野昌綱の列伝に先代の事績が書いてあるって指摘したけど、こういう列伝の誤りで不当評価を喰らってる武将他にもいるのかな？
斎藤道三もまあ間違いと言える >>576
天下創世だとどんなカス武将でも防衛戦に限れば雨鉄砲2000率いさせたら上杉謙信も追い払えたのがいいバランスだった（PS2版）
砦や櫓にはりつけてひたすら出撃入城繰り返させたり >>582
総合で甲斐宗運以下とか
とても天下のナンバー2とは思えんし、早死しても
「まぁ高虎いるからいっか♪」
ってなっちゃうんだよなぁ
なので（創造系では）統率91武勇79知略89政治98にしてる＞秀長 今のままでい
北陸120万の太守
91 93 81 65 68 総合398 張飛みたいな髭面の猛将のイメージっていつからそうなったんだろ >>584
波多野秀治が父親がやった居城奪還を吸収して、逆に父親がそれ取られて弱くなってる
父親の名前も晴通っての間違いだし 佐野氏というか唐沢山城についてのこの解説が面白い
https://m.youtube.com/watch?v=e3dIcAN2bIo
謙信もこんな山城そりゃ苦労するわ >>585
と思って兼定鉄砲2000で櫓撃ちさせたら、一回に5人しか削れなかったでござる >>590
Wikipediaソースを全部信じると、確かに波多野秀治の列伝に書くべきじゃない情報があるね
父親の晴通(正しくは元秀)は八上城奪還の大手柄を考慮するともっと高くても良い
戦闘力で比べると秀治62-56-70、晴通54-54-52と事績奪ったにしろ全然高くないな 波多野稙通(1545年病没)→波多野秀忠(1546年病没)
波多野晴通(1565年病没)→波多野元秀(1566年病没)
波多野秀治(1579年処刑)→波多野秀治(1579年処刑)
波多野秀尚(1579年処刑)→波多野秀尚(1579年処刑)
出来れば能力値そのものも少し見直しはして欲しいんだけど
ゲーム内の左側の設定を右側のように名将変更するだけでもグッと史実に近くなる
後は存在の怪しい氷上の波多野宗高にはもう退場して頂いて
細川〜波多野間を上手く渡り歩いた多紀の波多野秀親を出すべきだと思うな >>586
秀長が長秀から改名したのは本能寺の後だし
信長と秀吉に仕える長秀と、豊臣が織田を超え秀長改名イベントが欲しい。
ちな93 76 77 90と家の創造でも高評価 >>595
宗高は一応、信長の越前侵入の際に朝倉の救援に赴いて若狭・丹波国境で戦死したとは言われてるんだけど
ゲーム上では朝倉氏滅亡時に合わせて死亡してる設定になってたりといい加減すぎなんだよなあ
籾井や宗高の実在性といい当主の名称も含めてコーエーは丹波にはほとんど興味ないんやろな
丹波守護代・内藤国貞の所属勢力も含めてもう少し何とかならんかな（丹波2勢力化実現は何時になれば…） >>587
統率91 武勇93 知略81 内政70 外政68 合計403
まあこんなもんじゃね？上げる要素は政治部分くらいかと 北条が子孫の所為で大河になれんように、波多野関連も修正されんと思うで
アレってコーエーが触れるにはちと面倒というか、下手に弄ったら喧嘩売っとるとみなされそうやし
なんでかっていうと、丁度大正天皇即位時に功臣300名に贈位したんだが、そん時に宮内大臣してたおっさんが自称波多野宗高子孫の波多野敬直
で、その波多野のおっさんに忖度して秀治と宗高に従三位追贈
秀治と宗高と一緒に従三位追贈されたのが武田信玄、島津義久、北条氏綱、津軽為信、藤堂高虎、立花宗茂、浅野長幸、酒井忠勝の8名
まぁ、明らかに秀治と宗高が場違いなんだが、こっから本番
その波多野敬直の孫が佐藤栄作が総理の時に総理大臣秘書官、おまけに元国連大使やら全権大使、第25代学習院長やらしてる外務省出身の超エリート爺様
ワイなら変に修正加えて藪から蛇出したくねぇしガンスルーや、おまえらもそうやろ >>588
>>598
ただの脳筋ではないかもしれんが知略81もあるような事績って何かあるのかな >>599
それ見ると宗高を消すのは無駄なリスクがありそうw
列伝の修正は武将人数も多いからコストかかりそうで、修正しても喜ぶのが極小数のオタクしかいない
投資に見合うリターンがあるか微妙だ
ユーザーが変更点を指摘&原稿を書いて、開発が承認する仕組みでもあればマシかもね 修正はコストの問題で難しいのかな
能登畠山でプレーするから宅田城と噴飯物の高岡城を修正して欲しかったが 宗高の登場に関してはややこしい話に繋がりかねないリスクはあるんだろうとは思ってたので
あえて丁寧に「退場して頂いて」って表現で御辞退願おうって思ったんだけどダメかｗ
事業が成功して子孫が地元の名士みたいな扱いになってる安芸→周防武田家の武田宗慶とかも
アンタッチャブルで出せないとかあるんかな。柔術の使い手で元就の影武者とか滅茶苦茶キャラ立ってるのに >>599
あの伊達男系北条を子孫扱いされるのも気分悪いが波多野は自称子孫なのな
波多野好きには同情するわ >>583
蒲生氏郷とかは信長が大事にしてる辺り本当に有能なんじゃないかな。 >>593
wikipediaもつい最近まで秀治が八上城奪還したってなってたんだよな
元秀も晴通になってたし
八上城奪還したということにしても秀治の能力がいまいちなのは、相手が落ち目の三好家だから評価に値しないってことかも知らん 創造に出てた籾井城が大志で埴生城に入れ替わったのは、籾井教業非実在説に配慮したからじゃないかなと思ってる 蒲生パパの微妙さはなんなんだろう…
六角に最後まで忠義をつくして戦い、本能寺の変でも信長の遺族を救って戦った人なのに
いろんな意味でアレだ >>583
>>607
蒲生氏郷は有能には間違いないけど流石に総合能力423はまあ高すぎだわね
といっても蒲生と総合能力値で同帯にいる武将とか過大評価多いけど（片倉とか為信とか兼続とか・・・高虎もちょっと怪しい）
統率78 武勇79 知略81 内政86 外政79 総合403くらいだったら至って妥当かな 蒲生氏郷は、信長に諌められてもかまわず先陣を常に切る勇将であり
人使いもうまかったから、まぁそれなりに高くても違和感はない
あの世代としては若死にだから、すぐいなくなるってのもあるが そんな蒲生でも伊賀では夜襲くらったんですよ
やっぱり信雄低すぎやな 伊賀とかのめんどくささは、忍者出身は計略方面で優遇とかで表現されてるからなぁ… >>611
片倉と為信は高杉
兼続は少し高い気もするが許せる範囲 蒲生氏郷は今の能力で十分だと思うけどな
武勇に優れた逸話は数多くあるし
会津に入ってからはないせいに力を尽くしているし
最終的には豊臣政権でもトップクラスの91万石を任されている >>583
立花宗茂の何が過大なんだろう？
碧蹄館は有名だが肥後国人一揆との戦いも凄い
成政軍を窮地に追い詰めた隈部親子と
大軍から隈本城を死守した神保氏張も評価したい
最後はつまらない戦いだけど 細川藤孝は佐々木大原流細川氏の細川高久の孫養子の可能性が高いらしい
細川元常の養子であるのは間違いらしい
https://youtu.be/zWiJCyjqYx8 島原の乱では、爺さんなのにことごとく一揆勢の動きを予測して
「武神再来」と周りの大名達から尊敬されたそうだからな
で、思い出したんだが、能力人格ともに群を抜いていて
関ヶ原の改易組にも関わらず復活した武将には、丹羽長重がいたけど
こいつは間違いなく過少…なんだが、ウリになるエピは確かにないな
フィクションだろうが講談だろうが派手な話を重視するコーエー査定にはあわない 氏郷は結構無茶やるタイプだから知謀が過大。ノッブに好かれてるのは鬼武蔵と同じでアグレッシブだからだろう 氏郷は家康は吝嗇で天下人になれないとも言ってたし確かに智謀が過大だなｗ 兼続の名は出るが先輩の狩野秀治も。。。
秀治が景勝の執事ではなく神保家臣だったらあの能力値になったかな？
神保だとKOEIの評価は30〜５０だろう 宗茂に関してはあくまでも生涯千〜数千の将ってのはあるな
あくまでも部将クラスというか 蒲生氏郷って創造だと統率89武勇85知略84政治80か
確かに知略は過大だな
政治はもっと上げても良い 所領の町割りや楽市楽座＆商人誘致で発展させた氏郷の手腕は疑うべくもないけど
大志の内政90台の面々を見てると、現状の内政86を超えてそこに割り込めるかといえば
正直ピンと来ないなぁ…なんか他にないんだろうか 所詮平和な時代に邪魔されず内政できた人だからな
自分で平和な地域を作って内政に専念できる下地をできたならすごいけど 信長、そして秀吉の下で、天下統一事業に貢献してきた人だから当然じゃね
これが本当に政治だけ、あるいは天下統一後の政治だけ、なら
徳川最後期の人材みたいに、政治そこそこ程度でいいだろうけど 氏郷は加藤清正みたいな能力だと思うんだけどな
戦場では一騎駆けするけど政治もそこそこできる 秀吉子飼い武将達の格差もすごいけど
史実的に仕方ないのかね。大大名になったヤツと、七本槍に入った以外はほぼ無名なヤツ 羽柴四天王は全員未登場
神子田や尾藤がでてこないから
存在知らん人も多いだろう
この2人や宮田光次は途中離脱でいないのはわかるけど
大名になってる戸田勝隆までいないのはおかしい もしかして戸田勝隆じゃなくて戸田勝成じゃねそっちなら常連だが
途中で送ってしまった そうだっけ
尾藤知宣とか出ても30/21/10/42/40くらいになりそうだけどな 仙石秀久の扱いがアレだからな…
漫画ブーストすらかからない 逆に、マンガブーストかかってもあの程度っていう仙石ゴンベの限界
そもそも、大河にもなったのに顔グラ刷新程度で済まされてる山内一豊
そいや、無双に中村一氏が忍者武将として出るんだっけか
信長の野望にも影響するんかな
んで、けっきょく見向きもされない生駒親正と堀尾吉晴の明日はいずこ 仙石秀久と漫画出展の仙石権兵衛では能力値も違ったと思うがね 権兵衛に関しては、アイツ地味に漫画ブーストかかってんぞ
革新 33 71 20 16
天道 43 71 20 16
創造 44 79 30 29
大志 44 84 60 31 28
武勇に関しては84で馬場信春と浅井長政と一緒やし 知略が部隊防御力扱いだから戦闘能力という面では大きく変わってなくない？ 創造のセンゴクコラボで仙石権兵衛として配信されたバージョンはもっと強い >>644
知略＝防御だとしても自軍に大損害出したんだから低くていいのに コラボ版は70 88 62 44
タイプは変わらず幸運型だけど、先懸之衆もちで強いね そっちに引っ張られてるだけで知略が防御云々は関係ないな >>238
水野勝成さんの抜け駆けをもっと評価するべき 人使いのうまさは、統率ステで反映かな
…ちょっとしたことで人を斬るので有名な、井伊直政は恐怖支配込みか
（井伊につけられた武士は、度量の大きい本多忠勝の下につきたがったという…ほんと、本勝は現状でも過少なんじゃね、本当に実在したのかレベルですごいわ） >>617
むしろ最近はだいぶ落ち着いてきたな宗茂
過大過大というのは恐らく革新や天道あたりのことだろう
立花宗茂
革新：統率97 武勇94
天道：統率95 武勇94
創造：統率91 武勇95
大志：統率86 武勇98
革新の頃はまごうことなき過大評価だったが、今はまあ別にこんなもんだと思う 徳川家は何気に全体的にステ抑えられてるから過大評価感はないよな
徳川で統率90越えてるのは徳川家康（99）ただ1人
その次が井伊直政の89で、3番目が酒井忠次の85と考えるとチート感はない。
しいていうなら榊原の内政はいつまで49なのかとは思うが、能力値として適正及第点が多いだろ 統率90以上勢力別
織田家：織田信長（99）、豊臣秀吉（95）、明智光秀（95）、柴田勝家（91）（この次が滝川一益の89、さらに蒲生氏郷の88）
北条家：北条早雲（98）、北条氏康（96）、北条氏綱（95）、北条綱成（92）（この次が北条氏照の87）
武田家：武田信玄（100）、真田昌幸（93）、山県昌景（92）（この次が馬場信春の89）
毛利家：毛利元就（97）、吉川元春（93）、小早川隆景（90）
今川家：徳川家康（99）、今川義元（91）、太原雪斎（91）
島津家：島津義弘（97）、島津家久（91）
長尾家：上杉謙信（98）、長尾為景（94）
豊臣家：豊臣秀吉（95）、大谷吉継（90）
徳川家：徳川家康（99）（その次が井伊直政の89）
伊達家：伊達政宗（96）
長宗我：長宗我部元親（94）
朝倉家：朝倉宗滴（93）
大友家：立花道雪（93）
尼子家：尼子経久（92）
三好家：三好長慶（91）
上杉家：長野業正（90）
佐竹家：佐竹義重（90）
ちょくちょく変なのがいるけど、勢力としてみると北条に？がつくだけでまー妥当な戦力差かな。織田は豊臣＋徳川も傘下と考えたら統率90越え6人運用できる。 大谷は何をどう好意的に捉えたら統率90になるんだろうな 北条勢が異様に過大やな
早雲は大軍指揮したことあるのか？ >>663
北条はほぼ歴代当主だからこんなもんじゃね？
長く続いているから多いように見えるってことでしょ 早雲の統率と武勇は過大
戦歴がたいしたことないし戦った相手もしょぼい
軍記物設定（知略を駆使した勝利ばっかり）で知略９８もあるんだから統率と武勇は下げるべき >>667
まず大軍の定義が分からん
今川氏親の名代で三河まで侵攻したことはある 北条早雲はオマケキャラだからサービスかな、太田道灌は出なくなったけど >>668
まあ流石に早雲がちょい過大ではあるかな
政所執事伊勢氏の傍流じゃなくて未だに素浪人説採用してるからわざとくさいけど 幕府の若手官僚「伊勢盛時」なら過大だ過少だの議論ができるけど
国取りをした素浪人「北条早雲」を真面目に語ることに意味はないでしょ 大谷の方が秀長より統率高いのはなあ
智略なら納得する >>663
三好長慶の統率低すぎる印象
伊達政宗と交換するべきだろう 大名で勝率8割超えてるの毛利元就くらいなのに統率90超え多すぎだろ >>660
島津に対抗させるためとはいえビックリするほど過大だな 率いた兵の数で考えたら統率の値は氏政＞氏照・氏邦＞綱成みたいな感じにしたい
綱成の統率が過大だっていう書き込みはほとんどみたことがない、息子の氏繁の功績も合わせての査定ならまだ納得できるんだけど >>677
勝率はあまり関係ない。雑魚相手に勝ったとかもあるし、そもそも勝率計算する過程で
たいして戦争もなく追っ払った程度も勝ち判定されることもある >>676
長慶はこんなもんだと思うけどね。政宗は高すぎると思うが。
三好家最後の決戦になった教興寺の戦いで指揮をとっていたのは長慶じゃなくて義興だし
個人的には三好実休（80）＞三好義興（74）＞三好長逸（64）なのはちょっと気になる
義興と実休の統率は逆にすべきかと >>679
能力さえあれば当主の氏政よりも多くの兵を率いることが出来たと思っているの？ >>678
立花宗茂は島津と九州征伐くらいでしか戦ってないから、島津と対抗させるためってステータスだとどうにも齟齬が出る気がするな >>683
まあでも覇王伝の頃みたいな
大名やその親族は統率高い、一種の魅力値、みたいな扱い
って感じなのもアリなのかなって思ったり
現状、名将と呼ばれる人間は武勇も統率も、大志じゃ知略も高くて
ゲーム的に解釈すれば、攻撃防御魔力、下手すりゃ魔法の種類も特技も多くて強い、っていう
「もうそいつらだけで合戦やればいいんじゃないかな？」ってなノリだからなぁ >>682
率いた軍と戦功に伴う最盛期を考えたら低すぎるでしょ >>686
最盛期って言っても三好長慶の時代は河内畠山＋六角などを倒しきれてないからな
勢力圏の大半も自分の勢力圏に取り込んだわけではなく、室町幕府式のいつ離反されるかわからない不安定な代物
加えて長慶自身、死去とされる1564年の3年前の教興寺合戦からすら病身の形跡があり、と考えれば統率91でも十分評価されているだろう
個人的に三好を再評価するなら脇のメンツじゃないの？
久秀は過大だからともかく、篠原長房、三好長逸、三好義継あたりはもっと強くてもいいと思う 小早川隆景の統率も90は高すぎだな
三兄弟で戦闘智謀政治得意分野分け合う感じにすりゃいいのに
長男が影薄すぎる >>687
そりゃあ通らない、河内や六角を倒しきれないからと言って長宗我部、伊達政宗とか佐竹より統率が下とかありえないでしょ 自分とこの三好長慶の統率は96だな。96だと8〜9位なんでうちだと三傑謙信玄氏康元就の次クラスだからそんなもんでしょ 天下をとった、主君にとらせた徳川家臣団が最強ってことに…まぁ、当たり前の話だが
信玄あたりなんて、二倍以上の兵力でまだ弱い時代の徳川を凹った程度で
しかもそれすら完遂できなかった、と言ってしまえばそれまで そんな奴の遺臣を多く召し抱えるなんて家康ってよっぽど見る目が無かったんだね >>694
最盛期に比べて影響力も国力落ちてただけじゃなく、分裂して四散寸前の三好だからな
本国たる阿波の維持さえ危険な状況で長曾我部に勝てるわけねえよ 三好は特別戦争に強いイメージないから、長慶は今くらいでいい気がする
実際そこまで強いわけじゃないらしい一存も武勇下げたいな >>691
長宗我部や伊達を下げればいいじゃんと思うが
まあ三好長慶の統率に関しては93、94くらいまでなら許容範囲だけど >>695
武田遺臣を召し抱えなければ甲斐､信濃は切り取れなかったけれどね
特に依田信蕃 >>698
むしろ政治的劣勢を戦争の強さで挽回していたイメージだけど >>702
むしろ若い頃からバリバリに戦争出まくりだぞ 長慶って生涯戦争に明け暮れてて逆に内政や外政がこんなに高いのを説明する方が困難かもw >>706
若年から対一揆や晴元の部下時代は戦功を安定して上げてるじゃん 若い頃から戦に出まくってれば90越え貰えるなら、候補者増えまくるな 三好の本拠地は讃岐阿波で
畿内の人間が言うこと聞かなそうやし
まず各地押さえる人数も足りんし
と言うようなことを考えると押さえつけただけでかなり優秀だわな 政宗は大崎合戦、郡山合戦とひどい敗戦してるのになぜか統率高いんだよな
摺上原ぐらいじゃないの？まともに勝てたのって
かなり弱体化してた蘆名ぐらいしかつぶせない政宗90代はないわ 小田原参陣せずに改易された後、政宗配下の片倉家に庇護される形になった田村宗顕（牛縊定顕）って
どうしてそこそこに数値評価高いんだろう?（統71・武56・知50・内68・外59統率数値は田村家中最高）
若年で田村家を継いだ直後に小田原征伐が発生したので参陣の判断誤ったのは仕方ないとしても
改易後は隠棲してた位しか情報見つけられない…従姉の愛姫の政治的後ろ盾ぐらいはあっただろうけど
田村月斎を特典追加する予定がなかった時に決められた数値だったからそれなりの数値貰えたのかな 伊達政宗は天下創世あたりの統率85が一番無難だと思うわ
つか毎度のことだけど東北は全般高すぎなんだよな
伊達政宗強くしよう→最上義光強くしよう→○○強くしようの連鎖反応
伊達政宗 統率85 武勇82 知略91 内政93 外政85 合計436
最上義光 統率81 武勇87 知略90 内政91 外政88 合計436
強くてもこんなもんだろこいつら 三好過小唱える人は最初の天下人扱いしてそうで見てる方が恥ずかしい・・・・
修理大夫ごときが三傑と同列とかこのスレだと真っ先に突っ込む案件 統率もだけど政宗は智謀が過大
策士策に溺れる典型だし70台でいいだろ
小十郎に補ってもらえ >>722
実際定義的に最初の天下人でいいだろうよ
天下人じゃなくて実績も三傑に並んでいいよ >>722
今過小と言及されているのは統率のみの話では？
地方覇者クラスではあるからね 本多忠勝と立花宗茂は東西最強って事で補正掛かってるんだろうが武勇99と98はやりすぎ 長慶が天下人って言われてる理由って義輝追い出して一時的とはいえ将軍抜きで幕府を運営したから
だけどそれだと幕府の運営できてないから結局義輝戻しちゃったわけでいまいち納得できないんだよな
単に将軍傀儡にして幕府の実験握ったから天下人ですのほうがまだ納得できる 将軍傀儡化＝天下人だといくらでも前例出ちゃいそう
長慶の天下人期間短かったからそれアピールしすぎても変だけどね >>726
大内義興なんて在京して山城守護になっても
手出しできない荘園がアチコチにあったしなあ
兵力を供給する代わりに名誉職貰って飾られてただけのように見えなくもない
堺での海外貿易の実利的な旨味でさえも完全には享受出来ていなかったし 長慶は天下人じゃないな幕府権力の中から出てない
秀吉を指す言葉の天下人を権力構造が違う長慶に当てはめるのは酷い拡大解釈が必要やね 正直三好長慶を最初の天下人扱いするのはうーんだよな
織田信長がなんで天下人と呼ばれているのかといえば
・日本の過半以上を実効支配
・官位にして正二位以上を獲得（正二位は源頼朝、足利尊氏と同格。死後に従一位、正一位を追贈）
・天下人であると周囲の大名が認める（敵対していた上杉景勝ですら織田信長を日本六十六カ国の主と表現）
これを満たしているから織田信長＝天下人なんだろ？
三好長慶ってどれも満たせてなくね？ 正一位と言っても大正時代だからなしかも秀吉の後だし 長慶天下人が逆張りの極みだしな。これ容認するならこのスレで過小過大語る意味がない 長慶は最高位が従四位下だからねぇ・・
三好一族も没落して影響力消滅したから追贈もされてねぇしな
まぁ、長慶は天下人じゃなくて良くも悪くも「日本の副王」でええやろ個人的に思ってる >>728
そもそも当時の海外からも時の権力者扱いされてるんだよ >>732
織田信長が勢力を伸長した時と三好長慶が伸長した時では天下人の定義が違う訳でこの点は天野氏も指摘してるよ >>736
官位と実効支配に関してはむしろ歴代の天下人に共通しているけどな。
平清盛、源頼朝、足利義満、織田信長、豊臣秀吉、徳川家康
逆に足利将軍家だけで見ても
08代：足利義政 → 従一位
09代：足利義尚 → 従一位
10代：足利義稙 → 従二位
11代：足利義澄 → 従三位
12代：足利義晴 → 従三位
13代：足利義輝 → 従三位
14代：足利義栄 → 従五位
15代：足利義昭 → 従三位
と応仁の乱や明応の政変あたりのゴタゴタから見事に官位でも没落していってる >>735
日本の副王だと三好政権じゃなくて足利幕府を実効支配していたことになるのかな
まぁそっちのほうがしっくりくる
結局単独で運営できなかったから義輝戻す羽目になったんだし >>677
統率に関しては
1.兵力で劣勢な状況下で勝った事がある
2.同様に、籠城して長期間粘った事がある（長ければ長い程、高評価）
3.何か凄い統率力があると思えるエピあり
とかで判断してる
政治は治水やら築城とかの土建力高い人や、法の制定をした人は高めにしてるな
加藤清正とか90以上にするし 一国衆から一大版図を築き、大友による二回の包囲網も劣勢からはねのけ雄飛して、自分の死後も揺るがない家中を築いた龍造寺隆信はやはり過小評価 後から出来た定義で天下人じゃないというのはおかしい
大内義興も天下人だよ >>740
でも最近の研究は天下人として評価する流れなんだよなぁ 大体九州は龍造寺評価する前に大友家老（道雪以外）評価しないといけないでしょ >>739
室町将軍は天下様なんで天下人じゃないよ >>746
隆信も評価する、大友三家老も評価する
順序付けずどちらもやるとよかろう！ 大内や三好や細川は天下人でもいいけど、だからどうという事もない 天下人云々を抜きにしても三好長慶は逆境はね除けてあそこまで成り上がったのは素晴らしい功績だと思うよ 五畿内押さえたら天下人とした場合
摂津は押さえていたとしてほかはどうだったの？
大和の興福寺との関係は？ 五畿抑えて天下人だったら細川政元、細川晴元も天下人にならんか？
細川高国もか？ そう。だから天下人には官位正二位以上という敷居が必要になる。
これがあるだけで平清盛、源頼朝、足利尊氏、足利義満、織田信長、豊臣秀吉、徳川家康と一気に絞れる
鎌倉幕府の執権北条氏が、なんであんなに摂家将軍、宮将軍や朝廷と揉めたのかもわかる。
官位が低いから正当性がない紛い物だったわけだ 最近はなんでも大袈裟に言う傾向があるからね
三好長慶は天下人
織田信長は大天下人
徳川家康は超天下人
とかそのうち言われだすよ >>756
自分の意見で天下人の定義を変えられると思っているの？ >>758
変えられるも何も史実的にはそういう扱いですし
「天下人に俺はなる！」ってワンピースじゃないんだから
勝手に名乗ったところで誰も真に受けてくれないの
朝廷からの承認と後押しが必要で、それが明示されてくるのが大体正二位以上。
史実的には、それこそ三好義継とか本気で天下人になろうとしてたっぽいけどね
（永禄の変で足利義輝を弑逆した後、足利将軍の擁立に動いた形跡が全くないため）
初名の義重から義継に名前を変えたのもこの時期。
しかし三好義継のそういう行動は、周囲の三好三人衆からも支持されず
義継の天下人意向を無視して14代将軍の足利義栄を勝手に擁立した
これが最終的には三好義継と三好三人衆の対立に繋がる >>748
確かに
龍造寺隆信の政治は鍋島に吸われがちな傾向はある。 長慶の能力は妥当
総合順位が実績に比べ低いのは他の上位陣に比べイメージと個人的武勇が考慮される武勇が低いのと
伊達、真田、長宗我部、最上、今川が過大なせい 信玄も100はねえよな、あれが最大だと他もおかしくなる 100 織田信長
099 上杉謙信 武田信玄
098 豊臣秀吉 徳川家康
097 毛利元就 島津家久
とりあえず統率最上位はこんなもんでいいんじゃないか？この7人が戦国最強とその対抗馬になりうると俺は思う。
096 大内義興 三好長慶（調べたら大内義興は天道以降出てないらしいけど、場所的にここだろ）
095 尼子経久 北条氏康
094 山県昌景 朝倉宗滴
093 明智光秀 柴田勝家
092 吉川元春 立花道雪
091 北条氏綱 佐竹義重
090 伊達政宗 長宗我部元親
http://hima.que.ne.jp/taishi/taishiPK_data.cgi?engine=Himamushi;sort=down13;up1=0;target=2190;max=2191;print=20;p=0
大志の統率90以上ランキング>>663から怪しいメンツを外していった結果、三好長慶の統率は96になった。
大内義興は大志には出てないが、出すとしたらこの位置だろと思ったので勝手に入れた。
あからさまにおかしいのは多分いない・・・・・はず・・・・ ちなみに伊達政宗と長宗我部元親の統率90は完全な消去法。
正直こいつらに統率90は過大だと思うんだが、メンツ埋めていく過程でそこにふさわしいのがいなかった >>663から>>766に絞る過程で統率90以上から漏れた奴
要は過大評価でこいつに統率90以上はふさわしくねーって奴
100：該当者なし
099：該当者なし
098：北条早雲（もはや言うまでもない。今更素浪人説は無理がある）
097：島津義弘（高橋紹運＋立花道雪の直筆書状で島津家久を「尖った者」と警戒心全開にする一方、義弘には特に触れられていない。戦功見ても家久＞義弘は明らか）
096：該当者なし
095：該当者なし
094：長尾為景（上杉謙信の親父だから高いだけ。せめて武田信虎と同レベル）
093：真田昌幸（言う必要なし。所詮講談補正で高いだけ）
092：北条綱成（氏康死去時に隠居しており、以降の活躍は息子氏繁に反映されるべき。綱成-5〜-10、氏繁+5〜+10くらいが妥当）
091：今川義元（有能への逆張りで異様に強くなったが、実態はいいとこ80台）、太原雪斎（若干迷ったが80後半もあれば十分だろう）
090：長野業正（講談補正、言う必要なし）、大谷吉継（コーエーは頭がおかしくなった）、小早川隆景（左に同じ） >>766
上位7人は異論無いけど直接対決ある上杉＞武田、武田＞徳川の序列は崩したくないな
徳川豊臣は対決あるけど微妙なところだし除外 >>766
いい感じだと思う
三英傑は当然として当時天下一と言われた武田上杉、中国の最大勢力元就、九州で武功抜群の家久
好き嫌いの感情排除すればこんなものだろうな >>769
綱成は氏康死去時に隠居したとはいっても20〜50代まで活躍し続けてたから90オーバーでもいいだろう
家久は40歳で死んじゃったわけだし >>762
それな
両軍合わせて10万の大戦争2回もしてた三好と田舎で小競り合いしてた大名がなんでおなじかそれ以上の能力値なんや >>775
koeiは率いた兵数で能力評価してないんだよな
教興寺の対戦相手の畠山高政なんて統率35、武勇40だし
近畿は全体的に能力が低いから、そこを大幅にテコ入れするのはわかるが、三好長慶だけを上げるのはわからん >>775
関西弁はきつい
大阪の田舎者はやたらと地元贔屓しすぎて気持ち悪い 近畿が全体的に低いとは思わないけどメリハリがついてるって感じかな
記録が残ってるから上位も下位もつけやすいんだよな
地方は存在すら不詳だったり。だからといって低くもできないから50〜60の中位で適当に登場する 近畿の連中が弱いのはアルゴ
本城を3城くらいもつと
保守アルゴか自滅アルゴに変わる
近畿の経済力だと
一度伸びたらそのまま天下統一しちゃうから
三好とか最初から保守アルゴなので全然伸びない
改造ツール使えはアルゴの中身みれる >>766
正解
変なの外して詰めていけば三好長慶の位置は統率96前後に収まる
ついでに大志の90台は30人なので一般と価値観合わせると10人追加になってやってみると分かるが早雲綱成隆景も入ってきちゃうんだなこれが
90台はもっと貴重だ!ちゅうのもわかるがゲームから離れたオレ基準を周知させて一般化する労力考えれば数値の価値（人数）はゲーム基準に従った方が相互理解しやすい >>779
細川や三好のやってたことは国盗りじゃなくて幕府内の権力争いだから
見かけの勢力デカいのに近畿から出ないをゲームで表現するにはアルゴで縛るしかないのよね 長慶も領土拡大の戦はかなりしてるんだけどな
細川晴元の支配領域が山城摂津丹波讃岐阿波淡路ぐらいだったのに対して
長慶の支配領域はそれに加えて和泉河内大和伊予の一部にまで勢力を広げているし
六角氏と戦ったり領土拡大にはかなり積極的だった その理屈だと
地方群雄も地方制したら保守アルゴなっちゃうしな
三傑だけが天下統一アルゴ >>766
賛同できるところもあるが、長慶96はやっぱ違和感あるなあ
90代前半が妥当なところ 小池都知事や吉村府知事より島根県知事とかの方がコロナ対応上手くやってるけど
人口比でいうと前者二人の方が能力値高くなっちゃうのかな >>785
例えが分かりやすいな
人口比っていうか知名度や功績の認知度だな 長慶の武断派なところは対抗勢力を武力で叩き潰してたら天下取ってたみたいなゲームプレイヤー的の動きに似てるかもしれないw >>761
山城守に任官していた者のなかで
龍造寺隆信だけ突出して政治能力が低く評価される謂れはないよな
松永久秀 87 75 93 92 91 438
直江兼続 84 77 87 93 89 430
斎藤道三 89 76 95 82 84 426
龍造寺隆信 86 85 70 45 53 339 >>761
山城守に任官していた人物の中で龍造寺隆信だけ突出して政治能力が低いという
斎藤道三やら松永久秀やら直江兼続やらに政治力で劣っているのだろうか >>761
山城守に任官していた人物の中で龍造寺隆信だけ突出して政治能力が低いという
イジメか？
斎藤道三89 76 95 82 84
樋口兼続 84 77 87 93 89
松永久秀 87 75 93 92 91
龍造寺隆信86 85 70 45 53 隆信、今川義元より統率低いのありえんわ
義元が高すぎるってのもあるんだろうけど
戦績みたら30くらいで十分
上杉憲政以下なのに 隆信は「残虐すぎて部下に裏切られた」とかいうのが低政治の印象になってるんだけど、
天正年間で寝返りを打ったのは基本的に新参の国衆たちだし、そういう国衆が他国からの干渉で寝返るってのは、全国見てもよくあること過ぎるし、隆信だけマイナスに大きい取られるのは不合理ではある
しっかり大名家としての龍造寺を作ったのも隆信の功績の一つだし70代はあってもよい
外政という意味なら手練手管を駆使して生き残ってきてるので80代合ってもよいと俺は思う
ただまあ他の山城守と比べて云々は意味がわからない >>764
アレはコーエーの武田贔屓の現れだから諦めろ
村上に二度負けて節操なく同盟反故して敵だらけにして死んでったこと考えれば
天道基準で統率90武力80知略79政治92くらいでいいと思う >>795
家康が負けるのが悪い
消去法で上から選出してもTOP10には確実に入ってくるし >>796
そのへんは北信濃を実際にかなり強国にするのと
村上アゲでいいとおもうけどな >>795
統率99がダメなら統率98か97だな
全武将再査定の荒行してみればわかるその辺は上位につっ込んでおかないと枠が駄々余るのよ 信玄は策士策に溺れるの典型で知略80はないし統率も90あるかどうか怪しい >>732
殿上人が三位以上かららしいけど仮に三位にしたらどうなるの？ コーエイ「信玄がショボいとゲームに華がなくなるのでダメです」 謙信や信玄はもうネタ枠的過大評価
システム的にも優遇されてる場合が多いから、そう感じる クマモンは政治60台はあるよな、ナベシマンは84くらいで 信玄は三方原ぐらいしか無かったなら弱い相手にしか勝ってないしょうもない武将だなって思っただろうけど
小田原侵攻戦がすごいと思う
兵力で互角か負けてる相手の本拠地突いて攻囲するなんて血迷っているとしか言えないが
それでも勝った（箕輪城代ぶっ殺されたけど）
相当な用兵能力と自信がないとできん >>798
武将の性能や量を上げてもさほど効果ないのは
創造の八犬士や大志の志を追加した里見で明らかだからねぇ
もう北信濃の強化しかないんじゃないかなぁ 鍋は立ち回りや乗っ取り円滑含めて政治外政90越えでいいんだがなあ。政治低いのはランキングのせいだろこれ >>799
そうそうこれなんだよな。
戦争強い奴上から並べていくと武田信玄がすげえ早い段階で出てくる。
別に武田信玄が戦国最強かって言われると個人的には悩むけど、
武田信玄を早い段階で入れておかないと後がつっかえる。
仮に武田信玄を統率90あたりにすると伊達政宗とか長宗我部元親とか80ギリギリくらいになるし
そっから先なんて統率みんなマイナス10くらい下がる（無論、三英傑とかはこの限りではないし、信玄の上もありうる）
結局枠を埋めようと思うと武田信玄は90後半は固いんだよな
東北の伊達政宗とかと違って武田信玄は三英傑に関わってくるから極端には下げられない >>798
>>810
どっちかというと外交関係が全く反映されてなくて弱小勢力なのに周囲敵だらけというわけわからん状況になるのがダメなんじゃね？
仮に村上義清が最初から上杉憲政や長尾景虎と協定結んでて常にこいつらから援軍貰えるような状況だったのを反映させれば大分史実に即せると思う
この点は北信濃よりも南信濃の方がヤバくて、とりあえず南信濃の諏訪小笠原高遠がただの草刈場状態になってるのはちょっとな
さりとて武将を強くするとなんじゃこらってなるし、外交の反映が下手くそなのが問題じゃないかね
里見とかも、史実じゃ北条に面従腹背して佐竹と連携取りながら敵対、協調とコロコロ変えていたのに
大志だと、北条にずーっと盾突き続けるせいですぐに滅ぶらしいじゃん？ 信玄の統率は若い頃は80前半で晩年が90後半ならいいんだけどな
砥石崩れのマイナスと家康に味噌つけたの振れ幅がでかすぎる 直接対決で勝ったから信玄が家康より上というなら村上は信玄より上じゃないとおかしい >>809
信玄は運良く氏康が死んでくれて助かっただけだと思う
氏康の病状を知っての行動だとしたら統率、政治は大幅なマイナス
浅利信種の討ち死にや、津久井らが北条方になった事みると信長裏切りと並ぶ失策かと 村上は戦闘能力は信玄より上でもいいかもな
その代わりに知略政治で大きく差をつける感じで >>814
つっても若い時点で塩尻峠あるし栴檀は双葉より芳しってことで
村上義清との統率比較はもう言い逃れできんだろ義清はもっと評価されて良い 信長の野望 大志
村上義清
82 86 72 53 59 戦闘力168 合計値352
武田晴信
100 83 94 98 85 戦闘力183 合計値460 >>816
浅利を討った北条綱成は、曽根などが撃退してるんじゃないか
再侵攻で、駿河の綱成の深沢城など取ってるし
それに死期が近い戦争って能力関係するのかね
信玄も三河侵略と時期は変わらんのじゃないか 信玄に2度勝ったっていうんで神格化されてるけど対信玄戦以外はパッとしない義清は今のまんまの能力値でええやろ
越後に落ち延びた後は息子の景国みたいに武勲上げないまま病死しとるし 能力値を基準に毎ターン変動するように補正したらいいよ
あの一瞬だけ輝いてたあるいはその逆みたいな武将が表現できる 津久井城の統治って北条だけじゃなくて小山田と半々だったのか
ググってみて知った
でも信玄の侵攻時は抑えられて出陣できなかったと書いてるな
これだと軍事的には北条側な書き方だな 統率を大志準拠の士気の高さで話してるのか、創造準拠の防御で話してるのかどっちなんだ >>811
行政能力にしても陪臣なのに何故か豊臣政権の長崎奉行&日田代官をやらされてて秀吉からやたらと評価(酷使)されてるし
これはおそらく隆景に任せるつもりだった九州探題の職務を直茂と分担させたのではないかって話だけど 鍋島直茂
統率87 武勇81 知略92 内政82 外政91
どこで評価するかにもよるんだろうけど、統率82 武勇81 知略87 内政92 外政91と入れ替える方がそれっぽく感じるのは気のせいか？ 今見たら、なんか小早川隆景も似たような感じ
統率90 武勇76 知略95 内政85 外政92
これを
統率80 武勇76 知略95 内政92 外政97
にするだけでも全然それっぽくなる。 >>828
よく見たらステ同じにするなら内政90だなｗ >>822
そんなパッとしないやつに負けた時点で統率トップはないな
上田原と砥石城でぼろ負けしすぎ
しかもどっちも隙ついて侵略してるだろあれ
小田原も結局逃げ帰っただけだし過大評価しすぎ 信玄も義清も統率80台が妥当だけど人気最上位の信玄を下げるわけにもいかなかったんだろ >>827
鍋島直茂は今山の武勲もあるし、龍造寺の拡大期には龍造寺の先陣として活躍していたこともあるので、統率型よりも武勇型でもよいと思う
他方、龍造寺隆信は攻めきれず調略を駆使したりすることもあるし、武勇で高攻撃力と言うよりは統率型のステータスの方がらしくなると思うな
個人的には電撃戦が得意だって言うことをもっと表現できたら嬉しいが 武田は三増峠で浅利信種が鉄砲隊の射撃で討ち取られたけど
そこでちゃんと鉄砲の脅威を悟ってたら長篠で大敗しなかったんじゃないか 武田は実はかなり先進的な大名家で軍法も法度もあったし
鉄砲も東国ではいち早く採用していたんだがな…
長篠で信長が勝ったのは鉄砲を大量に揃えることができた経済力とか
そもそも武田方の倍以上の兵力を軽く動員できた国力とか
そういう部分の差がでかかった 先進的ではあったが信長の戦略眼には敵わず戦術止まりだったって事だな >>812
風雲録の頃みたいに９０台なんて謙信や幸村みたいな突撃バカ（褒め言葉）や信長や秀吉みたいな政治特化の別格を別にして８０台でいいと思うよ
ノブヤボでの信玄の強さは家臣団にあるし数と質で補えるし >>835
研究によって長篠の勝因は単なる物量差だったとされちゃったね
やっぱり信長の強みは消費地を抑えたことによる量的な優位なんだよねえ 風雲録って文化とか能力値があったっけな
数値がどうだったか謙信が戦闘１００だった以外完全に忘れた 長篠城は武田方の発砲で銃痕まみれだったってなんかの本で読んだな >>837
同意
正規分布になるのが一番しっくりくる >>837
上杉謙信って突撃バカ（褒め言葉）タイプじゃないんだけど
多分革新みたいな兵を溶かすタイプを想像してるんだろうけど、ああいう手合はむしろ信長や家久の本領 >>833
鉄砲の重要性は認識してた
ただ武田の経済力じゃ鉄砲はあっても弾薬をまともに揃えられなかった >>835
柴 裕之 近著「織田信長」には永禄6年に尾張で土地改 をしており、その際に軍役も定められただろうと書かれており、
信長が比較的早い時期に本国でなんらかの所領調査（検地か指出かは不明）を全体でおこなっているのは間違いないらしい、
横山住雄「織田信長の尾張時代」にも永禄6年と天正4年に尾張で土地改めを行った形跡にふれており、
織田家に軍役がないというのは無理そう 信長は感覚的にランチェスターの法則も分かってたんだろうな
大体の大名は銃の有用性知りつつもそれを揃えるだけの経済力なかっただけな気もする >>815
これよく言われるけど
村上義清て局地戦で勝っただけで
最終的には信玄に領地奪われ駆逐されてるんだぞ 銃なんて誰が見ても戦の役に立つと理解できたのだろう
だからこそ国産化しようと考えたわけで >>846
真田幸隆が家臣に加わるまでは手も足も出せなかったやん信玄 信玄だけだと行き詰まってたよな
まぁ信玄はそれまでの若い頃は連戦連勝みたいなところあったが 今にち信玄がここまでの評価を得るに至ったのも
三方ヶ原の戦いっていう局地戦とその相手が後に天下を取ってくれたお陰っていうのが皮肉なところ （という噂
徳川を破ってなかったら統率100だの総合で最上位に来るような評価はさすがに無い無い
信玄はあの世で家康に感謝してると思うｗ >>852
家康が天下云々関係なく言われてるじゃんw コアな歴史は知らないが、一般的な目線だと
信玄様は最強でしょ
親より良いと慕われる信頼性
人は城と言えるカリスマ性
信長でも怖いと思わせる存在感
死んでも広めるなと予想した先見性
戦術の神 孫子のせいかな
無かったのは京に上る、行動力と
鉄砲を甘く見たところ 甘くは見ていなかったかもしれないが戦が変わると思えなかったんじゃないかな 信長の様に強化する所までは考えられなかったんじゃない？ 伝来当初は豆鉄砲だからね
騎馬隊の突進の方が強いと思うのは無理ない 一般的な目線なんて言い出したら政宗なんかも奥州の覇者で、妥当評価という結論になってしまう 武田織田の話題になると途端につまらなくなるなココ。いつもの事だけど >>855
それな
徳川とコーエーが持ち上げ過ぎなんだわ
金日成伝説とか毛沢東やスターリンの負の部分を一切無視したプロパガンダに踊らされてるだけだぞ
彼の国での金正恩が慈愛で万能の王みたいなもんだ ここが２ちゃんねるだったころの昔
原虎胤と長谷倉熊之助（村上家臣）の一騎打ちとかの話が載ってる
サイトがあったと思うんだけども消えたのかググっても出なくなってる
他の村上家臣などもいろいろ載ってたと思うんだけど
いくらかの名前と数行の話だけコピペしてたんだが・・・・・
マイナーな武将が詳しく乗ってたのに惜しい >>860
貶めるのが目的だから史実なんてどーでもいいんだろ >>860
同意なんだけど武田織田豊臣徳川の話題はレスが伸びる。一向一揆の装備が鍋を被って獣のなめし革を着てたとかの話の方が面白くて好きだな コーエーが出してるんだから、一般的な目線は仕方ないよねって言いたかっんだけど、
ごめんスレの本質を見失ってたわ >>864
じゃあ富山湾に於ける鰤漁の優先権が神保氏ではなくて能登畠山氏にあった話でもする?
そこから無理やり水軍適正にこじつける感じでスレの趣旨に合うようにすればセーフ >>864
面白いけどただそれはスレ違いだけどなｗ 最近興味深い話として秀吉が一向宗門徒だったってのが出てきたね そういえば日本海北陸は港が栄えていたけど水軍の活躍は聞いたことないな 日本海の水軍は陸の大名国人の配下（つか御用商人）になってて半独立の海賊衆という形じゃないから目立たんと聞いた まあ織田信長の兄貴の娘が本願寺の下間頼龍に嫁いでいるし
池田の母ちゃんも一向宗だったんだろ？あり得ん話ではないな 若狭国遠敷郡・西津の箱ヶ岳城主・内藤氏
若狭国三方郡・藤井の賀羅岳城主・山縣氏
若狭国大飯郡・高浜の高浜城主・逸見氏
上記が丹後海賊撃退や信長による越前侵攻に海路を使って沿岸部より侵入するのに活躍した主な若狭武田水軍
織田氏発祥の地、越前・織田を領した朝倉景延ー景綱父子も海賊衆撃退用の水軍を編成してる
敦賀湾では水運・貿易を管理する川舟衆・河野屋衆と言われる一団が軍役負担も担っていた 細川家臣松井康之率いる丹後水軍が毛利水軍ボコったり海運先進地だけあって強かったらしい
と、詳しい人が来たみたいやな 丹後国与謝郡・宮津の宿野山城主・小倉氏
丹後国竹野郡・弥栄の堤籠屋城主・伊賀氏
上記の一色氏重臣が丹後海賊支援して若狭沿岸部を襲わせてたけど
小浜には一色氏が管理する港もまだ残ってたのでそこからやや離れた漁村を主に襲撃してた
探せば地味ながらゲームに登場出来そうな海賊衆もそれなりにいるな なんか名将の父親も無駄に過大にしてるところあるよな誰とは言わんが >>876
これなんだよ
あんまり能力関係なくてアルゴ強い勢力が強い
大志だと周り弱い山名とか伸びる 志が領土拡大ならちょっと伸びる
ある程度伸びたらアルゴが保守にかわって伸びなくなるが AIが最善の手段を使い始めるとクリアーできなくなるぞ。 賢くとかじゃなく大志は極端だからな。能力薄くて志強い＝有利大名 柴田勝家は武力83ぐらいでしょ
実績はあるから80以上なのは分かるが90はないなぁ 上洛戦の主力の上に北陸制覇しちゃったからね。
家臣クラス最高レベルの実績上げちゃったから90オーバーはしょうがない 勝家は景勝を欺いて魚津城の総攻撃を命じたのか
成政が独断で奇襲し前田、不破が続いて不本意で総攻撃になったのか 上位勢の過大はマイナス10くらいが妥当なんだろうけどそれやると枠がなくなるんだよな 逆に80台やそこらで90に上げられるポテンシャルある武将はおらんの？ >>890
統率に関しては多分誰もいない
誤差範囲でいいなら８９→９０とかはあるかもだけど
個人的には９０のボーダーラインは伊達政宗とか長宗我部元親だと思ってる（デフォ値だとこいつらも過大）
から、最低でも地方の群雄くらいの実績はないと話にならない、ってなると結構高いハードルだと思う ちなみに統率９０以上にふさわしいと個人的に思うメンツは>>766 大志PUKで安国寺に諜略仕掛けたら独立して乾いた笑い出たわ >>890
何度も上がってると思うけど、長宗我部さんや島津さんを降して決定的な負けが一度もない羽柴秀長さんは統率９０以上あっていい
政治や知力にしても秀吉さんの無茶振りに答え続けたしこれも９０あって当然だよね
まあ、本人が自身の功績を隠すように生きてるから低めの能力でもあの世で満足してそうだけれども 甲州征伐の圧倒的勝利の実績が総大将の信忠にダイレクトに反映されないのと一緒かな
もう総大将が誰だろうが余程の無能じゃない限り遅かれ早かれ勝ち確って状況
現地の司令官よりもむしろそういう戦略的状況を作り上げた信長や秀吉の評価に繋がってる 羽柴秀長
統率79 武勇63 知略86 内政85 外政91
優秀だけどもう少し統率内政上げて武勇下げていいな
物量差で押し切るだけとは言え島津抑え込んでるんだから統率80半ばは欲しい
過大な武田の弟よりはよっぽど働いてるし 隊の指揮とか戦闘能力という面で本人の能力として還元していいのかどうかというのはあると思うの
そうしないと秀長が織田家時代から名称として家老そっちのけで活躍しだすぜ 織田信秀も一時期弱かったのが凄い上がって今は名将レベルに落ち着いたけど違和感がある 対して実績のない長宗我部信親や家中統率に失敗した宇喜多秀家が秀長より１だけとはいえ統率80
逆に実績のある秀長や北条氏政がお市や片倉喜多と同じ統率79とか見ると「は？」って思うよな
藤孝・隆元・宗麟の3人が水野勝成如きと同じ統率78とか意味わからんし そのへんはかつて三国志であったような年齢で能力が増減するようなシステムを使えばいいと思う
それを使えば美濃時代のぐうたら斎藤龍興さんも美濃追放後の三好と組んで信長さんを苦しめた有能龍興さんとか
前半生を有能な大友宗麟さんがキリスト教に傾倒して俗物に成り果て家を滅ぼす遠因になったダメダメ宗麟さんを表すことが出来るんだけどね >>901
ゲームの仕様上仕方ないでしょ
他の強い武将は登用された瞬間から強いんだから
秀長だけそれを理由に能力抑えることないよ >>890
織田信忠
電撃戦で武田瞬殺。甲州征伐に関しては確実に親父に勝ってた。
それ以前も前線に出なくなった信長の代わりに転戦し功績を上げていたが
従来の親父におんぶではなく独自に動いてたというのが最近の研究の傾向
武田勝頼
強すぎる大将の評のまま戦だけはとにかく強い
信玄旗下時代は無敵、信長から領土取った稀有な大名、長篠以降も半壊した軍を率いて北条どついて回ってたほど
長篠と甲州崩れは信長信忠がまさっていただけの話
酒井忠次
三河時代から1軍を率い家康の片腕というか分身のように活躍し
長篠では別動隊を率いて鳶巣山砦を落とし勝利を決定付け織田徳川の名だたる将の中でダントツの功績上げる
小牧長久手の前哨戦で森長可を捻るなど最後まで活躍する
蜂須賀正勝
秀吉の最古参与力。播磨時代までは先鋒や片腕として活躍。四国征伐の実質的指揮官。
黒田官兵衛
軍師のイメージが強いが常に真っ先に最前線につっ込まれて武功上げていた前線の将。関ヶ原まで活躍
上杉景勝
春日山城を景虎方の城に囲まれてる状態からスタートして北条追い払って北信濃制圧して最上から庄内かすめとって
自力で90万石、転封で120万石まで成り上がる。最後は大坂冬の陣で無双
宇喜多直家
謀将のイメージが強いが単純に戦が強くて勢力築き毛利とどつき合った
宇喜多研究は今凄く進んでるのでさらにイメージ代わるかも史料が少ないのがネック
代わりにリストラ
島津義弘 真田昌幸 長野業正 今川義元
大谷吉継 戸次鑑連 朝倉宗滴 信忠の武田攻めを信忠個人の能力で査定するのは無理筋
勝頼の高天神や御館の乱の失態で内部崩壊してた要因の方がでかい たとえ最後の一撃でも神懸かり的に手際よくやったのが信忠
自分が行くまで待て全軍そろうまで待てと後方から何度も止めて
戦後にねぇねぇ細川さん聞いて（信忠が）武田瞬殺しちゃった不思議！とかのたまってた信長より甲州征伐に関しては戦略目は上
天文の乱を経て親父のの尽力で東北で唯一戦える軍団に成長してた伊達軍を率い
元々伊達の半分の規模しかないうえにボロボロの蘆名をつぶしたのが唯一の功績の伊達政宗や
近畿で壊滅した三好の残りカスを攻めきれなかった長宗我部元親をギリ90台に入れざるを得ない現状で
そいつらのより上の信忠は普通に90台に入るよ。全査定してみればわかる信忠クラスはなかなか居ない 武田攻めが信長より上は無い
元はと言えば信長が高天神の降伏を認めずに武田を内部崩壊を誘発させ、勝頼のミスによりさらにボロボロになる、等お膳立てされてたからできた要員の方がはるかに大きい もうねただでさえ過大多いのに気に入らないだのイメージじゃないだのでどんどん落とされると
枠が駄々あまりなの補充する人の事も考えてほんとにもう >>766
同率は甘え
信玄謙信家康秀吉をバラけさせてくれ あと数字１００の武将あえて作る必要ない気がしてる
統率最高を仮に信長として９９で良いんじゃないと
知略も１００の武将なんか戦国時代通していないんじゃない
大抵なんか一回は失敗してる 有名武将や、ファンがスタッフにいる武将以外は、かなり適当に設定してるから仕方ない ここ見れば分かるけど個人個人でPKで好きにやってという答えにしかならないんだよな 三英傑は100ステータスあっていいと思うけどな
具体的に言うと信長は統率、秀吉は智謀、家康は政治 100は100%の意味だ一回も失敗しちゅあいけないとか急に言われてもなんのこっちゃと 秀吉みたいに晩年ひどすぎると素直に評価しづらいよな 三英傑は特別扱いする必要もない
今の研究と同じように相対化すればいいだけ ８０歳を超えてヨボヨボのボケ爺ちゃんになっちゃった島津義弘さんいくら耳元で殿！戦でござる！と叫んだところで統率９０もあるかと言われたら困るわな
家康さんや真田のお兄ちゃんみたいに７０超えても武力以外９０ありそうな例は除くにしても年取ったら能力下がるようにすればいいのに
逆に筒井順慶さんは２歳で政治８０あるんだよな
このへんうまく表現出来ればいいんだが そんな事をリアルにしてもゲームとしてはめんどくさいだけ 東北四国をある程度治めた地方群雄なら統率90でもいいだろ >>921
昔からある死期が近づくと病気がちになって
病気状態では能力半減でいいよな
能力変動は大志創造みたいに上がり易いのは良いけど
下がると面倒くさい 所詮は地方の雄、やりあう相手がしょぼかっただけだから統率90以上はない そういう話してると連鎖してしょぼいのを制しただけのやつらを制した中央勢力も別段上げる必要はないとなってくるよな 爺ちゃんのパラが下がるのは辛いけど、１０歳くらいの有名武将が全盛期ステとか好き… >>918
特別扱いするまでのなく相対評価で100取れるからなそいつら >>906
上杉景勝って新発田重家の反乱で負けまくってるし勝った相手もほぼ雑魚専だから現状の統率81すら危ないぞ
黒田官兵衛は現状の統率88で十分評価されてるし、蜂須賀は統率80あってもいいが、
残りの織田信忠、武田勝頼、酒井忠次は上がってもせいぜい＋3くらいの誤差範囲
宇喜多直家に至っては1578年の上月城の戦いすら既に病欠（その3年後に病死、秘匿され病死から1年後が公式死亡日）で
上杉景勝同様に下がる可能性の方が高い。直家あげるなら弟の忠家をあげて勢力としての宇喜多を強くすべき（ちなみに秀家は超過大） 付け加えるなら宇喜多忠家は史料見る限り家臣というより足利尊氏＋足利直義のような二頭体制なので
野心アゲ、能力アゲ（なんなら超過大の宇喜多秀家から能力全部取っ替えてもいい。能力忠家の秀家はまだ政治方面で過大だけど）が必須。
兄貴に警戒されまくっていたのも自分と並びうる家中の実力者だったからで、のちの宇喜多騒動も直家VS忠家の軸がその子供たちの代で噴出しただけ
宇喜多直家が死ぬ前〜関ヶ原直前まで軍の総指揮をほぼ牛耳っていた宇喜多忠家の統率65は低すぎる。+15でもバチは当たらない（というか秀家と全取っ替えしろ） 信忠
寡兵の荒木村重にボコボコにされたから
荒木村重以下で妥当 >>910
インフレ気味な能力値を抑えたいでごわす >>931
分かる。
とは言え人によって90台の人数変えて価値を上げ下げしてたら会話が成立しなくなるからゲームの数値の価値は保全すべきと思う
もちろん納得できる新基準作ってくれて常に周知させる労力払ってくれるならいくらでも受け入れる 直家 86 76 96 89 89
秀家 80 80 73 72 73
忠家 65 57 56 67 62
自分はWikipediaを読んだだけの知識
忠家の過小評価説はまあまあ同意
しかし直家病死までは直家の功績にして、これ以降は豊臣家に組み込まれるから戦争に参陣したことを功績にしづらい
関ヶ原ではすでに死んでるから尚のこと
これ以上数値を高くしてもなって気がする
創造では離間・大志では逆撫と強い戦法持ってるからステータスの割に存在を意識することは多い武将だとおもうけどね。
秀家は朝鮮や関ヶ原での奮戦を考えると妥当と思うがな
家をぼろぼろにしたから知略内政は下げてもいい 秀家ちゃんは意外と戦歴長いのに武功が無いことで最近は有名だから… >>930
Wikiには正月明けに夜襲されたってあるけどソースがないな
個人的には荒木村重って毛利＋本願寺と徒党組んだとはいえ、
本気出した織田軍相手に1年近く持ちこたえてるから、もっと強くてもいいと思うけどな
大志だと織田家の統率順は
織田信長(99)＞豊臣秀吉(95)＝明智光秀(95）＞柴田勝家(91)＞滝川一益(89)＞蒲生氏郷(88)＞堀秀政(86)＞荒木村重(82)＞織田信忠(81)＝丹羽長秀(81)って感じだけど
荒木村重は85くらいまでなら全然上げても不都合感じないと思うけどねえ。仮にも光秀＋秀吉と並んで西国方面の一角だったわけだし >>930
荒木攻めでボコボコ？
それってまさか万見仙千代が戦死した天正6年の記述？
万見が戦死した戦いは信忠の加茂砦じゃない上に
指揮官は信長だぞ >>936
Wikiには加茂砦にいた織田信忠3000に荒木村重が500で夜襲かけたとある
しかしこれのソースは不明。ちなみに信忠は無事で馬と兵糧がぶんどられたらしい
信長公記ではこの件に関して全く触れられていない。万見仙千代の戦死は触れられてるから、不都合で隠蔽したということもない
調べたら荒木村重の夜襲は川村一彦って奴の本にやたら出てくる記述らしい。内容もWikiのまんま wikipediaのその文にも要出典ついてるな
要出典って付けたくなるのは大体、一通り文献に当たったけどどこにも書いてねーぞって時 大物崩れのあたりとか語れないかな
信長誕生シナリオだとそこそこ関係者いるよね？ >>938
いや俺がつけたわすまんな
調べたけどマジでどこにもなかったし 自分の知ってる武将でわざわざ正しい記述を誤ったものに編集されたりしてたからWikipedia信用できねえ >>937
川村一彦初めて聞くから検索したわ
電子書籍売ってるのはいいけど
表紙しかないって口コミが幾つか付いてるけどw >>940
島村蟹は戦法とすべきなのか個性・特性として表現した方が良いのか語る時がついに来たか >>941
まじか。乙
>>944
wikipediaのソース探そうでwikipediaの文章で検索掛けると川村和彦の本がヒットするんだよな
で、見てみたらwikipediaからのコピペを本に載せてる
確かにwikipediaのコピペは権利上問題ないけどさぁｗ 所詮、個人の主観なんだから
一喝で数値をある程度操作できるような、ユーザビリティある編集機能を最初からつけて欲しい
PK商法に染まったKOEIでは無理だろうが >>952
そうだね賎ヶ岳で柴田軍を劣勢に見せかけて足止めさせたのも四国攻めで長宗我部を一蹴したのも島津に手も足も出させないのも英長さんから見たら大した活躍でも武功でもないよね >>953
秀長が指揮したわけではないので…
部下の武功をとらないいい人だったのか、興味がなかったのか
蓄財には興味深々だったみたいだが 十河一存も言うほどじゃねえってお前ら言ってたな
享年30は早すぎだろ鬼十河 勝って当たり前の兵力差は政治プラスだから妥当だよ。武具飯切らさないのが一番の仕事であり手柄 確かに兵力差が大きく上回ってたら、それは政治ってのはわかる
これを考えると他にも過大がいそうだな 義元もっと評価しろって圧に負けて上がりすぎたな、内政なんて99だし 内政99はまぁいいんじゃないの
当時最先端の大名だったわけだし
統率が高すぎる 雪斎が統率高いのはわかるけど義元はなぁ
高く見ても80でいいと思う >>953
豊臣軍としての組織の力で秀長個人の資質に由来するものでもないかと思う >>962
うーんっとじゃあ秀吉の留守居役での横山城守備指揮とか実質的な山陰方面司令官で竹田城の攻防とかでどうかな そういえば義元って革新で急にイケメンになって能力跳ね上がったけど何がきっかけだったんだっけ >>957
これは三好長慶だな、勝った相手も微妙なところが多いし センゴク外伝連載始まった辺りから
「今川義元ってもっと有能だろ」みたいな声が急激に大きくなったようにも感じるけど
実はそのもっと以前から小和田先生辺りが静かに且つ計画的に洗脳的な布教活動を始めてた
ああいう立場の人の賢い手法でもって時間をかけて浸透していった結果、先生の思惑にまんまとしてやられた感じ 今川義元再評価の流れはまぁ良いんだけど
厄介なことに信長の野望シリーズでは初期の頃から義元の評価高かったから
更に能力が積み上げられて明らかに過大になってしまった 義元は政治的には過小に思ったけど統率まで上げなくてもよかったよな
80609580ぐらいなら問題なかったんじゃないか 今川義元くんの変遷
覇王伝 83 69 55 87
烈風伝 87 45 74 80
革新 85 70 79 89
天道 85 60 82 89
創造 93 67 87 98
大志 91 73 89 99 95 ありゃ知略と内政が逆だった
にしても異常に強いな
徳川家臣が従属扱いなら微妙な武将たちを本人の強さでカバーというバランス調整もわからんでもないけど、広忠死んだら吸収されるのがなあ 桶狭間で討ち死にした今川勢の能力をもう少し上げて欲しいな 今川義元は統率80〜85くらいが適正ラインだわ
内政や外政は高くてもいいけど軍事はこのくらいでいい >>972
大河の風林火山が2007年で天道が2009年だけどあまり影響与えてない感じだな >>972
火間虫のサイトで検索すると革新と天道どちらも武勇が70で同じだね
無印とPKで数値が変わったパターンだったのかな
天道では戦法が射切だったので恐慌が付与される場合もあって数字以上の怖さがあった
どんな武将でも能力数値だけで議論するよりも所持戦法や適正、特性や個性も加味した意見が聞きたいな >>954
部隊直接指揮して相手を撃ち破る能力となると武勇になるんじゃ
あの時代大軍率いてあんなに行軍した武将ってそうそうないないぞ 部隊の士気だとか防御だとか基本的には直接戦闘に関わる能力だぞ統率は
あれほどの人数を差配した人間はいないとか言って、それはプレイヤースキルの領分だろう 昔の統率が多いほど率いれる人数も増える作品の時代で止まってると予想 覚えたばかりのエアプって言葉で他者を煽って貶す人って知略と政治が極端に低くて島原の乱起こされそう
統率もなさそうだし風雲録まで遡れば魅力も教養も低そうでなんか可哀想 なんで大軍率いたかどうかが統率の条件に挙げられるかと思ったら、統率＝部隊人数の時があったからか
もっと単純に統率が上手そうとかそういうので付けられてるよね
もちろん10人規模しか率いてない人間は統率は評価されないけど、数千人率いたと数万人率いたじゃそこで差は付けられなさそう 人数で統率が云々言ってたら、幸村や宗茂なんかはがっつりマイナス食らうね 多くの配下や兵を指揮して成果をあげる能力を統率に反映するのってそんなに変なんかな
ろくに兵を率いたことない人とか(剣豪や奉行)や兵を率いても弱かった武将は低い感じなんだか このゲームにおける統率能力の定義は違うから
天道しかやってない人の発言なら仕方ない 彼我の兵力差があるのなら、個人の能力に帰するところは応分に少なくなると思うよ >>991
沖田畷の戦いに関しては軍が崩れたから隆信が死んだわけでなく、隆信が死んだから軍が崩れたところは大きいと思う
つまるところ忠堅の突撃がでかい >>992
死んだのに気付かれなかった熊さんのことをもう少し考えてあげてください そこまで懐古主義でもないが今は知略が防御力だしなぁw
新生がどうなるか知らないが今後もこれ引き継ぐんだろうか >>993
死んだのに気付かれなかったってどういう話かちょっと気になる
教えて教えて >>979
行軍はしてないでしょ
進軍はしたかもだけど このスレッドは１０００を超えました。
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