ベーシックインカムを日本にも普及させよう223
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!extend:checked:vvvvvv:1000:512 !extend:checked:vvvvvv:1000:512 ↑冒頭に!extend:checked:vvvvvv:1000:512を3行にして下さい ベーシック・インカム(Basic Income)とは、 すべての個人に、無条件で、一定の所得が、定期的に、与えられる制度。 生活するのに十分な給付であれば完全BI、それだけでは生活出来ないのであれば部分BIと呼ばれる。 ベーシックインカム - 新・金融経済まとめwiki - アットウィキ https://www65.atwiki.jp/internetkyogakusys/pages/69.html ベーシックインカム - Wikipedia http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%99%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%82%AB%E3%83%A0 ベーシックインカムの定義を公開 国際組織BIEN http://basicincome.hateblo.jp/entry/2016/11/13/international-biens-clarification-ubi About basic income http://basicincome.org/basic-income/ ※次スレは>>900 以降に書き込みする人が宣言して立ててください。無理なら指名。 ※スレ立て時は>>1 の本文一行目に「!extend:checked:vvvvvv:1000:512」を入れること。 ※このスレは「普及させよう」とBI賛成派のスレです、アンチ・反対派はアンチ・反対派のスレに行きましょう! ■前スレ ベーシックインカムを日本にも普及させよう222 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/eco/1525904781/ VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured 普通の日本語の定義だろw 落ち着かないと日本語も理解できないのか?w >>447 ちなみに、前の方のスレで君が出してきた資料見て「金刷ってもいいんじゃね?」と思った ただ、また現実的に次を考えてみて 1.具体的に毎年いくら刷るの? 2.刷るって具体的に何するの? やっぱ無理じゃね?と思ってる あの資料の提案も10兆円だったし、全然足らない >>447 金刷っても無理じゃねという理由 http://www.nippon-num.com/economy/money-stock.html マネーストックのM3でも2018年5月に1331兆円しかない 毎年100兆円も刷ったら(借金を考えるともっと刷る必要がある)いくらなんでも円安→ハイパーインフレのコンボになる 素人のオレでもそうなるとおもう この金勘定だけで「金刷ってBI」の案は潰れると思うけど、一応「刷るって具体的に何?」もセットで聞いてく 二回聞くのは無駄だからな えへへ ここまで調べたから「さっさと金刷る例を持って来い」と言い出したんだ これは、どんなに頭いい先生が考えても無理っしょ 金融政策は、物価が安定するまでカネを刷り続けなきゃいけないの。 80兆円刷っても物価が安定しないのなら、 100兆円刷るのが日銀の仕事。 100兆円でも物価が安定しなければ、 120兆円刷るのが日銀の仕事。 これを、信用創造詐欺ではなく、通貨発行BIでやれば良いだけ。 >>447 こういう話をしたいんですよ 「周期的」の定義なんてどうでもいいw だからね、やっぱBIは高過ぎるんです 他の手段を考えなければイカン 「AIからBIの時代がやってくる」なんて考えたり議論してる時間もエネルギーももったいないので、そのエネルギーで別の事を議論してほしいのです どんなAIが役に立つだろうとか こんな感じでオレの中ではもうBIは終わった話なんです もっと有用な議論に移ってほしい もちろん、まずオッパイの大きさが大問題なのは間違いない 馬鹿無職のせいで、こうなった。今後は、税負担の公平(人頭税の導入)が議論になる。 政府が外国人の単純労働者の受け入れにカジを切った。2019年4月に、建設や介護など5分野で最長5年の就労を認める在留資格を新設する。安倍政権はこれまで外国人の 単純労働を原則認めず、かたくなに「岩盤」規制を守ってきた。なぜ穴を開けたのか。首相官邸は政権支持層の変化を感じ取ったようだ。 経済財政諮問会議でも単純労働の受け入れが議論された 安倍晋三首相が単純労働の新資格の設置を表明したのは5日の経済財政諮問会議。出席した榊原定征前経団連会長は「経済界として歓迎し感謝する」と首相に伝えた。 >>453 先に言っとくか オレ荒らしだからオレのID、ワッチョイにレスしないでね オレにレスしたら君も荒らしだよ 就職活動中の皆さん、こんな企業で働きませんか? 業種:製造業(プラスチックの成形) 給与:大卒月額17万円以上 待遇:ボーナス年2回、各種社会保険、各種手当て、退職金制度あり 宿舎:社宅あり でも実はこれ、外国人向けの募集なんです。しかも正社員。いったい、何が起きているのでしょうか?(国際部記者 及川利文) 大阪府東大阪市にある製造工場。世界で初めてブラウン管テレビの枠組みをプラスチックで大量生産した老舗企業「大阪銘板」です。 工場を訪ねると、日本人に混じってアジア系の外国人の姿が…。90人いる正社員のうちの16人、実に20%近くが外国人です。将来は 「全社員の半分が外国人になってもよい」と考えています。 実習生では戦力にならない 外国人技能実習生も受け入れてきましたが… これまで「外国人」といえば技能実習生が主流でした。この会社でも、10年ほど前からインドネシアや中国、ベトナムなどから実習生を受け入れてきました。 しかし、日本で働けるのは最長で5年。時間をかけて仕事を教えても、独り立ちし始めるころに帰国してしまいます。金型の設計やプラスチックの形成など、 日本人の技術者と同じような技能を持ち、会社の戦力になるまでにはもっと長い時間が必要です。そこで決断したのが、外国人を正社員として雇うことでした。 人手不足でモノが作れなくなる?! この背景には、深刻化する人手不足があります。国内の就職戦線は売手市場で、応募者は数えるほどしか集まりません。せっかく採用した人も2〜3日で 辞めてしまうケースが続きました。プラスチックの製造は、200度から300度の高温で行う作業もあり、夏場の厳しい労働環境に耐えられなかったのです。 「このままでは、人がいないから仕事を断ることになりかねない」 正社員の門戸を開く 会社は去年、初めてミャンマー人6人を正社員として雇い入れました。外国人を正社員として雇うには、実習生とは違った複雑な手続きが必要です。 まず、就労ビザを取得しなければなりません。会社が身元引受人となり、会社の決算などを記載した文書を入国管理局に提出。ミャンマー人の持つ知識と会社の業務が合致するかなど、審査を受けます。 あー、オレ、移民賛成だったりする 今の社会保障の負担では、バリバリ増える老人共をガリガリ減ってく日本人の若者だけで支えるのは若者にとってきつくなりすぎるから ちなみに、何度も言ってるが社会保障の伸びを抑える・減らすができれば、特に移民に賛成する理由はない 日本で働いている人が減るってのが問題というだけなので もちろん異論は認めるし拝聴する ワタシを好いてくれるのは単純に嬉しいよ、ありがとう お金は刷る必要は無いと思ってるよ BI目的で増税も必要無いね なぜなら、政府発行の仮想通貨(単位オッパイ)を発行するからだ(これは、日本国の第2通貨になる予定) マイニングは日本政府機関しか出来ない制度として、日本国民にBIとして毎月1,000opi配るのが目的だ このシステムを組むのにワタシの頭の中での試算は約8000億円、場合によっては倍になる この予算をどこから出すかでちと困っている このオッパイは信用通貨になるわけだが、国内でしか使えない 円のように海外には直接出ていかない上に、オッパイ/円でのみトレード出きるので、日銀が現行の日銀法に守られていても日本国内に通貨を流通させることができる 頭のなかにはまぁまぁ纏まっているが、データもつけてとなると、論文形式じゃないと説明しきらんな あと眠くてオッパイ議論するならオッパイ >>459 意外にまともな案で驚いているw で、opiのレートはいくらなの? >>459 そっか、そっちに意見返すの忘れてた 仮想通貨を作って仮想通貨そのものをBI(と言えるかどうかはおいといて)として配布する案だよね 今は賛成 概算でも試算が進んでるなら、検討中で構わないのでもう少し詳しく話を聞きたい 本気でやってるなら、出来る事があればあれば手伝いたいくらい 理由 オレがBIに反対してる理由は「金ががかりすぎる」ってだけだ 金があれば配ればいいじゃんと思ってる 金がない、もしくは金の調達に無理があるから反対してるだけだ そう考えると、仮想通貨を作って配布するのはイニシャルコストはかかるけど一度作っちゃえばその後はひどくコストがかかったりはしない (マインニングも大してかからないっしょ) 今出てるBI案のように「毎年100兆円」等という無茶苦茶なコストにはならない イニシャルコストも、例えばMUFJが単独で作っちゃおうとしてるくらいの物なので国の予算から見れば大したコストにはならないはず 8000億と聞いても「そんなにかかるのかぁ」と思ってるくらい (マインニングが日本政府ということはトークンじゃなくて1から全部作るのね) 国として仮想通貨を作るとなるとコンピューターリテラシーの無い層向けの対応が結構かかるかもしれないが(国としてやると"全て"の国民向け対応が避けられないと思う)それも一回やれば大体終わっちゃう なので現ナマを全国民に配り続けるよりコストは桁違いに低い なんとなくだと失敗する確率が結構ありそうに思うけど、現行の税制や社会保障の仕組みに関係ないから、失敗しても当初予算以上に被害が拡大しないのでトライしていいかもしれないと思う (また、感だと開始後に年月が経つと効果が薄れそうな気もするけど、理由はうまく説明できない) 応援しますよ なんたってオッパイは正義ですから >>453 このID、ワッチョイも荒らしだからレスするなよ 頼むよ >>426 したがって、インフレ時にはデフレ手当てに飯を食わさなくても殺人罪にならない。 ちゃんと毎日観測するよ。 >>459 政府だけマイニングって時点で、トホホ事案。 ただ、先行して掘りやすい最初の何割かを掘ってから公開する方法がある。 後は税金とかで回収して再利用とか。 >>460 レートはやってみないと、もっと検討しないとわからん (多分そう言ってくると思う) ある日全員で儲けた金の5%を貯金したとする。 翌日は、全員稼ぎが95%。 翌日も5%ずつ貯金していけば、なんと10日で当初の6割以下にまで経済が縮小してしまう。 貯金された金を銀行が貸し出しても、消費額が減少していくので元本すら回収できない。 働いて貯金もして、という社会を継続したいのであれば、現金を継ぎ足し続ける必要がある。 >>465 その通りだね それは今もやってるじゃん スイスのビジネススクールIMDが発表した2017年版世界人材ランキングによると、 調査対象のアジア11カ国中、日本は高度外国人材にとって最も魅力がないという結果になった。 世界では63カ国中51位。 アジアではシンガポールが1位、香港は2位だった。 https://www.japantimes.co.jp/news/2017/11/21/business/japan-ranks-dead-last-asia-top-foreign-talent/#.WhVHJ9Jl9dp 平均年収 1995年 日本445万 アメリカ460万 ブリカス239万 ドイツ251万 フランス226万 韓国77万 ポーランド53万 2005年 日本440万 アメリカ546万 ブリカス517万 ドイツ522万 フランス533万 韓国219万 ポーランド137万 2015年 日本415万 アメリカ658万 ブリカス574万 ドイツ587万 フランス568万 韓国385万 ポーランド312万 https://zuuonline.com/archives/161960 資産動向調査会社ウェルスXが「超富裕層」と呼ばれる純資産額3000万ドル(約34億2810万円)以上のお金持ちの多い国について調査したところ、1位は米国だった。 日本はなんと2位で、成長著しい中国が3位だった。日本の超富裕層1万6470人、前年比で14.7%も増えている。 >>467 高度技能者にとっては、今の日本の給料は安すぎるからな 高度技能者に限らず、今の日本の給料は海外と比べて安い 主に民主党による経済政策の失敗で、日本だけ給料が上がらない期間が長かった 他の国がどんどん上がってる中、日本だけ足踏みしてればそりゃ給料安くなるよ 当たり前だ そしてこれが続くと、コンビニの店員やってくれる外人さんまでいなくなる 日本までやってきても給料安いのだったら、日本に行かずに中国に出稼ぎに行った方がいいからな 日本に出稼ぎに来る理由が無くなる >>468 とか書いてたら数字を書いてくれたか 本当に日本だけひどい足踏みっつーか減ってるじゃん この通り、日本はもう貧乏な国になっちゃったの! >>468 日本の中で足の引っ張り合いやってる余裕なんてないの! 資産3000万ドル人口が増えている局面で、労働による平均収入は低迷している。 >>465 の構造があり、現金を継ぎ足す量がまったく足りていない。 >>468 これ、三年経った今ではもう韓国にも抜かれてるんじゃないの? やだなぁ このペースだとポーランドにもすぐ抜かれるね つまり日本はこの中でビリ、ドンケツ、最下位 じゃあ、どうやって巨額の現金を継ぎ足すのか? 継ぎ足したくないと言うのはワガママでしかない。 >>473 スタートの「5%貯金する」って仮なんでしょ? 実数字で計算を頼むよ https://zuuonline.com/archives/130239 日本が世界で2番目に資産額100万ドル(約1億1327万円)以上の富裕層が多い国であることが、クレディスイスの「グローバル・ウェルス・レポート2016」から判明した。 この層は富のプラミッドの頂点に位置し、世界成人人口のわずか0.7%と最も希少な層であるにも関わらず、 世界資産の46%を所有している。2016年の世界富裕層は3293万1000人。2015年から2016年にかけては59万6000人増えた。 多分、先の方でオレが言いそうだから先に言っとくな 金を足せば経済状況が良くなるなら足せばいい ただそれには毎年100兆円もいらないだろ BIに必要な毎年100兆円まで金を足したらおかしくなるってだけだ 資産をとどめておく行為を良しとすれば、その資産家の資産増加の勢いに伴って現金を継ぎ足していかないと、労働収入が低迷してしまう。 >>478 資産が多い日本人に嫉妬してるのはわかった お前も頑張って稼いでくれ 現金の継ぎ足しを抑制したいのであれば、資産家の資産増加を許さず、むしろ削っていく必要がある。 それには賛成できない。 んー、普通の高額資産家は一般ピーポーと違って資産を投資(運用等とも言う)に回している方が多いはずだ 貯蓄はそんなにしてなさそうと思うが? それを言うなら、庶民に「貯蓄するんじゃねぇ、投資に回せ」と言おうや 後は老人! 退職金だか遺産だか、年を取ってからでかい現金が入るのにあいつらリスクを取って投資に回す理由がないから平気で貯金しっぱなしにする やつらに投資に金を回すように言ってくれ! 資産家の資産増加の勢いを維持、労働による平均収入を低迷から増加に転じさせる。 だから、巨額の現金継ぎ足しを容認する。 >>482 そう言われてもさぁ 投資に回してるとほっといても時間で金増えちゃうもん (インデックス投資って知ってるでしょ?) 割合で増えるから、元手が大きければ増える数字は大きくなっちゃう 投資の利回りは、労働者の稼いだ売上から削られていく。 その分の現金を継ぎ足していかないと、労働による収入は当たり前だが、減る。 >>484 アホか 日本だけ日本への投資効率を低くしたら、日本に投資する人が減るだろが そんなことされたらオレだって日本への投資比率をグンと下げちゃうよ 現金が必要なのは間違いない事実。 現金増加を抑制すれば、資産増加も抑制される、労働による収入も下がる。 >>486 なるほど 投資家は搾取してると思ってるのか それに対するオレの考えはあるけど、長くなるなぁ 邪魔しなければ書くけど。。。 >>486 君は 聞かずに否定したり、 部分だけ取り上げて否定したり、 こっちが言ってないことを勝手に言ったと決めつけて否定したり、 曲解して否定したりするから、 君向けに切説明するの嫌なんだよなぁ また、君専用にオレが苦労して説明しても、きっと君、全否定するし どう考えてもオレに理があることを書いても、揚げ足取りするし言ってないことを言ったと決めつけて否定するからなぁ もし、理解して仮にオレが正しいと思っても否定するでしょ 今までの感じだとそうなるので、オレが苦労してお前専用に説明をする理由が全くないんだよなぁ さらに、オレの反BI論はだいたい終わっちゃってるし、ここらへん説明しても反BI論には全然関係ないから、オレが積極的に説明する理由はますますないんだよねぇ 今の君に言いたいのはこれくらいだ 1.金を刷る →そうだな、BIに関係なく必要だ、詳しくは知らないが今の日本もやってるんだろ? 2.毎年100 兆円刷る →いくらなんでも額が大きい。だめな理由はもう書いた。刷った方がいいとは言ったが、物には限度がある 3. 時々100 兆円刷る →そりゃBIって言わないよ。君以外の全員が「それはBIじゃない」と言うよ >>465 銀行が裏で貸し出しするので信用創造で流通する通貨量は補われる。 もし貸し出しが出来ないなら、利息が出せなくなるので預かれない、前提が成立しないので結果もあり得ない訳 (笑) >>473 こうやって引っ掛けようとするから困るよなぁ "〜したとする"と始めた、仮の毎日5%という数字をいつの間にか事実のように続けちゃうし・・・ 自分で分かっててこれやってるでしょ こういうのやると、信用されなくなって結局自分が損するよ あと、 毎日5%貯金する奴なんていねーよw それ、先月の給料をどんだけ貯金してるんだよw 通貨発行BIはちょっと無理があるよ やはり税財源のBIの方が実現性は高い 「口から出すのは支出、耳から入るのは収入。 収入がなく支出ばかりでは、収支のバランスが合わなくなり、頭の中が赤字になります。」 (成沢玲川/ジャーナリスト) >>496 無理があるのは、無理があるから、という理由ということ? >>1 断る こんなにも好景気なんだから このままにしておくべき 税制をいじる必要はまったくない 3おくりねこ使いきれないニャー http://imepic.jp/20180615/615330 http://imepic.jp/20180616/592440 そもそも 好景気じゃなければ 猫が億万長者になれるわけがない 日本に長期的かつ深刻な不況期が何十年も無いのは、税収が不足しているから。 ケインズ政策を角度を変えて見れば、税収不足を増やす政策でもある。 財務省の官僚がそこに縛りを課そうとするのは、天下り先など官僚の利得に直接貢献することのない政策が忌々しいからだ。 なんでそんなにお金を刷れば好景気になり物価が安定すると思えるのか不思議なんだよな 物価が安定するというよりぶっ壊れると言った方がしっくりくるんだが いい具合に壊れてくれれば良いけどそんな保証はどこにもないと いろいろと読んでみたら ベーシックインカムは実現しないって事だけは 確信した 以上ニャン。 通貨発行して、BIで配り、物価を安定させるだけで良い。 税財源は、信用創造詐欺で通貨発行してる限り不可能。 >>503 恐れ入ります 頑張って書いた甲斐がありました 毎度ありっ! >>504 つまり、資本主義社会では絶対に不可能なんで諦めて働け(笑) 通貨発行BIをやっても、資本主義なのは変わりは無い。 お金は、金融政策で、信用創造詐欺(借金)によって、物価を安定させようとしている。 これが、管理通貨制度で、現在は金本位制度ではない。 信用創造はもともと物価を安定させるように作られたものではないので、 信用創造の原理から、信用創造では物価の安定は不可能。 必ず借金が返せなくなって、恐慌を繰り返す。 なので、信用創造詐欺で物価を安定させるのではなく、 通貨発行BIで物価を安定させる必要がある。 シリコンバレーの人達とか頭の良い人達はBI導入に賛成なんだよな。これからの社会を引っ張っていく先見の明がある人は賛成派。 世界中で実験も始まっていて導入しようと思えばすぐに出来るから、問題は労働信奉している人達の説得だけなんだよね。 いつの時代もよく分からないものに反対する馬鹿は大勢いるから大変だけど、まあいずれ導入されるやろ >>460 レートのお話出てたので 頭の中では 1opi/100jpy くらいだろうか ほかの人>>464 も書いてくれていたが試算が難しい 変動相場で考えているから >>461 概算の試算なんだが、幅が広くなりすぎてしまっている 8000憶〜1兆5000億 上はシステム、インフラ、様々なリテラシー問題、含みです あなたのおっしゃる通り現行の制度を維持した上での新たな取り組み「仮想BI」(仮想通貨でのベーシックインカム)なので 概算も多分野、多肢にわたるデータが必要だと思う また、経年による効果の薄れに関しては、OPI(オッパイ)のレート変動で対応可能かと OPIは政府通貨で、レートへの介入が容易 >>463 ・円とのみトレード可能(トレード時に手数料は掛かる)≒間接的に、OPIで納税が可能 納税ができるって所、オッパイ的にはポイント高い? オッパイ 要は、現状の社会福祉、健康保険、年金制度を維持しつつ、全く新たな枠組みとして仮想BI(仮想通貨によるベーシックインカム)を成功させた後に、 既存のシステムに取って代わり、その時々の日本の身の丈に合った総合的な福祉と安定した生活、未来の若者に本当意味での財産を残したいと言う崇高な理念なのである ここに来る人たちなら知っていると思うが SwiftDemand(スイフトデマンド) 知らなかったらググってみてくれ 面白い試みではあると思う 現段階では無価値だが ちなみにワタシは20,000swiftsしか持ってないけどね >>511 私の指摘は全部考慮済みで試算してるのかぁ なるほどねー、政府介入って手も残るのか 本格的や マジポンで検討してるみたいね 学生さんにしては出来過ぎのような気がするのだけどアナタどちらの人?(私が知らないだけで、優秀だと学生さんでもこんな物なのかいね?) 今は応援しますのでがんばって下さい (結果の提案次第ではどうなるか分からないw) 通貨名称はオッパイしかありえませんので、通貨コードもOPIでお願いします なにか言われたら、後からO・P・Iにカッコよさそうな単語を当て字であてるべぇ >>511 ここまで考えてると検討範囲と思うけど、決済にアリペイ方式も使うといいかもね 導入コストが安いし中国で実績十分だ あまり便利にし過ぎるとJPYを駆逐したりしてw >>511 取って代わるかはその時に決めればいい。 市場レートで紙切れ同様にされたとしても、それは皆の意思だし。 逆に円の方がベーシックインカムで配られない事で今の金貨のような貯蔵専用通貨に成り果てるのも、 皆の選択の結果なら受け付けるよ。 >>510 ソイツらが自腹で撒けば普及するので、 税金もデフレ手当てのような愚行も不要。 金持ちが自発的に撒くのを待とうぜ案か それならいけるな あとの問題は>510による金持ちの説得だけなんだよね。 >>513 まだまだ穴だらけですものね >>514 JPYとは共存できるシステムが欲しいですが 既存の利権、既得権および無駄な中間コストは駆逐してもらいたい >>515 仮想通貨(OPI)を商品と同一視する金属主義的な貨幣観で観るのならば、「・・・」となる ワタシもどちらかと言うと表券主義的な国家政府主権がOPIにある方が望ましいと思うので >取って代わるかはその時に決めればいい。 そだね その通りだと思う 時の政府が決めれば良い ベーシックインカム無理なの分かったから >>499 から 10万ドルほど 債権を買いました 3おくりねこから減らないようにするニャンね 今、10万円金貨を持ってコンビニに買い物に行くとするよ? このお金は金の含有量がごにょごにょなのですが、とにかく10万円の通貨である事は国が保証してる訳です。 ところが店員さんの顔色が... ぶっちゃけて言えば偽コインと疑われてるのだ。 そりゃあまあ普通はこれで買い物しようとは思わないよね? ところで、OPI用端末が普及&OPI祓いを皆が受け取るようになった未来に、 福沢諭吉のブロマイドである一万円札が同様に見られて流通に支障をきたすことがあるかもね、 それはそれで皆の選択の結果なのだしOPIで経済は廻ってるので別に良いんじゃね?と言う話。 どれだけ監視カメラを設置しようが警察官の巡視・巡回を増やそうが、社会に絶望して覚悟を決めてしまった「無敵の人」による凶悪犯罪の発生は防ぎ得ない。 「無敵の人」を発生させないために社会が採りうる方策は社会保障である。 つまり社会保障は治安対策の一環なのである。 >>524 まず金を刷るってどういう意味で言ってるのか教えてくれる? >>526 君はケインズがそう言ったと思っているんだろう? ならその言葉の意味をどう理解してるんだい? >>527 言葉の意味をどう理解してるのか知りたいと? やっぱ逃げたか イメージで経済語るやつはロクでもないな イメージで経済語るやつは、ロクでもありませんでしたか。 MMO創世記からの古典的名作 リネージュ1 創設16周年 ガチャよりRMTしてギラン市場で買った方が10分の1ぐらいは安いのは内緒だ 基本無料 大規模アップデートを経て、LV55までわずか数時間 LV30から釣り放置でレベル上げが可能になりました 釣り場でアデナで作成する古代の金の釣り竿より、LVアップの超早い公式HPで期間限定販売の高級成長の釣りと、ドラゴンダイヤをギランで合成して最高級ドラゴンダイヤにして常用すれば、金額次第でLV80までほんの数ヵ月! 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read.cgi ver 07.5.1 2024/04/28 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる