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三國志で過大過小評価されている武将 五十一人目 [無断転載禁止]©2ch.net
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0001名無し曰く、
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2017/04/11(火) 17:30:24.34ID:4u/LwRts
※評価は最新作基準です
※最新作に登場していない場合は登場した過去作を参考にします

関連サイト
瀬戸大将 -三國志 舞踏仙境-
ttp://hima.que.ne.jp/sangokushi/index.shtml

Wikipedia:三国志の登場人物
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%BF%97%E3%81%AE%E7%99%BB%E5%A0%B4%E4%BA%BA%E7%89%A9
Wikipedia:演義原文
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E6%BC%94%E7%BE%A9
正史本文
ttp://www.hoolulu.com/zh/

むじん書院
ttp://www.project-imagine.org/mujins/
呉書見聞
ttp://f27.aaa.livedoor.jp/~sonpoko/index.html
三国志武将列伝
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/3485/index.html


前スレ
三國志で過大過小評価されている武将 五十人目
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1478344661/

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
0537名無し曰く、
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2017/08/07(月) 15:36:06.34ID:D+qX5bws
だからゲームとしては知力100とそれ以外で明らかに差がつく補正がついてんだわ
0538名無し曰く、
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2017/08/07(月) 15:36:24.65ID:NJBDBhng
>>535
いや普通だろ
逆にどこを見たら演義中心に見えるのか。
かろうじて蜀のメンツはそう見えなくもないが
関羽や張飛とか正史ベースでも能力値が高い。

逆に演義だと説明つかない能力を持っている武将の方が多い
演義メインなのは演義オリジナルの人物か張苞関平のような正史じゃすぐ亡くなった武将くらいだろう。
0539名無し曰く、
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2017/08/07(月) 15:39:01.60ID:NJBDBhng
>>536
華雄は正史だとほとんど戦功がないからそれは仕方ない。
蜀の張苞や関平も正史ではほとんど活躍しないから特例で演義メインなんだろう
0540名無し曰く、
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2017/08/07(月) 15:40:03.41ID:D+qX5bws
だから演義メインで正史要素もつかって能力値に補正かけてるだけだって言ってんだろアホが
どっからどう見ても中心にあるのは演義だわ
0541名無し曰く、
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2017/08/07(月) 15:46:40.33ID:NJBDBhng
>>540
演義メインじゃない武将の方が多いのに演義メインとはこれいかに

もし演義がメインなら関羽が死んだときに祟りで次々と武将がなくなったり
孫堅が玉璽を入手して野心を抱き失墜して敗死するエピソードは入るだろう。
実際三国志13のイベントで露骨に演義意識しているのは蜀絡みくらいのもの。
魏や呉はほとんどが正史を踏襲している
0542名無し曰く、
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2017/08/07(月) 15:50:39.29ID:D+qX5bws
孫堅死亡イベントとか思いっきりあるがな
そもそも固有イベント自体あるのが蜀絡みばっかだっての
0543名無し曰く、
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2017/08/07(月) 15:52:15.50ID:u6TLbkLL
>>469のゴミランキング貼ってるような奴だからな
エアプでもエア読でもなさそうなあたり
相当ひねくれてるぞこいつ
0544名無し曰く、
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2017/08/07(月) 15:55:23.27ID:NJBDBhng
>>542
孫堅イベントちゃんと見ていないだろ
演義孫堅は玉璽をもって野心を抱き、虚言通りにその途上で死ぬ
三国志13は玉璽や野心は一切触れられていない、つまり正史通りの死に方
0545名無し曰く、
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2017/08/07(月) 15:59:08.90ID:NJBDBhng
そもそも演義孫堅は袁紹劉表の奸計に追い立てられるように死んでいくが
正史では少なくとも劉表討伐に向かうまで対立することはない。
そして三国志13のイベントでは正史の方を採用している。
0546名無し曰く、
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2017/08/07(月) 15:59:36.23ID:D+qX5bws
まず孫堅死亡の発生条件が玉璽を所持している事なんだが本当に同じゲームしてるのかってレベルだ
0547名無し曰く、
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2017/08/07(月) 16:04:44.01ID:NJBDBhng
>>546
玉璽そのものは正史でも触れられている
江表伝では「入手した」といい、裴松之は「そんなことはない」と反論している。
演義オリジナルなのは、孫堅がそれを隠匿しようとして失敗し、
袁紹にそれを見抜かれて都を去ったこと。
正史では関係なく復興して都を去っている。三国志13イベントは正史採用。OK?
0548名無し曰く、
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2017/08/07(月) 16:06:42.86ID:D+qX5bws
駄目だこりゃ
あのゲームが正史に見えるようなのとはいくら話しても並行線だわw
0549名無し曰く、
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2017/08/07(月) 16:09:32.83ID:NJBDBhng
>>548
君が演義大好きなのはわかるが、呂蒙は自然死で孫堅もかのごとくなんだ
他にも演義に登場しない人物が三国志13ではたくさんいる。
昔はともかく、今はそういうことなのだよ
0550名無し曰く、
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2017/08/07(月) 16:09:50.33ID:u6TLbkLL
おい朱然92くん
お前ん家での13pkの武力ランクと知力ランクも教えてくれ

参考にはしないけど興味はあるわ
0551名無し曰く、
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2017/08/07(月) 16:15:14.78ID:c0rifyAd
ここまでの話をまとめてみましょう
関羽が最強って事ですね!
0552名無し曰く、
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2017/08/07(月) 16:23:59.14ID:NJBDBhng
>>550
武力

100  呂布
99   張飛 檀石槐(登録武将)
98   関羽 馬超
97   董卓 許褚
96   孫堅 黄忠 曹彰 典韋
95   孫策 甘寧 張遼 趙雲
94   太史慈 顔良 文醜


もうちょっと書こうと思ったけど力尽きた武力ランク
孫呉や董卓勢力が武力高めにしている以外はさほど変わらん
ぶっちゃけ武力ランクはデータ乏しいから面白みはない
0553名無し曰く、
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2017/08/07(月) 16:26:04.65ID:UAOeso4Q
イベントはともかく、武将能力の初期設定は一部を除いて演義基準としか思えんのだが
0554名無し曰く、
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2017/08/07(月) 16:29:06.44ID:NJBDBhng
知力

100 諸葛亮
99  郭嘉
98  魯粛 賈詡
97  司馬懿 周瑜 荀攸
96  荀ケ 法正 呂蒙 龐統
95  曹操 張角 司馬昭 
0555名無し曰く、
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2017/08/07(月) 16:31:36.42ID:NJBDBhng
ちなみに三国志13熟練者によると孫呉は蜀や魏と比べてクソ弱いらしいんで
編集頻度で呉が高いのは確かだな。
0556名無し曰く、
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2017/08/07(月) 16:32:21.28ID:c0rifyAd
>>554
演技で魯粛って周瑜の足下にも及んでませんでしたやん!
0557名無し曰く、
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2017/08/07(月) 16:37:19.67ID:u6TLbkLL
>>552
煽りのつもりだったのに本当に教えてくれるとは、わざわざすまんな

たしかに檀石槐と董卓以外はあんま面白みないな

閻行とかは99あったりすんの?
0558名無し曰く、
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2017/08/07(月) 16:45:38.06ID:NJBDBhng
>>557
高めには設定してあるけどそこまではちょっとな
檀石槐はもともとかなり盛ってる。登録武将は全体的にインフレ気味
事績何もない曹操の息子とかたくさん入れてるくらいだし
0559名無し曰く、
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2017/08/07(月) 16:59:15.63ID:UAOeso4Q
基本は演義設定の家でも異民族では檀石カイが総合値で最強にしてるわ
次に樹機能
0560名無し曰く、
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2017/08/07(月) 17:32:42.83ID:jCbdtb6G
AAの画像をダウンロード

           |
            |  彡⌒ミ
           \ (´・ω・`)  禿髪部って名前・・・スキ・・・
             (|   |)::::
              (γ /:::::::
               し \:::
                  \
0561名無し曰く、
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2017/08/07(月) 17:38:44.26ID:l7h9qUbE
>>554
ホウトウは過大だわ
最大の見せ場である演義連環の計は曹操どころかその参謀、徐庶にまでバレてたし
雑魚二人を騙しただけで張任の伏兵に完敗する間抜け
知力70くらいが妥当
0562名無し曰く、
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2017/08/07(月) 18:00:16.78ID:8CtF+Cby
>>552
張遼が過大
0563名無し曰く、
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2017/08/07(月) 18:22:19.58ID:c0rifyAd
そもそも関羽より呂布が強いと言う風潮がおかしい
0564名無し曰く、
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2017/08/07(月) 19:20:33.64ID:/ncfEIvK
曹彰が武力96とかアホじゃないの?
ゴミランクより肥設定の方が遥かにマry
0565名無し曰く、
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2017/08/07(月) 20:41:44.85ID:IlZnhsLx
ぼくのかんがえたさいこうののうりょくちを
大喜びで晒すガイジたちを生暖かく見守るスレ
0566名無し曰く、
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2017/08/07(月) 23:08:21.01ID:wEAD3aRi
相変わらず、まともな反論が無くて
朝鮮マスゴミと同じ人格攻撃しか無いのが情けないな
0568名無し曰く、
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2017/08/08(火) 06:24:47.16ID:kO9xHbKO
>>469
>>552
>>554
すごーい的確ー!
超妥当な評価ー!
良ーかったねー!


これで満足ですか?
0569名無し曰く、
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2017/08/08(火) 08:18:27.24ID:UtJR4c2X
もう少し賞賛の文章がほしい
10〜11行くらいを求む
0572名無し曰く、
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2017/08/08(火) 11:25:35.21ID:EYomZ7Ra
夏候惇くんvs朱然くん

誰からも同意も共感も得られない二人の異次元バトル開戦に期待
0573名無し曰く、
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2017/08/08(火) 11:43:11.26ID:ShXxH3HK
そうか?
朱然の92が妥当かは別にして
呉はハンシュンも過小だって昔から言われてるだろ
つーか、賛同の前にまともな反論が無いだろ
0574名無し曰く、
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2017/08/08(火) 13:27:21.63ID:H/24Ft4g
そりゃ根拠が曖昧なまま数字だけ並べたって反論も糞もねえよ
0575名無し曰く、
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2017/08/08(火) 13:36:52.25ID:ShXxH3HK
何が曖昧なのかを反論すればいいじゃん
人格攻撃してるのはただの呉アンチだろうけど
0576名無し曰く、
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2017/08/08(火) 13:41:57.33ID:0HbfU1/t
構ってちゃんかよw
まず何に反論してほしいんですかねぇ
0577名無し曰く、
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2017/08/08(火) 13:49:22.94ID:H/24Ft4g
何が曖昧かって全部だよ
評価の基準が分からんからなんも言うことがない
何を持ってその数字にしたのか?
独自理論とはいえまだ夏候惇厨のが具体的に語っとるぞ
0579名無し曰く、
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2017/08/08(火) 14:36:54.92ID:mxARxd1E
肥の朱然は過小評価→わかる
だから朱然の統率は92→やり過ぎて草生える

それと三國志13のデータを見て正史準拠という考えもおかしいし
そのくせに数値いじって
「演義厨どもめ!これが正史だ!」
と自分ランク貼るのもよくわからん
0580名無し曰く、
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2017/08/08(火) 15:00:05.88ID:Cb9+qiuJ
すたんだっとぅーざびくとりぃい
0581名無し曰く、
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2017/08/08(火) 15:00:47.57ID:ShXxH3HK
前から不思議だったけど
このスレは正史寄りだぞ
演義の過大過小とスレが別れたんだから
0582名無し曰く、
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2017/08/08(火) 15:08:45.95ID:9lNwmLsU
そんな脳内ルール勝手に作られてもな

確かに昔正史の能力値を考えるスレとかあったが廃れたのはそっちのスレでこっちも近年はもう夏候惇厨がはしゃぐだけでもう次スレいらんわとか言われてたような状況だったのに
0583名無し曰く、
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2017/08/08(火) 15:12:27.91ID:ShXxH3HK
脳内ルールもなにも昔に演義厨が
暴れてスレが別れたの知らないのか?
0585名無し曰く、
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2017/08/08(火) 15:15:42.66ID:aKQ1+OMW
>>573
呉は基本的に過小評価だらけだからな
孫策・周瑜・陸遜・太史慈・甘寧・朱桓みたいな有名武将は
流石に評価されてるけど、ちょっと知名度乏しくなると
潘璋とか全jみたいな過小評価武将がゴロゴロ出る。
基本的に影薄いから仕方ないと言えば仕方ないけどな。
三國志と言いながら日本のそれは実質魏VS蜀みたいなところあるし
0586名無し曰く、
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2017/08/08(火) 15:16:12.86ID:ugkLeVTv
過大過小スレも正史と演義があるのか
0587名無し曰く、
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2017/08/08(火) 15:16:19.70ID:mxARxd1E
どこがだよw
ゲームが演義メインだから、こちらも基本演義ベースで語ってるのがほとんどだろ
武力・知力は特に

せいぜい統率とか政治は正史補正ありってくらい
0588名無し曰く、
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2017/08/08(火) 15:18:52.02ID:ShXxH3HK
落としたんだろ
演義中心でやりたいなら立て直せよ
こっちは正史演義の良いとこ取りだったんだから
演義厨が暴れて自治し始めてまともな人が離れて行ったんだよ
0591名無し曰く、
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2017/08/08(火) 15:24:17.63ID:aKQ1+OMW
正直コーエーの三国志はよくわからないといえばよくわからない
潘璋は演義基準でしっかり222年に死ぬのに
朱然は正史基準でしっかり249年まで生きる

陸遜は245年死没だが不自然死(二宮事件は演義では省かれているのでほぼ病死)
呂蒙の219年死没が自然死(演義ではピンピンしてたのに関羽に祟られて死ぬ)
かと思えば張遼や徐晃は両方不自然死だったり(正史では病死)

いまいちよくわからんね
0592名無し曰く、
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2017/08/08(火) 15:28:36.16ID:H/24Ft4g
ガバガバだろ元々
ただ能力値に関しちゃ正史だけよくて演義でパッとせん奴はそこまででも無くなるってのはあるし
シブサワコウが言ってたのは演義8割正史2割くらいのバランスとかだったか?
0593名無し曰く、
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2017/08/08(火) 15:29:10.69ID:mxARxd1E
今も昔も、演義正史の両方読んでるうえで語ってるのに
正史厨がファビョッて
「それ演義での話だろ!セーシデワーセーシデワー」
と言われなくても知ってるようなことばかりわめき散らしてるのですが
0594名無し曰く、
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2017/08/08(火) 15:30:35.22ID:Cb9+qiuJ
で、この夏休み丸出しの低レベルな煽り合いはいつまで続くんだ?
0595名無し曰く、
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2017/08/08(火) 15:31:26.94ID:aKQ1+OMW
正直有名武将はほぼ演義で間違いないと思う
武官で言えば五虎大将と五将軍とか、孫策甘寧周瑜陸遜諸々もろ。
ただそこまで有名じゃない武将とか、演義と正史で大きく分かれる武将はほぼ正史優先っぽい。
潘璋?知らんなあコーエーが関羽信者なんだろ
0596名無し曰く、
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2017/08/08(火) 15:33:45.03ID:Cb9+qiuJ
劉璋配下の中でも名将とされてる高沛の能力値は過小
0597名無し曰く、
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2017/08/08(火) 15:38:03.00ID:mxARxd1E
潘璋は結構能力は高いだろ
演義での扱いは朱然と変わらんのにな
0598名無し曰く、
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2017/08/08(火) 15:41:20.02ID:H/24Ft4g
昔の肥本だと演義であまりに酷い扱いの人物でも正史から見直してみようみたいな事はやってた
ただそれは正史準拠のゲームにしようなんて話ではないしあくまで中心は演義だな
まあ一騎討ちがあちこちで起きるゲーム作っておいて正史優先です!なんて誰も納得せんからそこは当然なんだが
0599名無し曰く、
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2017/08/08(火) 15:44:52.55ID:Cb9+qiuJ
もうダメだなこのスレ
ガキしかいない
0600名無し曰く、
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2017/08/08(火) 15:51:04.08ID:mxARxd1E
正史ベースに作っても面白くなるわけないしな

まあ、これが正史準拠のゲームに見える人もいるみたいだが
0602名無し曰く、
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2017/08/08(火) 17:16:34.23ID:aKQ1+OMW
>>597
普通に低いんだよなあ・・・・
正史潘璋は右将軍で朱桓と同格
朱桓が統率85武力82だからそれくらいはあっていい
0603名無し曰く、
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2017/08/08(火) 17:28:08.53ID:aKQ1+OMW
>>598
昔はともかく今のコーエーは脱演義意識しているところはある
どっちがメインかは知らんけど演義は有名武将でも悲惨な死に方してる奴が多い
矢で死ぬ奴はもちろん、呂布ですら酒に酔って寝ていたところを裏切られた味方に縛られるというありさま。
この辺の「演義によくあるあっけない死に方」は最近の肥はかなり無視してる

そういう意味では「酒に酔って寝ていたところを暗殺された」という、わりと間抜けな死に方した
演義張飛の死に方がそのまま再現されているのはある意味不遇と言える
0604名無し曰く、
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2017/08/08(火) 17:39:44.67ID:H/24Ft4g
そもそもイベント死を用意された奴が殆どいねえからな
0605名無し曰く、
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2017/08/08(火) 17:42:22.53ID:aKQ1+OMW
>>604
正史ならほぼ病死で目新しさ0だし
演義だとマヌケな死に方する奴多いから再現できないんでしょ
黄忠の死に方とか演義再現したらクレームきそうだし
0606名無し曰く、
垢版 |
2017/08/08(火) 17:50:35.96ID:9lNwmLsU
>>605
ただ単にイベントフラグに関わる奴だけイベント死があるだけだから正直あんま関係ねえよ
0607名無し曰く、
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2017/08/08(火) 17:57:59.24ID:/u6t5A+B
演義徐晃の死に方もクレームが来そう
孟達(笑)というゴミクズに射殺されちゃってるし
0608名無し曰く、
垢版 |
2017/08/08(火) 18:27:21.27ID:q+wz9vt/
まず死亡イベント用意されたのは勢力の立ち位置が変わるイベントに関わる人と関羽の噛ませくらいだろ
武将固有イベントが極一部の人にしかないのに死亡イベントだけあったらそりゃクレームもんだ
0609名無し曰く、
垢版 |
2017/08/08(火) 18:40:51.52ID:JCx++erZ
正直ここでいう話ではないが武将プレイならちゃんと死亡イベント入れてそいつを主人公にしたら覆せるとかあるべきだったんだがな
0610名無し曰く、
垢版 |
2017/08/09(水) 04:09:51.50ID:BULlmaYX
>>573
奴のラソクに反論は無いし賛同もしないし参考にもしない
ただ、肥の方がマシだなと思うのが個人的感想です
0611名無し曰く、
垢版 |
2017/08/09(水) 18:17:57.41ID:h6F+a2Q0
>>609
10は有ったぞ
王允プレイで本来死ぬイベントでもフルボッコで許してもらえた
0612名無し曰く、
垢版 |
2017/08/09(水) 20:51:20.62ID:d8vGEYcb
三國志の能力値なんて基本好みだから武将の能力を好悪で決めるなってのは間違い
むしろ積極的に好悪で決めるべき。
蜀厨の夏侯惇とか魏厨の趙雲とか絶対クソ雑魚になってるだろ
0613名無し曰く、
垢版 |
2017/08/09(水) 21:08:59.04ID:Rh9E3FMW
・・・・・・・・・(こんなスレぶっ潰れてしまえ)。
0614名無し曰く、
垢版 |
2017/08/09(水) 22:20:29.60ID:dE6olGrX
好悪で決めてもいいがそんなもんを発表されても困る
0615名無し曰く、
垢版 |
2017/08/09(水) 22:44:41.28ID:c51xEfnB
蜀厨だけど惇ニキは別に過小評価してないぞ
むしろ肥評価にプラスしてるくらい
0616名無し曰く、
垢版 |
2017/08/10(木) 07:13:28.99ID:GyU4o5Fr
>>615
それが普通の感性なんだよ
蜀厨毒にはそれが解らないから馬鹿にされてるんだけど
片目で関羽と互角の夏候惇は全盛期ならもっと上
0617 ̄ ̄ ̄ ̄V ̄ ̄ ̄
垢版 |
2017/08/10(木) 07:22:36.73ID:7sbAA0TK
   /ノノノノノノノノノノ 〜プ-ン
   (  l  ; ., ; ; ,,;ヽ 〜プ-ン
   ..|ミ/;, ,,ー◎-◎― )〜プ-ン
   (6; ;,, ; ,; ,(。。);, ,;;;)〜プ-ン
    |/, ;∴; ノ; .;;3; ;ノ; 丿 夏候惇は関羽より強いニダ(ブヒッ
    /\;;__,,,,;;;;;;;;;;;;;;;,,,,)  
   (__‖         ヽ  
     | |   豚厨毒    ヽ
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  | うんこ酒|:::::::::::::::/:::::::::::/ 
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0618名無し曰く、
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2017/08/10(木) 08:21:08.38ID:sKldmQH8
615だけど流石に惇ニキ>関羽ではないと思うわ
曹操の関羽に対する対応みても分かるでしょ
自分とこの人材の誰よりも軍事に関しちゃ優れてると思ってるからこその対応なんだけど
こうして見ると、声が上がってはいるけど肥の評価は妥当かもしれないと思えてきた
微調整する程度だから
0619618
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2017/08/10(木) 08:22:35.37ID:sKldmQH8
魏や呉の武将もSFCの光輝三国志やナムコ三国志ほどじゃないし
自分で采配したらある程度ひっくり返せるしね
0620名無し曰く、
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2017/08/10(木) 10:26:48.68ID:bQfB1Ery
俺は正直言って関羽と諸葛亮は嫌いだけど
それでも知力トップは諸葛亮
武力も呂布 張飛に次ぐ3番目は関羽にしてるわ

魏延が好きだから武力上げてるけど
だからと言って黄忠や張遼 夏侯惇 孫策とかより強くはしないな
0621名無し曰く、
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2017/08/10(木) 11:12:12.51ID:qnA1pG6S
まぁ、当時は演義でなくて正史でも関羽は魏でも張遼と同等ぐらいには評価されてそうだ
諸葛亮も演義みたいな奇策を用いる軍師ではないだけで宰相としては最高の評価と司馬懿と対等に渡り合える一線級の総帥だからかなりの傑物扱いだし
0622名無し曰く、
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2017/08/10(木) 12:00:46.33ID:MPxEM+VV
だから演義でスーパーキャラとして抜擢された
0623名無し曰く、
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2017/08/10(木) 12:50:32.24ID:bQfB1Ery
張飛と趙雲も平話や説三分、元雑劇など演義以前の創作からすでに演義以上のスーパーキャラだったのは何か理由あんのかな
0624名無し曰く、
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2017/08/10(木) 16:42:01.39ID:vsH0GMii
日本の戦国の場合は天下人と関係ない所(前田利益とか、源為朝とか)で無双するのがお決まりだけど、
確かに後漢の講談話は過大で人外的な活躍させることが多いよね
かえって劉備が過小な扱いされてるんだけど、目上の人を敬う儒教的にいいんだろうか
0625名無し曰く、
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2017/08/11(金) 11:27:07.97ID:IOoVZ9TO
劉備はお姫様ポジションだからじゃないの?
雑劇だか京劇だかでも女性が演じる場合もあったとか
0626名無し曰く、
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2017/08/11(金) 11:41:02.78ID:P7QZBxbZ
マジか
ごつい893の親分が男の娘になってるくらい違和感ある
0627名無し曰く、
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2017/08/11(金) 13:28:06.51ID:H8yA3GGt
劉備は演義で弱体化してるけど
それ以上に民を安ずる心優しい聖君にしてるから儒教的にも問題ないンじゃね?
0628名無し曰く、
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2017/08/11(金) 14:10:06.11ID:K8uMvWgo
蜀をよく治めて民に慕われてたってことなのかな
0629名無し曰く、
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2017/08/11(金) 17:49:08.63ID:H8yA3GGt
昔読んだ肥本だと
「劉備は演義でも正史でも民に慕われていた」
って書かれていたよ
0632名無し曰く、
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2017/08/12(土) 00:36:54.37ID:r77JnDhG
正史の劉備=ヤクザ(蒼天航路のようなべらんめえ口調)
ってのは誇張されすぎたイメージ
口数少なく、よく人にへりくだった、と記述がある
0633名無し曰く、
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2017/08/12(土) 02:16:08.41ID:CgY/vZ9J
蒼天劉備はヤクザを解りやすく書いてる感じだから
実際は寡黙なヤクザだったんだろ
龍が如くの桐生一馬みたいな
0635名無し曰く、
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2017/08/12(土) 12:10:47.74ID:QLxr6hVo
蒼天以降、判で押したように安直にヤクザって言うやつ増えたよな
0636名無し曰く、
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2017/08/12(土) 12:59:12.11ID:FUk0BwUx
それだけ影響力があるってことだぞ
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