信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ14
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>>56
理由もなくただマイナー武将あげて言ってるだけよ 序盤シナリオの信長でプレイすりゃ否が応でも木造具政は見かけるはずだがな
配下になりやすさと北畠の中ではましな部類の能力値のせいで
具政は速攻で兄貴裏切って以降は勝組の部類だけど、所詮のぶおの岳父では今の数値で良くないか
小牧長久手で蒲生とやりあった面を評価しても統武が平均割れにはならん程度に微増止まりだろう >>54
歴ゲ板の大罪人
10年以上に渡って中傷による個人攻撃で人をコケにし続けて来た人間に一切の正当性は無い
現在警戒すべき、中傷行為大好き荒しの回線工作IPアドレスとﾜｯﾁｮｲ、ID
千葉千葉 123.218.222.136 ホスト名p1749136-ipbf1307funabasi.chiba.ocn.ne.jp担当人格の発作タイムは夜8時〜0時。朝8時〜夜8時のガラプー人格（最近はキャラを保てなくて虫の息）とは交代制の模様
(ﾜｯﾁｮｲ 12b2-UBB+ [123.218.222.136])→木曜前に書き換え (ﾜｯﾁｮｲ 0ab2-UBB+)
(ﾜｯﾁｮｲ 2d6b-dPzz [114.180.190.245])ID:IPXbJwTQ
やはり福島県相馬市アカウントも荒らし用予備回線悪用だった模様。粘着の仕方が同一 時間外での対応ではこのアカウントを遊撃手として悪用する模様
福島相馬 219.107.32.147 ホスト名FL1-219-107-32-147.fks.mesh.ad.jp
(ﾜｯﾁｮｲ 8a32-HSUF [219.107.32.147])ID:RqK0cSia0 ID:RqK0cSia
現在は船橋OCNを暴かれるのについに音を上げて、必死にｽﾌﾟ＝ドコモ携帯電話使い捨て回線悪用に逃げ込むという有様
(ｽｯｯﾌﾟ Sdb2-tsUv [49.98.144.63]) ID:djQOtrOld
IDﾜｯﾁｮｲ等で抽出するとわかるが、本スレで全くゲームの話をするつもりがないことが確定
正義の味方気取りhttps://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1524201300/290の荒らし船橋OCNの正体
異常な長文反対だの埋め荒らし反対などと言ってる奴がやっていた所業
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1512619276/900-1000
誹謗中傷反対だの卑怯者などと言ってる奴がやっていた中傷行為等の卑怯な数々の所業
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1295857482/56-59
以上、全くのダブルスタンダードというみっともない実態 あーあ、全然無関係な人を誹謗中傷してる
やっぱりこれが必要
↓
誹謗中傷反対！長文荒らし反対！ >>60
歴ゲ板の大罪人
10年以上に渡って中傷による個人攻撃で人をコケにし続けて来た人間に一切の正当性は無い
現在警戒すべき、中傷行為大好き荒しの回線工作IPアドレスとﾜｯﾁｮｲ、ID
千葉千葉 123.218.222.136 ホスト名p1749136-ipbf1307funabasi.chiba.ocn.ne.jp担当人格の発作タイムは夜8時〜0時。朝8時〜夜8時のガラプー人格（最近はキャラを保てなくて虫の息）とは交代制の模様
(ﾜｯﾁｮｲ 12b2-UBB+ [123.218.222.136])→木曜前に書き換え (ﾜｯﾁｮｲ 0ab2-UBB+)
(ﾜｯﾁｮｲ 2d6b-dPzz [114.180.190.245])ID:IPXbJwTQ ID:1O445Mwv ID:9meIKmc2
やはり福島県相馬市アカウントも荒らし用予備回線悪用だった模様。粘着の仕方が同一 時間外での対応ではこのアカウントを遊撃手として悪用する模様
福島相馬 219.107.32.147 ホスト名FL1-219-107-32-147.fks.mesh.ad.jp
(ﾜｯﾁｮｲ 8a32-HSUF [219.107.32.147])ID:RqK0cSia0 ID:RqK0cSia
現在は船橋OCNを暴かれるのについに音を上げて、必死にｽﾌﾟ＝ドコモ携帯電話使い捨て回線悪用に逃げ込むという有様
(ｽｯｯﾌﾟ Sdb2-T3v8 [49.98.149.138])
IDﾜｯﾁｮｲ等で抽出するとわかるが、本スレで全くゲームの話をするつもりがないことが確定
正義の味方気取りhttps://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1524201300/290の荒らし船橋OCNの正体
異常な長文反対だの埋め荒らし反対などと言ってる奴がやっていた所業
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1512619276/900-1000
誹謗中傷反対だの卑怯者などと言ってる奴がやっていた中傷行為等の卑怯な数々の所業
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1295857482/56-59
以上、全くのダブルスタンダードというみっともない実態 >>62
歴ゲ板の大罪人
10年以上に渡って中傷による個人攻撃で人をコケにし続けて来た人間に一切の正当性は無い
現在警戒すべき、中傷行為大好き荒しの回線工作IPアドレスとﾜｯﾁｮｲ、ID
千葉千葉 123.218.222.136 ホスト名p1749136-ipbf1307funabasi.chiba.ocn.ne.jp担当人格の発作タイムは夜8時〜0時。朝8時〜夜8時のガラプー人格（最近はキャラを保てなくて虫の息）とは交代制の模様
(ﾜｯﾁｮｲ 12b2-UBB+ [123.218.222.136])→木曜前に書き換え (ﾜｯﾁｮｲ 0ab2-UBB+)
(ﾜｯﾁｮｲ 2d6b-dPzz [114.180.190.245])ID:IPXbJwTQ ID:1O445Mwv ID:9meIKmc2
やはり福島県相馬市アカウントも荒らし用予備回線悪用だった模様。粘着の仕方が同一 時間外での対応ではこのアカウントを遊撃手として悪用する模様
福島相馬 219.107.32.147 ホスト名FL1-219-107-32-147.fks.mesh.ad.jp
(ﾜｯﾁｮｲ 8a32-HSUF [219.107.32.147])ID:RqK0cSia0 ID:RqK0cSia
現在は船橋OCNを暴かれるのについに音を上げて、必死にｽﾌﾟ＝ドコモ携帯電話使い捨て回線悪用に逃げ込むという有様
(ｽｯｯﾌﾟ Sdb2-T3v8 [49.98.149.138])
IDﾜｯﾁｮｲ等で抽出するとわかるが、本スレで全くゲームの話をするつもりがないことが確定
正義の味方気取りhttps://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1524201300/290の荒らし船橋OCNの正体
異常な長文反対だの埋め荒らし反対などと言ってる奴がやっていた所業
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誹謗中傷反対だの卑怯者などと言ってる奴がやっていた中傷行為等の卑怯な数々の所業
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以上、全くのダブルスタンダードというみっともない実態 >>58
織田信雄の家臣といえば木造滝川は過小だと思う。
滝川雄利とかどう考えてももっと能力ある。
外政も内政も統率も低い。70越えてるのが知略だけってこれで一益はどこに惚れたのか。
まあ信雄重臣で序列TOP3レベルの土方雄良出てないレベルだから言っても仕方ないかもしれんが。
織田信雄も正直過小だしね。アホな知略はそのままでいいけど統率内政は60あってもいいし
外政とか羽柴秀吉最大の窮地だった小牧演出して徳川家康・北条氏政と同盟結んでるから80あってもいい。
まあ家康が吸い取ってるんだろうけど 信雄に統率与える必要ある？
戦に出たことは多いけどまともな戦功がない
戦国初期〜中期の武将と違って史料が極端に少ないわけでもないのに >>69
無理に決まってるだろ。
信長には縁を切りたいと言われるし
フロイスには信孝を凄い評価しているのに対して、信雄には相当厳しい評価してる。
清洲会議で信孝が継いでたら織田家の天下暫く続いて家康と共同政権になってただろう。
そして秀吉は失脚して毛利に出奔していただろう。 >>70
昔から変わらず全能力50前後の凡将だったと思う
この人の一番の過小は毛利一門にしてもらえない所だと思う >>73
最近の信長の野望はCOMによる家督相続が雑だからなぁ
創造や大志はその辺の処理がかなり酷かったから 兼定に有能架空兄作ったら架空兄が大名になった
伸びるかと思ったら普通に滅亡してた 大志は知らんけど創造だと土佐の国力高すぎじゃね
太閤検地だと四国で一番石高低いのに唯一本城２つあるし 土佐とか薩摩とか甲斐の国力が優遇されてるなんて今更だろ 龍造寺隆信の正当な能力値ってどれくらい？今の脳筋戦馬鹿なのじゃなくて >>71
織田信雄って小牧で池田森、滝川九鬼を追い払ってるんだが
家康セットとはいえ信雄の助力なくしては討伐不可能だろうよ
実際森を討伐したのは織田の軍勢なんだから
>>72
フロイスの評価はアテにならない
アイツはキリシタンの武将は途端に高く評価するからな
織田信孝はロザリオを所有しているくらいコテコテのキリシタン。
信雄はそれと対立してたから悪い評価貰ってるだけだと信長研究家の谷口克広も明言してる >>72
大体清洲会議で織田信孝が継いで徳川家康と共同政権なんて尚更ありえん
与太話信じてるのか知らんが織田の当主は織田秀信が満場一致で決定。
柴田勝家すら信孝ではなく三法師を擁立している。
加えて徳川家康は天正壬午の乱で北条氏政と仲介してくれた織田信雄と友好関係を結んでおり、
和睦を途中で放棄して、かつ信雄と対立した信孝と手を組むこと自体ありえない話。
もともと織田政権のはみ出し者が信孝一派であり、最終的に織田信孝は「謀叛人」と処理されてる。
藤田達生などは織田信長、織田秀信、織田信雄をいずれも「織田政権継承者」として
豊臣政権勃興までこの体制が続いていたと自著に記している。
よって織田信雄の外政、統率は評価ポイントであるし、内政も小幡藩の善政を考えれば60から70は取れる。 >>75
歴ゲ板の大罪人
10年以上に渡って中傷による個人攻撃で人をコケにし続けて来た人間に一切の正当性は無い
現在警戒すべき、中傷行為大好き荒しの回線工作IPアドレスとﾜｯﾁｮｲ、ID
千葉千葉 123.218.222.136 ホスト名p1749136-ipbf1307funabasi.chiba.ocn.ne.jp担当人格の発作タイムは夜8時〜0時。朝8時〜夜8時のガラプー人格（最近はキャラを保てなくて虫の息）とは交代制の模様
(ﾜｯﾁｮｲ 12b2-UBB+ [123.218.222.136])→木曜前に書き換え (ﾜｯﾁｮｲ 0ab2-UBB+)
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やはり福島県相馬市アカウントも荒らし用予備回線悪用だった模様。粘着の仕方が同一 時間外での対応ではこのアカウントを遊撃手として悪用する模様
福島相馬 219.107.32.147 ホスト名FL1-219-107-32-147.fks.mesh.ad.jp
(ﾜｯﾁｮｲ 8a32-HSUF [219.107.32.147])ID:RqK0cSia0 ID:RqK0cSia
現在は船橋OCNを暴かれるのについに音を上げて、必死にｽﾌﾟ＝ドコモ携帯電話使い捨て回線悪用に逃げ込むという有様
(ｽｯｯﾌﾟ Sdb2-T3v8 [49.98.149.138])
IDﾜｯﾁｮｲ等で抽出するとわかるが、本スレで全くゲームの話をするつもりがないことが確定
正義の味方気取りhttps://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1524201300/290の荒らし船橋OCNの正体
異常な長文反対だの埋め荒らし反対などと言ってる奴がやっていた所業
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1512619276/900-1000
誹謗中傷反対だの卑怯者などと言ってる奴がやっていた中傷行為等の卑怯な数々の所業
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1295857482/56-59
以上、全くのダブルスタンダードというみっともない実態 信忠が家康神君化の影響から再評価された様に実績が見直されるは良いよね >>80
そもそも三法師の後見を誰が行うかが信孝死亡までの流れだしな
信雄は格付け最低個性微妙でノー拡大大名だけど表示上の能力値は使えなくもないあたりでお茶を濁すか 信雄なんて信長の子供とは思えない低能力こそが大事なキャラ付けで
いわゆるおいしい立場なのに
そこを無理くり60なんて数値つけて没個性してどーすんだよ
つまんねーやつだな >>80
織田信勝の謀反の時と織田信広の謀反の時の温度差考えると、織田家は嫡子相続を重視している様だよね
だから信忠を嫡子とすれば、信孝は庶子だから相続に加担する家臣も少なかったんじゃないかと思う 龍造寺隆信は
アプリで去年リニューアルされた武将風雲緑では平均値90位(「い
」でなく「ぐらい」)あります。島津や大友の大名なんかよりも高くて家臣も兵科適正が皆高い。いくら何でも高すぎると思ってる。 >>84
そういうキャラ付けなんてものを排除するのが過大過小スレですが 信雄無能説でおいしいことなんてあるのか
小牧で秀吉と真っ向からぶつかる立場なんだから強い方が美味しくないか
信雄の無能扱いなんか
書状で否定された、小牧長久手は織田が降伏したから大義名分が〜って家康持ち上げエキスキューズのためでしかない 織田信雄の無能キャラの側面は知略で十分反映されてるのに
統率や内政や外政まで過小評価するのは流石にやりすぎ
つか信雄って初期の頃はそんなに悪い能力値じゃなかったのにな
正直言いたくないんだが家を滅ぼした豊臣秀頼や武田勝頼や三好義継や浅井長政あたりに全能力負けてるのはどうなんだ
豊臣徳川に媚売って生き残ったっていうなら外政だけでも高い方がそれらしいと思うぞ。 >>90
秀吉と全面戦争で引き分けたじゃん
足利義昭はしっかり加点されてるのに織田信雄は無視っておかしいじゃん 信雄は秀信だけではなく織田家内とちゃんと比較した方がいいと思う >>93
織田勢の総大将じゃない
直接戦闘じゃないから考慮しないっていうなら家康も本陣以外の戦いは考慮外になるわな
まあ引き分けじゃなくて全面降伏なんだけど、それは家康もそうだし >>97
小牧長久手のプラスは織田と徳川同じくらいでいいんじゃないのって思います
長久手も蟹江城も連合軍だし最終的に負けなのは家康も同じなんだし 長久手に参加してる織田軍は数十人やでなぁ同じは無いわ 信雄は戦いを主導してない
小牧長久手は家康が大将だし信雄は戦端のきっかけにすぎない
しかも勝手に秀吉に懐柔されて終戦する始末
お手紙将軍は自分で筆を執って信長包囲網を作った、これは評価できる
信雄は何をした？自分の家臣斬ってるだけじゃないか
やることなすことすべて場当たり的で絵にかいたような無能
それが信雄 のぶおが勝手に終戦したは
信雄が降服する一ヶ月以上前に家康が息子差し出すから許してやってたのが
書状でバレたから今は通用しない それでも信雄が無能ではない証明にはならないだろ
むしろ家康が主導してたことの証左に他ならない
大体信雄が無能じゃなかったら普通は信雄か信秀が当主争いだよ
だれも信雄を担がなかった歴史の前にはあらゆる擁護は無意味無価値 他家に入った者は復姓しても普通は実家は継がないよ
幾ら吉川、小早川が優秀だからって輝元が毛利家当主
信雄は本陣でなく先陣みたいだし総大将じゃなくても
小牧長久手で領土増えてるし悪くないんじゃないの >>100
>>103
織田信雄が戦いを主導していないってマジで言ってる？
むしろ小牧の戦いを研究している藤田、尾下、谷口ら学者陣は
「織田信雄が戦いを主導していた」で見解一致しているんだが？
おまえ歴史学者？「徳川家康が小牧長久手の大将であり主導者」って提唱したら学会覆せるぞ。
あと徳川家康＝北条氏政の同盟関係を構築したのも信雄だからな？
長宗我部元親に対する信雄直筆の勧誘書状見つかってる時点で「信雄はお飾り」なんて話は通用しない。
主導者が信雄だから終わらせるのが信雄なのも当然。
そもそも織田信長時代は同盟者というより限りなく配下に近いポジションだった徳川家康が
信長の息子を強引に操れると本当に考えているのか？ >>99
それはありえないぞ
長久手合戦には織田信雄自身が兵を率いて参加してる
大将が参陣しているのに数十人は少なすぎる。 >>102
http://rekishi-club.com/?p=6522
権勢誇示する秀吉の33通の家臣宛て書状見つかる
当時、最後で最大の難敵だった徳川家康との戦い、1584年の
小牧・長久手の戦いに関する書状では、徳川方から
織田信雄(信長の次男)の娘、家康の長男と弟らを人質に出す
和睦案が出されたが、秀吉は一度は拒絶したと記述。
後に受け入れたとの書状もあり、調査した東大史料編纂所の村井祐樹助教は
「詳細な情報によって(この時期の出来事を)時系列で追える意味は大きい」としている。
翌年(1585年)の書状では、秀吉が追放した家臣をかくまわないように指示。
信長の時代のように甘く考えれば処罰も辞さない−などの意の書状もあり、
主君だった信長をよびすてにし、自らの権勢を誇示している。
これか。確かにこれが正しければまさしく「家康の敗北」だわな。
信雄が勝手に終戦したという話も変わってくる >>107
信雄の話ではないが
「主君だった信長を呼び捨てにし」
は豊臣政権樹立は秀吉による織田政権簒奪と見た方が良いのだろうか？ 息子を人質に差し出すなんて、豪族が大名に対して服従の証にするようなことなんだから
完敗してなかったらそんなことしないわな
小牧長久手における秀吉に対する敗北が決定的になる
↓
９月に家康は息子を人質に出すことを条件に降伏を申し出るが秀吉に拒絶される
↓
１１月になって一転受け入れられる
↓
しかし秀吉は許す気なんてなくて織田を先鋒にした徳川への再遠征を淡々と準備し始める。更に重臣の石川を引き抜いて徳川の内部情報を丸裸に
↓
天正大地震 >>108
信長を呼び捨てにすることで権勢を誇示する、というのは
書状にはないので独自解釈のうちに入ると思う。
学者の丸山氏によると、諱をそのまま呼ぶ（「信長」「家康」など）ことで
かえって敬意を払っているパターンがあるとか。
本人がそう呼ばれることを好いていたかもしれないし、ローカルルール的に暗黙の了解があったのかもしれん。
実際、江戸時代の大名屋敷の図なんかで、他の家は「紀伊大納言」「水戸中納言」「井伊掃部」なのに
伊達政宗だけはなぜか「政宗」と堂々と書いてあったりする。
http://tois.nichibun.ac.jp/chizu/images/0904235.html 「あえて敬称をつけないことでかえって敬意を払う」の感覚は
一般的には日本史感覚だとちょっとわかりにくいかもしれない。
例えば革命左派勢力だと「同志」という枕詞にそのまま実名を敬称つけずに呼んだりするが
（同志スターリン、同志ロベスピエール、同志孫文など）
アレと似たような感じだと思っている。 あと、このあたりは闕字表現で敬意をあらわしているという
言い方をされることがあることも付記しておく。
この闕字表現の敬意については福田氏による豊臣秀頼書状考察でも書かれていた
長々失礼 戦端が開かれてからは和平降伏含めての交渉しながらの交戦継続なんて普通の事だがな
一切能力値を提示しないし論調がずっと一緒の家康の書状バレたマンというのはわかるけど
家康が秀吉に抑え込まれている時に信雄もただやられていくんだからどちらも秀吉より弱いだけなのに >>109
なんや、サル太閤は徳川潰す気満々だったんか！？ >>113
俺は能力値的には外政７０内政６０統率５０〜６０武勇５０知略１０くらいだと思ってるけどね織田信雄 >>107
長男信康は既に死没してるから世継ぎを分かり易く長男と書いたの？
家康からの和睦状じゃなく秀吉から脇坂宛書状だと話盛ってそう
サイトは商人伝が面白くて良いな 拒絶したはずの和睦を結局飲むことになって武力制圧できなかったことに変わりないね >>118
息子を人質差し出しは和睦じゃなくて降伏じゃないか
降伏許す→やっぱ許さん（再侵攻準備）→地震で予定狂ったからやっぱ降伏しろだから
徳川サイドが上洛に慎重だったのもやむなし 上洛に当たって母親を人質に送ったり秀吉も徳川に対する配慮は普通じゃないな 許した結果息子の代で徳川に天下を奪われました
めでたしめでたし >>121
絶体絶命の遠征の直前に地震をツモる家康が強運すぎる >>122
分かるわ
史実で北条氏がやられたのと同じ憂き目に徳川氏が会ったことになるね 織田信長の志賀の陣もそういえば尋憲記や信長公記だと浅井朝倉が先に和睦要請していたって記述あるんだよな。
ただしこっちの場合は重臣の坂井が討たれて戦況が優勢とは言えなくなった織田信長が最終的に受理したことになってるが
信長公記はともかく尋憲記は織田と何の関係もない史料だから信憑性はあると思う。
ちなみにこっちも「信長が先に降伏した」なんて言ってるのは徳川の史料。小牧の秀吉といい神君史観酷すぎｗ あん時ぶち殺しておけば260年以上も続く暗黒時代は無かったのに 運良く東軍に参加しちゃってんのにわざわざ西軍行こうとした宮部さん… 小牧長久手戦後徳川と一旦和睦？停戦
その間に徳川の同盟者である雑賀衆、長宗我部、佐々、姉小路をプチプチ潰していく
それから和睦破棄で徳川征伐
素晴らしい作戦だ >>129
秀吉は目的の為なら手段を選ばない人間だからまぁ・・・ 丹羽長重って選択間違えて負け組にばっかなってるけど軍政共にかなり能力あった人っぽいな
こういう人の能力はどう評価したらいいのか >>131
秀吉のピークはまさにこの時で恐ろしいよりも輝いていると思う
国力差を差し引いても一方の家康は一地方の雄の器に過ぎず未熟だとも思う
内外政がどちらも80ちょいぐらいで >>132
いや普通に評価すればいいだけだと思うけど
なんで野望はあんなに低いのか >>107
これのポイントって
後に実際に結ばれた家康の降伏条件を、信雄が降伏する２ヶ月前の時点で秀吉がすでに認識しているってとこだよね
秀吉が盛ってる！って主張さえ、知人に対して盛って言ったような降伏条件を一切譲歩させられなかった家康って構図にしかならない >>132
普通に評価すればいいんじゃ？
立ち回り下手なのは外政低くすればいいのだし統率武勇高め内政高め外政ゴミって感じで 立ち回りが下手だとやれて大名復帰も無理かせいぜい万石レベル止まりじゃないかな
家臣引き抜きと大領解体は典型的な豊臣政権の若年当主への仕置きで
もはや本人がどうこうできる部分ではないと思う
関ヶ原は前田利長との対立で東軍という選択肢はなかったんじゃないかな >>133
ごめん、俺にはその発想には至れないや
秀吉と言う人間性と俺とは合わないから >>139
言っている意味がわからないが、秀吉の残虐性を輝いているとは理解し難いと言っているだけだが？ 僕と相性が悪いから嫌い！
こんなアピールされてどうしろと いや秀吉の立ち回り凄えって言ってるだけやんそいつ
それに対して人間性が合わないからとか意味が分からなすぎる 131は俺な
それに対して恐ろしいより輝いてる
徳川は一地方の雄の器に過ぎないから内外政下げろ
それに対してその発想は理解できない
って答えているのだが 全然会話変わってるやん
秀吉の人間性が俺には合わないとかいう謎コメントの説明になっとらんw >>146
その発想には至れないと言う言葉を意図的に無視してるなこいつ 無視も糞も至れない理由が人間性とか意味不明と言ってるんだがw
能力となんも関係要素やんそこ 地方だから能力を下げるのがおかしいと思うのは同意する
立地のアドバンテージを能力に転化するのは違うでしょ
それは経済力や人口で反映することだろう
創造からその路線になったけど 贔屓も糞もないだろw
能力語りに気性の好き嫌いとかそんなもん持ち出すのがお門違いにも程があるってだけの話で >>148
俺に返したワッチョイが秀吉上げ家康下げのレスしてるじゃないか
能力も含めて >>152
それの返しが秀吉の人間性俺嫌い！じゃなんの理屈にもなっとらんがなw
アホなのかお前は >>153
さすが秀吉贔屓さん
とにかく秀吉上げしたいんですね
器云々で家康の政治下げを言っているやつには何も言わないんだから >>154
いやちゃんと感情論抜きで理論的に返したらいいやん
家康の対応について語ればそれで済むこと
人間性の好き嫌いとかいうキチガイ理論じゃなくてな >>155
「輝いている」これは感情論でなければなんだよ >>156
？？？
1番能力発揮してる時期って話に過ぎんだろその言葉は ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
