男性向け・女性向けの違いについて語るスレ112
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男性向けと女性向けに二極化・細分化していく同人・オタク界隈、
そのお互いの特徴や傾向等を語り合って良い所は吸収し合うスレッドです。
男女論にはなりますが、リアルの男女論を展開するときは必ずそれが、
二次元や同人にどう影響を及ぼしたかを言及するようお願いいます。
◆ローカルルール
・このスレは男性向けが好きな女性、女性向けが好きな男性、
男性向け女性向けこだわらない中性な人等も普通に存在しているものとして進行します。
このスレでいう「男性」「女性」とは「男性向けを好む人」「女性向けを好む人」を指す便宜上の呼称です。
そういったマイノリティは存在しない！という主張やそれが鬱陶しいという愚痴に関しては
「腐女子狙い」厨がウザイ26 [無断転載禁止]
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1532964791/
等のスレッドへ移動お願いします。
・また、男女差関係のないオタク界隈そのものの推移については
【男女】オタクコンテンツの傾向と変遷を語るスレ3【共用】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1521279027/
へ移動お願いします。
・男性叩き・女性叩き、政治民族思想対立煽り、個人攻撃等は触らず各自NG等で対応してください。
age/sage、伏せ字、どの立場でレスするかは各自の判断でお願いします。
・次スレは>>980 あたりでよろしく。
◆前スレ
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ111
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1534255197/
◆参考
コミックマーケット35周年調査報告
http://www.comiket.co.jp/info-a/C81/C81Ctlg35AnqReprot.pdf twitterでここでよく見かけるようなミサンドリー腐を目撃して空いた口が塞がらなくなった >>4
むしろそう言うのはツイッターが本場なんだからあっちで思い切り論争してこい 対象年齢が設定されてるものについてはそれに合わなくなったら年齢に合わなくなったでいいんじゃね それは見る目的が違うだろ
プリキュア対象年齢の子はいつかプリキュアになりたいとか考えてたりするけどその子らがキャラの年齢超えても当時の気持ちで見てるとは思えない
最初から対象年齢に想定した反応じゃない人は年取っても影響は受けにくいだろう
年上好きの人がいれば、自身の成長に合わせて対象キャラがどんどん少なくなるのと同じ理論 青年向けのプリキュアを作りましたって言われても見ないんだよ
幼児向けの作品だから見たいの でもなのはさんとかまどかがウケたんだし青年向けであっても
ド健全に一生懸命魔法少女してるアニメがいっぱい出たらそれはそれでウケんじゃない？ >>12
プリキュア好きの人にあれが受けたとは思えないけどね
これはこれでアリかとする人は結構いただろうけど
少なくともプリキュアを求める同ベクトル上で受け入れた人はあんまりいないと思う 対象年齢の存在に反論があることに驚きだよ
>>11を理解していないあたり子供が迷いこんだのかな
世間とズレてるのは悪くはないんだけどね
ズレそのものを認識する気がないのは問題だし議論も話し合いも向かないと思うよ 読者がそのキャラのコスプレしたいかどうかってのが一番分かりやすい対象年齢の指標だろうな 舞妓さんちのまかないさん、サンデー本丸でやるにしちゃあ
余りにカラー違うな、ただ主人公と幼なじみの舞妓の友情の
描写がやけに濃いなとおもってあれこれ調べたらやっぱり
百合ヲタ層向けの作品として機能してたんだって事を理解
料理マンガ＋BL(？)は既にあるけどついに百合とも結びついたかと
このジャンルの懐の深さと百合も生活密着型になってきてる事を
強く感じた すーちゃんとキヨちゃんに百合を見出してるってこと？
キヨちゃんて男の幼馴染にも好かれてるけどそれはいいんだ >>17
まあ実質あの程度なら許容範囲だろうし、
祇園の屋形とか確かにほぼ女だけの世界だから
百合にはうってつけの環境だろう
最近じゃすーちゃんと百子さん姉さんとか、
メガネさん姉さんと理子とか更にあれこれと
品数も増えてきてるw
ただこれで同人は色々と難しかろうなあ…
絵面は少女マンガで話は青年誌向けだし… >>12
なのはは変身シーンが健全じゃないしまどかはグロ鬱要素が子供向け描写じゃないので…… >>20
比べれば分かるわ
なのは好きだけど股間アップとかあれは子供向けじゃないんだ
プリティーサミーなら大丈夫、のはず なのはは2期以降ドンドンメカギミック前面に押し出したりしてて
正にオタク向け版女児アニメって印象だわ 厨二要素という意味ではどちらも成功した部類だろうな
ああいうのが今ヒットしなくなったってのは厨二な新参アニメファンの少なさを物語ってる 元がハーレムバトル物を冗談で女児向けっぽくしたプリティーサミー
時間帯もこどちゃの後だったし
シリーズが進んで本当に女児向けを狙った砂沙美魔法少女クラブ
本当に受けたかはわからないけど
元がエロゲだし深夜なので最初から大友狙いななのは
ただ、元がエロゲでもガチで女児向けっぽくしたのがななついろドロップス
そのスタッフが再結集して作った。ジュエルペットてぃんくる。当然女児向け
元がオタク向けからの臭いを感じたのか、ジュエルペットシリーズで一番
オタクに受けたのがてぃんくるだった。未だに新作映像作られたり円盤出てるし >>24
普通はおっさんおばさんセンスが出てそうなる
東方やまどかはそのあたりがちょっと特殊なんだろうな
歳を食ったらガキ臭くてダサいと思えるものをてんこ盛りにしてる >>23
時々話題にあがるなろう系は厨二じゃないの？ なろうは小説ありきでアニメは爆死することも多いことから副次的なもんだな
デザイン的にも厨二をくすぐることに特化してはいない アニメで爆死の理由ってわかる？
原作に対するアニメの出来じたいがどうなのかと原作ファンがアニメについていってるのかが見えてこない 一人称に話題でもあったけど小説における「俺」が第三者的に描かれる漫画アニメと相性が良くない
あとなろうってのは第二の人生なわけで一度挫折した子がハマるタイプの高2病なんよね
だから遊戯王のような俺様感のあるデザインが避けられてしまう なろうは中二なイメージが強いが実際の内容は冴えないオッサンが異世界いって最強無双ハーレムとか
オッサンでも幼女に転生すればワンチャンあるぞとか、おっさんの第二の人生になってるな
今オバロが人気だが完全におっさんドリーム。男はおっさんも中二病保持してるって事でもあるな >>29
爆死したアニメって、なろうでなくてもダメだろ…みたいなのもあるから、
補正できなかったのかアニメスタッフがダメだったのかはわからない
でもなろうでアニメ化した物って、今10本
リゼロ。レムは男性向けで流行
ログホラ。男性向けはほぼ無かったが、女性向けで何十サークルかあった。BL:NLは半々くらい？
劣等生、同人は少ししかなかったがアニメ自体はヒットの部類
膵臓は1億スタート。最終不明。同人は多分来ないw
と、案外当たった確率は高いかもしれない
同人はアニメ自体が低調だし アニメと言う媒体が単純に自己投影に向いていない
自己投影しやすさはノベルゲー・小説>操作型ゲーム>漫画>アニメくらいの順番 自己投影の層には小説はいいけどアニメは無理ってことなら納得
でも以前はハーレム系でも投影してたんじゃないの？
若い層がそれ出来なくなったんであれば創造力が影響してるとかあるかもしれないけど、一度社会に出てる年齢層ならば創造力でなんとかした時代も経てるはずなのに
そのへんが不思議というか謎に感じる 別に無理ではないけどな、現実にはなろう系やハーレムは売れ続けてるわけで
アニメに悲観的に見てるに過ぎない話
自己投影のしやすさが主観型ゲームが100点で小説が90点とすると、アニメは80点程度の差だろう アニメの点数はもっと低いかもしれないが、企業努力によりかなりブーストできる
大成功例のキリト君形式の外見にする、特定の声優を使う、が分かりやすいが
これもヒット作にある骨とかゴブリンスライムみたいに顔面を消せる作品はグッド
男は必須だが顔はできるだけ隠すＡＶに学べる >>35
主人公がバリバリ目立つハーレムもあるけどな
バトル物は特に
と言うか、本当に主人公に何の取り柄もなく、やるときもやらないのがヒットした例ってあるか？
でも主人公はいない方が良いとか言ってた意見はよく分からなかったが、
俺妹あやせのGateboxやってみて気持ちわかったわw
ただ、これで同人誌作れと言われても困る感じする
実際VR視点同人誌が流行ってる様には見えないし 主人公がバリバリ活躍するハーレムの方が基本人気だよな
ジャンプのラブコメもこれ、ハーレムラノベもそうだし、エロゲでいうとランス
艦これアイマス系統だと主人公を映さずハーレムになる 立花館のように女が女にモテるレズハーレムでいいよもう レズものは男向けで求められていない
美少女動物園がエロ排除の傾向にある理由を考えればいい まあ43のように根拠のないことをいかにも自信たっぷりに言えば騙される奴もいるんだろうな エロと全年齢向け両方の男性向けの話をしてる時に
突然エロ限定の話をし出す 18禁物は同人のほんの一部でしかないのにな
そして男性向き全体では異性物同人より百合同人の方が圧倒的に多いという現実 >>47
流石にそこまで多くはないぞw
ただ、東方ラブライブ！ガルパンは当然として、
艦これアイマスも女同士の友情物は相当あるからなぁ
提督やPは一応出てくるけど、主題は女同士ってのもあるし バンドリまどかプリキュアなのはアイカツ
同人が百合ばっかのジャンルは相当多いぞ
アイマスですらP相手よりアイドル同士の百合の方が多いんじゃないかというくらい せっかく美少女に自己投影してなりきってるのに
そこに生々しい男の欲望突っ込んだら台無しでしょ
それにブサイクオッサンでも美少女レイプや援交は出来るし、フツメンでも行動力次第で美少女と和姦出来る以上
美少女に自己投影してレズセックスさせる必要がないのよ >>50
それ言い出したら女だけの美しい世界に入りたいのに
何が悲しくてオッサンやら男なんて美しくない人間に自己投影しなきゃならんとのかと言える訳で 男相手だと楽しめないという人と女相手では楽しめない人では分かり合えない 確かに美少女に自己投影して美少女に責められたいって性癖の人はいるな
失念してたわ BLのほとんどがエロ有りなのと対称的すぎて興味深い 百合といわれてるものでBLの対となるような「恋愛」をがっつり描いてるものは少ないって前にこのスレで聞いたし
全年齢向けだと女の子たちが仲良くしてれば百合みたいなふわっとしたイメージがある
それでイケメンが複数仲良くしてたら腐向けとか認定したりするんだろうか >>54
女性向けの場合エロは恋愛の地続きだからね >>54
BLもエロばかりってわけじゃないよ
恋愛描写の様々な段階を書くんだからエロなしもたくさんある >>58
キャラ同士の嫉妬の度合いが段違いというのはある
3人でも百合みたいな言い方もあるくらいに二人きりに固執しない 二人きりに固執しないってのが受け攻めにこだわらないってのに繋がるんだと思う 男から見ると多くの女性がなんであんなに受け攻めにこだわるのかがわからない >>61
男役を選択する心境とか女役を選択する心境とかいろいろあるが
そういうもろもろのいろんなキャラの心境が自分の中の萌えの形と合致しないと
同じキャラを使ってても萌えられないから
いわゆるキャラ解釈ってやつ？
逆に言うと男役女役選択の心境にこだわりが無かったりどちらも選ぶことが好みだったりすると
受け攻めこだわらずリバとかに向かう ネコネコ謳ったBL漫画この前本屋で見かけたけどどうなってるんだろう 二人きりに固執するかどうかって話題は前にもでたけど恋愛描写をどれだけ重視するかの差ってことだっただろ
三人でも百合ってのは三人での恋人関係を求めてないからでは？
男性は他の男性と好きな女性を常に分けあうってことに抵抗がないわけじゃないだろ 俺の嫁同士とか側室同士が俺のいない間にイチャイチャしてるのは二人三人四人全て百合じゃん
人数は関係ない 百合はBLの対義語ではないしイチャイチャも恋愛関係なく使われてるってことでいい？ どっちかと言うとBLとホモは同一ではないのほうが近いと思う
乱交ハッテン文化のあるホモの皮を美少女にしたものが男性向け百合って感じだから
少女漫画の延長上にあるBLのような受け攻め文法が元々ない >>61
ほんまこれ
男役女役分けるならNLでよくね？って 男女の関係と同性愛の関係が同じなわけないじゃんってのが男性向けの基本にあると言えるかもな 男が勝手に考える同性愛が無意識のうちにホモに寄っていくのは自然
反対にＢＬにありがちなエロ本だけど導入が長くてエロシーンはヤってることが判るだけ、そして丁寧なラブラブピロートークが始まるみたいなのは
性欲が弱い者同士のレズの関係性なんだろう >>68
逆だろう。NLという女性が愛する少女漫画的表現が先にあってそこに好きな男キャラ同士をはめ込むとより萌える
男でいうと乱交で気軽に性欲解消したいよなって欲望が先にあって、そこに好きなキャラをはめ込んで本にするみたいな >>68
それ良く出るツッコミだけどよいわけない
キャラが違うやんｗ
好きキャラだから読みたい描きたいになるわけで代替で済ませるなら
それこそ商業の安くてうまい奴読むほうがいいでしょ >>67
BLは創作でホモはリアルだからこのスレ的にはそこを比較する必要はない
同じく創作の百合がBLの対義語のように出ているからまずはそこが違うならハッキリさせたいんだよ
BLと百合の範囲が違うというならここでの話がどんどん噛み合わなくなっていくだろ >>71
その解釈も違うと思う
女性が好きな恋愛を描いたのが少女漫画でありBLの恋愛感、それに対して男性は性欲が先
だから百合は男性視点の性対象としてそこにあればいいから恋愛してなくても百合に含まれ、BLは恋愛感情が必須だから複数の男性キャラがわちゃわちゃしてるだけじゃBLとは呼ばない
つまり、BLの意味するものと百合の意味するものは一致しない >>69-70
まあそこから女向けでも男向けでもそれぞれのいいとこどりみたいな感じで
エロもそれ以外(その前後)も描写を充実させるって方針の作品が増えてきて
定着していってるってのも事実
"エロがない""エロしかない"って作品ばかりじゃ最早なくなって久しい >>74
百合って単語は女性向けでも連綿とあるから当然ながらそこにはイチャイチャラブラブしてんのも含まれるし
性欲メインの男性向けに限定したいなら「男性向け百合」とかの新語作ったらいいのでは >>76
その男向けが"性欲増し増し"と"特別な恋愛感情すら抜き
(ライトな美少女動物園型)"に二分されてる上、それとは別に
従来の男向けエロ雑誌の文法の影響の強い"男向けレズエロ"まで
確固として分かれてるから、その言葉で括るのは乱暴だろう >>76
女性向けに百合がずっとあるってのと、いちゃらぶが女性向け百合に含まれてることの繋がりがわからない
そもそも女性向け百合に恋愛要素ゼロが含まれてるものなの？ >>78
>>66で
＞百合はBLの対義語ではないしイチャイチャも恋愛関係なく使われてるってことでいい？
って書いてあったから
百合という単語自体は女性向けでも使われてるし昔からイチャイチャも恋愛関係も含めて使われてる
ゆえに新単語作ったほうがわかりやすいのでは？と提案した 作るとしたら新単語が5〜6個くらい必要だろうな…
まあいずれ否応なしに分離するから何らかのネーミングはされるだろう イケメンがわちゃわちゃしてるだけの作品がよく腐向けと言われるけど
別に作品内ではっきりとしたBL描写があるわけでもなく
ユーザーとして想定している層に腐も含まれてるかも知れないけどBL作品ではない
こういう系統は男性向けでいうきらら系みたいな女の子沢山いる作品ってだけでしかないって話
友情は百合じゃないだろ？？ってなるやつ >>81
男向けではそれも百合って解釈が為されているから、
自動的に対偶に位置する(と認識されている)BLについても
そういった解釈が為されるのではないかって事だろう
BLもある意味外野の目の介入によって定義が拡大解釈を
(当事者の預かり知らぬところで)されるようになったって事か 逆に言うとこういう細分化が進むと拡大解釈派は文句言うかもしれんね >>50
女にモテたいのなら女の子になるよりもイケメンに成った方がいいしな >>79
百合の意味…恋愛有無は関係なし
BLの意味…恋愛有だけを指す
ってことをいいたかったんだけど、この点に疑問反論はある？ 百合に関しては昔からの女性向けにしろ最近の男性向けの使い方にしろ百合同人誌を読み描きする当事者が拡大させているから一概に間違いともいえない
BLを拡大解釈させているのは読み描きしない人だから当事者ではないので拡大解釈自体が誤りになる
BLの登場人物の性別を逆転させれば百合になるかもしれないが、百合の場合は逆転させてもBLと呼べないものが多い
まずこの両者の示す範囲が別物だと認識しないことにはここで話をするにも混乱しか招かないだろう
用語の細分化は別枠で考えればいい 百合は仲良すぎる女子同士とか淡い恋心を抱かせるカッコいい女子への想いとかのプラトニックな感じでキスぐらいまでで
ダイレクトな性表現が入るぐらいに発展するとレズに呼び方が変わると思ってる >>85
ある
女性向けにおける百合って単語はカップルであり恋愛か恋愛未満程度のもの含むから
含まないならそれはただの友情 ホモフィリア的関与をする性別が男か女かでそういった
間口の広さって変わってるような印象は受けるなあ
ゲイ作家の描いたBLはあくまでゲイ向けであって
どんなにBLのお約束事に忠実でもBLじゃないみたいな
意見まで出てくる始末だし
そもそもじゃあ狭義の百合ってなんだって意見もあるだろが 単に女子がたくさんいる中での友情を描いた作品というなら昔ながらの少女小説や少女漫画に沢山あって
じゃあそれは百合かっていうと読者も作者も認識してないんじゃないかな
おねえさまへの憧れや同級生への恋情が主題になるならそりゃ百合だろうけど >>88
女性向けにとか男性向けと区別しない「百合」の同人誌に絡む意味の話だけど？
百合の定義は別の話で、「百合の性別変えればBLに」ではないという話をしてるんだよ >>90
百合マンガの古典のおにいさまへ…とか櫻の園辺りの描写がそのまま
狭義の百合って事になるんだろうか？ きらら系ってのはいわゆる美少女動物園以外に男性向けライト百合のニュアンスを含んだ新語になってる気がするなあ BLにブロマンスは含まれないけど百合に女版ブロマンスは含まれる
って言いたいんだよね分かるよ
そして逆？に>>87みたいに相思相愛カップルは百合ではなく女版ブロマンスだけが百合と言い出す人も結構いると
相思相愛カップルがBLではないなんて言い出す人はまずいないから男女差だね 公式恋愛関係ではない同性コンビ相手に
公式BLだと本気で言う腐女子は少ないけど
公式百合だと本気で言う百合ヲタがそこそこ多いのも納得
公式恋愛関係という意味ではなく公式女版ブロマンスだと言っていたんだな
ただ百合の定義が人によってバラバラだから公式恋愛関係だと言われたと思って違うとキレる人も多かった そのへんがBLレベルの二人きりの百合になると公式と浮かれてた層の一部がさっと引くのもそこだな
恋愛百合オタって子供の頃から少女漫画読んでたとかそういう子だからここで裏切られたみたいになるのかもな
だって男の子が一番好きなのは殴り合いのレベル高め愛だし >>92
生徒会の麗しいおねえさまだのボーイッシュな先輩にあこがれる後輩だのというその辺りの記号を
パロディにしていたりする「笑う大天使」なんて作品もあるねｗ
女子校に通う少女たちが主人公だけどあれをさして百合漫画とは言わないと思う >>96
殴り合いのレベル高め愛とは？
そんな謎なもんじゃなくて
百合じゃなくてもハーレム乱交やキャットファイトも男人気あるように
男は単純に女体や女体同士が戯れてるのを見るのが好きなだけじゃないのかな
そして乳見せて股開く女体は好きだけど愛なんて別に好きじゃない 百合は女同士の恋愛が見たい派と女体が戯れてるのが見たい派で
別の言葉作って恋愛とブロマンスで分かれたら平和なんだろうけど
まあ男向けだし他のジャンルと同じようにこのままずっと曖昧なままだろうな >>99
男でガチ恋愛が見たい派は少数派だろうからそもそも分ける意味がないわな
(恋愛含む)イチャコラ系の百合とエロのレズの２つで十分 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
