信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ14
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のぶおが勝手に終戦したは
信雄が降服する一ヶ月以上前に家康が息子差し出すから許してやってたのが
書状でバレたから今は通用しない それでも信雄が無能ではない証明にはならないだろ
むしろ家康が主導してたことの証左に他ならない
大体信雄が無能じゃなかったら普通は信雄か信秀が当主争いだよ
だれも信雄を担がなかった歴史の前にはあらゆる擁護は無意味無価値 他家に入った者は復姓しても普通は実家は継がないよ
幾ら吉川、小早川が優秀だからって輝元が毛利家当主
信雄は本陣でなく先陣みたいだし総大将じゃなくても
小牧長久手で領土増えてるし悪くないんじゃないの >>100
>>103
織田信雄が戦いを主導していないってマジで言ってる？
むしろ小牧の戦いを研究している藤田、尾下、谷口ら学者陣は
「織田信雄が戦いを主導していた」で見解一致しているんだが？
おまえ歴史学者？「徳川家康が小牧長久手の大将であり主導者」って提唱したら学会覆せるぞ。
あと徳川家康＝北条氏政の同盟関係を構築したのも信雄だからな？
長宗我部元親に対する信雄直筆の勧誘書状見つかってる時点で「信雄はお飾り」なんて話は通用しない。
主導者が信雄だから終わらせるのが信雄なのも当然。
そもそも織田信長時代は同盟者というより限りなく配下に近いポジションだった徳川家康が
信長の息子を強引に操れると本当に考えているのか？ >>99
それはありえないぞ
長久手合戦には織田信雄自身が兵を率いて参加してる
大将が参陣しているのに数十人は少なすぎる。 >>102
http://rekishi-club.com/?p=6522
権勢誇示する秀吉の33通の家臣宛て書状見つかる
当時、最後で最大の難敵だった徳川家康との戦い、1584年の
小牧・長久手の戦いに関する書状では、徳川方から
織田信雄(信長の次男)の娘、家康の長男と弟らを人質に出す
和睦案が出されたが、秀吉は一度は拒絶したと記述。
後に受け入れたとの書状もあり、調査した東大史料編纂所の村井祐樹助教は
「詳細な情報によって(この時期の出来事を)時系列で追える意味は大きい」としている。
翌年(1585年)の書状では、秀吉が追放した家臣をかくまわないように指示。
信長の時代のように甘く考えれば処罰も辞さない−などの意の書状もあり、
主君だった信長をよびすてにし、自らの権勢を誇示している。
これか。確かにこれが正しければまさしく「家康の敗北」だわな。
信雄が勝手に終戦したという話も変わってくる >>107
信雄の話ではないが
「主君だった信長を呼び捨てにし」
は豊臣政権樹立は秀吉による織田政権簒奪と見た方が良いのだろうか？ 息子を人質に差し出すなんて、豪族が大名に対して服従の証にするようなことなんだから
完敗してなかったらそんなことしないわな
小牧長久手における秀吉に対する敗北が決定的になる
↓
９月に家康は息子を人質に出すことを条件に降伏を申し出るが秀吉に拒絶される
↓
１１月になって一転受け入れられる
↓
しかし秀吉は許す気なんてなくて織田を先鋒にした徳川への再遠征を淡々と準備し始める。更に重臣の石川を引き抜いて徳川の内部情報を丸裸に
↓
天正大地震 >>108
信長を呼び捨てにすることで権勢を誇示する、というのは
書状にはないので独自解釈のうちに入ると思う。
学者の丸山氏によると、諱をそのまま呼ぶ（「信長」「家康」など）ことで
かえって敬意を払っているパターンがあるとか。
本人がそう呼ばれることを好いていたかもしれないし、ローカルルール的に暗黙の了解があったのかもしれん。
実際、江戸時代の大名屋敷の図なんかで、他の家は「紀伊大納言」「水戸中納言」「井伊掃部」なのに
伊達政宗だけはなぜか「政宗」と堂々と書いてあったりする。
http://tois.nichibun.ac.jp/chizu/images/0904235.html 「あえて敬称をつけないことでかえって敬意を払う」の感覚は
一般的には日本史感覚だとちょっとわかりにくいかもしれない。
例えば革命左派勢力だと「同志」という枕詞にそのまま実名を敬称つけずに呼んだりするが
（同志スターリン、同志ロベスピエール、同志孫文など）
アレと似たような感じだと思っている。 あと、このあたりは闕字表現で敬意をあらわしているという
言い方をされることがあることも付記しておく。
この闕字表現の敬意については福田氏による豊臣秀頼書状考察でも書かれていた
長々失礼 戦端が開かれてからは和平降伏含めての交渉しながらの交戦継続なんて普通の事だがな
一切能力値を提示しないし論調がずっと一緒の家康の書状バレたマンというのはわかるけど
家康が秀吉に抑え込まれている時に信雄もただやられていくんだからどちらも秀吉より弱いだけなのに >>109
なんや、サル太閤は徳川潰す気満々だったんか！？ >>113
俺は能力値的には外政７０内政６０統率５０〜６０武勇５０知略１０くらいだと思ってるけどね織田信雄 >>107
長男信康は既に死没してるから世継ぎを分かり易く長男と書いたの？
家康からの和睦状じゃなく秀吉から脇坂宛書状だと話盛ってそう
サイトは商人伝が面白くて良いな 拒絶したはずの和睦を結局飲むことになって武力制圧できなかったことに変わりないね >>118
息子を人質差し出しは和睦じゃなくて降伏じゃないか
降伏許す→やっぱ許さん（再侵攻準備）→地震で予定狂ったからやっぱ降伏しろだから
徳川サイドが上洛に慎重だったのもやむなし 上洛に当たって母親を人質に送ったり秀吉も徳川に対する配慮は普通じゃないな 許した結果息子の代で徳川に天下を奪われました
めでたしめでたし >>121
絶体絶命の遠征の直前に地震をツモる家康が強運すぎる >>122
分かるわ
史実で北条氏がやられたのと同じ憂き目に徳川氏が会ったことになるね 織田信長の志賀の陣もそういえば尋憲記や信長公記だと浅井朝倉が先に和睦要請していたって記述あるんだよな。
ただしこっちの場合は重臣の坂井が討たれて戦況が優勢とは言えなくなった織田信長が最終的に受理したことになってるが
信長公記はともかく尋憲記は織田と何の関係もない史料だから信憑性はあると思う。
ちなみにこっちも「信長が先に降伏した」なんて言ってるのは徳川の史料。小牧の秀吉といい神君史観酷すぎｗ あん時ぶち殺しておけば260年以上も続く暗黒時代は無かったのに 運良く東軍に参加しちゃってんのにわざわざ西軍行こうとした宮部さん… 小牧長久手戦後徳川と一旦和睦？停戦
その間に徳川の同盟者である雑賀衆、長宗我部、佐々、姉小路をプチプチ潰していく
それから和睦破棄で徳川征伐
素晴らしい作戦だ >>129
秀吉は目的の為なら手段を選ばない人間だからまぁ・・・ 丹羽長重って選択間違えて負け組にばっかなってるけど軍政共にかなり能力あった人っぽいな
こういう人の能力はどう評価したらいいのか >>131
秀吉のピークはまさにこの時で恐ろしいよりも輝いていると思う
国力差を差し引いても一方の家康は一地方の雄の器に過ぎず未熟だとも思う
内外政がどちらも80ちょいぐらいで >>132
いや普通に評価すればいいだけだと思うけど
なんで野望はあんなに低いのか >>107
これのポイントって
後に実際に結ばれた家康の降伏条件を、信雄が降伏する２ヶ月前の時点で秀吉がすでに認識しているってとこだよね
秀吉が盛ってる！って主張さえ、知人に対して盛って言ったような降伏条件を一切譲歩させられなかった家康って構図にしかならない >>132
普通に評価すればいいんじゃ？
立ち回り下手なのは外政低くすればいいのだし統率武勇高め内政高め外政ゴミって感じで 立ち回りが下手だとやれて大名復帰も無理かせいぜい万石レベル止まりじゃないかな
家臣引き抜きと大領解体は典型的な豊臣政権の若年当主への仕置きで
もはや本人がどうこうできる部分ではないと思う
関ヶ原は前田利長との対立で東軍という選択肢はなかったんじゃないかな >>133
ごめん、俺にはその発想には至れないや
秀吉と言う人間性と俺とは合わないから >>139
言っている意味がわからないが、秀吉の残虐性を輝いているとは理解し難いと言っているだけだが？ 僕と相性が悪いから嫌い！
こんなアピールされてどうしろと いや秀吉の立ち回り凄えって言ってるだけやんそいつ
それに対して人間性が合わないからとか意味が分からなすぎる 131は俺な
それに対して恐ろしいより輝いてる
徳川は一地方の雄の器に過ぎないから内外政下げろ
それに対してその発想は理解できない
って答えているのだが 全然会話変わってるやん
秀吉の人間性が俺には合わないとかいう謎コメントの説明になっとらんw >>146
その発想には至れないと言う言葉を意図的に無視してるなこいつ 無視も糞も至れない理由が人間性とか意味不明と言ってるんだがw
能力となんも関係要素やんそこ 地方だから能力を下げるのがおかしいと思うのは同意する
立地のアドバンテージを能力に転化するのは違うでしょ
それは経済力や人口で反映することだろう
創造からその路線になったけど 贔屓も糞もないだろw
能力語りに気性の好き嫌いとかそんなもん持ち出すのがお門違いにも程があるってだけの話で >>148
俺に返したワッチョイが秀吉上げ家康下げのレスしてるじゃないか
能力も含めて >>152
それの返しが秀吉の人間性俺嫌い！じゃなんの理屈にもなっとらんがなw
アホなのかお前は >>153
さすが秀吉贔屓さん
とにかく秀吉上げしたいんですね
器云々で家康の政治下げを言っているやつには何も言わないんだから >>154
いやちゃんと感情論抜きで理論的に返したらいいやん
家康の対応について語ればそれで済むこと
人間性の好き嫌いとかいうキチガイ理論じゃなくてな >>155
「輝いている」これは感情論でなければなんだよ >>156
？？？
1番能力発揮してる時期って話に過ぎんだろその言葉は >>155
家康の対応も何もどうにもならんことだろ
敵対すれば潰され、従属申し出ても反故にされ潰される
これで家康に下げ要素あるの？ >>159
そりゃ文字通り言われておかしくない時期だからやん
それで人間性の相性とやらはなんの関係があんの？ >>160
言われておかしくないというのが理解できないと言っているのだがなぁ
傍若無人に振る舞うことが輝くになると思えるとは、さすが関西人 当時から知鈍とか言われてたやつなのに、それをそんなにバランス型のハイスペックにしたいなら、それこそ先に話題になった赤井直正とかをもう少し上げてやってもいいって話ぐらい素直に認めてほしい。でないと納得がいかん 赤井が所詮低脳とここの人が思ってるように
信雄も同じように低脳なんだよ。
話題にすら出してくれない里見家臣団なんて
粕って事。
北条家臣団が大道寺政繁辺りから
急に爆発的にハイスペックになったのにね。
上杉も武田家臣団に対するバランスを取る形になり今や宇佐見が霞むぐらいの全員優秀な
バランス型。佐竹も義重自体対した活躍も無いのに政宗クラスの能力に加え家臣団も知勇備えた武将だらけ。よく天下取れなかったねと言いたくなる 里見だけゴミ >>165
武田家臣は昔からバランスブレイカーだったね
おそらく開発陣の「最強の騎馬軍団」イメージだったんじゃないかと
これが見直されてきた結果、周囲の渡り合って来た大大名の能力が底上げされて来たのかな アンチ秀吉は秀吉の事を織田家を蔑ろにしたとか平気で言うからな。
馬鹿かっての。
なら織田家蔑ろにするのだったら光秀と一緒に本能寺の変は光秀側に協力するよ。 >>168
人をキチガイ扱いしないでもらえるかな？ >>167
細川、筒井が明智方にならなかったあたり、羽柴が明智方につかなくてもおかしくないんじゃないの？ >>168
っていうか俺は煽られた側で向こうが煽っているよな？ 小牧長久手の戦い自体はパワーゲームなんで織田徳川のマイナス要素はないと思う
まして負けた後のことなんて、徳川の方に選ぶ権利なんてないだろう。負けたんだから
従っても潰されるし逆らっても潰される状態になっただけ
あえて言うなら開戦に至るまでの調略合戦で負けたことだろうか、秀吉についたのが多すぎるし頼みの北条も秀吉側の佐竹上杉に突かれて動けずで
それにしたって当時の秀吉相手じゃ相手が悪すぎたとしか言えないが 別に秀吉が織田を蔑ろにしたのは悪い事じゃないぞ
信長だって織田本家や斯波、足利を蔑ろにしてのし上がったわけでな 力なき正義は無意味な戦国時代だしな
秀吉はお手々繋いで運動会やテロリストやレイプ魔も話せばわかるの人達には許されない 徳川勢は野戦がチートすぎるんだよなあ
押したり引いたり回り込んだり裏をかくのが得意すぎる >>174
織田信長は織田本家に至っては滅ぼしてるし足利義昭も追放してるからなあ
羽柴秀吉が織田家を蔑ろにしたってのがまず秀吉アンチの妄想というか恐らく秀吉体制を全く知らない。
別に際立って重用しているわけでもないが蔑ろにしているわけでもない。
豊臣秀吉が創設した武家清華家の中に織田家はちゃんと入っている
ちなみに残りは徳川家、前田家、上杉家、小早川家、毛利家、宇喜多家。
足利義昭は条件を満たしてたけど武家清華家には入っていない。 秀吉はなんだかんだ信長に一定の敬意払ってるのがエラいと思う
中国史の英雄ならボロカスに書いた改ざん史書作ってたとこだろうよく自制したわ KOEIにもアンチ秀吉いたんだろうな
革新じゃ秀吉の統率83とかありえないわ 天道じゃ統率は
織田信長 100
柴田勝家 90
羽柴秀吉 87
なんだ
一番納得できないのは
島津義弘の89だけど 豊臣政権の「家格」制度
豊臣摂家：豊臣秀吉 → 豊臣秀次（鶴松病没） → 豊臣秀吉（秀次切腹） → 豊臣秀頼（秀吉死去）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝従一位の壁（正一位はほぼ名誉職＋没後追賜）＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
有力清華家：織田信雄 → 豊臣秀次（信雄改易） → 徳川家康（秀次切腹）
有力清華家：前田利家（もともとは↓と同列だったが、１５９６年に昇進）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝正二位〜従二位の壁＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
一般清華家：織田秀勝 （於次、信長息子） → 豊臣秀勝（於次早逝、秀次弟） → 織田秀信（秀勝早逝、信忠長男 正三位で他の連中より高いとする史料あり）
一般清華家：宇喜多秀家（豊臣政権創世期に従三位なのでかなり早い段階で官位が高かった。秀吉の養子扱いで宇喜多当主の扱いではなかった？）
一般清華家：上杉景勝 （1588年に従三位昇進）
一般清華家：毛利輝元 （1595年に従三位昇進）
一般清華家：小早川隆景（1595年に従三位昇進、小早川秀秋を意識したか？）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝清華家の壁＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
京極高次、足利義昭（従三位相当だがなぜか秀吉から清華家扱いはされていない）
蒲生氏郷（死後蒲生家は冷遇される）
丹羽長重、織田秀雄（信雄が改易されたのはどう考えても小牧が原因）
などなど
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝正三位〜従三位の壁＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
豊臣家に仕える有象無象大名 >>179
信長の野望で一番人気のない嵐世記とか酷いぞ
信長統率７５秀吉統率７１光秀統率６７とかだったからな
アレ明らかに武田信者（織田アンチ）が作ってる
信玄統率１００越えで武田信玄や真田昌幸はおろか四名臣より統率下の信長秀吉 >>182
秀吉は織田を蔑ろにした！だから能力云々と言い出す前に楔打っておかないとね アンチだの何だのと能力値と関係ない話はどうでもいいです >>173
家康は開戦前だけではなく長久手の戦い後の動きがよくない なぜ奥州に30万石を数える広大な領土を築いた葛西氏は話題に上ることがないのか まーくんに瞬殺されたから
創造だと特典武将のタッキー似の義経がいて地味に強い >>187
関東20万石の多賀谷氏も
東北関東は時流読めない古い大名が、秀吉の仕置きで一気に取り潰される 多賀谷氏、wikipediaみたら領土安堵されてんのか
関ケ原で取り潰し 別所は赤松旗下の20万石なんだけど
三木の日殺し再現のために独立扱い
赤松＋別所だとかなり強いし、
CPUが使っても、宇喜多や浦上には負けんだろうな
蛎崎とか、相馬も従属大名のわりに１勢力として換算されてる >>192
別所って言うほど赤松麾下なのか？それ言ったら浦上もそうでは？ >>191
多賀谷は小田原参陣で褒美＋所領安堵→文禄非協力で罰金１千両→慶長非協力で罰金＋減封→関ヶ原で改易
多賀谷重経の行動は秀康の結城入嗣から始まる家の分割問題と親三成反家康ですごく分かりやすい
結城多賀谷の仕置きは秀吉も正直あんま考えてなくて適当すぎたと思う
特に入用と思っていないせいか東国に対しては全般的に雑っぽい所あるけど >>186
開戦前はあくまで織田信雄主導に載っかっただけで、
長久手後は家康死にかけてるからねガチで。
死にかけてたからこそ真田討伐に家康が出向くことなく
鳥居大久保平岩の出陣になったんじゃないかね。
真田昌幸の離反は決して場当たり的なものでもなくガチ勝算ありきで外政の高さも納得
でも統率93はちょっと過大だと思う >>198
赤松政則の代で復活して播磨守護に返り咲いた辺りじゃね 従三位だってよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
