三國志で過大過小評価されている武将 五十一人目 [無断転載禁止]©2ch.net
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関連サイト
瀬戸大将 -三國志 舞踏仙境-
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Wikipedia:三国志の登場人物
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%BF%97%E3%81%AE%E7%99%BB%E5%A0%B4%E4%BA%BA%E7%89%A9
Wikipedia:演義原文
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E6%BC%94%E7%BE%A9
正史本文
ttp://www.hoolulu.com/zh/
むじん書院
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呉書見聞
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三国志武将列伝
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前スレ
三國志で過大過小評価されている武将 五十人目
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1478344661/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>130によると
こいつが読んだ三国志って
学校の図書館にあった嘉靖本なんだろw
どこからツッコめばよいのやら つか夏侯惇(両目)なんて呂布に数合ちょいで負けてる程度だから呂布基準だと
張飛＞関羽＞キョチョ＞夏侯惇 >>180
あーそれ張飛の事だな
恥ずかしくなったのか流石に呂布が出てきたときイキッて出ていったが
劣勢で関羽に助太刀してもらってるし
顔醜とか片目夏候惇と互角の関羽に瞬殺されるレベルだし
当然夏候惇以下だよ >>182
その後２回分けてる
その負けも張遼との戦いの最中だったし
それを負けカウントするなら張飛も当然呂布に負け
片目喰った時も呂布を震え上がらせてるし まーた豚厨毒が気持ち悪い妄想をダラダラと書き連ねてるよ･･･ 夏侯惇
夏候惇
漢字表記の間違いは別として
>>183>>184はまともだと思うけどな >>183がまとも…？
過去スレで散々論破されても懲りずに蒸し返してる>>183の論がまとも…？ >>184
>>182は演義6話だから張遼なんて関係ねーよ、カス
こいつ夏候惇夏候惇とうるさいわりに
夏侯惇のデビュー戦も知らんのか とりあえず蜀アンが学校の図書館で読んだという三国志が何なのか知りたい
こいつの夏候惇をまとめると演義でも吉川でもなさそう
≫５関突破時は20合～30合を３回だからな
※嘉靖本では20合×3だけど、主に和訳されてる毛宗崗版では10合。
≫張飛関羽も呂布に負け越してるのは同じだしな
※張飛は3戦3分け(50合、または100合以上互角)
関羽は1分け(合数優劣不明)
≫二人ががりで劣性になってるし
※関羽張飛の二人がかりだと呂布のほうが劣勢と読める
≫その後２回分けてる
※大雨で両軍撤退するまで戦ってたことかな？
一騎討ちというより、軍勢単位の戦闘とも読めるけど
あともう１つの引き分けって何？
≫片目喰った時も呂布を震え上がらせてるし
※ぜんぜんわからん
平話にそんなシーンあったけど、演義にはないよな
ニワカス共からネットで聞き齧った情報なのか、初心者向けの解説本なのか
おまえの妄想三国志でないのなら
いったい誰の訳本なのか答えてみ ＞とりあえずまで読んだ
いやいや、最低でも「学校の図書館で読んだという三国志が何なのか知りたい」まで読みなさいよｗ
そして学校で読んだ三国志が何なのか答えなさいな >嘉靖本では20合×3だけど、主に和訳されてる毛宗崗版では10合
これ何を根拠に言ってんの？？
主にって事は数あるんだろうけど 主にどころか、戦後に和訳された三国志演義はすべて毛版じゃないのか
旧版は中国語を図書館で見たことあるわ
読めなかったけど
当たり前だが小中学校の図書館に置いてあるような代物ではない >>147
>>149
遅くなってしまったが調べてくれてありがとう
山越戦でも個人武勇の記述が無いなら魯粛＞陸遜という意見が出ても仕方ないね なぜ、陸遜に拘るのかわからんな
比べるなら
魯肅>個人武勇の無い少数で活躍した武将だろ >>197
張任13では何故か弱体化させられて納得いかんわ
統83 武80って歴代でも最弱なんじゃないのか 陸遜の武力は大方周瑜に似せて作っては
特に綿密な査定をしないまま今に至るってところじゃね？
孫呉四大都督の武力
呂蒙＞周瑜＞魯粛＞陸遜 >>199
あんな奴の武力なんかここで指摘されるまでぶっちゃけ関心が無かった >>201
言っている意味が分からん
だたの呉安じゃなければ
KOEIは陸遜に限らず寡兵で活躍した武将は
60～70近くの武力で評価されてるんだが >>200
ホウ統破ってるし
少なくともホウ統より知力上だよな
ホウ統が過大評価なだけだが 意味がわからん
李儒の計略にはまって、徐栄の伏兵に大敗した曹操は
そいつら以下の能力になっちゃうのか？ それは李儒の計略
張任の伏兵は彼自身の策
その後孔明に完敗
見事に序列が描かれてるな
孔明＞＞＞＞張任＞＞＞＞＞＞＞ホウ統（） 知力ランキング
９９ 諸葛亮
９８ 郭嘉
９７ カク 荀彧
９６ 荀攸 司馬懿 周瑜
９５ 曹操
９４ 魯粛 程昱 法正
９３ りじゅ 田豊
これが正式ランク 郭嘉って早死すぎて、実績は賈詡の方が上だと思うけどな。 赤壁で郭嘉が居ればと言われてる時点でカクの負け
カクの意見は通らず、主を勝利に導けなかった 実績を言うならホウ統の過大評価っぷりはどうなる？？
劉焉の雑魚2人を惑わしたくらいで大した実績もない 100 諸葛亮
99 司馬懿
98 賈詡
97 曹操 魯粛
96 周瑜 郭嘉 司馬昭 田豊
95 張角 荀彧 荀攸 沮授
94 陸遜 呂蒙 法正 程昱
93 龐統 李儒 曹丕 荀勗
92 蔡邕 鍾会 司馬師 劉曄
91 鄧艾 賈充 諸葛恪 曹植
90 姜維 全琮 郭図 陳宮
我が家はこう むしろ正史基準だと司馬懿も周瑜も将軍だから、知力低くなる印象 郭嘉は曹操軍参謀陣が全員反対した烏丸征討を成功させてるし
曹操軍じゃある意味別格だと思う >>219
そこはもう演義もごちゃまぜのイメージだな 臧覇の能力値をもっと強化して欲しい
彼の実績を考えれば統率・武力８０台前半、知力７０弱あってもいい気がする >>225
高順は統率・武力８０台後半、攻城スキルＭＡＸだから差別化は出来てる 俺も知力1位は諸葛亮で2位はカク郭嘉だな
強いてどちらかと言えば郭嘉かな
高順の場合は武力が高すぎ
統率は80後半あってもいいけど武力は臧覇も80ちょいでいいわ >>217
こんな調整なら12以前のを真似たほうが遥かにマシだな 曹冲
しんたい 10
ちりょく 99
ぶりょく 22
かりすま 96
うんせい 25 曹冲は知力一位
二位は曹叡、三位は郭嘉、四位は諸葛亮、五位は賈栩 新野時代の劉備の配下になって、主君を皇帝にまで上らせる事ができるか？と考えると
諸葛亮以外ではかなり難しい話になるのは間違いない
個人的には荀彧ならもしかして？と思うけど まぁやれて荀彧くらいな感じはする
あと郭嘉と法正か 魯粛でも行けるだろうが魯粛そのものが大きく関わってる事だから
魯粛の陣営が孫呉から劉備に変わったらうまくいかなあだろうな 武力ベスト５
一位 呂布
二位 典韋
三位 関羽
四位 許褚
五位 張遼 一位 呂布
二位 張飛
三位 関羽
四位 顔良
五位 文醜
五位 趙雲
張遼だの許ちょだのは論外
曹操配下の雑魚どもが誰一人として顔良に敵わないから
関羽が呼ばれたわけだし 関羽VS華雄 ← 演義の作り話
関羽VS顔良 ← ただの不意打ち
関羽はただの猪武者 ← 正史にしっかり書かれている
関さんさあ・・・・・ >>249
そもそも戦場で正面から来てるのに不意討ちなわけない そもそも髭が顔良を討ったってこと自体が怪しい
三国志の顔良の最期で共通しているのは
「劉延を救援しに来た曹操軍が
顔良と戦い彼を敗死させた」というだけ。
髭本人が顔良を討ったという記述は髭の伝にしか出てこない
曹操やその臣下、袁紹の伝における官渡の下りで髭は一切出てこないし、
計略にハメられて戦死したという記述で共通している。
髭の伝だけなぜか「万の軍勢の中から顔良を即見つけて一目散に突っ込んで斬り殺し、
何事もなかったように帰ってきた」という
ウルトラCの怪物じみた功績が記述されている
大方蜀の家臣だった陳寿が髭のホラを真に受けただけだろう あと物書きがひとつのソースを元に書くことは基本的にないです >>253
別に生きてる必要はない
間に誰か挟めば口伝えできる
それに髭の話が正しければ他の奴の伝にも載る
陳寿からすれば髭の話の立証ができなかったから
とりあえず髭本人の伝にだけ載せて他者の伝に
載せることは避けた。この時点で信憑性などお察し
官渡の髭の周りに劉備絡みの連中はいないから
髭が「俺が討った」って言えば蜀の連中はそうですかとしか言えん それに関わった人間の伝に載ってないからそいつの事跡は嘘だ！
凄いこと言うねｗ
蜀憎しをこじらせるとこういう頭のおかしいのが出来上がるのかな。。。 関羽からすれば曹操に義理立てする理由もないしなあ
逆に劉備が袁紹に従ってる状況で袁紹軍の重臣を斬れば劉備の身が危うい
関羽伝だと顔良殺しの功績で官位貰ったとか曹操の義理立てみたいな
風潮になってるが孫呉には晋に下っただけで驃騎将軍になった奴もいるし
演義の赤壁関羽が創作確定の以上関羽が曹操に義理立てする理由は皆無
史実の関羽は曹操に降って官渡に駆り出されたものの、そこで功績を立てるつもりもなく
テキトーに過ごし、曹操軍劣勢の混乱に乗じて曹操の元からトンズラこいたってのが真相だろうな。 馬鹿じゃねーの
三国志の人物はみんな捏造で何もしてませんって言ってるレベルのイカれっぷり 書いてることが全て史実ならデタラメばかりの近代朝鮮史も全て史実か
三國志オタってたまに臭い奴が沸くけど蜀オタは特に異常だよな
（最近は魏オタでも張遼絡みで臭い奴が沸くが）
三国で一番弱いからそういうのに縋り付く傾向が強いんだろうな
だから蜀の奴には似たり寄ったりの俺Tueeeeの逸話が多い
蜀最強候補の張飛が范彊張達というモブ武将2人にあっさり殺された事実を重く受け止めろよ
あまりにあっけないから「張飛は酒飲むとゴミクズ化して大失敗する」という
演義オリジナル設定つけなきゃならんかったくらいだ 「俺Tueeee」してるのはお前だろ（笑）
つか「俺Tueeee」すら書いてもらえない武将をdisりすぎだわ そもそも髭の伝と似たような記述が荀攸伝や徐晃伝にもある時点で
髭の話をそのまま信じるのはただの阿呆
まさか吉川三国志の張郃みたいに３回死んでるわけでもあるまいに
髭の話は鵜呑みにして荀攸伝や徐晃伝は信用しないというならもはやかける言葉もない >>262
魏を持ち上げてるわけでもないのにその言い草は意味不明
つうか朝鮮の例でも分かる通り誇るものがないから安易な俺Tueeeの発想に至るんだろ
本当に優れてる奴ならそんな泊塗りなど必要ないしな 関羽だけを擁護してるわけでもないのにその言い草は意味不明
そもそも指揮官同士の一騎打ち自体があり得ない！とか
余程の高官でしか知り得ない宮中や各陣営内幕のやり取りをどうやって記録したんだ？
って話になるだろ（笑） 一騎打ちがありえないなんて一言も言ってないのに
これだから読解力のない奴は困る
皮肉ろうとして滑るとか最悪じゃんｗ お前が論理破綻してるからだろうよ
そりゃ伝聞だから全てが史実ではないだろうが
「他の人物の伝にないものは全て捏造」みたいな珍説出されたら、全て疑うことになるでしょ
ほんと面白いからその線で研究論文発表するか
書籍発行して世間に広めていこうよ、ちゃんと文責負って（笑） 気に入らないから論理破綻してることにしてやろうってか
こういう奴の思考回路は楽でいいな
史料あさって全てそのまま史実ということにするんなら歴史家はいらねーんだよ
全て疑う？当たり前だろｗ全て疑って検証するのが「史料研究」だろｗ こんなんじゃクソスレ化するわけだな
煽りとレッテル貼りしかできない ついでにID:m4XT8qWsも研究と論文発表頑張って
ID:l/ATQWqFと同一人物かもしれんけど 完全に宗教で笑える
蜀中毒とはうまいこと考えたもんだわ
挙句の果てには自演だー自演だー
単発IDに言われたくはねーよｗ >>245からずーっと関羽の話題が続いているのに
関羽の話したら「関羽だけ疑うな」とか言ってる奴らは流石ちがうな
関羽様の否定は許しませんってか？ これだけ罵詈雑言放って「レッテル貼りはしていない」って言うんだから恐ろしい
こんなのばっかりだからアホだなんだと言われるんだろ
大体三国志演義という蜀マンセー本を基準にしたら大体の三国志ファンは蜀のアンチだわな 飛行機ビュンビュンって何かと思ったらスマホでIP変えて自作自演するのか ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
