男性向け・女性向けの違いについて語るスレ112
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
男性向けと女性向けに二極化・細分化していく同人・オタク界隈、
そのお互いの特徴や傾向等を語り合って良い所は吸収し合うスレッドです。
男女論にはなりますが、リアルの男女論を展開するときは必ずそれが、
二次元や同人にどう影響を及ぼしたかを言及するようお願いいます。
◆ローカルルール
・このスレは男性向けが好きな女性、女性向けが好きな男性、
男性向け女性向けこだわらない中性な人等も普通に存在しているものとして進行します。
このスレでいう「男性」「女性」とは「男性向けを好む人」「女性向けを好む人」を指す便宜上の呼称です。
そういったマイノリティは存在しない！という主張やそれが鬱陶しいという愚痴に関しては
「腐女子狙い」厨がウザイ26 [無断転載禁止]
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1532964791/
等のスレッドへ移動お願いします。
・また、男女差関係のないオタク界隈そのものの推移については
【男女】オタクコンテンツの傾向と変遷を語るスレ3【共用】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1521279027/
へ移動お願いします。
・男性叩き・女性叩き、政治民族思想対立煽り、個人攻撃等は触らず各自NG等で対応してください。
age/sage、伏せ字、どの立場でレスするかは各自の判断でお願いします。
・次スレは>>980 あたりでよろしく。
◆前スレ
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ111
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1534255197/
◆参考
コミックマーケット35周年調査報告
http://www.comiket.co.jp/info-a/C81/C81Ctlg35AnqReprot.pdf twitterでここでよく見かけるようなミサンドリー腐を目撃して空いた口が塞がらなくなった >>4
むしろそう言うのはツイッターが本場なんだからあっちで思い切り論争してこい 対象年齢が設定されてるものについてはそれに合わなくなったら年齢に合わなくなったでいいんじゃね それは見る目的が違うだろ
プリキュア対象年齢の子はいつかプリキュアになりたいとか考えてたりするけどその子らがキャラの年齢超えても当時の気持ちで見てるとは思えない
最初から対象年齢に想定した反応じゃない人は年取っても影響は受けにくいだろう
年上好きの人がいれば、自身の成長に合わせて対象キャラがどんどん少なくなるのと同じ理論 青年向けのプリキュアを作りましたって言われても見ないんだよ
幼児向けの作品だから見たいの でもなのはさんとかまどかがウケたんだし青年向けであっても
ド健全に一生懸命魔法少女してるアニメがいっぱい出たらそれはそれでウケんじゃない？ >>12
プリキュア好きの人にあれが受けたとは思えないけどね
これはこれでアリかとする人は結構いただろうけど
少なくともプリキュアを求める同ベクトル上で受け入れた人はあんまりいないと思う 対象年齢の存在に反論があることに驚きだよ
>>11を理解していないあたり子供が迷いこんだのかな
世間とズレてるのは悪くはないんだけどね
ズレそのものを認識する気がないのは問題だし議論も話し合いも向かないと思うよ 読者がそのキャラのコスプレしたいかどうかってのが一番分かりやすい対象年齢の指標だろうな 舞妓さんちのまかないさん、サンデー本丸でやるにしちゃあ
余りにカラー違うな、ただ主人公と幼なじみの舞妓の友情の
描写がやけに濃いなとおもってあれこれ調べたらやっぱり
百合ヲタ層向けの作品として機能してたんだって事を理解
料理マンガ＋BL(？)は既にあるけどついに百合とも結びついたかと
このジャンルの懐の深さと百合も生活密着型になってきてる事を
強く感じた すーちゃんとキヨちゃんに百合を見出してるってこと？
キヨちゃんて男の幼馴染にも好かれてるけどそれはいいんだ >>17
まあ実質あの程度なら許容範囲だろうし、
祇園の屋形とか確かにほぼ女だけの世界だから
百合にはうってつけの環境だろう
最近じゃすーちゃんと百子さん姉さんとか、
メガネさん姉さんと理子とか更にあれこれと
品数も増えてきてるw
ただこれで同人は色々と難しかろうなあ…
絵面は少女マンガで話は青年誌向けだし… >>12
なのはは変身シーンが健全じゃないしまどかはグロ鬱要素が子供向け描写じゃないので…… >>20
比べれば分かるわ
なのは好きだけど股間アップとかあれは子供向けじゃないんだ
プリティーサミーなら大丈夫、のはず なのはは2期以降ドンドンメカギミック前面に押し出したりしてて
正にオタク向け版女児アニメって印象だわ 厨二要素という意味ではどちらも成功した部類だろうな
ああいうのが今ヒットしなくなったってのは厨二な新参アニメファンの少なさを物語ってる 元がハーレムバトル物を冗談で女児向けっぽくしたプリティーサミー
時間帯もこどちゃの後だったし
シリーズが進んで本当に女児向けを狙った砂沙美魔法少女クラブ
本当に受けたかはわからないけど
元がエロゲだし深夜なので最初から大友狙いななのは
ただ、元がエロゲでもガチで女児向けっぽくしたのがななついろドロップス
そのスタッフが再結集して作った。ジュエルペットてぃんくる。当然女児向け
元がオタク向けからの臭いを感じたのか、ジュエルペットシリーズで一番
オタクに受けたのがてぃんくるだった。未だに新作映像作られたり円盤出てるし >>24
普通はおっさんおばさんセンスが出てそうなる
東方やまどかはそのあたりがちょっと特殊なんだろうな
歳を食ったらガキ臭くてダサいと思えるものをてんこ盛りにしてる >>23
時々話題にあがるなろう系は厨二じゃないの？ なろうは小説ありきでアニメは爆死することも多いことから副次的なもんだな
デザイン的にも厨二をくすぐることに特化してはいない アニメで爆死の理由ってわかる？
原作に対するアニメの出来じたいがどうなのかと原作ファンがアニメについていってるのかが見えてこない 一人称に話題でもあったけど小説における「俺」が第三者的に描かれる漫画アニメと相性が良くない
あとなろうってのは第二の人生なわけで一度挫折した子がハマるタイプの高2病なんよね
だから遊戯王のような俺様感のあるデザインが避けられてしまう なろうは中二なイメージが強いが実際の内容は冴えないオッサンが異世界いって最強無双ハーレムとか
オッサンでも幼女に転生すればワンチャンあるぞとか、おっさんの第二の人生になってるな
今オバロが人気だが完全におっさんドリーム。男はおっさんも中二病保持してるって事でもあるな >>29
爆死したアニメって、なろうでなくてもダメだろ…みたいなのもあるから、
補正できなかったのかアニメスタッフがダメだったのかはわからない
でもなろうでアニメ化した物って、今10本
リゼロ。レムは男性向けで流行
ログホラ。男性向けはほぼ無かったが、女性向けで何十サークルかあった。BL:NLは半々くらい？
劣等生、同人は少ししかなかったがアニメ自体はヒットの部類
膵臓は1億スタート。最終不明。同人は多分来ないw
と、案外当たった確率は高いかもしれない
同人はアニメ自体が低調だし アニメと言う媒体が単純に自己投影に向いていない
自己投影しやすさはノベルゲー・小説>操作型ゲーム>漫画>アニメくらいの順番 自己投影の層には小説はいいけどアニメは無理ってことなら納得
でも以前はハーレム系でも投影してたんじゃないの？
若い層がそれ出来なくなったんであれば創造力が影響してるとかあるかもしれないけど、一度社会に出てる年齢層ならば創造力でなんとかした時代も経てるはずなのに
そのへんが不思議というか謎に感じる 別に無理ではないけどな、現実にはなろう系やハーレムは売れ続けてるわけで
アニメに悲観的に見てるに過ぎない話
自己投影のしやすさが主観型ゲームが100点で小説が90点とすると、アニメは80点程度の差だろう アニメの点数はもっと低いかもしれないが、企業努力によりかなりブーストできる
大成功例のキリト君形式の外見にする、特定の声優を使う、が分かりやすいが
これもヒット作にある骨とかゴブリンスライムみたいに顔面を消せる作品はグッド
男は必須だが顔はできるだけ隠すＡＶに学べる >>35
主人公がバリバリ目立つハーレムもあるけどな
バトル物は特に
と言うか、本当に主人公に何の取り柄もなく、やるときもやらないのがヒットした例ってあるか？
でも主人公はいない方が良いとか言ってた意見はよく分からなかったが、
俺妹あやせのGateboxやってみて気持ちわかったわw
ただ、これで同人誌作れと言われても困る感じする
実際VR視点同人誌が流行ってる様には見えないし 主人公がバリバリ活躍するハーレムの方が基本人気だよな
ジャンプのラブコメもこれ、ハーレムラノベもそうだし、エロゲでいうとランス
艦これアイマス系統だと主人公を映さずハーレムになる 立花館のように女が女にモテるレズハーレムでいいよもう レズものは男向けで求められていない
美少女動物園がエロ排除の傾向にある理由を考えればいい まあ43のように根拠のないことをいかにも自信たっぷりに言えば騙される奴もいるんだろうな エロと全年齢向け両方の男性向けの話をしてる時に
突然エロ限定の話をし出す 18禁物は同人のほんの一部でしかないのにな
そして男性向き全体では異性物同人より百合同人の方が圧倒的に多いという現実 >>47
流石にそこまで多くはないぞw
ただ、東方ラブライブ！ガルパンは当然として、
艦これアイマスも女同士の友情物は相当あるからなぁ
提督やPは一応出てくるけど、主題は女同士ってのもあるし バンドリまどかプリキュアなのはアイカツ
同人が百合ばっかのジャンルは相当多いぞ
アイマスですらP相手よりアイドル同士の百合の方が多いんじゃないかというくらい せっかく美少女に自己投影してなりきってるのに
そこに生々しい男の欲望突っ込んだら台無しでしょ
それにブサイクオッサンでも美少女レイプや援交は出来るし、フツメンでも行動力次第で美少女と和姦出来る以上
美少女に自己投影してレズセックスさせる必要がないのよ >>50
それ言い出したら女だけの美しい世界に入りたいのに
何が悲しくてオッサンやら男なんて美しくない人間に自己投影しなきゃならんとのかと言える訳で 男相手だと楽しめないという人と女相手では楽しめない人では分かり合えない 確かに美少女に自己投影して美少女に責められたいって性癖の人はいるな
失念してたわ BLのほとんどがエロ有りなのと対称的すぎて興味深い 百合といわれてるものでBLの対となるような「恋愛」をがっつり描いてるものは少ないって前にこのスレで聞いたし
全年齢向けだと女の子たちが仲良くしてれば百合みたいなふわっとしたイメージがある
それでイケメンが複数仲良くしてたら腐向けとか認定したりするんだろうか >>54
女性向けの場合エロは恋愛の地続きだからね >>54
BLもエロばかりってわけじゃないよ
恋愛描写の様々な段階を書くんだからエロなしもたくさんある >>58
キャラ同士の嫉妬の度合いが段違いというのはある
3人でも百合みたいな言い方もあるくらいに二人きりに固執しない 二人きりに固執しないってのが受け攻めにこだわらないってのに繋がるんだと思う 男から見ると多くの女性がなんであんなに受け攻めにこだわるのかがわからない >>61
男役を選択する心境とか女役を選択する心境とかいろいろあるが
そういうもろもろのいろんなキャラの心境が自分の中の萌えの形と合致しないと
同じキャラを使ってても萌えられないから
いわゆるキャラ解釈ってやつ？
逆に言うと男役女役選択の心境にこだわりが無かったりどちらも選ぶことが好みだったりすると
受け攻めこだわらずリバとかに向かう ネコネコ謳ったBL漫画この前本屋で見かけたけどどうなってるんだろう 二人きりに固執するかどうかって話題は前にもでたけど恋愛描写をどれだけ重視するかの差ってことだっただろ
三人でも百合ってのは三人での恋人関係を求めてないからでは？
男性は他の男性と好きな女性を常に分けあうってことに抵抗がないわけじゃないだろ 俺の嫁同士とか側室同士が俺のいない間にイチャイチャしてるのは二人三人四人全て百合じゃん
人数は関係ない 百合はBLの対義語ではないしイチャイチャも恋愛関係なく使われてるってことでいい？ どっちかと言うとBLとホモは同一ではないのほうが近いと思う
乱交ハッテン文化のあるホモの皮を美少女にしたものが男性向け百合って感じだから
少女漫画の延長上にあるBLのような受け攻め文法が元々ない >>61
ほんまこれ
男役女役分けるならNLでよくね？って 男女の関係と同性愛の関係が同じなわけないじゃんってのが男性向けの基本にあると言えるかもな 男が勝手に考える同性愛が無意識のうちにホモに寄っていくのは自然
反対にＢＬにありがちなエロ本だけど導入が長くてエロシーンはヤってることが判るだけ、そして丁寧なラブラブピロートークが始まるみたいなのは
性欲が弱い者同士のレズの関係性なんだろう >>68
逆だろう。NLという女性が愛する少女漫画的表現が先にあってそこに好きな男キャラ同士をはめ込むとより萌える
男でいうと乱交で気軽に性欲解消したいよなって欲望が先にあって、そこに好きなキャラをはめ込んで本にするみたいな >>68
それ良く出るツッコミだけどよいわけない
キャラが違うやんｗ
好きキャラだから読みたい描きたいになるわけで代替で済ませるなら
それこそ商業の安くてうまい奴読むほうがいいでしょ >>67
BLは創作でホモはリアルだからこのスレ的にはそこを比較する必要はない
同じく創作の百合がBLの対義語のように出ているからまずはそこが違うならハッキリさせたいんだよ
BLと百合の範囲が違うというならここでの話がどんどん噛み合わなくなっていくだろ >>71
その解釈も違うと思う
女性が好きな恋愛を描いたのが少女漫画でありBLの恋愛感、それに対して男性は性欲が先
だから百合は男性視点の性対象としてそこにあればいいから恋愛してなくても百合に含まれ、BLは恋愛感情が必須だから複数の男性キャラがわちゃわちゃしてるだけじゃBLとは呼ばない
つまり、BLの意味するものと百合の意味するものは一致しない >>69-70
まあそこから女向けでも男向けでもそれぞれのいいとこどりみたいな感じで
エロもそれ以外(その前後)も描写を充実させるって方針の作品が増えてきて
定着していってるってのも事実
"エロがない""エロしかない"って作品ばかりじゃ最早なくなって久しい >>74
百合って単語は女性向けでも連綿とあるから当然ながらそこにはイチャイチャラブラブしてんのも含まれるし
性欲メインの男性向けに限定したいなら「男性向け百合」とかの新語作ったらいいのでは >>76
その男向けが"性欲増し増し"と"特別な恋愛感情すら抜き
(ライトな美少女動物園型)"に二分されてる上、それとは別に
従来の男向けエロ雑誌の文法の影響の強い"男向けレズエロ"まで
確固として分かれてるから、その言葉で括るのは乱暴だろう >>76
女性向けに百合がずっとあるってのと、いちゃらぶが女性向け百合に含まれてることの繋がりがわからない
そもそも女性向け百合に恋愛要素ゼロが含まれてるものなの？ >>78
>>66で
＞百合はBLの対義語ではないしイチャイチャも恋愛関係なく使われてるってことでいい？
って書いてあったから
百合という単語自体は女性向けでも使われてるし昔からイチャイチャも恋愛関係も含めて使われてる
ゆえに新単語作ったほうがわかりやすいのでは？と提案した 作るとしたら新単語が5〜6個くらい必要だろうな…
まあいずれ否応なしに分離するから何らかのネーミングはされるだろう イケメンがわちゃわちゃしてるだけの作品がよく腐向けと言われるけど
別に作品内ではっきりとしたBL描写があるわけでもなく
ユーザーとして想定している層に腐も含まれてるかも知れないけどBL作品ではない
こういう系統は男性向けでいうきらら系みたいな女の子沢山いる作品ってだけでしかないって話
友情は百合じゃないだろ？？ってなるやつ >>81
男向けではそれも百合って解釈が為されているから、
自動的に対偶に位置する(と認識されている)BLについても
そういった解釈が為されるのではないかって事だろう
BLもある意味外野の目の介入によって定義が拡大解釈を
(当事者の預かり知らぬところで)されるようになったって事か 逆に言うとこういう細分化が進むと拡大解釈派は文句言うかもしれんね >>50
女にモテたいのなら女の子になるよりもイケメンに成った方がいいしな >>79
百合の意味…恋愛有無は関係なし
BLの意味…恋愛有だけを指す
ってことをいいたかったんだけど、この点に疑問反論はある？ 百合に関しては昔からの女性向けにしろ最近の男性向けの使い方にしろ百合同人誌を読み描きする当事者が拡大させているから一概に間違いともいえない
BLを拡大解釈させているのは読み描きしない人だから当事者ではないので拡大解釈自体が誤りになる
BLの登場人物の性別を逆転させれば百合になるかもしれないが、百合の場合は逆転させてもBLと呼べないものが多い
まずこの両者の示す範囲が別物だと認識しないことにはここで話をするにも混乱しか招かないだろう
用語の細分化は別枠で考えればいい 百合は仲良すぎる女子同士とか淡い恋心を抱かせるカッコいい女子への想いとかのプラトニックな感じでキスぐらいまでで
ダイレクトな性表現が入るぐらいに発展するとレズに呼び方が変わると思ってる >>85
ある
女性向けにおける百合って単語はカップルであり恋愛か恋愛未満程度のもの含むから
含まないならそれはただの友情 ホモフィリア的関与をする性別が男か女かでそういった
間口の広さって変わってるような印象は受けるなあ
ゲイ作家の描いたBLはあくまでゲイ向けであって
どんなにBLのお約束事に忠実でもBLじゃないみたいな
意見まで出てくる始末だし
そもそもじゃあ狭義の百合ってなんだって意見もあるだろが 単に女子がたくさんいる中での友情を描いた作品というなら昔ながらの少女小説や少女漫画に沢山あって
じゃあそれは百合かっていうと読者も作者も認識してないんじゃないかな
おねえさまへの憧れや同級生への恋情が主題になるならそりゃ百合だろうけど >>88
女性向けにとか男性向けと区別しない「百合」の同人誌に絡む意味の話だけど？
百合の定義は別の話で、「百合の性別変えればBLに」ではないという話をしてるんだよ >>90
百合マンガの古典のおにいさまへ…とか櫻の園辺りの描写がそのまま
狭義の百合って事になるんだろうか？ きらら系ってのはいわゆる美少女動物園以外に男性向けライト百合のニュアンスを含んだ新語になってる気がするなあ BLにブロマンスは含まれないけど百合に女版ブロマンスは含まれる
って言いたいんだよね分かるよ
そして逆？に>>87みたいに相思相愛カップルは百合ではなく女版ブロマンスだけが百合と言い出す人も結構いると
相思相愛カップルがBLではないなんて言い出す人はまずいないから男女差だね 公式恋愛関係ではない同性コンビ相手に
公式BLだと本気で言う腐女子は少ないけど
公式百合だと本気で言う百合ヲタがそこそこ多いのも納得
公式恋愛関係という意味ではなく公式女版ブロマンスだと言っていたんだな
ただ百合の定義が人によってバラバラだから公式恋愛関係だと言われたと思って違うとキレる人も多かった そのへんがBLレベルの二人きりの百合になると公式と浮かれてた層の一部がさっと引くのもそこだな
恋愛百合オタって子供の頃から少女漫画読んでたとかそういう子だからここで裏切られたみたいになるのかもな
だって男の子が一番好きなのは殴り合いのレベル高め愛だし >>92
生徒会の麗しいおねえさまだのボーイッシュな先輩にあこがれる後輩だのというその辺りの記号を
パロディにしていたりする「笑う大天使」なんて作品もあるねｗ
女子校に通う少女たちが主人公だけどあれをさして百合漫画とは言わないと思う >>96
殴り合いのレベル高め愛とは？
そんな謎なもんじゃなくて
百合じゃなくてもハーレム乱交やキャットファイトも男人気あるように
男は単純に女体や女体同士が戯れてるのを見るのが好きなだけじゃないのかな
そして乳見せて股開く女体は好きだけど愛なんて別に好きじゃない 百合は女同士の恋愛が見たい派と女体が戯れてるのが見たい派で
別の言葉作って恋愛とブロマンスで分かれたら平和なんだろうけど
まあ男向けだし他のジャンルと同じようにこのままずっと曖昧なままだろうな >>99
男でガチ恋愛が見たい派は少数派だろうからそもそも分ける意味がないわな
(恋愛含む)イチャコラ系の百合とエロのレズの２つで十分 レベルが高いとは少し別物じゃないかな
異性向けだからハードルが高いだけのように思う
それをレベル高めというならおそらく女性向けの二人の世界は男性にとってレベル高めになると思う >>100
恋愛感情あるなら百合じゃなくてレズ派もかなり多いからその分け方も微妙
ただそもそも恋愛もしないセックスもしないただ男がいない場所で女友達たちが仲良くするだけってそれは百合なんだろうか
もうこれに関しては百合とかいちいち名前つけなくてもただのコンビでいいんじゃないだろうか
百合って本当に定義ガバガバ >>100
女性向け百合が最初にあったのに、同じ名前を別の意味で使うからここでの会話が混乱してるわけで
男性向けと女性向けが明確にわかれてるならともかく混ざりあってること考えればわける意味自体はあるよ
百合本買ったらどろどろの恋愛ものとガチエロしかないとかありえるわけだから 夏アニメだとハイスコアガール男人気高いよ
ラブコメだけど ロボットアニメでガチの恋愛劇をやると大抵叩かれたり荒れたりするから
男性向けジャンルと恋愛の食い合わせが悪いのは確かなんだろうなと思う ハイスコアガールは男性向け要素と恋愛の組み合わせだよ
むしろ純粋な恋愛ものの方が男は食いつかないから何か他の要素が必要 恋愛物を見てる人にお前は恋愛じゃなくて女体が好きなだけだって言うのって、
バトル物見てる人にお前は男が好きなだけだって言うようなもんな気はする >>102
ごく普通の女キャラコンビに百合と強調する違和感は
処女性を百合という単語に内包しているせいかもしれん
このキャラ周辺に男はいないという意味合いで百合を使う
コンビだと言外に彼氏持ちの可能性がゼロではない パンティ&ストッキングは女キャラのコンビ物だけど百合と言っている人が殆どいない >>103
明確な定義が必要な議論をするみたいな特殊な場合を除きゃ必要ないなって事 男女恋愛物の少女漫画での友情描写に百合を見いだしてる人はいるっちゃいる >>109
>>16にあげられてる舞妓さんちのまかないさんも、
そういったごくごくライトな解釈によっちゃあ
百合とはいえないレベルの百合なんだろうか
それにしちゃあいちいち関係性の描写が
濃厚なんよなあ… >>111
まさに今の話題が百合の性別逆転がBLにならないって話だっただろ
百合の範囲が不確定ゆえの問題だから百合を定義付けるかBLとは別基準であるって共通認識から始めなきゃという話
>>106
ガンダムの08小隊とか0083は恋愛重要じゃなかったか？
三角関係なマクロス系もターゲットは男性だろうしダメってわけじゃないんだろう >>109
ロリと言うか性的に未分化な男児向け的ホモソを懐かしみつつ萌え成分を追加といったほうが近い
結果として処女厨ロリコン的になってしまうけど単に等身を下げた心地いい空間が見たいだけ
男性向けエロ同様に等身が上がるBLとはいろいろと方向が逆に感じる >>114
恋愛は大人の所作ということを考えても等身が高ければ許容されるわけでそこも含めて等身の問題だと思う
ボーイと言いつつショタが不人気なBLと気がつけば等身が下がる広義の百合は対になってるとは言い難い よくBLでアゴが伸びるとか手足が蜘蛛のように細長くなるってのは
男性向けで言うなら乳尻太ももがムチムチになるとかツヤテカオイリーな肌になるとかに近い
顔の造形も潰れまんじゅうの逆に寄り目で鼻の部分が伸び縦長になる大人の記号だ
ロリキャラと相性が良いのは非エロ空間であり広義の百合という話なわけで
女性向けにショタキャラ大集合ジャンルがあればそれが近い感じだな >>114
定義してもそれが一般に流布して定着するかは別問題でしょ
で一般には大した需要がなくて特に必要とされない言葉だから定着しないよなって私見を述べただけで定義自体の是非について意見を述べたわけじゃないよ ガルパンなんか分かりやすいけどあれ男児向けアニメを美少女キャラ化した物だから ガルパンが等身高かったら不人気だったかもしれないとか
ユーフォやはねバドは等身下げてリアル成分消したら人気が出ただろうとか
要するにもっと男児向けみたいな空間を萌キャラで作れって話だもんね このへんもBL人気がリアルスポーツ一極集中に向かってるのと逆だ >>108
それをいうならバトルは破壊と競争な
女体が好きなだけなのは立派な性愛であり、恋愛の本質 俺にだけ股を開く処女が好きってのがまず男の根底にあり、（女も似たようなところがあるが）
百合っていうのは処女性を示し、俺のための女体が複数用意されるわけで最高に都合がいい
故に女同士の関係を示す言葉なのか、男の肥大性欲のための言葉なのかがどんどん曖昧になっていくわけだ >>123
のじゃおじが受けたところから考えるとそういう保守的な感覚ではもう語れない話だと思う
萌キャラを自機でありアバターとして扱う層が増えてくると萌えキャラになって
男児向け的空間潜り込み童心に帰りたい的な願望のほうが強くなる
ガルパンにしたって「俺にだけ股を開く処女」にスタッフのおっさんの名前付けたら普通は反発が来る >>124
いや微妙すぎて反論になってないぞガルパンのキャラなんて多すぎてモブみたいなもん、彼氏持ちキャラだっていた・・・いや居ないか？
主人公とかエリカダージリンがスタッフの名前だとでもいうのか？ >>125
じゃあお前アイマスのヒロインに坂上陽子とか中川浩美とかいてもいいっていうのか？
ガルパンはそういう名前のキャラが平気で混ざってるんだぞ と言うか「俺にだけ股を開く処女」が欲しいならゆらぎ荘とか世界魔王みたいなキャラデザにするだろ
性的魅力に乏しい潰れまんじゅうが主流になる流れ自体合ってない >>126
>>124の前部が正しいかどうかはともかくその主張は無理筋だろう
ガルパンは記号となるアダ名の方がメインになってるわけで本名なんてほぼ意識されないし
そもそも過去のギャルゲーにドリフターズメンバーの名前をもじった卒業(ヒロインの苗字が高木、仲本、荒井、加藤、志村)なんてのもあったわけでそこに因果関係がそれほどあるとは思えん >>130
スタッフの名前、しかも性格まで模してるとうのはだいぶ違うと思う １ ファンの大半はそいつらの本名を知らない
２ スタッフの裏事情も知らない
３ そもそも脇役モブなので中身オッサンだろうがどうでもいい、主人公かダージリン辺り部長の話で出直せ ４ クッパ姫大ブームのように女体のガワさえあれば中身がおっさんだろうとオタクは興奮する
女体が好きなのであって女が好きなわけではない、むしろおっさんが好きなので問題ナシ
もう好きなの選べ >>130
今考えると卒業って確かにドリフターズ元ネタな名前なんだな
ゲーム中はひたすら名字で読んでいたのに全然気付かなかったよ
>>131
それを説明しなきゃならん時点で知られてない情報だから関係ないだろ
スタッフの名前なんて見もしない人が多いし名前に困って身近な人から名前をとるなんて昔からよくある手法だ
性格を似せてるかなんて知らないが、先に外見や性格含めたキャラにはまってあとからスタッフ話聞いても既に確固たるイメージ固まってるから関係なさそうだ ここで言うライト百合系ジャンル好きだけど、>>123も>>124も古く感じた
感覚そのものは現役で王道なはずなんだが、百合を見てそう考えるのはなんか古く映る
俺の為の女体が欲しいとか潜り込みたいとかならソシャゲやなろうにいくらでもあるし
その感覚が強い層は女同士でイチャイチャされるの嫌うから今のきらら系とか美少女だけジャンルにはハナから寄ってこない感じ
最近のこの手のジャンルは別に百合好きでなくてもとりあえず俺（男）を混ぜないのはマナーで「尊い…」やっとけみたいなとこあって
男モブとのエロ同人描いてる人ですら原作の感想だと「AB尊い」とか言ってるのばかりなんで
なんていうか、自分は作品の完全な外にいるというのが共通理解で行き渡ってる感覚がある
今年久しぶりに東方に戻ったんだが、若い子が多いジャンルであるのと同時に古いジャンルでもあるせいか
男キャラが欲しいとか女同士のイチャイチャを見て両方俺の嫁とか言うおっさんが普通にいて逆にすげー新鮮に感じた >>136
もうそんな腐女子みたいな空気になってんのか…
俺も古かったんだな >>135
やってて気づかない人もいたか
調べたら中本新井高城で字は違ってたな加藤志村はまんまだが
でも中本がメガネだったり新井がガラ悪かったり志村がアホキャラだったりと元のドリフメンバーを彷彿とさせるデザインになってた事からもやっぱりあんまり関係ないと思うんだよな
名前まんまの女体化武将がフツーに受け入れられたりもしてるしね 公式で徹底的に男キャラ排除されてるラブライブも俺嫁感覚な同人誌はほとんどテンプレエロでジャンル全体からみても1割程度
百合どころかキャラを男体化してのカップリングとかもあるぐらい女性向けジャンルの影響強いけどオンリーの参加者率は圧倒的に男性が多い >>120
ユーフォの原作みたいな絵柄のこと言いたいんだろうが、
それだったらそれで人気が出たとは思えない
あの絵柄で「何ですかこれ？」とかやられても困りそうだ
ストーリーがほのぼのとかしてないからなぁ
>>123
お前フロイトか
>>124
彼氏持ちは誰かいそうな気はするが、アリサはタカシに振られ、そのタカシは華の事が好きらしい
>>131
戦国武将女体化は言うまでもなく、ストパンも元ネタほぼ男だぞ あんだけキャラいて彼氏持ちが一人も明らかになってないってのはそういうことだろう >>136
尊い…に何か特殊な意味があると思ってることが凄く古くない？
それに俺の嫁やるのに女同士イチャイチャ嫌うなんてことは逆に稀。むしろ興奮するというのが多数だろう
俺の嫁同人では男根を取り合う合間にレズキスしだすのがテンプレ >>142
3P物で女同士でも同時にし出すのは良くあるが、あくまで愛は男に向いていて、
男がただのチンポ要員で精神は完全に女同士だけで愛し合ってる
なんてのは商業で1エピソードぐらいしか見たことない >>139
ラブライブは自分も好きだったから同人もかじったけど特殊な感じしたなー
ここって実は女性向けジャンル…？みたいな
板でもカップリング話と論争と戦争ばっかりしてたし
今の美少女動物園系な作品の同人はどうなんだろう
ラブライブがたまたま特殊だったのかここを皮切りに百合では女性向け化が進んでるのか クッパ姫的なライト層ジャンル以外で
俺の嫁なんて言ってる人はもういない
推し文化になったことで女体好きと
キャラクター性中心の層は分離してる ラブライブはオメガバースものもいくつかあったくらいだから
（オメガバースでは東方ですら見たことなかった）
かなり女性向け寄りのジャンルなのは確か >>141
同性キャラばかりがたくさん出ている作品で彼氏や彼女の存在が仄めかされないなんて昔からよくある話だ
今さら一作品だけをピックアップする意味がわからない >>146
オメガバースって女体ベースでもあるの？
それとも男体化した上で更にやってるとか？
男体ベースしかしらんから頭が混乱してる >>147
いやよくあるというか、それが基本
主人公の処女総取りハーレムか、男主人公に嫉妬しちゃうから消して処女動物園になっただけ
アニメだと自己投影しにくいって最近よく見るし >>149
やっぱり大人視点すぎる気がするなあ
>>143踏まえてもハーレム目線だけが視聴者ではないと思うよ
あと自己投影問題はオバロ方式で解決する流れが出てきてると思う
昔の作品で言うところの島耕作方式な あとハーレムでヒロイン同士仲良くなるのが百合でそれを許容するくらいは当たり前と言うなら
今艦これアイマス界隈で起きてる提督やPを蔑ろにする百合層への反発騒ぎは起きてないと思う
恋姫や艦これアニメ化でも男主人公がいないことに対する不満はそれなりに出てたし
乙女系に住み着く腐女子と夢との対立と構造がそっくりすぎる >>149
そうじゃなくて、話に恋愛が絡まない作品で彼氏や彼女の存在明記なんてしなくても普通ってこと
それとも男塾なんかも俺嫁的配慮というつもりか？
無駄な設定はわざわざつくらないよ
逆にキャラ設定として「恋人なし」明記ならばそこに意味を見いだせる
そうじゃない限り特筆するでもなく「恋人有無まで設定考えてない」だけだろ >>148
オメガバースって肉体的に受け攻め固定だけじゃなく
同性愛は肉体的に子供生まれないじゃんへの反発らしいから
百合だと片方がふたなり化→妊娠出産子育てへ向かうための手段になるらしい
そこまで考えるのはやっぱり女性だよなーという感じ >>150
多様な視点の分岐はあるだろうが根本にあるのは男の欲望であり性欲だろう。人間である以上は
俺に股を開く処女がほしい→ハーレム系
俺に股を開く処女が欲しいがアニメだと男に自己投影できず嫉妬しちゃうし男消そ→美少女動物園
美少女という家畜を撫でて愛でたいが普通は居る男主人公飼い主が映らず
眺めるしか出来ないために美少女動物園なんて君らは呼ぶことにしたわけだろう？ >>154
その動物園という言い方自体に若い子から反発が出まくりでおっさんしか使ってなわけだが 昔女性向け中心ジャンルで作者に既婚彼女の有無を聞いて焦土になったジャンルがあった
設定決めててもファンを考えて言わないならなおさら歪んでるけど「居ないのが当前」は特殊 美少女動物園とハーレムは別ジャンルだから混ぜて欲しくないのよ
何故かそこの境界を滅茶苦茶にしたがる人がいるのが分からん >>151
反発といっても大きな騒動なんて聞かないな、ちょい昔までは全くなかった
オタク全体からみて極極一部の話だろうそれ、乙女腐女子間とは比べ物にならない筈
少年漫画全盛期で育った硬派で男らしい男であれば「百合？女同士で？おうやれやれ俺が纏めて抱いて幸せにしてやるわガハハ」
くらい言える懐の深さがあったものを最近の男は自己肯定感が低いものだからすぐ反発する輩が一部に出てきただけ >>151
刀剣はその点だと日常系の花丸では審神者の存在を
匂わすだけにして刀同士のわちゃわちゃをメインにして、
ガチバトル系の活撃だと批判の少なそうなラノベ風
チート少年系審神者を立てて対応してるな
複数バージョンある事でジャンルで支配的だった
"よそはよそ、うちはうち"的志向がより固まったとも思う
渋とかで活撃応援上映中の弊本丸の刀たちってのは
よく見かけるしね >>151踏まえても客層が分離して交わらなくなってきてると見るほうが自然だと思う
動物園ってのはヤマカン世代の価値観から見るとそう見えるでしかないわけで
その動物園が最初からあった世代がもう20過ぎてるほど時間が経過してる >>155
この世日本はおっさんを中心に動いてるわけだしな
でも実際気にせず動物園ってよく言ってるじゃん。ついさっきも居たろ>>144 >>161
世代ギャップと少子化が同時に起きてて若い子がマイノリティになってるのは確かだけど
人手不足問題と同じで俺ら世代が体力的に引退するあたりでごそっと空気が変わりそうな気がする 今時動物園と見下すのは養殖物だからとあーだこーだ文句付けてる海原雄山みたいなもんじゃないの？ まあその海原雄山が第二次ベビーブームで異様に数が多いのは確か
ここが途切れたあたりがやはり世代の壁になってる気がする そもそも見下しとして使ってないなあ
美少女カタログとかに言い換えればいいんだろうか >>158のズレは結構でかい気がするんだよね
プレステもサターンもファミコンと言うカーチャンみたいなギャップと言うか >>164
美少女ジャンル黎明期と青春が同時期だから
学生時代に「オッサン多い所に近づかないでおこう」という経験則が無いまま古参の居心地の良さ一点でいついてるよね
既に作品や新規作品掘りには興味なくしてる割にオタクぶってる
オッサンのうざさに辟易して若い人間は身内にこもる
どこのエンタメもこんな感じ クッパ姫の話題が出てたけどあれに腐女子狙いが出始めてるってのがそのズレの具体例だと思う
>>158みたいな悪食な貪欲さがない 美少女動物園をこのスレで見下しで使う人はほとんどいないと思うが
>>154見る限り、少なくともIG94hqQ2 は見下しで使ってるように見える
「美少女という家畜」「男主人公飼い主」って書き方があまりに偏ってて普通は浮かばない
まぁ普通は関与できない外の位置で眺めていたいだけなのに「撫でて愛でたい」とか言っちゃう時点でずれまくりなんだろうが >>158は結構重要なレスで、少年漫画の全能感は「俺ら」が画面に登場してたから故であり
最初から画面中に自分のアバターが存在しない作品ばかりだと意識的には腐女子に近くなる
という当然の帰結になるんじゃないかなあ >>169
「ろりともだち」に共感できるかどうかが境目な気がするそれ >>170
動物園でもカタログでもいいけどアバターが存在しないってところまではわかる
でも対する少年漫画って投影しようのない個性をもった主人公が出てることが多いから全体的に理解不能
それに少年漫画も全能感からかけ離れた作品が多数でているからひとまとめにして何を言わんとしてるんだろうか >>171
共感以前に初めて聞いたぞ
それどういう意味の言葉なんだ？ >>172
そこも含めて俺らじゃん
このキャラは俺と同じだでもいいし個性強くて憧れるけど俺にはなれないなでもいい
性別が違うキャラしかいないってのはそこを突き放しちゃってる >>173
マイナーですまん
ロリコンのおっさんふたりがどうせ死ぬしかない身だし最後に派手に犯罪やるか！
って少女を強姦しまくる話なんだけど少女の描写よりロリコンたちの友情描写のほうが濃くて
ロリに萌えるよりおっさんのホモ語りでも見てる気分になることで話題になったエロ漫画 >>174
だから性別違うのが突き放してるのはわかるんだよ
「俺と同じ」な全能感あるキャラなんて思い付かないほどレアだし、「憧れるけど俺にはなれない」なら全能感と繋がらない
なにより急に「全能感」の話を持ち出して何を言いたかったのか、これまでの話との繋がりが見えないと言ってるんだよ >>175
つまり趣味本体には既に関心を失っていて
コミュニケーションの手段としてオタクという共同体にすがっていて
いわゆるメンタル介護状態の末期なんだよ
公園のゲートボール集会の老人化してる
なんども同じ話を若いオタクに聞かせて困らせてるネット老人会 >>176
全能感という言い方が悪かったか訂正する
そこは共感とかキャラとの一体感とか自己肯定感とかそういう言葉に置き換えてくれ >>177
なるほどそういう解釈もできるか
確かにおっさんオタクあるあるだわ >>169
家畜とは、人間が利用するために繁殖させ、飼育する動物をさす言葉である
なぜお前たちは動物園と呼びたがるんだ？単に無関係の他者に手が出せないのはむしろ当然のことで、動物園に限った話でもなんでもないのだが
お前たちとって美少女は飼育されるべき動物だからだろうに、美少女が見世物小屋で飼われる動物に見えるんだろ？
美少女を飼育動物扱いはしたいが家畜とは云われたくない理由を説明しろ 動物園の方が的確だからだろ
同じ種類の動物(美少女)を量産して消費するより色んな種類の動物(美少女)を見るだけっていう
それに俺は飼育員でも農家でも飼い主でも無いから動物園じゃないと動物を見に行けない 動物園って若い子は反発してるしおっさんが強いて解釈した感が強い 反発してる人このスレ以外で見た事無いわ
元の発言者のヤマカンも単語に大した深い意味とか考えてなさそうだし まあでも
＞俺は飼育員でも農家でも飼い主でも無いから動物園じゃないと動物を見に行けない
というのには同意かな、劇場で観客が舞台に上がらないのと同じことではある ゲーセンのガンダム動物園なんかはもちろん奇声を上げたりして大騒ぎするプレイヤーを揶揄した単語だけど美少女動物園にそこまでネガティブなニュアンス感じた事はないなあ
ネガティブなイメージで使う人はいてもそういう人はそもそも美少女ジャンル自体毛嫌いしてて単語の問題じゃなかったりするし だからといって昔ながらの俺嫁やBL初めとした女性向けはありのままの野生の姿といえばまた違う 抽出して用法をみてみるのも面白い
男ヲタアンチスレや吐き気がするほど嫌いな信者アンチスレでは割と美少女動物園は頻出単語だな
美少女動物園をバカにするアンチが許せん！という文脈では使われない
これは美少女動物園ではない！という擁護っぽいものはある
イケメン動物園もときどきアンチスレで登場するようだが、数は少ないな 自分的にはかわいい子たちがかわいい子たちだけでキャッキャしてるの眺められるけど
隔離されてるから自分は絶対立ち寄れない状態って言われてなるほどぴったりだなと思ったので使ってた 個人的には世代論とか自己肯定感とか全能感とかの話になるのが既に感覚が合わないな
自分用アバターありの作品ならVRや体感型アトラクションみたいなもんで
自分がいない美少女カタログならアイドルのステージだから自分が上がったら台無しなのは当然で
作品を普通に楽しんでたら大体はそうなるもんじゃないの？
なんで自己投影して自分が出るのが前提なんだろ ツイッターにおいては、美少女動物園という言葉を使いながらバズってるものがマジでなくて引用できるもんがないな
誰が何時使ってるんだこの言葉？この板が一番有効活用してる言葉かもしれん >>187
ツイッターで検索してみたがそもそも単語頻出度自体少ないな
https://twitter.com/search?f=tweets&;q=%22%E7%BE%8E%E5%B0%91%E5%A5%B3%E5%8B%95%E7%89%A9%E5%9C%92%22&src=typd
アンチのみに残ってる死語と解釈したほうが良さそう
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>189
エロゲ全盛期の呪縛…ですかね
俺の嫁という言葉が爆発的に流行ったのもこの世代だし人数的には多いけど世代的には特殊だと思う >>189
だから昔はそれだけ物語世界に触れない人が多くて未発達だったって事だよ
アバターってとっかかりがあって初めて物語を楽しめるって人が多かった
そうじゃない物語が増えて読者がアバターの不在に疑義を持たなくなったってのはそれだけ物語を取り巻く環境が成熟したって事 >>180
相手間違えてるか酷い思い込みの勘違いのどっちだ？
別に美少女を飼育動物扱いするつもりもないし、そもそも美少女を動物扱いしたいわけでもない
そんな風に解釈してるIG94hqQ2がレアなんだよ
普通はただ美少女を一ヶ所に集めてかやの外から眺めている光景や位置関係を指して使ってるだけだし、飼育のように第３者要素自体無い方が望ましいだろ >>193
エロゲ世代の「画面に向かって語りかける」ってのは過渡期だったと言えるのかもな >>193
昔の方がアバター相当は存在しなかったのでは？
いわゆるジャンプ黄金時代の代表作なんてどれもアバターといえる存在はなかったんじゃないか
それでもアバターがないと楽しめない人が成長して今があるというならば、それはどこかでただ物語を楽しむことができない年代が存在しただけだろう
結構前に「漫画の読み方がわからない世代」の話を聞いたことがあるからその辺が該当するってことならまだ理解できる >>194
まだいってんのかコイツ
動物園だとはどうしても言いたいが動物扱いしてるわけでは絶対にないとは一体？
何がレアなんだか分からんからアンチスレでこそ使われてる言葉の普通の意図とは何かを述べろ >>196
児童向け見れば分かるけどアバターに見えないような突飛なキャラでもで主人公はアバターなんだよ
読者が大人になればだんだんリアルに向けて角が丸くなって青年漫画になるだけの話
アバターになるキャラがわからないってのは昔だと富野アニメとかくらいしかなかった >>188
＞隔離されてるから自分は絶対立ち寄れない状態
男に親近感を感じさせないと人気が出ないからそれは正解とは言い難い気がする >>199
今はそこから一歩進んでかばんちゃんとかしまりんみたいに女キャラでもアバターに使えるんじゃね？となりつつある気がする
動物園と言われなくなったのは美少女きぐるみを着れば中に入れるようになったからかもしれん >>200
アニメと漫画で違いがあるんじゃないかな
干物妹にうまる兄が居なかったらアニメ版の人気は変わらないけど
漫画版はもっと人気が低かったと思う >>196
昔はアバターの条件も弛かったのよ
子供や少年であれば取り敢えずＯＫみたいな
で主人公が少年じゃない少年漫画でもかなりの確率で少年キャラクターが配されててその目線で主人公を仰ぎ見る事ができたと(でそれはギャグ漫画におけるツッコミキャラと同ポジでもある) >>201
ああ確かに
漫画のほうが自主的に読むから自分に似たアバターの必要性があるわけか
それを考えると小説やゲームがアバター必須になるのは受け身じゃないからかもな ウマ娘なんかは実質スペとトレーナーのダブル主人公で
好きな方に自己投影出来るように作られてたと思う >>200
かばんちゃんは明確にアバターだわなあ
人間だったりその世界での経歴持ってなかったりと
あと関係ないけどラブライブは通常パートは動物園、ライブパートはＶＲと言う二層構造が受けた理由だと思う >>197
しつこいな
文句あるなら一連の話のなかで最初に動物園言い出した人にしなよ
こっちは引用してるんだから別の単語に変えたりはしないけどただの美少女もの自体興味ないんだからいいがかりもいい加減にしろよ
それこそ小学校の国語ですら本文に書いてる単語を勝手に別単語に変えたらバツになるレベルの話だけど国語の基礎から話さなきゃダメとかいわないよな？ アバターが必要すらもう時代遅れよ
ソシャゲ全盛期の今はアバターどころか画面の前のあなたに直接話しかけてくるゲームが男女向け共に大量で大人気
アニメのキャラたちは舞台の上の手の届かないアイドルと化して人気は陰った
そしてその中間がラノベやなろう系小説だろう >>139
男体化アンソロジーとか売ってたな
参加者は男性が多いが、他の男性向けに比べたら女性比率は2・3倍ある
ついでにアイマスは男体化×女のカプあるね
>>144
美少女動物園系で一番多いのはごちうさだと思うけど、
基本はきゃっきゃうふふな感じかなぁ
シリアス恋愛物は少ない感じ
ラブライブサークルはバンドリに移行してるサークルが多いようだけど、
ゲームやってないからどんなかは覗きに行ってない
午後ついでに行く頃はどこも完売してて内容分からない
ついでにユーフォは男女カプが少しでほぼ百合
それも女性向けな雰囲気なのが多いかな
男性サークルもマリみて上がりで情緒出してるサークルが人気 >>174
同性キャラを俺と同じと言うのはわかる
異性キャラを突き放すというのもわからんでもない
だけど「憧れの同性キャラは俺じゃないが憧れる」が突き放しじゃないと言うのがわからないな
それは突き放してるんじゃないのか？
それに異性なら無条件に突き放しって、少年漫画の同性キャラより
らきすたのこなたの方がよっぽど「俺」だと思えるだろ
それに昔の男オタはリナの真似してドラグスレイブの呪文詠唱してただろ
かめはめ波の練習する小学生と何が違う >>197
動物が嫌なら美少女人間園とでも言えば良のか？
もういっそ乙女の園としようか。一気に百合空間らしさが増したw
>>204
このスレで自己投影とは読者がする物じゃなくて作者がする物らしいぞ
ウマ娘に自己投影する作者はきっと足が速いんだw 今日の流れを読んでると、自分も大概古いんだなあ
>>136で偉そうに古いとか言ったんだが
ナチュラルにアバター俺嫁が王道でアバターなしは別の層と考えてるのがもう古い発想なんだな
>>196の様にアバターに気付かない（でも楽しめる）とか>>189の作品毎の切り替えとかの頭がない
なまじ自分の上の世代が>>193なのを知ってるだけに
アバター型の人か鑑賞型の人か、みたいに人や世代による分け方だけで見てしまってる >>211
乙女の園は百合感増すが男を拒絶してるからアカン
人というか男が鑑賞して楽しむためだけの見世物の美少女集団が揶揄混じりで美少女動物園なわけだから
美少女動物園って言葉はその手の作品が出始めて多くなりはじめた時代の産物だから
美少女動物園＆男客とイケメン動物園＆女客に分かれてるのがもう当たり前の現代ではまあ廃れて使われないわな
動物園呼びに怒る人ってまさかオタ向け二次元キャラをまともな人間だとでも思ってるんだろうか
男女向け共にオタク客を喜ばせるための架空のオナペットだろ >>206
「美少女ものに強い興味もない婆さん爺さんや、アンチスレ民が
元から熱心なファンや創作者が使うことはなく、揶揄の言葉として生まれ死語となりつつある
美少女動物園という言葉を覚えて根強く使っている」
というのはなんか納得
美少女動物園といわれて反発する人なんてみたことない
気にする相手がおかしいって人はこの記事とスレの荒れ具合に目を通す位はすべきじゃないかな
http://dic.nicovideo.jp/a/%E7%BE%8E%E5%B0%91%E5%A5%B3%E5%8B%95%E7%89%A9%E5%9C%92
ここみたいな人種が半ば統一された空間で過ごしてきたから反発する人も居ないだけでは
うーん、というか言葉狩りされなかったことを反発がない根拠にするってハードル高いよね
現にこのおばさんみたいに、そんなつもりはなかった。見下してない。お前が気にしすぎ。って云われたら返答はしにくい >>212
立ち位置の違いと言えば、初期のドラクエが主人公＝子ども達プレイヤー自身であることを強く意識して作られているのに対して、
最近は劇場型というか第三者視点で参加するのが当たり前になってきてる
昔と比べて空想世界への入り口が広いというか、アバターのようなインタフェースを準備しなくても入り込めるようになったというか
デジタルネイティブな世代が中心になってくることで、作り手側も受け手側も意識の変化が大きいと思う >>213
「動物園」という言葉に粗暴・粗野というマイナスイメージがついている人は否定的に捉えるけど、
単に日常生活を合法的に罪悪感なく覗き見できる環境のことを言いたいだけのような気がする >>214
少なくともここで美少女動物園って言ってる人たちは熱いファンでもないだろうけどアンチでもないよ
オタク全体の人気や作品傾向を俯瞰的に見た時に出てきた言葉だよ
なんていうか少しでも客観的に言われたくなくて好意的な意見しか見たくないなら考察スレにいるべき人ではないと思うよ
逆に好意的な意見が許せない熱いアンチとかもいちゃいけない
良くも悪くもある程度突き放して見ることができないと
>美少女ものに強い興味もない婆さん爺さんや、アンチスレ民が
>美少女動物園という言葉を覚えて根強く使っている
これはそうだろうけど
>元から熱心なファンや創作者が使うことはなく
これは間違いだよ
盲目的なファンでなければ普通に使ったり自虐したり普通にしてたし
創作者こそ誰よりシビアな目で見てるだろう
まあだからこそファンの前では言わないだろうけど >>216
良くも悪くも相手に人権がなくてこっちは心配や罪悪感も感じなくていいただ喜んで見ればいい園だからね
これは人間園では無理
動物園でないと >>217
熱心なファンや創作者が俯瞰的な考察でよく使ってる立派な言葉なら
共感されバズったツイートもたくさん残ってると思うけど >>219
元が悪口な上に広まったのがアフィブログ界隈って時点でまともな神経があれば使わない
こういう匿名掲示板で揶揄するために使うのに残ってるだけというのはツイッターの検索ですぐに分かる 美少女博物館でも美少女コンサートでも美少女歌激団でも何でもいいから替わりの言葉を提案したら？ >>199-205あたりを読めば分かるけど女キャラでもアバターに使えるという流れになったから
今更>>188な例え自体意味をなさなくなり代わりの言葉もいらなくなるくらいの死語になってる 逆に言うとヤマカンががこの言葉を使った10年前にのじゃおじが登場してたら確実に引かれてたと思う
この流れって男性向けにおける「女の子は自分とは違う特別な存在だ」という幻想の解体の歴史だったんじゃないかなあ >>221
提案したって美少女動物園美少女動物園としつこく言い張る奴は出てくる
>動物園呼びに怒る人ってまさかオタ向け二次元キャラをまともな人間だとでも思ってるんだろうか
逆に聞きたいが人間書いてるのにあんたはそんなに動物園だと思いたいのか？ >>220
匿名老人会で用いられるのは正しいわけだなー
揶揄で得意になってる婆さんたちと話すだけ無駄だと気付けた
ありがとう、さようなら やっぱり揶揄で言ってるのかね
まあまともな感覚なら使わないよな アバターに使えるってのは萌えキャラが人間になったってことでもある
神のように崇める存在もペットのように愛でる存在も人間ではないからな
人間ではなかったから萌えキャラは過剰にキラキラしてないといけなかったわけで
キルミーばくおんガルパン等はその時期に放映されたから人気がいまいちだったんだろう
ガルパン劇場版で大ブレイクとかキルミーが後で見返されたりとかってのは
その間くらいに男性向けの女キャラに対する価値観が変わったってことだな 美少女動物園があまりにもぴったりすぎる造語で他に替えられない こういう奴がいるから別の呼び方を主張してもどうにもならんよ ここで使う分にはいいけどSNS等で使ったらアフィチルと思われるから注意したほうがいいよ >>224
逆に聞きたいけど特に理由もなく異性キャラがほぼ出てこないようなオタ向け作品で
本気で人間を作者が描いてるとでも思ってるのか？
本気でファンが人間を求めてると思ってるのか？
異性オタ向けの都合のいいオナペットだろうが
>>230
気に入らないからアフィ扱いこそあえてどことは言わんが一部の板でしか通用しないぞ
美少女動物園なんて単語はオタクでネットやってりゃどこかで目にする 誰かが先に言い出さない限り使わないからどうでもいい
先に言い出す人がいる限りその発言にレスする際には使わざるを得ないのを理解してない人もいるみたいだが
先に使った人の発言が突っ込みどころ満載だったりするとレスのためにその用語が飛び交うわけだ
代わりの用語はもっとわかりやすくピッタリなのを作ってくれればスレ内でぐらい広まるだろ
このスレで動物園って言葉に固執してるのはその用語のアンチぐらいしかいないんだから ＞オタ向け二次元キャラをまともな人間だとでも思ってるんだろうか
オタ向けとそうじゃない二次元キャラをわけたいならある程度の基準もほしい
二次元な時点でオタ向けとも言えるし男性オタと女性オタじゃ求めるものが違うだろ 今ここで別の呼び方決めても
いつか誰かがそんなこと知らずに普通に美少女動物園って単語使うだろｗ
そして今なぜか怒ってる一部がその時いなければ何事もなくスレは進むだけのこと >>233
一番分かりやすい例だと
美少女オンリー作品ｗもしくはイケメンオンリー作品ｗで
キャラが主人公以外に異性の恋人作ったらファンが怒って商売が立ちいかなくなるような作品は
キャラは人間扱いを求められてないんだよ
恋愛禁止は人権侵害だ人間扱いされていない可哀想だと世間で騒がれた現実のアイドルと同じ扱い >>231
>本気でファンが人間を求めてると思ってるのか？
>異性オタ向けの都合のいいオナペットだろうが
お前ん中ではそうなんだろ案件 同人誌を全部１８禁物でありオナニー物であると決めつけてるバカの思考だろうに
同人誌見るのはオタの一部であり、さらに１８禁同人は同人全体の一部でしかない 都合がいい理想の異性をフィクションで楽しみたい欲望の発露が性別オンリー作品だろうに
それ以外の理由で異性排除する作品なんかオタ向け作品では極一部にしかないわ
まさかオナペットって単語からリアル自慰用の即物的エロや１８禁だけを想像してるのか？ なんでそんなどうでもいいことで延々議論してんの
スレタイ見ろよ どんなに美味くても天然物じゃないからクソと言ってるように見えるぞ 最近は転生ものでも女主人公が増えてきて
男向け女向けの境がなくなってるような
一応イケメンとくっつくタイプのは少女漫画の延長で女向けっぽいけど
それ以外が男向けとも言えないしアッラーの神 女しか出ない、男しか出ない作品ってのはまた別の問題じゃないの？
百合やホモを楽しむのもあるしね
刀みたいなイケメン動物園みたいなのもたしかに最近は類似品が多いけど >>231
>>191の頻度しか出ないのに？
まず動物園の説明からしないといけなくなってるレベルの死語だと思うよ
で、多分若い子ほどその説明を聞いたら引く
10年前をこの前とか思ってないか 男性向けの転生物の歴史は知らないけど
異世界トリップは女性向け（男女物）でメジャー設定で
異世界先で男キャラとくっついてるのに現世に戻ったら別れることになる悲恋なので（ここが話のヤマなんだけど）
最初から転生のほうがいいとトリップ→転生がスムーズだった トリップ物でも特に問題ない話多いのに
数年も異世界で過ごしてると現世の方で学歴職歴やアパート等の生活基盤は？親は？仕事は？と
没入感が薄れるので気になる現世設定を削除しておこうという割と気軽に移行してると思う それだけリアルに未練がない人が増えてるんだろう
現世に帰りたいと主人公が思わないなら転生のほうがリセットできていいし
現世の詳細設定を見てうんざりすることもない >>244
どうやっても悲恋になりそうなところを裏技的にハッピーエンドにするものが目立ってるから悲恋要素削除が移行しやすいってのは疑問がある
いや移行はしやすいけどメリット薄いというところがね
>>245
異世界に行き来出来るなら時間の流れが違うとかでいいし、帰る方法わからないなら気にする必要なさそうなんだけど気になる作品多かったのかな？
エルハザードやレイアースのころはその辺意識する人見なかったよ >>241>>244-247
ただただ単純にそれだけクレーマーが声を大きくして来てる、って事なんだろうと思うよ…
だからこそ『転生』という言葉を使って因縁から回避出来るようにした、と けもフレのかばんちゃんが当たったってのはかなりのリセット願望だと思う >>231
>特に理由もなく異性キャラがほぼ出てこないような
>異性オタ向けの都合のいいオナペットだろうが
何この暴論
フィクションは全て都合のいいオナペットだとでも言えるよな
部活物で試合しかやってないとか、船上で海しか出てこないとか
必要のない描写なんて描く必要ないというだけでしょう 肝心なこと言うの忘れてた
女子高生の生活が女友達中心なのは当たり前
不自然だと思う方がおかしい >>249
そうかな？リアリティのない世界で可愛い子たちが楽しく平和にやってるから癒されただけじゃないの？
以前何かで見た考察では、マイナス面がなく互いを認め努力が報われ個性を認めて長所を見つけて誉めるという点が現実に疲れた人にうまくハマったとか書かれていた >>250
> フィクションは全て都合のいいオナペットだとでも言えるよな
横だが正にそう言ってるんじゃないの？
でそれは極論じみてるとも思うが特に間違ってるとも思わんなあ
さらにそれを都合良くパロだのエロだのＢＬだのに仕立て上げる二次創作者＆その読者はそういう事を不文律として当然理解してると思ってたけど違うのかな >>253
231の主眼は上２行でしょ
男しか出てこない、あるいは女しか出てこない作品に対して揶揄してる
出てこない理由は単純で登場させる必要がないからなのに 他所は知らんけどこのスレでの美少女動物園という単語への憎しみは言葉狩りに近いという印象
そういうレスが多すぎるから毎回どれだけ繊細なんだよとしか思わないし全く同情できない
揶揄と侮蔑は違うし考察系スレでは物事を突き放して見れない人は向かないよ
文脈的に見下した揶揄と思わないからいちいち突っかかるのって被害妄想や神経質に見える
婆さん呼びして逃亡してるのがいろいろと分かりやすいよ
美少女動物園と言われることを憎んでる人らの言いたいことって要は俺や俺の好きものを馬鹿にするなにしか思えないんだよね
馬鹿にされてる流れでもないのに
どれだけ自信がないんだよ まぁイケメン動物園もそうだけど
どっちかっつったら自分で動物園大好きですなんて人が居ないことからも
蔑視表現寄りなんだから嫌がられてたらやめたほうが穏やかでいいんじゃないの
アンチでなければ
余談だがけもフレだけは実際に動物だから動物と言っても蔑視にはならん気がする
あくまで俺の感覚
まぁファンが嫌ならこれもやめるけど じゃあ適当な単語を代わりに出してくれよって言いたくなるかな
使われるのって結局のとこ使い勝手がいいからでしょ >>255
あんたはどう感じてるかは知らんが
ID:oKZjiCcQ
ID:IG94hqQ2
は揶揄で言ってると俺は受け止めたね
酷いことを言われて反論するのは当然 美少女だけ出る作品、イケメン（美少年）だけ出る作品って意味で使ってるならそれでよくね
一人だけ混じるタイプはハーレム、逆ハーになるんだろうし >>257
蔑視してる奴は嫌がっても勝手に呼ぶだろ
ジャップオスだとか土人だとか世の中にどれだけ別称が溢れてると思ってるんだか てか男の立場から言うと
もうちょっと属性細分化してほしいかなぁ
男向けは何でもありみたいな風潮が納得いかんわ >>260
揶揄で使ってない人もいるんだから
そういう人たちは代替があればそっち使うようになるよ
揶揄してると思ったら淡々とキャラ叩きは禁止とか言えばよろしい 男性向け；キャラ自体に魅力があれば出所はなんでもいい（そこに全振り）、ぽっと出て来たとか沸いて出たとかでも割とOK
女性向け；出自に設定が割とあるキャラだけじゃなく設定も重要で含めて考える場合が多い 男性向け：キャラの魅力は外見と声と属性
女性向け：キャラの魅力は性格と立ち位置と関係性
こんだけ違うのにひとくくりに話すのが暴論なんだよ
片方に当てはまってももう片方にはまったく当てはまらないとかざらにあるんだから、ちゃんとどっち向けの話なのか明記しないからややこしくなる >>265
それはあんたがそう思ってるだけでしょ
男と女の説明入れ替えたって違和感なし 男性向け女主人公物というと、
ダーティペア、スレイヤーズ、ルナヴァルガー、トップをねらえ、パトレイバー
昔っから色々あったけど、アバターうんぬん言ってる人は
そういうのをどういう観点で見てたんだろう？
女性がこういう男性向け女主人公物を見る・読む時って、
女主人公少女漫画や男性主人公少年漫画と感覚違えて見てるんだろうか？
自分の場合は男性向け・女性向け・男主人公・女主人公問わず、
アニメでも漫画でも小説でも
概ね「他人に感情移入」みたいな感じで読んでるけどな >>254
男しかでてこない、女しかでてこないですでにある程度の都合の良さがあるんだから真っ正面から人間を描こうとはしてないでしょ
それは揶揄じゃなくてただの事実じゃん
書く必要がないってのはあくまで出てこない世界観を作る上での言い訳だよ
出てこない世界自体が既に欲望にまみれたナンセンスな世界観なんだよ >>267
見事に雨後の筍のパクリが一つもない作品ばかりだな
そういうのを踏まえても一発止まりだったことが伺える >>268
じゃあ男女混ざってたら真正面から人間を描いてるのかと言うとそれも疑問だぞ
特に深夜アニメでそういう欲望の介在しない作品なんてほぼ皆無だ
アニメ自体が動物園と言っていい >>267
そういう他人に感情移入で見れる人は既に物語強者なのよ
でもそうじゃない物語弱者はアバターを必要とするしそれが存在しない非自分向けジャンルには手を出そうともしないって事
で今は物語が氾濫してるから物語強者が多くなってアバターを必要としない、もしくはアバターに自分との強い同一性を必要としなくなってると >>268
>出てこない世界自体が既に欲望にまみれたナンセンスな世界観なんだよ
………
女子高生の友達が女だけ
男子高生の友達が男だけ
ということに「既に欲望にまみれたナンセンス」と言い放つあなたの思考回路は異次元すぎてついていけません
むしろ世間一般では異性の友人や恋人がいてこそ性的欲望にあふれた展開とみるでしょうに >>271
>>227の流れで行くと女主人公に慣れて男性視聴者に物語強者が増えたから
女キャラばかりでも爪弾きにされた気分（＝動物園）にならなくなったってことかもな
逆に女性は昔から少年漫画を読むことに慣れてたから二次創作も発達が早かったと それとももしかしてID:GOlJTk7Wは同性の友達ばかりの交友関係をナンセンスとお考えなのか
そして異性間ではなく同性間でこそ性的欲求が沸き立つとお考えでしょうか 逆に考えると90年代以降の少女漫画の恋愛一色状態がどれだけ男性読者を避けてたかの証左でもあるな
きん中とかブルーソネットとかスケバン刑事みたいなのが発達した世界線っだったら今頃こんな論争も起きてなかったかも >>267を振り返っても男社会に紛れてくるキャリアウーマンみたいな
いわゆる「女だてらに」的な内容ばかりだから同性の友達に欠けるという弱点が共通項になる
これだと主人公男でも良くね？となってしまって致し方ないって話だな
戦隊ヒロインが紅一点だと寂しいから二人になったってのと同じ理屈だ 男っぽいか女っぽいかって行動・考えによる
で、冒険やバトルは男の仕事とされてきたから、
女が冒険やバトルすると男勝りに見えるし、男でよくね？って見えるんだろう
まぁ、その行動のジェンダーが、
好きなシチュエーションを攻めと受けにやらせたら受けの行動・考えが女っぽく、カマ臭く見えるって事なんだろうが スケバン刑事一気読みして面白かったけど
ヒロインのサキはテンプレ以上の不良少女でありつつ見た目は上等な美少女かつ中身はわりと乙女で
だからこそあってしまう可哀想な目の部分がかなり嫌だった
それ以外は実は乙女な部分もギャップあってよかったんだけど
女主人公のバトルものだと成熟した年齢のキャラになるほどそういうのがまとわりついてきて
なんとなく女読者からは敬遠されていったんじゃないかなと思う
ソネットもかなりそういうのあったし セラムンが当たったのはそこが人数が増えたことによって軽減されたからかもな
傷の舐め合いは同性じゃないとできない部分があるし >>277
もっと単純に男女比の話だよ
主人公の同性・同年代キャラが居ると落ち着くといいうそれだけのこと
紅一点はじゃりン子チエや若おかみみたいな気が張った状態と言ってもいい >>272
性欲とは言っとらんだろうに
ミステリーにおけるクローズドサークルでもバトロワもののディストピア構造でもガンダムのミノ粉でもなんでもいいよ
ジャンルに都合のいい構造を作り上げる事はどれだけ良くできてようがそのジャンルを求める読者の欲望に答えるもんでしかない
でそれは畑違いの人間からしたらナンセンス以外の何物でもないだろって事
その中身が高尚であるか低俗であるかも一切関係ない >>278
BASARAの更紗にしろサラディナーサにしろ、戦いの日々の中で
成長してった部分はありこそすれ、最終的には大人の男に伍して
立ち回る女スパダリ的なアマゾネスになってしまうんだよな
ふしぎ遊戯以降バトルファンタジーもののヒロインの姫化・
トロフィー化が進むのはもっと男に守られる等身大の女子っぽさを
出していかないと非ヲタ女子が付いてこないと感じたからか？
それ以降のヒロインの成長って単なる十代のおんなのこの
通過儀礼に毛が生えたようなものを経験してるだけって
感じがして等身大的なんよな >>275
何度も話題になってる事だけど80年代に起きた男女漫画間のボーダー破壊で少年・青年漫画への女作者・読者の大流出やボーダーの曖昧な雑誌の新興と言った自体が発生したから
市場の小さい少女漫画は多方面での進化を諦めて恋愛漫画特化する事でしか生き残れなかったんだよ(故に90年代以降多様性が失われる)
それは80年代初頭に鳥山明、高橋留美子、あだち充と言った化物が輩出された結果ではあるものの
漫画市場の巨大化と共にボーダー破壊はいずれ起こった事象だろうし市場差が逆転する事もなかっただろうからそういう世界線は成立しなかったと思うよ 女のアヘ顔（眼球が上向いて舌出し）があると男向けかな、と
それがたとえ男の娘でも >>283
少年漫画の感想でさえ恋愛脳な物が来るなら、
少女漫画の感想だととにかく恋愛だったんだろうな
どれだけ他のテーマを描こうとも来る感想全部恋愛だとそれを主題にせざるを得なくなりそう
もっとも、恋愛さえさせておけば魔法少女でも怪盗でも何でもやらせてもらえそうではあるけど >>283
なるほど少女漫画家のなり手自体が縮小してたのか
それはたしかに無理だ >>266
男女入れ換えて違和感ないというなら松に相当する男性向け人気作をひとつでいいから教えてくれ
単体の見た目だけじゃキャラ人気出ないはずの作品で見た目でなく中身で人気が変わると言える男性向けが思い付かないから
>>267
富士見が男性向けって初めて聞いたぞ
以前このスレで男女の感情移入と自己投影の違いの話があったけどあなたは男性かつ自己投影しない感情移入で読んでるってことでいいのかな
以前の時はそのタイプの男性がいなくて違いを理解してもらうのに苦労した記憶がある >>275
スケバン刑事はキューティハニーみたいな女性向けの皮被った男性向けだし
（当時はともかくリメイクなんかは完全に男性向けなのがその証拠）
きんぎょ注意報は女子小〜中学生くらいまでの子供向けなうえに
それでも片想いとはいえ恋愛要素そこそこ多かったし
いわゆる女性向けではないよね >>271
それで物語強者ってのは疑問がある
女性向けでは昔から物語強者ばかりってことになるし、近代の文豪の小説が若者向けの軟弱作品扱いだったころはむしろ男性も同様だったはずなんだが
>>281
都合のいい書き方＝読者の欲望ってのは無理があるだろ
それいうなら「すべての創作は」と言い替えることが出来てしまうから男向け女向けに無関係な話になってしまう どうだろ
和田慎二って男性向けというには描くものが繊細というかやっぱ少女漫画だと思う
男なので女体が好きってのはわかるがｗ
まあだからこそ少女漫画誌の居場所は減ったんだろうけど
最期にもってた連載も完全なる少女漫画だったしなー >>287
ポプテとか見た目よりもギャグで人気出た方じゃないかな
リナ・インバースに自己投影してると言えるとしたら神坂一だけだと思うが
まさかこのスレに神坂一がいるなんて思ってないよね？
>>288
少女漫画が女性向けでないだと…… >>291
掲載雑誌こそ少女漫画誌だったけど
それ以外は男性向けの展開ばかりされたんだから
実質的には女性向けではなく男性向けだったんだと思う
当時は今ほど女性向けが盛んでもなく好みとされるものも男女向けごっちゃだった時代だし >>292
しかしそうだとするなら>>283の作家流出の説明がつかないぞ まさか男性向けの男性読者がヒロインとして楽しむ女主人公と
女性が自己投影したり共感するための女性向け女主人公の
女主人公の区別がついてない人いる？
そういえば女性向けで男主人公って男性向けと比べたら全然ないな
あっても気持ち悪いくらいのBL感が出る >>276
そもそもバトルものに友情なんてあまり描かれないものでは？
バトルの世界に入る前からの友情が存在する作品は例外だが、最初からバトルしてる場合は“仲間”で終了してるように感じる
「主人公男でもよくね？」ではなく「主人公女でもよくね？」から生まれた作品と見ることもできるんじゃないか？
>>269
何をもって一発どまりと考え、一発どまりだったらなんだというのか説明がほしいところ
類似品のない人気作品は男性向け女性向け問わず色々あるからそことの違いをどう見ての発言なのか
例の作品の中ではスレイヤーズのファンが概ね同作者のロスユニに流れたけどファンには類似品のようにみられていた気がする >>289
> 女性向けでは昔から物語強者ばかりってことになるし
そりゃ男作者の方が多くてアバターが存在しない物語に触れる機会が多いからね
> 近代の文豪の小説が若者向けの軟弱作品扱いだったころはむしろ男性も同様だったはずなんだが
そもそもその頃の小説読む人は物語強者
> それいうなら「すべての創作は」と言い替えることが出来てしまうから男向け女向けに無関係な話になってしまう
だから>>253でそう言ってるやん >>293
でも実際にスケバン刑事イズムを継承するその後の女性向け作品はどれもパっとしなかったわけで
それどころかどう考えてもあの作られ方魅せ方は男性向けの女主人公に活かされた 少女漫画の外はもっと男性向け的だったわけでそこに行こうという理由が見いだせないんだが ああ念のために注釈すると
＞（女性作家が）そこに行こうという理由が見いだせないんだが
ね >>295
友情と仲間（の絆）を区別するの？同じようにしか見えないが、何が違う？ アバターとやらにやたらこだわってる人いるけど
そこまで自己投影して作品を見る人が多数派でもないと思うんだが
いつの時代でも騒がしい舞台と役者を客席から全体的に見てる客が多数派では >>301
幼稚園児でもプリキュア頑張れーとか、仮面ライダー頑張れーと客席から応援してるのにな >>291
ギャグでうけたってのはキャラの中身じゃないだろ
ポプテはあくまでギャグとしてうけたわけ
だがギャグ主体ではないキャラ主体の二次創作でもうけるものなのか？
キャラ単体として片方だけにハマった人がどれだけいるのかってこと
自己投影に関しては少なくとも以前のスレでのやりとりでは、客観的感情移入を理解できない男性が大多数だったということ
その人たちは女キャラに対しても自己投影してるって話だったと思うが、その感覚は理解できないんでその質問をされても困る >>287
松もリアル頭身版の影響は大きいと思うが >>303
自己投影って作者が体験した事をキャラにさせることを言うんだろ
だからリナに自己投影できるのは作者である神坂一だけって事だと思ったんだが
神坂一が魔法使いで、魔法を使った経験からリナを描いてたら自己投影だろ >>304
と言うかあの作品内では美形のうちだからな
女性の間でイヤミ人気とかだったら話はわかるけど >>301-302
メイン商品が変身アイテムという時点でそれはないと思う
ライダー人形の売上がライダーベルトを抜き去ってから言ってくれ >>304
F6は無人気でだしそもそも本編の六つ子とは別人だから
影響はまったくない
>>307
幼児がとりあえず目に触れたものをかっこいいや好きだから自分も真似してみたいと思うのと
自己投影したアバターとして見ているって果たしてイコールなんだろうか
その理屈でいくなら同人界とかでも同人誌よりコスプレがダントツで多くなってるはずでは
幼児の真似っ子癖は年取れば消えるから世間の大多数の意見でもなかろうし >>308
一般的にはハロウィンと考えるとそれであってるのでは
海外のアニメフェスでもまずはコスプレだし >>309
ハロウィンやってるパリピたちってモンスターに自己投影してんの？ｗ
そんなアホなｗ
コスプレする=そのキャラに自己投影してるわけじゃないだろう
そういう層がいないとは言わないけど 憧れて真似をするのと、自分がその対象だと思い込むのは違うよな
もしかして、アバターうんぬん言ってる人ってガチで思い込んでたんだろうか？ >>305
作者の体験をキャラにさせるタイプの自己投影は漫画にする際の作者代理を除けばほとんど見ないよ
ここでいう自己投影は「自分はリナだ」という読み方のこと >>313
その説明は自己投影って書いてるのか？
感情移入としか書いてないのを勝手に「感情移入＝自己投影」と解釈してるだけじゃないか？
バカにするとかの話じゃなくて、意味に合わせて使い分けようぜって話だろ すまない感情移入と自己投影の違いについて説明してくれ
同人用語以外で 「読者は登場人物を自分の分身のように感じ」というのは自己投影以外のなんだと言うんだ
これは漫画の描き方でほぼどの本にも書いてあることだぞ スケバン刑事ってもう40年以上前の作品なんだよな
当時は少女漫画も男性が描いていた時代から24年組辺りが台頭してきて
女性漫画家が増えてきた過渡期だった時代というのもあるのかも？
70年代から80年代前半にかけては少年漫画がヤンキーやらスポーツに偏ってて
ブルーソネットみたいなSF異能バトルは少女主人公というのを置いておいても
当時の少年誌に枠があったんだろうか
なおスケバン刑事は今見ると青年誌ぽい絵柄なのだが背景に花が沢山とばされていて
これは少女漫画だという主張を感じるｗ >>317
当時の少年誌は読者が庶民化していくに伴い劇画化していってる
まさのこの自己投影しやすい主人公を作れ！という編集からのお達しが一番強かった時期
それまでのSFとかで俯瞰する作風だった手塚治虫とかもここで干されかけてる
逆に言うと60年代の漫画はまだブルジョア的と言うかオタク臭かったんだ
これはテレビドラマも同じ 仮面ライダーは原作と全く違う時代劇的な勧善懲悪にされたおかげで大人気になったし
SF的だったウルトラマンはそういう流れに合わなくなってウルトラ兄弟というテコ入れをした
物語弱者のマジョリティ庶民がテレビや漫画を見るようになったという転換期だ >>316
それは感情移入の説明部分
感情移入が理解できないひとにわかりやすく書いてるだけであり、逆に自己投影なら更に条件が必要だからキャラの性別やとんでも設定の是非にも触れなきゃならない部分
>>315
以前のスレ見るのが早いよ
少なくとも女性向け同人誌では感情移入か自己投影かで周囲の評価が極端に変わるから、同人を取り扱うこのスレでは区別して使うべきだ >>320
まあここは同人板だからそれに従うか
というかこうしてみるとやはり同人オタクってのはブルジョア的思考をしてるんだな >>303
女キャラに自己投影できる男とそうでない男には超えられない壁があるからな
この両者は全く分かり合えない 今のアニメ界隈の衰退って結構そこが大きいと思う
美少女に自己投影出来ないタイプの人は想像以上に多い、と言うか出来る人が少数派かもしれん >>297
ストロベリーナイトっていうドラマは女人気が高かったようだけど、
あれスケバン刑事と同系統じゃないのかね 女ってみんな美女や美少女に成りたいで一致するけど
男は人外になりたかったりブサメンのままが良かったり
イケメンに成りたがったり女の子になりたかったりで
差が激しい >>323
いや単に少子高齢化とソシャゲが爆発的に普及しただけだと思うが
本当にそうなら女キャラｲﾗﾈ派の声がもっとデカいはず スケバン刑事の連載ってガラスの仮面と同時期に開始したんだな
スケバン刑事の作者は亡くなってしまったしガラスの仮面の方も死ぬ前にきちんと描き上げることができるのか不安だ >>326
男主人公欲しいと女キャライラネは別でしょ >>328
その点ゲームなら主人公の性別をぼかしたり選択出来たりするから固定のアニメとは懐が比較にならんからな >>323
そもそも自己投影をしない、全部俯瞰的に見るタイプの人は？ アバター云々って自己肯定感に絡めて話してた人がいたけど
自分の存在が無いように扱われることに対して苦痛を感じるかって意味の個人差があるから
匿名掲示板で自己主張の書き込みができる人は存在主張派で当然かもしれない
「自分以外で話が盛り上がってても平気」なタイプはROMでしょ
どっちかっていうと自己愛が絡んでくる 美少女物でもガルパンなんて戦車道な時点で男を肯定してるし、
完全に男を排斥した作品は萌えオタにすら受けが悪い >>332
「戦車道は乙女の嗜み」なのにどこが男を肯定なんだろう >>333
戦車道は乙女の嗜みなんて男肯定以外の何物でもないだろ
男の趣味を女がやるべきとしてるんだから >>334
言ってる意味わからん
ガルパンの世界では戦車道って元々女の嗜みなんだぞ
男も戦車道をやってるが女ほど盛んじゃないぞ >>335
戦車道が元々女の嗜みな世界ってのが男肯定なんだよ
現実世界で男の趣味の戦車が女の趣味とされてる世界なんだから
視聴者側は現実の価値基準で判断するわけだからな >>336
それポリコレ的に判断すると黒人の趣味を白人の趣味として書いてるって意味と同じだから
「他人種に受け入れられてる」と「他人種のものとして奪われた」っていうと戦車道は後者
ミリタリー自体が男性のものって発想がよくわからんけど >>337
ミリタリーが男の物って発想が分からないって事が分からない
ミリオタなんて殆ど男なのに >>339
じゃあミリタリーは男向け趣味じゃないとでも言うわけ？
だとしたらこのスレの存在意義が無くなるよ >>340
趣味とジェンダーを同カテゴリに入れてアイデンティティ一体化させてるのは男性オタクの悪い癖 >>335と>>337からしておかしい
男も戦車道をやってるのなら女に奪われたわけじゃないし
>>337で言うと前者側だろうに >>341
趣味とジェンダーが切り離せるわけないだろ
小さい頃から男の子はヒーローやロボットが好きで女の子は
人形遊びが好きなんだし
このスレの話題はその延長にある 数日前にツイッターでバズってたけど
格闘技や競馬を好きな女性を「男の趣味が好きなんて男好きか中身が男」って決め付けられる被害が多いそうで
彼女らは格闘技や競馬が好きなだけで性別関係ないっつーの
男性自身が趣味に性別要素を強烈に付加してるのがよくない >>344
男の趣味が好きならそりゃ男に近い感性を持ってるとされるのは当たり前だろう
男でも女的な感性の人も居れば女で男的な感性の人も居るってのは
その人の個性だし、それを否定する方が駄目だ >>345
少年漫画を読む少年と少年漫画が好きなBL女子で感性近い訳ないのは分かってるでしょ
楽しみ方なんて個人によるよ >>346
少年漫画を楽しめない男と、少年漫画を楽しめる腐なら
後者の方が少年漫画好き男に感覚は近い筈だよ 他者を納得させられるレベルの根拠も説明もなく断言するヤツがいるからややこしくなる
ガルパンの例もそうだが「戦車道は乙女の嗜み」を男の肯定とする根拠に欠けている
単純に文面だけみるなら「茶道は乙女の嗜み」が男の肯定でなければおかしいことになる
そしてその肯定という解釈をその言葉が出た時点で作品に触れていた人の多数が認識する必要がある
少なくとも男の排除だ女に奪われただのと感じる人より明確に多いという根拠は欲しい ガルパンは恋愛ばかりな少女漫画よりは男に媚びてるけど
男キャラが洗車でドンパチする作品よりは男排除ってポジションかな
ゆるキャンもそうだけどバランスを取ったらこうなったというのが近い >>349-350
戦車自体が男要素なんだから男肯定だよ >>351
それなら素直に男キャラでやればええねん
そうではないということは男キャラ使うのに比べたら男排除だ
ただし君の言うように趣味は男性に合わせてバランスを取ってる
00年代の萌え系はその配慮に欠けてたと言うか少女への幻想がまだ色濃かった >>352
女学校には女子生徒しか居なかったが、女学校はエリート男の嫁に
相応しい女を育成するための場であり、男を肯定する存在でもあった
ガルパンも戦車という男の趣味を女にやらせる男肯定な作品なんだよ >>353
設定間違ってるぞ
あの世界では女は戦車、男は戦闘機だ >>353は設定の話であってリアルには踏み込んでないようだが？
リアルの女学校は家事とかの良妻賢母を育成する場で男の趣味をやらせる場所じゃないぞ >>356
何で趣味をやらせるかどうかになるんだ？
男が居なくても男を肯定する場を作るのは可能って例で
女学校を出しただけなのに だから「俺の嫁」と「俺」じゃ180度違うんだって
00年代の萌え系は俺の嫁だったからおしとやかでキラキラきゃるるんだった
最近の萌え系は「俺」が自己投影するためのアバターになりつつあり悪く言えば粗暴
前者は恋人候補として肯定、後者は仲間として肯定で全く違う >>358
俺が問題にしてるのは「肯定」の部分だから
違いとかどうでも良い 否定は作中にガルパンの戦車みたいな男要素すら含めない事でしょ >>362
だから>>332で本当に男を排斥してしまうと萌えオタにすら受けないと書いてる 肯定かどうかを意識して作品に触れるとは思えない
単純に男の好きなもの２つ(戦車と女の子)を合わせていいとこ取り程度の認識の方が多いのでは？
男を排除の範囲も明確じゃないからわからないんだが、これも個人の「排除されたと思った」という感想なだけでその他大勢の男性に当てはまるとは思えない >>365
でもやっぱりどんなに美少女でも女性作家のエッセイ漫画みたいな内容だと客が引いていくよ >>366
その理論だと、少女漫画のエッセイみたいなのだろうと戦車がバーンと出てれば男性もハマるってことになるぞ
実際は単なる好みの問題で、少年誌を読む女性だって少女漫画のエッセイみたいな作品は見向きもしないよ
排除だの肯定だの以前の問題
そうじゃないというなら、人気作のこの男性肯定要素が女性的なこれだったら人気出なかっただろう例と、不人気作のこの女性的な箇所を男性肯定のこれに変えてれば男性人気出ただろうって具体例が必要だ >>367
＞少年誌を読む女性だって少女漫画のエッセイみたいな作品は見向きもしないよ
それを言うならこのスレの意味が無いよ
ガルパンだって萌え系に興味ない男性は見ないんだから >>368
単なる好みの範囲に入ってるかどうかというシンプルな話を無理矢理男性肯定に結びつけて見えるんだよ
だから肯定があれば人気出た不人気作と、肯定を差し替えたら不人気だっただろう作品の例必要
それがだせなきゃ肯定なんてのは思い込みかこじつけに過ぎない この人の肯定って
「自分が楽しめるものが無ければ自分が存在していい気がしない」っていう
アバター問題に近い
女性作家のエッセイに男の自分は否定されてる気分になるってメンタル行き直前くらいのレベル いっそ勝部のような名誉女性的作品でも作るか？
需要は無さそうだけど ガルパンの女キャラが戦車道なんて目もくれず、
ただ縄張り意識丸出しで群れてる性格なら
絶対に人気が出なかったと断言できる そりゃ重要な要素を差し替えもせずに無くせばそうなるだろうな
スラムダンクからバスケ要素を抜いたら見向きもされなかっただろうってのと同レベルだ >>372
「目もくれない」ではないけど女キャラが縄張り云々で言うとWIXOSSのアニメが近い気がする
あれは結構コアな人気あるけど やっぱりいるよな
>>294を理解していない人
見た目美少女キャラが男性向け趣味で男のように熱くなる作品が男受けすることや
見た目イケメンキャラ同士が女のような恋愛する作品が女受けすることを見て
異性キャラが画面上に出ないというだけで異性が排除されてると思うやばい人
現実のアイドルグループとか見た時にも果たして同じこと思うんだろうか >>358
それ単純に時代によって異性の好みが変わってきてるだけでは？
俺から強くかっこよくグイグイいかないと駄目な高嶺の美少女よりも
かっこ悪い俺にでもグイグイきてくれる粗暴な美少女の方が俺の嫁になってほしい人多そう >>375
宝塚に男子入れましょう（昔いたらしいけど）とか
ジャニーズに女子入れましょうくらい意味輪から無いけど
存在を認める＝参加させる＝アバターがいるっていう感覚なのだろうか 創作の時点でメタ的だから花嫁修業も男趣味も肯定のリスペクト
というかテーマに関わる題材で否定するために話書くアンチ作品は稀 話ズレるけど男性は目を見て笑いかけられたら「自分を見た」と認識するそうで
目を合わせない防衛手段として伝わってる
百合作品でカメラ目線が問題になったやつ 戦車道で男を肯定ってちょっと言い方が違うだけで
戦車道という男受け趣味で男受け狙ってるって言いたいだけでは
現実のミリタリ好きな女は本人が好きなだけだろうけど
フィクションキャラは完全に男受けのために作られてるだろうし
男受けのためにやってるのは男受けが悪いから本気で好きという設定まで含めて男向けの美少女たち
男受け要素がないと男受けしないということを肯定という単語使ってレスしてただけでは ターゲット層に合わせて題材選んでるはずだから
基本的には全部に肯定的なスタンスなんだよね
そこにアバター的視点から見て排除否定かどうか
というのは媒体の段階でまず想定してないと思う
ゲーム系と食い合う競争には進まないだろうし
女性向けで男主人公の例だと野崎くんが近いかな
少女漫画家設定で女肯定だけどキャラは男主人公
この場合アバター的に見て男排除と感じるかどうか >>381
野崎くんの女アバターは千代ちゃんじゃないかな まあ野崎くんがドラえもんで千代ちゃんがのび太だとは思うけど
群像劇タイプだからアバターにこだわるのはどうなんだろうな
あとあれ普通に話もキャラも女性向けだよね
軽いコメディだから男女共に見られるレベルだけど 野崎くんの方が売上の絶対数の違いから男ファンの数は殆どの萌え漫画より上なんだろうけど、
野崎くんの方が大抵の萌え漫画より男受けしやすい内容と言えるのだろうか >>384
男受け女受けは絶対数よりも比率だから言わないだろ でも萌え漫画は基本的には男の中の萌えヲタにしか受けなくて
男でも萌えが駄目な層には敬遠されるから
野崎くんみたいな一般受けというかライト受けというかする作品と比べると
野崎くんの方がトータルでは男受けすると言えるかもしれない
男受けするというか萌えよりは幅広い層の男も見られるが正しいけど
比率的には萌えが男受けだし一般的にはこっちを使うだろうけど このスレには絶対数より比率の方が重要って設定あったっけ 基本男女でわちゃわちゃやってるギャグでたまにほのぼのした恋愛ネタって作品は
男女共に受けがいいと思うんだけど
その代わり公式が最大手だから二次創作はほぼ存在しないけど >>387
絶対数で語ったら人気作が数の暴力で無双して話にならないだろ…
どれだけ偏った作品でも一割くらいはメインターゲット層から外れたファンはいるのに >>388
二次創作に関してはむしろ同人二次創作が盛り上がる方が稀で
多く二次創作されるジャンルや作品の方が偏ってると思うけど
大抵は流行らない
でも一枚絵くらいなら流行るしそれくらいなら野崎くんとかも支部のランキングに顔見せてたような >>390
確かにほとんどの萌え作品のファン男女比は男１女９かもしれないな
調べないと分からないな >>389
テラフォーマーズとか女ファン1％以下だったような ラブライブとかアイマスの同人作家は女性作家かなり多いからな
もちろん二次創作やってる層は偏ってるからそんなのあてにならんけど >>393
テラフォーマーズの男女比はそういう話題になるくらい特殊だったし
それでも絶対数ならテラフォーマーズより女ファンが少ない女向け作品かなりあると思うよ >>394
同人誌買いに来る客もライブにくる客も男がたまたま多いだけで
茶の間ファンは女が９割かもしれないしな
SNSやってる男ヲタだってみんなネナベかもしれないし
女は可愛いものが大好きだから ラブライブのyoutube公式生放送が同時視聴数一万程度で
意外と少なくて驚いたんだよな
モンストとかFGOなんて同時視聴数何十万なのに >>312
同人誌でやってることは体験談だと表明する人が沢山いる
ってのを以前のスレで見たが
>>319
仮面ライダーって原作・ドラマ同時進行のメディアミックスじゃなかったっけ?
と言うか仮面ライダーもウルトラマンもゴジラも初代から大ヒットだったと思うが
むしろシリーズが進むにつれ不人気になって行った
色々盛り込んだのって初代の新鮮味薄れてマンネリで飽きられた事による対策だろ
昭和ゴジラはキングコング除いてどんどん人が入らなくなってるし
ウルトラマンも平均視聴率は初代が高くて右肩下がり
視聴率は初代36.8、セブン26.5、帰22.7、A18.6、タロウ17、レオ10.3
テコ入れが役に立ってないか逆効果になったって事だ >>323
男性向けは男主人公物の方が普通に多いだろうに
>>336
男が新体操とか男がシンクロナイズドスイミングみたいな
漫画や映画は女の肯定なんだろうか?
>>339
銃を仕事で使うのとミリオタは違うだろう
そりゃ銃を扱いたいミリオタが就職するかもしれんが >>384
野崎くんは数年前に100万部突破したから1巻辺り大体10万部か
割合で言ったら初版1万部とかの萌え漫画が大半だろうから、それよりは男が多いかも
もっとも、そういう事を言い出したらSAOの女性ファンはそんじょそこらの少女小説より遥かに多いだろうけどね
野崎くんの男女比率はわからないが、
2015年の続編が見たいアニメだと、男性票でも結構上位だった
https://animeanime.jp/article/2015/09/05/24792.html
続編が見たいアニメアンケート男性編(原作あり部門) 「SAO」などラノベ作品が上位独占
1位 「ソードアート・オンライン」
2位 「ノーゲーム・ノーライフ」
3位 「とある魔術の禁書目録」
4位 「月刊少女野崎くん」
5位 「氷菓」
6位 「アクセル・ワールド」
7位 「響け！ユーフォニアム」
8位 「日常」
9位 「涼宮ハルヒの憂鬱」
10位 「フルメタルパニック」
https://animeanime.jp/article/2015/09/06/24799.html
女性編
1位 「月刊少女野崎くん」
2位 「鬼灯の冷徹」
3位 「夏目友人帳」
4位 「暁のヨナ」
5位 「戦勇。」
6位 「Free!」
7位 「おおきく振りかぶって」
8位 「蟲師」
9位 「日常」
10位 「ノーゲーム・ノーライフ」
11位 「しろくまカフェ」
12位 「氷菓」
13位 「響け！ユーフォニアム」
14位 「ダンボール戦記」
15位 「ソードアート・オンライン」
あ、SAOよりノゲラの方が要望多いや >>398
ライダーは路線変更テコ入れで何度も大成功したのに
ウルトラマンは完全失敗したのってなんでだろう
平成ライダーの後追いで似たようなダークシリアス路線のネクサス作ったらまさかの打ち切りだし >>398
ゴジラはまあシンゴジラが大ヒットしたけど
ウルトラマンはそういう大ヒットが出てこないな >>401
巨大な宇宙人だからに尽きる
根本的に自己投影がしにくい 仮面ライダーは変身アイテムのデザインやギミックが子供心・厨二心を擽ると思う >>402
ゴジラと言うか怪獣映画の主役は人間だからな
ウルトラマンは下手に宇宙人なものだからそこの割り切りができない
簡単に言うとカメラ目線が等身大なのか50ｍなのか定まらない >>406
それ一切売れなかった理由にはできるかもしれないが、
再ヒットを飛ばせない理由にはならないんじゃないか？ ウルトラマンはヒーローというか怪獣が人気なんだよな
元々のウルトラQ自体がホラーや都市伝説のSFドラマで
コズミックホラーやモンスターが好きな人向けだし
戦隊やライダーよりゴジラやガメラにハマるような人が
ウルトラマン派だったから仮にもし今の子供も同じなら
モンハンや遊戯王が好きな子の方が感性は近い気がする 間違えて送信した
カルトQがゴールデンに行って凋落したみたいな感じで、
大衆受けを狙ってマニア向けの本来の魅力が失われた例だろう
でてこ入れが大衆受けするようになのでますます離れていく
昭和ゴジラは初代しか見てないので
色々見てみたいけど、吹き出しで会話してたりシェーやってたりする
シーンとか見てて苦痛になりそうな予感がw 本当に小さい子の場合は母親の方針も影響するのでは？
ライダーは既に人物やストーリーで母親層の指示を得ているから幼児も見る機会を作りやすい
ウルトラマンは母親ブーストがないから弱いし、その子が成長しても新しく触れる機会がない
どちらもよく知らないから想像だけど、ウルトラマンは設定的に過去シリーズが切り離せないことも新規で入りにくい印象を与えるのかもしれない >>407
60年代に家にテレビがある家庭限定の大人気だったと言えば分かるかな？
この時代はトキワ荘黄金時代でもあるけどブルジョアインテリ家庭の子供に受ければよかったから
SF的なギミックその他も受け入れてくれてたんだよ >>410
数十万の自作PC作らないと見れなかった時代の「ネットで人気」と今のネット人気の違いとかも近いな
ゴジラがシェーやってるとかもそういう庶民に寄せたテコ入れの一環だよなあ トキワ荘の中で劇画化の流れについて行けなくて引退したのがテラさんだけど
http://livedoor.blogimg.jp/anime_news_com/imgs/1/7/1726a008.jpg
これなんかも複雑な設定も理解してくれる上品なお坊ちゃん相手にしてればよかった時代から
ジャンク好きな庶民のガキどもを相手にする時代に急激に移り変わっていったことの現れだな >>410
そういうコア層が市場を確立してそれが拡大すると同時にポピュラー化、悪く言うと卑俗化が始まって元のコア層が原理主義化、老害化してポピュラー層との対立が生まれるってのもサブカルあるあるだな
正直どっちのスタンスが正しいとも言い切れんのよな
個人の好みと許容範囲の問題でしかない 個人の好みに良い悪いがないのは確かだけど商売としては良い悪いはあるだろう
ウルトラマンはファンのおっさんたちが物理的に死んだらマジで商売が終わるぞ
それを分かってるからウルトラマンもゴジラも今いるおっさん以外に向けて必死に色々やってきたけど
特にウルトラマンはどれもパっとせず何なら元のおっさんファンを減らすだけだった
初期のようにずっとマニア向けだけに商売し続けてるなら分かるけど
ここ何十年も一般向け子供向け女性向けにも必死に媚びた商売してるのに
ウルトラマンだけはマニア以外からそっぽ向かれ続けた
新しい試みが失敗するのはもちろんのこと
よその特撮でイケメンが流行ってるからとジャニーズ起用までしたのに持ち直せなかった
よその特撮で声優が流行ってるからと宮野真守を囲い込んだのに持ち直せなかった
ウルトラマンは何か根本的にもう世間には絶対にウケない致命的な理由があるとしか思えない
あれだけマニア以外に向けて必死に頑張ってきたのに
オタクだらけのこんなスレですらウルトラマンはマニア受けだからの一言でぶった切られるんだからよっぽど >>416
総意が解らないからあくまで主観の話になるけど個人的に女目線からすると
ウルトラマンは変身後のビジュアルが端的に萌えない
ライダー系に比べてなんかこうより人っぽくないというかメカっぽいというか
シルエットやカラーリングとかその辺がちょっとダサく見える
あとなんか名前もダサい 最近のウルトラマンの衰退はテレ東系列でやってるから説はどうだろう
90年代にTBS系列で放送してた頃は結構見てたけど最近は存在すら朧気でな >>416
そりゃ非現代的なフォーマットでしょ
あの時代のテレビで毎週怪獣が見れる、ＳＦ故に難解になりがちなストーリーを子どもにもわかりやすくするために怪獣をやっつけてくれるデウスエクスマキナを用意するってコンセプトだったから大ヒットしたわけで
着ぐるみでの巨大特撮はＣＧに慣らされた目から見るとどうしてもチープになるし(テレビでのレギュラー放送なら尚更)、主人公と決して同一の存在ではないデウスエクスマキナはキャラクター描写を損なうし
そういう弱点を改善したらどうなるかっていうとシンカリオンになっちゃうのよ
そりゃ｢ウルトラマン｣が受けるわけないよね 初期ウルトラマン的と言われるアニメってアルジェントソーマとか学園戦記ムリョウとかプラネットウィズとかあのへんだからな
ああいう宇宙的視点持ってないといけないってのは一般的ではない >>419
シンカリオンの敵組織に感情移入できるような子ならウルトラ好きの素養がある感じ ほら結局初期の話しか広がらない
近年どころかここ２０年近く誰もウルトラマンをまともに見てない
初期の大ヒットの遺産を食って先細りで生き長らえてきたけどそろそろ息絶える終盤ってことなんだな ウルトラ兄弟ってテコ入れはあの時代仕方なかったとは言えかなりの悪手だったからね… 見てないのは単純にイメージが固定してしまっていて、それが合わなくなったから
ウルトラマンはデザインと色合いの制約があるから仮にアニメでチープさを誤魔化せても今の感性でかっこよくはならない
誰が見ても一目でわかる外見はシリーズの特長でもあったんだろうけどそこから脱することができない以上改善方法は思い付かないよ ライダーはそのへんもう名前だけじゃねーかレベルに毎年変えてきてすごいよな
プリキュアすらマンネリ感あるのに 初期がこれほどの人気と知名度なのに
初期の公式続編のメビウスは打ち切りになるほどあらゆる層から一番微妙だったという
もう本当にどうしようもないのかもしれない ウルトラ兄弟設定消しちゃって一からリセットするしかないだろうなゴジラみたいに 一応流行りの見た目に寄せられるライダーと比べウルトラは基本テカテカシルバー全身タイツ(赤や青の模様入り)に超無表情で奇声しか発しない
世代じゃない女から見ると申し訳無いが無機質過ぎて割と気持ち悪かったりする…
あと敵怪獣がコロコロ変わるからかストーリー壮大だけど薄くね？って思っちゃう
怪獣同士のドンパチ自体に魅力を感じられる人向けなんだろうけど最近思い浮かばない層だよね >>428
藤子F・SF短編集とか星新一とかが近い内容だしな
もともと怪獣がでてくるだけのホラー短編集「ウルトラQ」だったわけだし >>426
間違えた
平成ライダーに寄せたネクサスが打ち切りで
初代続編のメビウスは何シリーズも続いた
やはり昔ながらのおっさんしか見てないしおっさんたちが死んだら終わる さすがにそろそろ同人とか男向け女向けの話に戻らないか？ 女性向けではこれに似た流れってなかったのかな
例えば少女漫画の恋愛一色も庶民に迎合したらこうなったの一環なんだろうか 少女漫画の恋愛一色は大衆向けどころか少女向けに特化させたんだから真逆じゃないの >>433
難しいところだな
恋愛偏重は大衆化の一環ではあるんだろうけど特化となって枠を残したと言う意味ではマニア化でもあるし
大衆特化ジャンルとでもいうのか 24年組が大きく勢力を伸ばし、文芸志向が高まった70〜80年代までの
多ジャンル・マニア向けの潮流(その流れに最も寄り添った花とゆめの
全盛期が80年代半ば〜90年代初頭だったし)が本来の読者以外の読者を
大きく取り込みすぎて、そっからコアなヲタ層を切り捨てる流れに
大きく変わっていったんだろうなあ
それを切り捨てないと少女マンガとしてのアイデンティティが
損なわれるから切り捨てたってのが少年マンガとの一番の違い？ 少年漫画も本来の読者以外を取り込みすぎてアイデンティティ失われてるけどそのままだね そういう意味では少年漫画は少女漫画に遅れてるね
ワンピの尾田は少年漫画は少年のためのものであり女性の意見は無視してるけど
自分もそのスタンスに賛同したい 今世紀に入って女性誌の誌面作りが完全にこの頃の読者向けに
合わせたものが多くなったように感じるのも、最早少女誌本丸で
そういう展開ができなくなったからなのだろうなと思った 少年漫画は今の少女漫画を見習うべき
けして逆ではない 青年漫画もそうだよね
たまに普通にこれ女性向けの恋愛漫画じゃねっていうのが載ってたりする
はっきり言っておかしい
青年漫画もまた青年のための漫画、それでいいと思う
少年漫画も青年漫画も少女漫画を見習えとなる 少女漫画はその先鋭化のためのカテエラや市場規模が何度も話題に上がっているのになぜ主張を裏付けするには微妙な話題に嬉々として食いついたのだろうか 青年漫画に女性向けの恋愛漫画を載せるのは
言ってみれば女性漫画に男性向けのアクション漫画を載せるようなもの 今はアイデンティティが損なわれるから特化しようって話をしてるんだよ >>441
あなたにとってワンピ尾田の考え方は間違ってると言いたいのかな？ 少子高齢化や一億総中流の崩壊で幕の内弁当的なモデルケースが成り立たなりつつあるんじゃないのかな？ 青年漫画に女性向けの恋愛漫画を載せるな
は言葉で言っちゃうと簡単だけど、青年向けの恋愛漫画を載せてるだけなのでは？
少年漫画だって少年向けの恋愛漫画を載せてるつもりだろうし 少女漫画は大衆化の方じゃないか？
余程じゃない限り女性は一度通り、卒業する道なんだから
少女漫画を捨てて少年漫画に移る人は恋愛もののワンパターンに飽きてきているだけだから、恋愛以外をメインに楽しめるパタリロガラスの仮面有閑倶楽部のような作品は読んでたりするし異色の作品は手に取っていたりもする
少女漫画は恋愛メイン、少年漫画はバトルメインであり該当者が見に来ればいい
少なくとも漫画雑誌は読者の成長に合わせた変化をするべきではない
ただ少子化とネットの普及などにより急速に廃れているだけで、スタンス自体は問題ないんだろう 勘違いされがちだけど青年ってのは別に男限定の言葉ではない
青年誌もまぁ男だけ対象にしてる雑誌もあるだろうけどジャンルとしては両性向けだと思うよ アラサー主人公の恋愛漫画ってレディーズほど性にこじれてなくて
少女漫画ほど夢見がちだと痛くて
ほどほどに社会人でこじれず恋愛する話って意外と枠がないよね
なろうが30代男性の中二病って言われるけど女性向けは少女漫画の次が枠として成立してないのが現状 >>448
そんなこと言ったら少年って言葉もそうだよね
要は少年・青年漫画は男女向けで
少女・女性漫画は女性向けって言いたいんだね 一応女性特化型の青年誌（兼少女誌の延長）としてレディコミ誌が存在してるので、青年誌の女性向け恋愛漫画はレディコミに行けというなら分からんでもない
ただ青年誌掲載の女性向け漫画は、読者よりまず作者がこれになってるように思う
> 恋愛もののワンパターンに飽きてきている
男性読者からしたら女性を対象とした恋愛ものな時点でワンパ恋愛かの区別をする気も起きないだろうが、
作者的には従来のワンパ恋愛でない（＝わざわざ読者層の限られるレディコミには行かない）というアイデンティティは重要になってるかも 青年誌って言い方しなくても女性誌って言い方すればいいよ
青年漫画に相当するのが女性漫画、無理に青年って言葉を使わなくていいよ 少年漫画⇔少女漫画
青年漫画⇔女性漫画あるいはヤングレディースコミック
言い方の対関係はこんな感じかな 女性漫画って少女漫画とも大人向け少女漫画とも明らかに書き方違うよね
少女漫画の延長として女性漫画ってのは正直ピンと来ない 女性向けはゾーニングがあいまいだからそういうことになる 国自体が規制厳しめの韓国ドラマが需要持っていったのよね 年齢上げた恋愛物ならアダルト要素必須だろうって
先入観でレディコミが先に生まれてしまったのが弊害だと思うんだけど
男性編集のせいか女性作家の先進性か >>444
思った通り文脈を無視して自分が本当に興味のある方向への解釈をしてるね
変なレスって浮くからすぐに分かるんだよ
>>441をもう一度読み返してみようね
それでも意味が分からなかったらあなたがすることはここで自説を主張することではなく該当編集部に抗議のメールでも送ることだと思うよ
＞漫画雑誌は読者の成長に合わせた変化をするべきではない
同意
これだよね ＞漫画雑誌は読者の成長に合わせた変化をするべきではない
コロコロは大盛況なのにサンデーが死に体なのはこれだよなあ >>447
当時はともかく現代でパタリロガラスの仮面有閑倶楽部読んでるようなのは
ただのそこそこの漫画ヲタだと思うが…
恋愛少女漫画読むの以上にコア層では
>>449
そんな何の夢もない話が青年漫画にはたくさんあるのか？
まさかなろうがそれだと？
>>457
韓流ドラマって日本のドラマとは比べ物にならないくらいコテコテで臭い恋愛ドラマばかり
御曹司がお転婆な貧乏女と衝突していくうちに惚れ合うみたいな日本なら一昔前の少女漫画みたいな話とか
最近の流行りだと現代の平凡な女が歴史モノイケメン逆ハーレムにタイムスリップとか
アホみたいな二次元をそのままドラマ化したようなのが基本で多すぎ
日本の少女漫画ばりに恋愛一色
それがおばさん受けして日本のドラマにはそっぽ向いたってことはどういうことなんだろうな >>461
レディコミの内容や今の国内恋愛ドラマの悲惨さは知らない感じに見えるけど
「ヤったヤらない」が普通に本筋に絡んできてて性的に下品だから
「登場人物の年齢は上がっても清楚純愛派」が韓国の規制の強さに助けられてそっちの需要とはまったってこと
男性って恋愛自体に興味ないと本当に下品な方向に行くわね
年齢上げたら性的に話を広げられるって解釈するわけだわ ＞「ヤったヤらない」が普通に本筋に絡んできてて性的に下品だから
男性向けではほぼ絶滅したような内容だしそりゃ分からんやろ
うわ恋愛要素きっつとなった時点で大方の男性はそっぽ向くからそのさらに先の違いとか分かるわけもない と言うかそんなバブル期みたいな爛れた内容がこの2018年にもなってまだ続いてることに驚いたよ 純愛は10代の特権みたいになってるのが
逆に20才から年齢制限解除みたいに解釈する人が多いんじゃない 男性向けはNTRの時点で特殊性癖扱いになるから
セックスの絡んだ三角四角関係自体スッパリ全滅してるんだよね
あるのは純愛か性風俗か性犯罪か乱交かの4つに1つ >>462
ドラマは分からんが、TLレディコミが下品と思ってる層が逃げたみたいな感じ？
そこら辺は男関係ないと思うが
まあ、子供向けはピュアで大人は不倫にセックスみたいな分類はあるかな
そこでピュアなことやるとオタ向けっぽくなる
ぐいぐい行かずに奥手な男性物語になって
なんかそこら辺勘違いされてるんだよな
コミケのエロ同人はリアル女にぐいぐい行かないオタ男向けなのに、オタ男はナンパしまくってるみたいなイメージもたれてる >>467
ハーレムラノベって作者も肉食系な性格なんじゃないの >>468
作者の性格は知らんけど、ハーレムラノベの基本は奥手主人公だよ
一人にぐいぐいくらいならいるけど、複数ぐいぐいはまずいない 男性でも女性でも作者の性格知る機会なんてめったにないけど、どうやって知るものなんだ？
下巣の勘ぐりじゃないよね？ >>461
おそらく韓流が受けてる層は漫画を強制卒業させられた人達ではないか
元々恋愛ものが好きなままだったのが大人用娯楽として堂々と見てもいいから人気出ただけとか
だから少女漫画でみたそのままの展開でも喜べるんだろう
だから大人でもオタ趣味全開の人の話題にはのぼらない >>471
実際の行動かな
ああ女神さまの作者は若い女と結婚してたし、
島耕作の作者も女遊びが激しいとか コナンの作者は主人公が女から惚れられて追いかけられる作風だし、
声優の高山みなみと結婚した時も自分から告白はしなかったとか
離婚してからもずっと独身
あれほど稼いでるのなら再婚も出来る筈なのに >>473
女神さまはハーレムじゃないし、島耕作に至っては…… あと島耕作の作者はバブルよりさらに爛れてた団塊の世代だしな >>462
いやだから韓流ドラマはアホな二次元って言っただろ
マジでひと昔前も現代も含めて少女漫画や少女小説をそのまま実写化したような内容ばかりで
日本との違いしか書いてないし
日本や下品には誰も触れてなかったわ
何が見えてた
レディコミはともかく女性向け国内恋愛ドラマも少女漫画ほど夢物語ではないにしても
付き合う付き合わないならまだしもヤったヤらないのセフレとかいう下品な話がメインなのは少数派だし
韓流も日本とは違う意味で日本じゃないようなストレートに下品な性描写もある
婚前交渉（疑惑）で家族一同絶望して錯乱するほど清楚なのは冬ソナくらいでは
今思えば冬ソナって韓流ドラマの中でも結構特殊だったんだなと思うし
一般向け歴史ドラマで新婚の初夜を隠れてみんなで覗いてニヤニヤがギャグだったのはさすがに国民性の違い感じたし
>>472
韓流好きなのってオタクっけのまったくない普通のおばちゃんたちだよ
少女漫画とか読んだこともないような人も多い
まあ少女漫画好きもまったくオタクじゃない層多そうだから
夢みたいな恋愛は捻くれてない女は大抵好きなんだろうかね スレチだけど韓流って日本製と違って
何があっても基本絶対に謝らないのと泣くシーンは絶対に大声で泣きわめくから
やっぱり文化違うんだなってカルチャーショックを受けるよね 個人的には
二次元の漫画やゲームが発達してる日本が特殊なだけで
海外では少女漫画の代わりに少女漫画みたいな恋愛ドラマがあるのかなと思ったわ
女子高生がタイムスリップしてイケメン武将に愛されてドッキドキとか
動物が美少女になっちゃったドタバタラブコメとか日本じゃまずドラマでやらずに二次元でやるけど
日本以外はドラマでやるし
韓国じゃないけどトワイライトが流行ってた時にも思った
海外は女性向け恋愛ものは少女向け恋愛ものも含めて小説とドラマと映画しか発表媒体がないから全部そこでまとめられてるんじゃないか
漫画やアニメやゲームでやるというのがそもそも考えの中にない >>460
市場自体が高水準・マニア化してるのにそれについてけない雑誌が生き残れるわけないよ
サンデーが死に体なのは｢マニア寄り・ライトな読み味・かわいい女の子｣って売りを他雑誌が追従した結果独自性が消失したからだよ
サンデーじゃないと読めないって漫画がサンデー外で林立しちゃってるんだから売れるわけない ああID変わってるけど自分ID:v50yFBowね サンデーみたいに一般向けにもオタク向けにも振り切れないと死ぬという分かりやすい例 サンデーは古い漫画家陣を囲い続けて切れなかったのも敗因な気がするけど
単純に絵面が古臭くてそれだけで若い新規が避ける大きな理由の一つだったような
作家を左遷で世代交代させまくってるジャンプが売れるのもこれでは >>479
海外の女性向け恋愛の代名詞みたいになっているハーレクインすら日本ではコミカライズされてるしなｗ アバター揃えて毎日ストーリー読むような恋愛ソシャゲは
オタ層じゃなく非オタの主婦とかが多いらしいし
日本の二次元文化の発達だけが異常なんじゃねえかなあ
恋愛ソシャゲも韓流恋愛ドラマも俺様エリートイケメンに愛される平凡女のラブロマンスでかなり傾向似てるし
韓流あるある御曹司サマを振り回しちゃう勝気なヒロインは恋愛ソシャゲではあんまりないけどこれは少女漫画や少女小説寄りか >>484
ハーレクインも韓流恋愛ドラマも恋愛ソシャゲも
少女漫画より年齢層上の女性向け恋愛モノって感じ
オタじゃないけど夢見がちな少女漫画卒業したラブロマンス好きの女性はここにいく感じ >>479
海外ゲームでで女性含め実写風アバター大盛況ってのもこれだろうな
あと海外の人が一般アニメとオタク向けの区別ができてないのも 日本で女性向けラブロマンス小説というとBLほぼ一辺倒になるよなあ
一般向けの恋愛小説の書き手としての小説家はいるけどレーベルとして独立したものはないよね
ハーレクイン系の翻訳ものが一定のシェアを賄っているというのもありそうだし
韓流みたいな映像作品やスマホ乙女ゲーで間に合うのもあるのか >>479
女が漫画を読む概念がないから、調査団がレディコミは男性作家が男性読者の為に女性を性的搾取してるなんて言い出すからな >>488
こないだ本屋行ったら表紙が絵の女性向け小説あったぞ
TL小説って言うのか >>488
それはさすがに自分がBLしか知らないだけでは…
>>489
ひと昔前のエロレディコミはまあ微妙だったけどな
どう見ても男向けが普通に混ざってた
エロ=女向けも男向けと同じだろう男向けでいいみたいな >>491
コミックアムールとかティラミスとかそういう誌名の
エロ全振りのレディコミがあるけど男向けのコンビニ
カストリエロ漫画より見かけなくなってしまったなあ
今女向けでそういう系統といえばご近所実話系とか
ほんこわ系に完全に置き換わって久しいね
下世話でキャッチーな実話もの
マンガマニアやかつてのコア読者が読む系統とは
全く交わらないものではあるね
つか別花とかミステリーボニータとかああいった
母体の少女誌の派生がいつの間にか女性誌化してるのが
(ヤング〜とかミセス〜とかあーゆーよくある枕詞なしに)
女向けは本当に多く感じる >>492
レディコミって確かにエロより恐怖の嫁姑問題とかの方がイメージ強いわ
コンビニとか本屋とかに積んであるのだと特に
平日昼の主婦向けテレビ番組も井戸端ワイドショーとサスペンスと昼メロとかだし
嫌なドロドロ人間関係を聞くことこそ年取った女というか主婦の大好物なんだろうな
不倫ドラマが流行ったのも主婦の私でも素敵なイケメンとフィクションで恋愛したいとかいう可愛らしいもんじゃなくて
よそのイケメン美女家庭がドロドロ歪んでいくのをご近所さん目線でニヤニヤ見たいだけだったんじゃないかと思うわ
少女じゃなくて女性向けラブロマンスものが増えてきたのは働く女が増えて出版サイドから口出せるようになったからか
恋と男に夢を見られる高齢独身女が増えてきたからだろうか >>492
派生系が根強いのは層が基本的に離れないからだろうね
どっちかというと作家自体のファンが多い
ただ新規がそれほど食いつかないので結果高年齢化してってるって事だろう ラノベも女性向けの存在感うすいなあ
アニメ化あまりしないせいもあるけど
ラノベ＝男性向けになってるよね ラノベってもともと女性作者による女性向けが発端なんだよね >>496
氷室冴子とかのブームでコバルトとかが爆発的に広まったのはそうだろうけど男向けにもジュブナイルと呼ばれるカテゴリーでＳＦ小説シリーズとかも出てたから一概に女性向け発端とも言えんのでは
男性向けラノベがトレンドに合わせて多岐にわたる進化をして拡散したのとは真逆に女性向けはほぼコバルトでヒットしたまんまのカテゴリーで固定化しちゃったのが存在感の薄い理由だとは思う なんだかんだ二次元オタク趣味は男がマジョリティだから
小説でも漫画でもアニメでもゲームでも女性向けは影が薄くなるかと
同人やコスプレみたいな素人の個人が作って発表するようなのになると女が多くなるけど 素人の個人が作って発表する場だけどMMDは男が多いな >>494
別花なんかはモロに本誌の揺れ戻し路線で避難(隔離)した
作家・作品の集積場と化していてそら誌面も読者も
女性誌っぽくなるわなーとは感じた
先程廃刊してここの連載全てネット配信に置き換わるそうだが
やっぱり読者層的にはその方がやりやすいのかね >>500
そんなに違うか？
女性はMMDでも二次創作に閉じ籠りやすいからそのジャンルを見ない人の目に触れないだけでたくさんいると思う
多いとこだと、踊らせるのも再生が10万ごえがいくつもあるし日常紙芝居やCoCでも使われているしキャラモデルも複数配布されてたりとかなり盛況にみえる >>503
普段はともかくMMD杯だと男が多くなる >>503
同人やコスプレも同じように閉じこもりがちなはずなのに
女の方が多いことが分かる程度には目に触れるから
MMDはそこらへんよりはかなり女少ないと思う
オリジナルで比べるともっと分かりやすい
投稿数と再生数が桁違い ＭＭＤというか立体になったキャラが無理って人も結構いるからでは＞女性向け
フィギュアとかもそうだけどキャラを三次元にするのは男性のが好きなイメージあるわ
立体にしたとき女の子のほうが見ごたえあるようにできるってのもあるだろうけど
そもそも女はあんま立体にこだわりないように思う
動いてしゃべる2.5次はまた別の話として >>507
男キャラはフィギュアになってもパンツ見れるようになるわけじゃないしな 元々MMD自体は男が多いとは思うけど、
同人やコスプレはリアルだからオールジャンルとか行けば目に入るけど、
ネットだと検索しないと目に入らないから、本当に目に入らないと思う
小説同人は男性向けは地味だけどネットSSは結構盛んとか
なお、オールジャンルや男性が多いイベント行くと男女問わず女装が多くなるけど、
コスプレオンリーイベントだと女性の男装ばっかり
少数の女性の女装に男性カメコが群がる >>509
基本的には
オフ同人が盛んなジャンルはオン同人はもっと盛んだと思う
オンだけの盛り上がりはよくあるけどオフだけの盛り上がりはまず見たことがない >>505
だからオリジナルじゃなくて二次創作なんだってば
元々男女の創作はオリジナルと二次創作で比率が全然違うのに片方に限定してどうする
とある二次創作ジャンルではMMDモデルが15体前後公開されているキャラも数名いる
改めて調べてみると再生数二百万ごえもあったよ
それを人気ないというには無理があるんじゃないか？
女性は立体の興味が薄いというが、今はねんどろもたくさんでてるしスケールフィギュアも当たり前にでている
画面の中でキャラを踊らせるのはそれよりはるかにハードル低いし加工次第では平面イラストのアニメ調にもできるから絵がかけない人が手を出してたりもする
女性だから立体はダメって考え自体が古すぎるよ >>511
MMDや立体が女性向けでまったく人気ないとは誰も言ってないだろ
男性向けよりは人気ない
絵や小説の創作よりは人気ないって言ってるだけ
駄目じゃなくて男性向けや平面よりは人気ないって話だよ
それともMMDやフィギュアは男性向けより女性向けで盛り上がってて
絵や小説より立体やねんどろの方が人気だって言いたいのか？ >>479
>>487
＞海外ゲームでで女性含め実写風アバター大盛況ってのもこれだろうな
攻略男キャラが実写で俳優の乙女ゲームは20年くらい前からすでにあった
仮面ライダーファイズの主役の人や
マジレンの金が実写映像で出てたときめきドライビングスクールとかがそれ
あとシンカリオンの主題歌歌ってるグループの乙女ゲームあるけど
これ実写で本人たちが出演してるし
女性向けのコンテンツってのは基本実写なんだなってのは感じる >>513
男性向けギャルゲーの実写版もそのくらいかもっと前にでてたはず
確か卒業のどれかのバージョンがそれだった
でも男性向けにしろ女性向けにしろそのゲームが人気でたかは別問題だろう
女性向けのは話を聞く限り元から実写のものをゲーム化した感じでは？
男性向けは二次元キャラで存在したものを実写でやっているからそこが男女の違いになりそうだ
女性でゲーマーは今でも多いってほどじゃない
特に一般女性は二次元作品に触れるてこないからそこを対象にした作品なら実写を使っても不思議はない
ようはドルオタの財布をあてにして作ったゲームってことだから対象がまったく別なんだよ >>514
卒業の実写は1998年で、あゆみちゃん物語が1995年だな
人気は出なかったようだが
1998年のエロゲーは、WHITE ALBUM、ONE
乙女ゲーは、卒業M、『アルバレアの乙女、Fantastic Fortune
Fantastic Fortuneの絵柄、ギャルゲーみたいなんだが間違って買った男多そうだ >>511
女性に「立体は」人気ないというよりフィギュアの「置いて一人で眺めて楽しむ」っていう形があんまり好かれないんだと思う
立体でもぬいぐるみやドールは女性に大人気だし
ぬいぐるみ系って連れて写真撮ったりぬいを使ってコミュニケーションするのが主なところあるし >>516
それもあるけどコンテンツとしてはセリフがないってのも女性に敬遠される理由じゃないかな
MMDにしろ可動フィギュアのストップモーションにしろ個人で作れるのはサイレント映画的なものになる
動きだけでキャラを表現するジャンルだから言葉でキャラを表現したがる女性には不向きと >>514
＞男性向けは二次元キャラで存在したものを実写でやっているからそこが男女の違いになりそうだ
確かに言われてみればそうだ
男性向けで最初からこの人実在の女優ですっていう実写のゲームって
アダルトものでしかみたことないな
そこには大量にあるんだが
>>517
でも同人人気考察スレで
女性向けはサガフロとかTFプライムで声帯が存在しないとか
喋らないキャラでも同人人気でてるのに
男性向けは作中まったく喋らない・声が出ない設定キャラが
同人人気出た例がないってあったぞ >>518
他のキャラに台詞がある中しゃべらないキャラがいるというのと
作品そのものでセリフが使えないというのではだいぶ違うと思うぞ
しかも本編には台詞があるキャラでこちらが動かすときには出せないと言う話だし MMDオリジナルは歌わせるメインがつよいけどそれぞれ作者も視聴者も性別どの辺かわからないからある程度性別予想つけられるとこで調べてみた
具体的にはMMD艦これとMMD刀剣乱舞で再生数比較
艦これトップはMMD杯本選作品で247万再生で一頁目中にMMD杯作品が16作品あるから人目につきやすいんだろう
逆に刀剣は272万再生で一頁目にMMD杯の文字がないから人目につかないだけでは？
作品数も艦これ45235件で刀剣39299だから刀剣MMDで大量削除非公開騒動があったこと考慮するとそこまで差があるわけでもない
声に関してはゆっくりやボイロで定着してるから特に問題もなさそうだし、単純に女性が立体ダメってことはないといえるだろう 創作側については男性向けは人材が絵描きに流れない分MMDに流れてるところもあるのかなとなんとなく思ってる
女性向けは絵を描くことそのものというよりも発表するハードルが高くない印象
字書きの選択もあるしね
MMDより絵に流れやすい土壌があるように思う 男の子は外で遊べの時代からお絵かきしてたわけだしな女の子 MMDは昔女性製作者が男キャラ作ったり女だとバレて叩かれたらどうしようと思ってた
みたいな発言してたな >>515
ファンタスティックフォーチューンはそのちょっと前に同じ世界観のギャルゲ「エーべルージュ」が出てるんだよね
キャラデザインも共通していたのかもしれない
この世界の特色として思春期までは中性で恋した相手の性別によってその後の性別が決まる種族が存在していて
エーベでは主人公の攻略キャラの一人で選択次第で男性化して親友になり
ファンタではヒロインの一人として選択できて選択しなかった場合は攻略キャラになるというのがいた
このヒロインのCVを担当したのが石田彰
普通女性声優もってこないか？と当時言われてたｗ 男性のフィギュア趣味やプラモ趣味は
ジオラマの延長のような印象がある
言葉が不要になるのは多分キャラクター性を
そこまで重視してる訳ではないからなのかなと >>520
同人やコスプレだと男より女が多いのにMMDになると男より女が少なくなる
つまりそれだけ女はMMDに興味ないか駄目なのが多いってことだろ
もしくは男がそれだけMMD好きか
理解できてるか？ >>526
提示した数字を見る限り、MMDに関しては明確に男の方が多いとは言えないと言ってるんだが伝わらない？
明確に男向け女向けと言えるジャンルでは再生数トップの動画は女向けの方が再生数多いんだよ
動画総数で言っても開始時期の差を考えればこんなもんだろうし
同人との差を話すにしても、同人で男が少ないのは絵を書く経歴がないからってだけにしかならないってことだよ >>527
男女同数でも
大抵の創作ジャンルでは女が多いのにMMDは他の創作ジャンルと比べると女が少ない
つまり女受けしてないことの何よりの証明ではと言ってるのがなぜ通じない
MMD以外の立体ジャンルも大抵は男性向けだから間違ってないはず
女性向けでスケールフィギュアよりねんどろやぬいが人気なのもリアルな立体への需要は少ないということ
男は絵を描かないだけとは言うくせに
女は立体に興味がないだけとは何故ならないのか あとMMDって支部では比べ物にならないほど男性向けの方が多い
エロが増えるからだろうけど 言いたいことは分かるし自分もだいたい同意件なんだけどそうやって噛みつくほどのことではないのでは
自説に執着しすぎて攻撃的なのは中立ではない印象を持たれるし結論ありきで言ってると思われたら損だしね >>519
確かに全然違うな
それにしても男性向け同人で考察スレの例に挙がってたような
本編で一度も喋らなかったり台詞がなかったり
言語を発する代わりに記号を出してコミュニケーションする女キャラが人気ないのは
どうしてなんだろう？
ここでもさんざん男性向けは外見至上主義的に言われてるのに むしろインドア趣味なのに男性が多いという例のほうが特殊だろうし
そっちをピックアップしていったほうが早そうだよな ネナベできないジャンルが女性多く見えるんじゃないの
ネットの活動なら本当の性別晒す理由ないもの >>532
女が多いインドア趣味の方が少ないのでは
オタサーの姫とかいう言葉ができるくらいにはインドア趣味=オタク男の方が多いってことだろう
>>533
一部のネットに毒されすぎじゃないか？
男女関係なく誰も性別明かしてないとかはともかくわざわざネナベが基本とか今の時代はもうないだろう
ネナベしないといけないようなジャンルは最初から男が多くて女が少ないんだろうよ
匿名掲示板ですら板ごとに女が多ければ男バレしただけでボコボコにされてたり
ジジババが多いとガキがガキが多いとジジババがボコボコにされてるよ >>534
インドア趣味でも絵を描いたりピアノを弾いたりとかは圧倒的に女性が多いと思うけど
楽器でもギターとかになると男性が多くなってくるけど 絵を書いてる人は間違いなく女性が多いよね
絵の上手い人も女性の方が多いし
ただ同人で満足しちゃう人が多い 女性は色彩感覚という点で圧倒的に優位
ただモノクロで描ける漫画家なら絵の上手さに男女差はないと思う >>531
そもそもそんなキャラ自体が少ないと思う
人気ないから少ないのかもしれないけど >>535
インドア趣味は同人も近いけど何か作ったりだと女の方が多いと思う
でもインドアでも受動的だったり対戦したり収集したりだと男が多くなるイメージ
そもそも趣味にがっつりハマってやりこむのはアウトドアもインドアも関係なく男の方が多いような
楽器になると幅広すぎて楽器ごとの男女偏りはあってもトータルで見ると性別も年齢も関係ない趣味じゃないか >>538
普通に作中で扱いづらいから少ないんじゃないか
ゲームの主人公だと男主人公が多くなるだろうし
主人公以外のメインキャラだと読み手に感情伝える描写とかいちいち面倒くさいだろうし
ちょい役のキャラづけだとちょい役だから人気出ないし
会話だけでイベント進む今のソシャゲだと真っ先に外される設定だろうし >>540
ハイスコアガールの大野がそういうキャラで別に人気なかったとかそういうわけでもないから単純に扱いづらいから少ないんだろう >>541
元は喋らず声優もいない女キャラだから違くないか
のんのんびよりの兄の女版だろ >>528
その論が正しいと言うためには同人人口の男女比とMMD人口の男女比をだして比較するしかないが実際のところ同人人口ってそんなに男性少ないのか？
「制作」と限定してないのだから当然見るだけの人も含むわけだけど
「人数が少ない」といっても男性が好むはずの立体ジャンルであるMMDで男性向けを越える再生数だったりするわけで、270万の数字を見て「少ない」と言われても疑問しか浮かばないんだよ
むしろ今まで女性が入ってきてないはずのジャンルでその数字は多いし増えていると感じる
そこを男女比で見るならば、女性向けと同数程度しかない男性向けが少ないという方が納得できるよ
ちなみにスケールフィギュアは公式で立ち絵のままのフィギュアがでても酷評だったのに個人が作成した１キャラあたり200体のフィギュアは予約終了レベルで完売してたよ
フィギュアはデフォルメしてない分出来の悪い部分に目を瞑れないものだからいいものじゃないと売れないのは仕方ないし単純に数字でははかれない
着色済の完成品ならある程度売れるけど自分で組み立ても着色もってタイプだと「欲しいけど買ってからどうしていいかわからない」の声がたくさん聞かれた
この辺はプラモ文化に触れていないことで道具も知識もないことが影響してるだろう
全体的に一言で断ずるようには情報が不足しているよ >>529
支部でMMDってのはどういうこと？
MMDモデルをスクショしたものなのか、MMDモデルをイラスト化したものなのか
女性向けではMMDモデルの規約自体が「使用可能場所(ニコのみ、TwitterOKなど)」「トレスなど絵に書き起こすことの可否」が明記されてるのが多い
その他に「恋愛要素禁止」「エロ目的で脱がすの禁止」などもあるからどうやって支部に作品があがるのか自体が疑問なので教えてほしい これいつもの刀剣乱舞腐女子の半コテだから相手にしなくていいよ
腐女子が誤解される！刀剣乱舞ではこうだから違う！と刀剣乱舞での自分の好みを押し通し周りが反論レスやめるまで長文レスし続けるお馴染みの人 >>543
まあMMDって単純な立体じゃなくて立体と創作の混合だからね
男は創作苦手なのに立体だから多いのか
女が立体苦手だから創作なのに少ないのか
これはどっちとでも言えるから実際のところは分からないか
ただグッズに関しては
本当に売れるならそれこそ男性向けやねんどろのように
出来がいいものがどんどん公式で販売されてるはず
そもそも販売されにくいというのがそういうことでは
女は立体だから買うのではなく好きなキャラのグッズが出るから買うだけで
男文化のプラモに今まで触れてないというのがそういうことでは
>>544
キャプと立体を活かしたうごイラが多い
男女向け両方のジャンルごとの規約まではさすがに知らないけど
ただ女性向けに規約がなかったとしてもああいうエロうごイラが大量に増えるとはとても思えない >>543
都会にいると分からんだろうけど地方イベントは男性向けに限定するとイベントが開けないレベルに少ない 絵を描くのは女性が上手く
立体物を作るのは男性が上手い気がする
あくまで傾向として >>546
そうだね、女は好きなキャラのグッズだから買っている
だから好きなキャラと同様にある程度のクオリティを求めているのかもしれない
コラボグッズも同様で質のよさと普段使いできるかとどのキャラかを総合的に見ているわけだが、最近ようやく女性ファンが求めるグッズが出始めている
グッズなんて20年前とかでもアニメイトとかにでていたけど、これだけ時間をかけてようやくなんだよ
女性向けのフィギュアなどの立体はまだ始まったばかりという感が強いから需要に合わせたものを供給できてないのが実情
だから公式フィギュアよりもプライズのヌードルストッパーが人気出たりする
この辺のマーケティングがうまくいくまでは女性が立体をどう見るかは数値化できない気がするよ
ただ男性向けと違って好きなキャラありきだから、人気の持続するうちに販売しないと売れなくなる危険あるので制作側もなかなかうまく動けないだろうけど
公式フィギュアは出来が悪いわけではなくて、求めるデザインのものではないから人気でないというのは補足しておくよ プラモの例を考えれば確かに男女での違いが明確になっている
これは想像なんだけれど、好むものの違いがあるだけで大枠ではキャラグッズに違いがないってことはないだろうか？
女性が性格含めたキャラにハマってその立体ならほしいと考えるのと同様に、男性は無機物の造形にハマってその立体であるプラモなどに手を出している、と
だから無機物ゆえにそこに有ることを重視する男性視点で制作すると、そのキャラらしさを求める女性視点では魅力が感じられないだけなんじゃないか >>550
無機物のプラモは分かるけど
男性向けのキャラクターのフィギュアとかの場合だとどうなってるの
元のキャラからモノとして見ているということ？
キャラはモノとして見てないけどフィギュアになるとモノとして見ている？
キャラはモノとして見てないけど造形というモノ成分だけ取り出してフィギュアにしている？ 乳揺れとか考えれば分かるんじゃね
キャラはキャラとして愛してるけどそれだけじゃなく物体としての魅力も重視してる
ぬいが男性に受けない理由の一つに造形の酷さが物体としての価値を感じないから >>551
うーん、キャラのフィギュアもあるから難しいな
キャラ自体をモノとして見てるとまでは思わないけど、元ネタ知らないキャラのフィギュアでも造形次第で手を出すところはプラモに通じる部分があると思う
「その作品に出るこの性格のこのキャラ」じゃなくても構わないって意味では見てるもの求めてるものが異なるように思うよ
うまく言えないけれど 今作られてるプラモが無機物ばかりだからじゃないの？
最近はフミナのプラモも出たみたいだから、そのうち男キャラのプラモも出るかもよ >>552
前提にキャラへの愛ありきではあるけど
ぬいは女にとっては愛らしくて魅力的な造形なんだと思うけどね
ぬいにどっぷりな人見るに恐らく赤ん坊を彷彿とさせるような
そういえばゆっくりは男性向けで色々な意味で流行ってたと思うけど立体グッズとか出たのかな
>>553
男ヲタには二種類いるんだろうね
たとえばグラビアアイドルとかでも本人のファンと
本人には興味ないけど水着になってたら絶対見るファンみたいな
女はまず前者しかいない キャラグッズでもキャラの絵がまったくなくてモチーフの色や記号だけのグッズは女性向け特有かなと思う >>556
それは女性向け特有と言うより女性特有な感じする
男性向けでも女性サークルがモチーフグッズ作ったりするし
艦これでセーラー服の模様パターンだけのキャラグッズとか >>558
漫画やゲームの表紙に惹かれて読みたい・やりたいと思うのも男独自？ >>559
さあ？知らないけどそんなこと無いんじゃないの キャラグッズというかキャラ人形に合わせて衣装や小物をちくぬいすんのも女文化かな
ドールのイベントいくと男性サークルでもえっちぃドールに合わせたえっちぃ衣装とか作ってたりするけど
同人グッズとしてキャラフィギュアやねんどろに着せる服とか作る？ 服ではないけどキャラが持つアイテムとかなら造形したりするね
あとジオラマ制作 >>531
＞ここでもさんざん男性向けは外見至上主義的に言われてるのに
御簾古の斯波は鉄板のカプ相手が居て
佐賀風呂の沈黙は誇り高くて人間を見下してる妖魔という種族なのに
人間に交じって宮仕えしてるって設定が同人補完欲をそそる
TFの黄色はポジションと過去のシリアス設定が同人やりたい放題の宝庫っていう風に
女性向けだと人間関係やポジションでブーストかかるけど
男性向けでその恩恵はないっていう
むしろ男性向け同人は外見至上主義の典型的なサンプルやんけ
>>561
エロ衣装作ってる男はかなり多いが
人形の為のカトラリーや家具・香水瓶・アクセサリーを作ってる奴は少数派
人形の髪を結んだりのヘアアレンジとエクステとアクセに躍起になってるのも女が多い >>563
外見市場主義というか、男向けは個々のキャラの
絵柄・属性・数値の組み合わせによる単体の魅力を重んじ、
女向けはそれらが(裏付けの寡多にかかわらず)
特定のキャラに結び付いてどう働くかという
関係性の魅力を重んじるというのはここでも
従来から言われてたこと
キャラの設定論争は男向けの方が激しく、
カプ論争が女向けの方が圧倒的に激しいのも
そのせいだってのもここで何度も話された話 >>562-564
ありがと
やっぱ基本は女文化なんだね
ドールハウス文化もあるからこのサイズだと女も普通に家一式作るしＤＩＹ感覚とはちょっと違う 結局絵が上手いのも立体物を作るのが上手いのも女性なんだね いや立体物の価値観が違う
ドールの服を例に取ると布地の質感がほしいから布服に固執する女性と
縮尺を考えると布の薄さも数分の一になるはずと紙とかプラシートで制作し始めるのが男性
MMDとかでも物理演算でスカートと胸の揺れ方に違いが出るとかそういうのにこだわる 女性がお裁縫の延長、男性はDIYの延長で作り方に違いが出るわけで
ぬいぐるみ・お人形さん遊びと秘密基地ブンドドの違いの延長上にあるとも言える ガチに凝ってる人の制作現場が一番の違いかもな
女性は雑貨屋、男性は工場みたいになっていく 小道具系でも布アイテムは男性比率下がるから
固定化できない・理想どおりに形状できない物体が苦手なんじゃないの
いわゆる理系脳だけどね
女性は布の動きを考えてデザインする→ファッション
男性はデザインそのままで布を自由に動かしたがる→MMDで演算いじる 女性は布系ってのはそのとおりだと思う
MMDにもそれは出ていて回転時の布のひらみとかコメントすごいね
カメラ固定で少し遠い位置で踊っているのなんて重い布の動きも再現してて実写に見えるレベルだった >>572
ニコ動のMMDはあんまり追ってないけど、
男は物理演算でスカートの動きを計算してみた系が受けてる印象あるけどどうなんだろ？ 男の子は猫じゃらしに飛びつく猫と同じなんよ
ゆらゆら動くものが大好き >>555
これの後者側の人ってフィギュアとかなら>>553で理解出来るけど、作品だとどんな感じになるんだろ？
作品ファンの場合のスタンスが想像できない
キャラ萌えしない単なる作品オタともまた違うよね
作品はよく知らないけどこのキャラ描いてみた、なんてのは男女共に普通にいるしこれも違いそう
素直に当てはめるなら、キャラには特に興味ないけどキャラデザがエロいからこの作品好き、的な？
ただこれだと普通にエロいキャラデザのキャラに萌えてる状態との違いがよくわからない >>576
わかりやすいのはクリムゾンじゃないかな
風俗に行ったら〇〇ちゃんがいいた系もそうだけどデザイン以外一切思い入れがなくても楽しめる 男はMMDだと胸揺れ含めた肉体見てる人多い印象
女は装飾品とか長髪とかが多い >>579
そらそうだろう
なんだかんだで筋肉の表現にはすごくこだわる
エロいエロくないとかまで持ち出すのはさすがに
層が違ってくるだろうが >>576
エロいキャラデザだけ目当てで熱心に見てるのこそ後者なんじゃね
そもそもエロ同人=愛と言い切れるのは女性向けだけの現象のような
女だとエロは好きなキャラしか見たくないからそれで正しいけど
男だと逆に本当に好きなキャラのエロ同人は見られないとかいう声を結構聞くし
アイドルのファンとかもエロ目的で見てるアイドルには脱いでほしいけど
本命の推しアイドルは脱いだりエロ仕事しないでくれってファンかなりいる
もちろん男でも本当に好きだからこそエロ描くのもいるだろうけどそうじゃないのも多そう でも実際のアイドルグラドル二次元キャラクターに似たＡＶの需要は尽きないよね
女性向けではそういう需要はほぼ無いし出たとしてもほとんどネタ扱い
そこらへん面白い ホモの男性もやることは同じでここがBLとの一番の違いだし
女性作家の描くエロ漫画がNLになってしまうってもの同じだろうな >>582
そっくりさんやパロディは
まさに本人に興味はないけど水着グラビアだけ買う典型じゃないか
人気があるほど売れるのは人気と知名度は大抵比例するからだろうし
BLパロのゲイビも女性監督が腐向け専門レーベルとして出した松は
支部から拾ってきたような内容で評判良くてそこそこ売れてたような
松以外は自分が知ってる範囲だとコスプレしてるだけの男性向けゲイビで腐には不評だった
男女モノに関しては大抵の女性向けAVとうたっているものは
実際は女がこれでオナってるのかと食いつく男性向けだったりする
最初は違ったとしても結局女性向けエロより男性向けエロの方が簡単に売れるので男性向けに舵を取り始める >>579
エロ抜きで見てもロボットものの重量感へのこだわりとかああいうのに近い
この物質ならこういう動きをするということが脳内で合致すると興奮しだす 直接的なキャラクターデザインだけでなく世界観や設定中心のキャラ萌え含めたらさらに増えそう
艦隊が全部女体化してて隊を組めるのがいいとか偉人が英霊化していっぱいいるのがいいとか
神や妖怪が少女化してる幻想郷が好きとか女の子同士でアイドルの頂点目指すのがいいとかさ
ストーリーやゲーム性だけ好きでキャラ萌えしないタイプとは違って
むしろキャラで見てるんだけど個別のキャラには興味がないタイプ
キャラ一人一人が全員好きな結果の箱推しとは異なる作品単位世界単位での箱推し
萌えキャラである必要はあるんだけど特定の好きなキャラは必要としないやつ >>586
ガルパンはいいぞと語りつつ特定のキャラが好きっていう風でもなく
かといって戦車を語りたいというわけでもないタイプみたいのってことかな？ キャラみんなが女の子なのがいいんだよって層は結構見るな
単品じゃなくてそういう世界を愛するのは本来なら世界観萌えや設定萌えの方に入るんだろうけど
ガチの世界観萌えの人から見たらキャラ萌え一派だから混ざれないわな
けもフレだと動物がみんな可愛いフレンズになって生活してる事そのものに魅力感じるのは世界観萌えになると思うが
実際の世界観萌えの人達は楽しそうに外の世界やセルリアンの考察やってたわけで 例えばキャラが全員猫耳なのが良いんだよとか、
全員ロボット、亜人なのが良いんだよ
みたいなのもあるか >>588
なにげに昔からそういう対立はあったんだろうなとは思う
モラトリアムが好きでうる星見てた人にとっちゃビューティフルドリーマーは怒りの対象でしかなかっただろうし FANZA REPORT 2018
https://special.dmm.co.jp/fanza/feed/news/fanza-report-2018
ってのが回ってきた
主にAVの視聴検索傾向だから二次オタクだと違うだろうけど、
男
1. 熟女
2. 巨乳
3. 人妻
女
1. クンニ
2. 痴漢
3. レズ
男は好みの女の属性で、女はされたい行為の検索が多いのか？
年代別だと、
痴漢は若いと上位
巨乳は安定上位
熟女は25以上で上位
ギャルは34までだと上位
人妻は35以上で上位
レズは45以上で上位
コスプレは24以下と55以上で上位
自分の年齢に近いのが上位に来やすいのは納得
レズが若いのと爺さんってのがよくわからない >>591
少なくとも痴漢が女性のされたい行為ってのはありえない
単に映像として観たい作品の傾向ってだけだろ
されるのは嫌だが創作で見るだけならエロくていいとか
男向けでもNTRがあるけどその人たちは寝とられ願望があるってわけじゃない
>>588
女ばかりだからいいのか、男が出てこないのがいいのか >>591
女にレズが多いの意外すぎる
「ホモ・ゲイ・BL」ならわかるんだけど >>593
FANZAの集計なんで、男性向けAV好きな女性というフィルタリングは最初っから掛かってるというのもあると思う
明日のComic1やコミケ3日目に参加してる女性に聞いたような状態
女性向けAV市場がさらに拡大して、その上で総合統計取ったら変わる可能性はある 自分が使うわけじゃないからこの結果には意外感しかないけど理由の想像で言うと
「されたい行為」じゃなくて「見てて女側がわかりやすく感じてるのが共感しやすい」ではないかな
こういうの使うって要はソロプレイ目だろうし
てか女が痴漢されたいわけないので少なくとも「されたい行為の検索」じゃないと思うよｗ この元になった世界的傾向でも同じような結果だしBLに相当するジャンルはない（ゲイが違いすぎる）ってのは同じなんだろう
https://www.pornhub.com/insights/2017-year-in-review >>597
女
1. レズ
2. 3P
3. 巨根
4. 女性に人気
男
1. 日本人
2. 黒人
3. セクシー熟女
4. 熟女
男に比べて女が多い
1. クンニ
2. 女性に人気
3. レズ
4. 乱交・輪姦
女性に人気で検索してるのが多いのが特徴なのかな？やっぱり探しづらいんだろう
巨根が入ってるのも特徴かもしれない あとは熟女人気が男性に集中してるってことかな
二次元でもエロと言うと女キャラが老け顔ダルダルにいなる傾向が高いのは男性作家特有だし 過去スレでもあったけどBLが分離独立して巨大化してる日本が特殊進化なだけで
世界的には同性愛ポルノはリアルのゲイとビアンと一部ノンケ用のジャンルになってる
ポルノのレズジャンルにその趣味の女性が集まるのはむしろ自然らしい
ノンケ女性なら女性向けに女性好みのが色々あるけどビアンはそっちしかないからそっちに集う構図 男性向けは作品の母数が特大だから細かい要望で検索できる
女性向けは存在すら知らない人も多いから検索できるほどのものがない
と見ることもできる
女性視点だと、ただ男女ものを見たいなら適当に開いたページの作品でいいし、それ以上の要望は内容のドラマ性に寄りすぎて検索しようがないとかもあるかも
検索しようにも検索ワードが男性向けに作られてると男性向けワードでこのみのものを探すしかないわけだ 白人って女もゴツいからレズがBLも兼ねてるって事ないのかな >>600
熟女に偏ってるのは単にそのデータがジジイに偏ってるからじゃないかな
アダルト雑誌やレンタルＡＶなどのオールドメディアになればなるほど熟女の占有率高くなるし 二次元だと白人の女の子は人気だが、実写だとジャンヌダルクも
不思議な国のアリスもゴツくて萌えられたもんじゃないっていう >>604
熟女は
18-24 10位
25-34 3位
35以上 1位だな
ちなみに五十路はアラフォーから出始め、65以上だと9位に入る
人妻も年齢が上がる毎に増える
>>605
それは日本人から見たらだろうね
逆に白人から見たら日本人はロリに見えるし >>603
それはないだろ
女性がBLの何を好んでいるか、このスレにいてそんな基本も知らないのか？ そういやBLってなんでショタが圧倒的不人気なのに「ボーイズ」ラブなんだろうな
メンズラブとかでも良かったんじゃね >>608
同人だと中高生の少年が圧倒的な人気だろ
商業だと自粛して社会人が多いようだが あれって自粛なのか
少年漫画が元ネタではなくなったとき好みを絞ったらあの路線に行き着いたんだと思ってた >>609
そもそも商業BLって二次創作に飽きた人が行く傾向あるから読者の年齢層が高い
自然と描かれるキャラの年齢層も高くなる カカイルだの垢編むだのの傾向を考えると二次創作も上がってる気がする >>591
>>599
理由なんて簡単じゃん
男は女体が見たいんだろうけど女は絡みが見たいんだよ
AVは当たり前のように男優を画面外に追いやって女体のアップが基本だから
そうじゃなくて相手役を確実に画面内に収める必要があるジャンルの女性需要が大きくなる >>612
メインキャラが少年だけの作品ならそうはならないけど
少年と大人がどっちもメインに出てくるジャンルだと
少年がショタ枠扱いになって本来よりも人気が陰りがちなのはよくあるね ここ数年で流行った二次ホモって刀松ヴィク勇安室？
成人男ばかりで子供キャラは新一コナン一人だけだな ここ数年で言うならハイキューとかペダルとかFreeとか
ワートリが地味にサークル数あるんじゃなかったっけ？
黒子もピークから5年経ってない 最近のオタ業界は男も女も消費スピード速いな
三期は論外二期でも人気保つの一苦労ときたもんだ
こないだまでやってたFREE全然話題にならんかったような気がするんだけどどうだったのあれ >>616
ここ三年くらいで新しくホモ人気が特別に出たジャンルの話したんだけど
そこらへんはここらへんより前でしょ
一度オフ人気出るとピークすぎて何年経ってもサークル数だけは多いままだったりするから
最近流行りの人気見るのに今のサークル数だけ見ても参考にならないよ
ピークからもう五年って相当だよ
最近バズってたおっさんズやラップも成人男同士だし
そもそも二次ホモ同人は主に二次元オタ女の趣味だから
二次元は若者向け=学校が舞台で中高生の登場人物が多い=二次ホモ同人の登場人物も中高生が多くなる
という理論で中高生が多くなりがち
オタク同人の枷を外すと女性向けで中高生男子の需要は成人男性より減る
オタク同人でも大人と中高生混合ジャンルだと中高生の人気は振るわないことが多い というか自粛してるだけで女は成人男より中高生が好きとかありえないでしょ
本当は成人男が好きだけど二次元は中高生キャラが多いから中高生で二次ホモ同人やるしかないの方がまだ分かる >>619
忍たまの先輩キャラ大ブレイクとか見てもそっちが正しそうだ
オヴァ絵と呼ばれる顎長顔だって大人の記号だしC翼時代から傾向は変わってないと見たほうがいいと思う >>620
上級生が出る前も二次ホモ同人は土井先生中心だったしね しかしそうなると何故「ボーイズ」という言葉を選んだのかという話になる
少年漫画二次創作だからと言う単純な理由なんだろうか >>622
ジュネとかあのあたりを見ると少なくとも受けは少年の組み合わせが多くないか？
商業でも昔のは受けが少年のが今より多い つまり名付けられた頃と今で傾向が変わって時代に合わなくなってきてるが正しいか BLっていつ頃使われ始めたんだっけ
正しくボーイズラブだった風と木とかの頃にはまだなかったよな >>622
今でこそ二次ホモ同人専用単語みたいになってるけど
元々は少年愛から発展したからじゃないかな
二次ホモ同人に関しても当時は今ほどオタクも高齢化が進んでなかっただろうから
リアルな好みが男子中高生な女子中高生が普通に多かった可能性も
実際今でもショタジャンルを好むのはショタとも思わないような同年代の読者が多い
成人男が好みになるような歳になる頃には主婦になってネットで気軽にという時代でもなかったからオタ卒で
今ほど成人需要がなく中高生好きがメインで界隈が回れていたのかも
今は未婚晩婚が増え気軽にネットも余裕なので読者もキャラも高齢化 >>623
年下攻め×おっさん受けが昔よりめちゃくちゃ増えたの見ると
本当に腐女子の高齢化を感じる 女向けって言っても乙女系とBL系があってあんま仲良くないからゲームでどちらか明言されずにどちらの要素も入れてるやつはユーザー間や運営への不満で揉めてギスギスしてることが多い
真逆だから当たり前だけどなんでそんな売り方するのかは謎だけど男が制作側の偉い人だと確率高いから男は女向けを勘違いしてそう ＞実際今でもショタジャンルを好むのはショタとも思わないような同年代の読者が多い
男性向けで人妻キャラが台頭してるのと似てるってことか…
ボーイという年齢を示す言葉が使われたのが仇になった感じだな 2005年前後ぐらいだった気がする
某BL誌が最初に言い始めたんだけど当時はボーイズラブって何だよ絶対流行んないわって思ってた >>630
やはり結構最近だな、その頃のキャラ傾向はどうだったの？
女性のショタ人気って90年代以降ぱったりな気がするんだけど >>631
2005年前後だとテニプリ大ブームの頃だね
次がハガレン なるほどショタではないけどまだ少年ではあるか、テニプリも先輩人気がすごかった記憶が
男性向けの人妻と同じくここ10年くらいで一気に人気キャラが老け始めてる感じだな >>632
テニプリは設定こそ中学生だけど
果たして一年生以外を中学生のショタだと思えた人はいるんだろうか
作中でも上級生と教師の見分けがつかないとネタにされるくらいだったのに
実際主人公以外の一年は人気出なかったし主人公の人気も落ちていったし
ロイエドは大人×子供で間違いなくショタ寄りだと思うけど
結局女性向け同人でショタかどうかって大人がメインキャラとして絡むかどうかだよなあ
何度も言うけど全キャラ同年代のジャンルだとショタでもショタ扱いされずに大人扱いで人気出る
男性向けでみんな歳変わらないのにババアって言われるキャラがいるようなもんというか 男性向けでババァ結婚してくれ！が流行り始めたのがギャラクシーエンジェルだっけ
やっぱり00年代前半あたりが転換期か 言ってもハイキューも黒バスも弱ペダも高校生でしょ
そういう言わば鉄板だった少年漫画ジャンルがここ二、三年で一気にふるい落とされたって感じじゃないのかな それで替わりに流行ってるのがアイドルソシャゲな感じはする
脱サラアイドルは不人気だけど、人気出てるのは20歳前後？微妙な年齢
刀剣やFGOは年齢わからん 擬人化キャラが流行り始めたのもこちらの年齢を気にしなくていいという要素がでかいのかもしれん… >>635
フォルテは他が中高生年齢ばかりの中で唯一成人してるし
見た目も声も22歳より年上に見えるから
よその同年代キャラなのにババア呼びとはまた違うような気もするけど
>>636
飛翔作品は本当に同人人気出なくなったね
同人やるのに飛翔読んでりゃじゅうぶんな時代もあったのに 刀は年齢設定ないとはいえ
三日月鶴丸燭台切へし切一期の見た目年齢は間違いなく成人男が人気トップ５だったはず もはや少年漫画は腐女子にとって一選択肢に過ぎない時代になったね
最近はアニメでもソシャゲでも女性向けがどんどん増えていい兆候
昔の状況は言ってみれば女児向けアニメが男向け萌えより男人気があるようなものだから >>635
ケロロのおかんもその頃でしょ
まあそれ以前にもミサトとかもいるけど
でもその頃からオカン属性備えたキャラがニッチながらも萌えキャラとして鉄板定番化したイメージはあるな
ＱＢのカトレアとかガルパンのしほとかＢＦのリン子とか無双の直虎とか
今だと頼光になるのかね 男オタが「男性向け」に自信を持ってるのと同じように
女オタも「女性向け」に自信を持つ時代が来ているわけだね 男の少女漫画離れからかなり遅れる形にはなったけど
女性もまた少年漫画離れが進みつつある >>641
腐女子の高齢化も一因だろうな
年が離れすぎて高校生の生活が想像できないなんて声もあるし
刀松ユーリ赤安は舞台も学校じゃないし学生より自由な設定がきく >>642
艦これの鳳翔が同人知識だけだと実際の声が可愛すぎて違和感なんてのもあるしな
実際声を当てたときは女子大生くらいのイメージだったそうだし
あれこそ純粋にニーズのみで生まれたオカン属性 リアルおかんの秋ママとおかん風少女鳳翔はジャンルがまったく違うと思うんだけど
男性向けでは同じ扱いなの？ >>647
同人だけだともう実際に年齢まで老けさせてるネタが多いしなあ
ゴーゴー鳳翔さんとか
これも年齢がユーザーを超えてる擬人化故かもしれない >>645
今の若い腐女子は最初から女性向けに飛びついて少年漫画はそれほど人気ないのも一因 >>649
少年漫画は金払って1週間待たなきゃいけないもんね
スマホで毎日会える方に行くよねそりゃ >>650
女性受けしないキャラや展開も取り除かれてるしね
昔は気にしてなかったけど女性向けに慣れた今少年漫画見ると女キャラのエロサービスとかが地味にキツい 今期は女性向けアニメほんとに多い
BL漫画原作のアニメまであるしね >>646
ロリにママ…って言うのは昔は見なかったな
最初のバブみキャラって誰なんだろう？ ていうか最近少女漫画も少年漫画もちっとも売れてない気がする
ヒット作自体がないよね？ >>653
一応ララァということになってる
あとに全く続いてないけど >>654
本来なら漫画雑誌買ってた層がアプリとラノベと電子書籍で分散したからだろうか >>654
本来なら中高生で卒業するジャンルにたまたま第二次ベビーブームというボーナスが乗っかっただけ
と考えた方が早い 第二次ベビーブームを追いかけて年齢層を上げたボンボンは潰れ頑なに子供向けに徹したコロコロは生き残った
ジャンプのような巨大市場ですらそのボーナスを食い潰したと考えるとコロコロがいかに正しかったかよく分かる まあ少子化で少年漫画少女漫画の対象年齢層がごそっと減ったんだからそりゃ
以前と同じ感覚での「ヒット」を考えたら「減った・売れない」って結果になるのが当たり前かと
そのうえで選択肢が多すぎで分散させてる状態なんだし若い層でメガヒット狙うのはキツイよ
そういう意味ではソシャは日本国内で留まらずに人を呼びやすいからいいよね
ポケＧＯはもちろんＦＧＯとかでも海外層いるし >>637
年齢の話するなら外見が少年とかわらない成人の松とか、最低数百歳〜千歳オーバーの刀剣は除外した方がいいのでは？ >>661
>>638ってことだろう
昔と比べて年齢不詳キャラが異様に増えた 女性のショタ好きはほぼ男児向けアニメに固まってる気がする
最近だとシンカリオンとか >>662
その二作品は言うほど年齢不詳ではないぞ
擬人化は確かに年齢不詳が多いけど女性向けで人気出たあたりで他に文アルあたりも年齢不詳とは言いがたい
どちらかというと、読者またはプレイヤーが相手の年齢を越えることがないという保証が重要なんじゃないか？ >>661
松は作中で少年の頃と比べて身長が伸びてるから少年と変わらないことはないし
あの赤塚フォルム自体のことを言ってるなら少年というかギリ人間び見える何かだし
刀は普通に人気が外見年齢で偏ってると思うけど
外見が小中学生にしか見えない短刀脇差は大人びた一部を除いてまったく人気がない >>664
読者やプレイヤーが相手の年齢を超えることがない保証がある作品なんてそんなにある？
年齢設定しちゃったら生きてれば絶対にいつか超えると思うんだけど
かといって年齢は設定しなくても他の設定でこのくらいの年齢だろうって目星はつくし 刀は外見年齢に合わせて兄と弟とか保護者とか決めてるし
ショタは子供っぽくておっさんはおっさん臭いキャラばかりで
兄弟とか保護者とかも外見年齢に合わせてるから
年齢は関係ないって嘘だと思う >>666
キャラの生まれた年がハッキリしてれば年齢差が変わることはないよ
作中でもある程度リアルに合わせた成長してればなおよし >>668
西暦まで設定されてる作品もあるけどリアルに成長までするのは見たことない
あったとしてもリアルに微妙な年齢になったらオタなんていなくなりそう
それくらいなら年齢も見た目も変わらないままの方がはるかにいいのでは >>628
そりゃ男向けでは俺嫁も百合系も大雑把に萌え系でひとくくりで真逆という発想がないもの
特化型の作品もそれはそれで人気だけど、主人公にデレるのも仲良い子と百合百合するのゴチャ混ぜ方式の方が基本
萌え系の真逆といったら一般的には少年誌系や洋ゲー等の非萌え系を指す
それに、傍目には女性向けもそれで失敗してる印象もないな
刀剣やあんスタとか両方にフォーカスしてる作品が普通に人気あるし
というか、プレイヤーキャラなしとか女主人公デレ特化よりむしろ人気になりやすい印象がある サクラ大戦がどっちも満たしてたけど
現代だと死んでるかおばあちゃんだなと萎えたし
1では10代だったのに4では生々しい年齢になった帝都ヒロインたちもやはり萎えた
巴里がまだ若いから余計にうわっと思った
選ばなかったヒロインたちは大神を想ったまま死ぬまで独身なんじゃと嫌な責任すら感じた 最近の女性向けソシャゲはビジュアルある女性主人公いる事多い気がする
女性向けで男女主人公選べるとかプレイヤー完全空気でキャラ同士だけってあまり見ない
ガルパみたいにプレイヤーは聞き役でキャラ同士完全特化なのが意外にない 女性向け二次で少年漫画系ジャンルって昔はジャンプほぼ一強だったけど
ここ何年かの流行ってペダルも進撃もコナンもジャンプじゃないんだよな
それでも黒バスハイキューワートリあたりがあったからジャンプ強いのは変わらんのか？
>>625
元々同人でもオリジナルBL創作はJUNE系で通ってた（コミケのジャンルもオリジナルJUNE
）けど
これ自体が雑誌の名前でなのでライバル会社が参入する際に他社の雑誌名を代名詞として出すわけにもいかず
で作られたのがボーイズラブという造語だったはず
商業BLのレーベルや雑誌が増えたのが90年代中ごろなのでこれ以降 腐女子や硬派厨以外の女は感情移入用の女キャラが居ないと楽しめないからね 女性向けだけじゃなくてもゲームは自分で操作して動かして進めていくジャンルだから
感情移入用のプレイヤーキャラがいた方が間違いなく受けがいいからね
ネットで声が大きすぎる腐女子の声だけ聞いてると勘違いしてしまうけど同人層は女オタの中でも一部 感情移入用の操作キャラが必要なゲームやってるのも女オタクの一部に過ぎない
マリオやスプラは勿論、モンハンのようにアバター作れるけど台詞なしとか落ちゲー音ゲーシューティングなども感情移入キャラなんてそんざいしない >>673
なるほど古典であるJUNE対抗だからボーイか納得した
当時ですら内容に即したネーミングではなかったわけだ >>676
感情移入用のキャラが存在しないゲームをやる女こそ一部でしょ >>676
名前もアバターも変えられてセリフなしはじゅうぶん感情移入できると思う
もちろん感情移入せずにうちの子や単なるプレイアブルキャラとしても遊べるけど
中には性別が違っても主人公というだけで感情移入するタイプもいるし
ゲームではハッピーエンドが他の創作より好まれたりするように
ゲームだとプレイヤーの主人公への感情移入の仕方が他より強いのはよく言われてることだよ
落ちゲーやシューティングはプレイヤー以前にキャラ要素が薄いどころかないならそりゃ違う話だよね
キャラ重視のソシャゲの話してたつもりだったよ
でもシューティングは主人公機=俺機扱いとか
落ちゲーでもぷよぷよとかだと珍しく女主人公だからと好んでやってた女性プレイヤーとかいたよ
もちろん全員が全員そうじゃないけどゲームジャンルの傾向としてね 主観を離れた完全三人称もそれはそれで男性向け的っぽい
世界を俯瞰する神視点というかデウスエクスマキナ視点というか
純粋なSLGや感情移入を廃した変人超人大集合な作品なんかも主に男性向け
>>580->>590の話もその位の遠い視点からのキャラ萌え例に感じる >>678
アプリで女性一番人気はパズル系じゃなかった？
まあそのくらい女はゲームをしないということだけど >>680
女の方がストーリー志向が強いとは思うな
システムだけポンと与えられてそれをコセコセ積み上げるタイプのゲーム好きって女にあんまりあったことない
落ちモノみたいなアクションパズルとか体感は結構好きな人いるけどありゃゲーム好きとはまた違うジャンルな気もするし >>672
それビジュアルない主人公が目に入ってないだけと違う？ >>676
マリオスプラモンハンこそ感情移入するタイプのゲームじゃね
実質自分のキャラを好き放題動かせるゲームなんだから
キャラ＝自分が勝って嬉しい負けて悔しい >>685
多分FF
FFは6から主人公が喋り始めて主人公同一型プレイヤーから拒否感が出た
女性に人気が出始めたのがちょうど6
キャラとして主人公を見ている女性からの人気ってこと ごめん6はプレイアブル全員主人公設定だった
「主人公が喋る」って当時の感情移入型RPGでは冒険だったのかな いやFFを女性向け代表扱いは違うだろ
それに主人公をキャラとして見てる見てないよりも
男性主人公固定じゃなくなって女性主人公もいたから
女性プレイヤーが入ってきやすくなったのが大きいんじゃね >>682
経営シミュレーションみたいなそれぞれ役割を与えて動かすものは結構やり込んでる人見るよ 女性に人気ならいくつかタイトル思いつくけど女性向けというとなかなかないな
アンジェリークRPGなんてのが昔発売されてたがあれはファンディスクみたいなもんだし
初期のアトリエシリーズは乙女ゲー要素があったり図鑑埋めるやりこみ要素で女性ユーザー向けの部分あったが
その後男性向けに舵切った
女性に人気というならFFシリーズやペルソナシリーズ幻想水滸伝とか同人でもかなり大ジャンルになってたけど アトリエとペルソナの人気の差はそのまま百合派と男主人公派の差を表してるんだろうな >>690
同人だけ見て女性人気を測ると見誤るというのが最初の話だったんだけどね テイルズは結構女性人気じゃないか？
この前の炎上やスマホゲーの台頭でかなりファン減ってるけど テイルズはオタク界でも女性人気高いと思われてるイメージだけど
調べたら女率が高く出るはずのアンケートでも男７女３
でもイベントは９割女ってインタビューが出てくるね
名前上がってる他は公式のインタビューやデータ出てこなかったから分からない
女はゲームしないから３割いたら多いんだろうかね >>690
ああごめん確かにそうだね
自分が同人者だからその界隈にいるせいだな
女性ユーザーの多いゲームというならFFペルソナ幻水あとテイルズDQとか
コンシューマーの人気シリーズは大抵そうかなと思う
完全に女性向けだとRPG要素やシミュレーション要素のある乙女ゲーみたいな扱いに含まれてそう
シミュレーション要素のあるエロゲみたいなくくりかな >>694
男性より女性の割合が多いのってなると刀剣とかアイドルもののソシャゲぐらいしか思いつかないな
キングダムハーツとかペルソナも女性人気高いけどそれもテイルズと同じ状況だろうし オタ恋の人気は腐も自己投影用の女を欲してると言う事なのか、
それとも腐以外にも受けてるのか、両方なのか >>696
なぜブラゲーソシャゲになった途端女性向けゲームが乱発されるようになったんだろう
女はハードやソフトを買う最初の一歩が重すぎるだけで携帯から基本無料プレイにした途端人口が増えたのか
それとも実は女ゲーマー総人口は変わってないけど狭く深く一部から課金やグッズやイベントでむしり取る商売方法が確立されたからか ゲームそのものの男性比率が高いってことは
それこそ完全に女性向けなアイドルソシャゲとかでも他の女性向けジャンルより男性プレイヤーは多かったりするんだろうか それとも女性向けブラゲやソシャゲはただのキャラ収集や紙芝居であって本格的なゲームではないからか >>699
男性ゲーマーの方が多いから女性向けゲームも男ゲーマーの方が多いか
ゲーム以外では女性向けファンの男より男性向けファンの女の方が多いから少ないか
どっちだろうね >>697
BLしか読まない腐女子なんて少ないと思うよ >>694
CSのアクションやRPGだと女性3割いたらかなり大人気な部類じゃなかったかな
確かなんかの分析記事で見たP4が25%で意外に少ないと思ったんだけど
その他のゲームが軒並みそれより低くて相対的には女性人気高かった
戦国BASARAが半々位で相当異例だったらしいけどこれでようやく女性人気高い少年漫画並
今は刀剣とか女性向けで売上や人気がかなり高いブラゲソシャゲも多数あるから
あくまでCSの中では女性人気高いというだけで一般的には不人気な部類かも >>698
ボタン操作の差だと思う
お年寄りがモニターに直接触ってマウスで動かすんですよと言っても分からなかった
って話があるけど画面に直接タッチできるかの差はでかい >>695
そりゃ少女漫画の中にSFやらファンタジーがあるのと同じだろう マウスが発明されたときですら直感的で操作しやすいという革命だったわけで
据え置きゲーム機はそれ以前の遠隔ボタン操作のままの機械いじり好きな男性向けすぎる
携帯機で女性が増えたってのも画面のすぐ横にボタンがあってわかりやすいからだし >>699
ソシャゲは誰でも手を出しやすい分増えるんだろうな
据え置きの乙女ゲーや関連雑誌だと比率が99%女になってたりすけど
アプリの統計だと刀剣やあんすたにも１割は男がいるし >>699
あんスタ、アイ7、刀剣とかでの男性ユーザー比率は10%ぐらいだったはず
少女漫画やBLでのに比べれば相当多いと思う MMOとかのネトゲだとプレイヤー比率が男＞＞＞女で今までのゲームと変わらないんだよな
ソシャゲだけ女が増える
やっぱりゲーム性出してきて操作や戦略や育成が必要になってくると女は消えるってことだろうか >>709
女性のキーボードアレルギーが想像以上に多いと見いたほうが早いと思う >>710
そうかな？
女は携帯機ならまだやるとは言っても
恐らく乙女ゲーくらいしか流行ってないはずだけど
女性向け以外でも言われてるけどソシャゲはゲームじゃないからね
大抵の女はゲームというもの自体に興味ないんだと思う
イケメンとか恋愛が乗っかれば我慢してゲームもやるけどっていう >>686
女性からするとFFは女性向けになるのか
ペルソナもそういう認識？ >>711
自分はハード面から見てタッチパネルという発明がなかったら
女性のソシャゲ人気すらなかったのではという見方だから結論としては同じになるな >>712
それまでは男性一色だったわけで「女性が参入したのは」と解釈すべきだと思う オトメイトだったかどこかの乙女ゲーの新作が
PSVitaからPS4だかSwitchだったかにに移行するとかで
界隈が騒ぎになってたことあったような
乙女ゲーだからやるけど他のゲームには興味がない
なので他のハードもゲームも知らないって層がいるんだよ
今もってる携帯ゲーム機やスマホでお手軽にやりたいし新しいものは嫌ってね
ゲーマーっていうよりは少女漫画やロマンスが好きなタイプじゃないかって思う
あと女性ユーザーが多めなジャンルはシムズやマイクラみたいな箱庭ゲーだと思う
おままごと要素もついてるし >>711
それだよな
幻水のファンディスクとかゲーム部分オミットされてて男の自分の身からすると何じゃこりゃと思ったもんなあ
ストーリーやキャラに興味はあってもゲーム部分興味ないってファンが多いんだと思う
メガテンシリーズでペルソナだけ受けたのもキャラ要素が強いゲームだからだと思ったし どっち向けかは恋愛要素で明確に分けられる
女向け恋愛要素があるなら女向け
男向け恋愛要素があるなら男向け
例えばペルソナ４、５は男性向けでペルソナ３ポータブルが両方向けになる
アンジェリークRPGは女性向け 戦国BASARAの公式インタビュー見るに
ゲームユーザーは女が２割いれば女が多いとなるらしい
想像以上に男の世界だから当時女が参入したといっても実際は果たしてどれほどいたのか… 女性人気の高いペルソナシリーズは女性向け恋愛要素だけのゲームを何故作らないのか
それは男性ユーザーが逃げてしまうから
逆に男性向け恋愛要素のみでも女性ユーザーは逃げない >>719
逃げないというか女プレイヤーが逃げたところで大して支障がないんじゃないか
あの戦国BASARA全盛期ですら男６女４だったらしいからペルソナはいても女３割くらいだろう
男性向けに耐性ないと女ゲーマーなんてやっていけないから男性向け要素盛られても逃げないだろうし 欧米からはペルソナはなぜ男キャラと恋愛できないのかと言った声もあるらしい(３ポータブルはできるけど） 逆にアレだよなあ
欧米圏はどうしてあそこまで女性ゲーマー多いんだ >>722
ライトオタが少ないからじゃないの
オタ純度が上がって結果ゲーマーも増える
海外でオタやろうと思ったらライトじゃついてけないくらい根性いるだろうからねえ >>719
乙女ゲーの絵描きがペルソナ絵師なみに技量を上げれば良いだけでは かつて男で萌え絵を描ける人は少なかったが今はゴロゴロ居るわけで、
女でペルソナみたいなイケメンを描ける絵師が増えれば良いだけの話 >>725
そういえばペルソナの絵そっくりの刀キャラは人気ないんだよな
男社会でゲーマーやってるような女と女向けソシャゲにだけ食いつく層はやっぱり好みから違うんだろうな キャラが関わらない操作って早い話が車の運転だからね
ただ海外の女性ゲーマーだと好みのジャンルの1位が農業シムで
女性"ゲームー"に関しては上でも言われてたように箱庭系が人気
キャラやシナリオを好むのはゲーマー気質のそれとは違うんだろうね >>728
絵だけを見てるわけじゃないからだよ
一定水準さえあれば特に問題にならないしもっと絵がうまい絵師も複数参加している
刀剣でペルソナに似てる絵のキャラっていつでも縁側でひたすら茶をのんでるようなタイプだぞ
そういう性格で人気高いのってちょっとおもいつかない >>719
PS2までのアトリエシリーズは男性が離れていたか？
女主人公で恋愛前面に出してなければそこまで男オタも離れてない気がする
ギャルゲーをプレイする女オタはハードル低いけど乙女ゲーを手に取るだけでも男オタにとってハードルが高い
これはゲームに限ったことじゃなく少年誌と少女漫画でもいえるけど >>730
一番人気の三日月も同じような性格してるけど
一番美しいとかいう設定があるかないかかな >>731
ギャルゲーをプレイする女オタはハードル低いっていうのは言い過ぎでは
乙女ゲーでも薄桜鬼とかは男人気あるんじゃないか
ギャルゲだとシュタゲとかはそこそこ女性人気あるのかな >>733
なんかもうどうせ１割２割しかいないのに人気あるって言うのやめようや
語弊が生じる
普通は０なのに２割もあるから人気ある方って意味なのは分かってるけどさ
人気あるかないかって言われたら間違いなくないよ >>731
少女漫画と乙女ゲームは分かるけど
少年誌とギャルゲーは違うだろ
美少女漫画とギャルゲーなら分かる
少年誌読む女は美少女漫画以外の少年漫画読んでるんじゃないのか
イケメンがたくさんに至っては少年誌の方が乙女ゲームに近いかもしれないし >>735
手に取るハードルって意味なら間違ってないはず
少年誌買ってる女オタはせっかく買ったんだからと一通り読む場合が多いから、ハーレム系だとしても読んでいることが多いよ
極端な例でいうなら男性向けのエロゲーですらものによっては女性ファンが「多い」と言えることさえある
人気投票の一位と三位がイケメンなエロゲーとか実際に存在する >>736
女性が嫌いな女性スレでも少年誌の恋愛漫画は結構盛り上がるもんな
ハーレムラノベアニメでBLサークルが2桁くらいになったりすることはあるな
男体化させたりするのもいるし
もちろん2桁くらいだと流行ってるとはみなされないけど
松や乙女ゲー、Freeの男性向け同人誌を数サークルが出すことあるが、
男性向けの規模と女性向けの規模からすると割合としては同じかもしれない >>736
エロゲの１位２位イケメンは普通に男人気じゃないの
作品の象徴みたいなキャラだと作品ファンが投票して１位とかある
女が多いからイケメンが１位取るわけではないよ Fateのアーチャーとかシュタゲのオカリンとか女性人気も確かに少なからずあるだろうけど
やっぱり男性人気主体だよ
第一乙女ゲーでも人気上位が女性キャラなんて普通にあるわけで 実際の比率はわからないけどFateの人気投票で男キャラは女性票が多かったって話があった FateはFGOで完全に男女混合ジャンルになったかなって印象 ああゴメン、アーチャーってのはあくまでエロゲFate/SNの英霊エミヤのことね
ソシャゲFGOの方なら確かに女性人気はあるよそりゃ Fateシリーズの原作であるFate/stay nightは名前だけなら知ってる女性は確かに結構いると思うけど
実際ゲームやったことある女性はそこまでいないはず
上でも言われてるけどそれで人気と言われるとね >>738
ちなみに主人公(男)は４位で５位はサブヒロインの男体化だけど普通なのか >>746
何のゲーム？
男体化とか出てきてしかもそんなに高いなら
TSFみたいな男ファンも普通より男が好きな特殊なジャンルな気がするけど 女３割のゲームでもイベントは女９割みたいに
人気投票や同人も女が多くなるだろうからそれだけじゃ測れないんじゃないかね
普通のRPGが女２割で多いのにエロゲがそれ以上とは正直とても思えない
女票が多くなりがちな人気投票ですら男票だけでも８位になれるくらいには男が多いわけだし あとゲームプレイヤーの男女比の時に
女が多いという表現をされていても実際は４割とかだったから
エロゲの人気投票での圧倒的も実際はどのくらいの比率だったか
男性向けだし女キャラの票の男女比と比べたら仮に女半数でもじゅうぶん圧倒的だろうし FGOで女性3割らしいから、SNはもっと少なかったんじゃないかな
zero以降にプレイ者は増えたろうけど。それにアニメもやったし >>747
性転換ものだよ
「世界を征服するための３つの方法」ってゲーム
公式サイトに人気投票があるんだけど、上位３人が壁紙作られて１位のキャラは更に壁紙１枚追加だから書き下ろし壁紙四枚中三枚が男キャラになっちゃってる FGOで３割ならSNはどう多く見積もっても２割だね エロゲの女性票なら古典少女漫画的シナリオだった鍵のほうが多いと思う CLANNADもリトバスも１割いるかも怪しい
多分薄桜鬼の男性ファン率とそこまでかわらない >>748
8位は男性だけじゃないはずだけど自分もSNの女性ファンが多かったとは思わない無視出来ない程度にはいたってだけ
でも男性が乙女ゲーをやるより女性がギャルゲー、エロゲーをやる方がハードルが低いことにはなると思う 恋愛ゲーム原作アニメならともかく恋愛ゲームそのものに手をだすのはハードル高いよ
それにアニメは主人公の顔が見えるしね そういやソシャゲはハードルの低さ故か美少女系でも女性層多いよね
分析アプリでも普通に２割とか3割とかいて高いのだと半数近くいる
まあソシャゲの場合は女性率9割の女性向けアプリがランキング上位に普通いるから
ソシャゲ内相対比だとやっぱり人気低めでバランスは変わらない気がするけども
ただ、比率やMAU見るとFGOみたいな形式より女キャラだけのアイドル物やリズムゲーの方が全般的に人気あるんだよね
コンシューマだと萌え系の中で女性人気高いのってそれこそFateの様に男キャラが多い作品の方なのに >>758
それこそガチオタとライトの差だろうな
ガチになるほど異性キャラが好きになる傾向はアニメでも見られる ラブライブのアプリとかやってるの見かけるのは女の子の方が多いし
古いオタク感覚だとちょっとわけわかんない状況だなって思う 逆に若いライト層の男が女性向けの男子アイドルものとか
女性向けの男子スポーツものにはまることはあまりない
男子アイドルにそもそも男は興味もたないし、男子スポーツものなら少年漫画があるからね
逆に言えば女性向けで女子アイドルもの作ればラブライブなんぞお役御免なわけで そうハードルの差が圧倒的なんだ
美少女系に興味ない男性ゲーマーがいるように女性ゲーマーだって美少女系に手を出す必要性なんかない
それでも女性ゲーマーは「面白そうだから」「人気作だから」という他のゲーム買うのと同じ理由でギャルゲーに手を出すしギャルゲーの原作としてエロゲーでも手を出せる
一方男性ゲーマーが女性向けと考える作品に手を出すには「女性が好きな作品がどんなものか」「何かのネタで」と理由をつける傾向が強い
それだけでもハードルの差は見てとれる
たとえ少年漫画だろうと女性人気なだけで勝手に「腐向け」扱いして距離をとったり別の腐向けじゃないと思う作品と比較して優位に立とうとしたりという謎行動も男性特有
「女性向け」としたものに手を出すことのハードルを自らガンガンあげてる感がある >>762で言った「女性向けの男子スポーツもの」ってのはFreeとかユーリとかツルネのことを言ったつもりだよ
ただ確かに男は女性向けはつまらないっていう偏見を持ってるね >>763
＞女性人気なだけで勝手に「腐向け」扱いして距離をとったり
こんなの5ch(旧2ch)の一部男女厨くらいだろ オタク関係なしに日本人男性に根付いた感覚として「女性向け」「女のすること」に男性が手を出すものじゃないとしているせいなんだろうけど
わかりやすいところだと編み物は女性向けで男がやるものじゃないし、だからこそ男で編み物やってるというのはそれだけで異質と思われてしまう
でも女性向けでDIYが人気出たように男の仕事という印象が強くても手を出すことに抵抗ある女は少ない
そういう考え方の性差がオタ分野でも同様に見られるだけのことじゃないか？ >>766
腐向け認定して暴れてる奴には男キャラ嫌いの百合厨も含まれてるわけで、
そういう問題じゃないけどな >>765
そうでもないよ
たとえば知恵袋とかにいくとわざわざスラムダンクと比較して黒バスに喧嘩売ってるようなのを多数見かけるが、そういうのに限って内容をろくに知りもしなかったりする
他にも腐向けが増えたから少年誌が売れなくなった論とかも、男読者自身が腐向けとレッテルをはって読まなくなっているからだ
でなけりゃ人気基準のジャンプなんて何系が増えたかなんて関係ないのだから >>768
何でそういう奴の数が多いと考える？
数が多いってソースは？ 男はオタクでも萌えと少年漫画どっちも楽しむのが多数派だよ
ちなみに>>768にとって黒子のバスケは男性向けという認識でいいんだよね？ >>769
具体的に書いたんだからソースは自分の目で見ておいでよ
ヤフー知恵袋でちょっと検索かければいくらでもでてくるから
>>770
少なくとも女性向け作品ではないと思うよ
どっちも楽しめるようにと考えたかまではしらないけど >>771
検索して出てきたとして、そういう意見が漫画売り上げに影響するほどの
数が居るとどう証明出来るんだ >>771
え？あなた自身は黒子のバスケは男性向けと思ってないんだ？
あと少年漫画が売れなくなったっていうより漫画雑誌全体の売上が落ちてるだけだよ
あなたの言うことの正当性を示すためには
少年漫画が他の漫画雑誌に比べて売上が落ちる割合が大きいことを示さないとね
大人になっても少女漫画を読み続ける女性より少年漫画を読み続ける男性の方が間違いなく多いよ >>772
それが売り上げに影響するなんて言ってるのは知恵袋の一部男性だけだよ
自分はそうは思ってないし男性視点で「女のもの」と認識したものに手を出すハードルの話しかしてないから証明の必要はない
>>773
男性向けだと思ってるよ
「女性向けではない」「男女両方を意識したかわからない」を満たすのは「男性向け」しかないんだけど読み違えてないか？ もっとシンプルに、異性に人気な作品を進めた場合の反応をみてもいいのかもしれない
特定の少年漫画をすすめて断られる場合は「絵が苦手」「バトルに興味ない」「キャラに魅力感じない」などと具体的理由をいう女性が多い
少女漫画や乙女ゲーを進めたら「女向けは興味ない」「買うのがはずかしい」と内容以前の部分で抵抗しめす男性が多いんじゃないか？ 「大人になったら少女漫画を読むべきじゃない」「大人になったら少年漫画を読むべきじゃない」
レッテル張りして読まれない傾向にあるのはどちらの方が大きいのだろうか >>775
乙女ゲーとかBLゲーで男性でも楽しめる作品って例えば何があるの？
原作としたアニメでもいいよ >>776
「読むべきじゃない」論は聞いたことがないな
男性が子供向けのコロコロを年齢で卒業してジャンプにいくように、女性も子供むけのりぼんなかよしを卒業して花ゆめとかにいくだけの話
花ゆめとかなら成人後に読んでる女性も多いよ >>774
つまり、腐向けだと感じて手を出さなくなる男なんて極々一部しか居ないわけだよな
そんな極々一部しか居ない存在を、男は女向けだとハードルが高いと感じて手を出さない性質がある例として
挙げるには不適だろう で？ 乙女ゲーとかBLゲーで男性でも楽しめる作品は？ 女向けだから手を出さないのと、好みじゃない作品を女向けや腐向け認定するのは別だからね >>777
何があるの？と聞く時点で中身関係なく排除してきたことが見えるわけだが
具体的には、「金色のコルダ(初代)」「王子さまLV1(全年齢PC版)」「暗闇の果てで君を待つ」あたりは楽しめると思うよ
特にコルダは攻略みても望み通りに進めにくい難易度があるからやりがいは相当だと思う >>781
その二つは別だけど、女向け認定や腐認定の声が目立てばそれらも含めて避けることには繋がっている
それに女向け認定や腐認定しつつもその作品に手を出す人の話を見たことがないから、ハードルの話としてはどちらもはずせない要素だよ >>775
普通に「絵が苦手」「恋愛に興味がない」「キャラに魅力感じない」だと思うぞ そもそも女性はエロゲギャルゲに大してハードル低いとかないわ そもそも異性向けハードルの有無って異性のきょうだいがいるかどうかに大きく左右されるわけで
オタクサラブレッドもいるご時世そういう家庭環境抜きで語ってもほぼ意味がないと言うか >>785
実際ハードル低いよ
だからギャルゲーと言われるサクラ大戦の舞台は女性客もかなりいたんだから
その辺はどっかで舞台の映像見れば(キャラによっては)女の声援が聞こえるから確認できるはず
ときメモGSって名前で売れたのも元のギャルゲー作品の女性ファンが多かったからとも言える
少なくともハードルが高いと感じていたらいくら女性向け銘打ってもあからさまに男性向けな作品と同じタイトル冠した作品に手を出そうと考えにくいだろ >>787
高いハードルを越えた一部の女だけが舞台に行ったとは考えられないかね 昨日の流れでもあったけどコンシューマーゲーム機を買うだけでガチオタだからね女性の場合
ライト層とはその時点で価値観がずれてる ハードルが低いからというよりその作品が面白いから人気出たと思わないの？
「金色のコルダ(初代)」「王子さまLV1(全年齢PC版)」「暗闇の果てで君を待つ」が
「Fate/stay night」「Steins;Gate」「サクラ大戦」に匹敵するほど男女双方から面白いと思える作品ということなら普通に興味あるよ ゲーム機のある家庭って殆どの場合男の子のいる家なんだよ
だからお兄ちゃんの影響とかもあって男性向けに免疫が出来てる可能性が高い
俺は男の子ばかりだったから女性向けへの免疫は同人やるまでなかったけど
知り合いの妹がいる男性は少女漫画小さい頃から読んでたしな >>786
別に厳密な傾向のはなしまでしたいわけじゃないんだが
ちなみに友人の中でギャルゲーに手を出した女性は５人いて全員バラバラに手を出している
その中で一人っ子二人に姉妹のみが二人で男兄弟いる人は０だし親がオタクなのも０だったよ
>>789
買うだけでガチオタまではいかないが、自分の金で同じ時期のゲーム機を複数買ってればガチオタでいい
ガチオタ前提だとしても、じゃあガチゲーマーな男性のどれだけが女性向けに手を出しているかってこととの比較になる 乙女ゲーアニメは質が低いんだよ
アニメはゲームの宣伝になるんだけど乙女ゲーはここが弱い >>792
マール王国は女性向けとして出されたはずだが内容が面白そうだからやったぞ
結局恋愛要素の濃さとかそのへんで避けられてるだけじゃないかな 例えば夏アニメだと乙女ゲーの「千銃士」と「夢王国と眠れる100人の王子様」の作画はひどかった
それに比べてギャルゲの「ISLAND」と「シュタゲゼロ」の作画は比較的安定してた
金色のコルダのアニメはどうだったか知らないけど質が高いなら見てみたいよ、そこまで推すならね
っていう感じでアニメはゲームのとっかかりになるわけ >>794
うたプリはアニメで人気が出たよね
乙女ゲーのアニメだとアムネシアがいい出来だと思ったし、
実際に売り上げも上がったとか >>790
なんの話をしてるんだ？
なにもそれらのギャルゲーより面白いなんて言ってないんだが
「王子さまLV1」はエロゲーメーカーのブランドで、エロゲーに元システムがあるから内容は遜色ないはずだが手を出している男性の話は聞いたことがない
「金色のコルダ」はシステムも難易度もやりこみもゲーマー向けで面白いよ
恋愛度とライバル度を片方だけあげるか両方をあげるかで展開が大幅にかわる
少なくともシンプルなフラグ管理のみな同級生タイプよりはずっとゲーム性があって面白いといえる
「暗闇の果てで〜」はゲームとしては面白いけどDSでボイス重視だからボリュームが足りないね
それでも作品数に恵まれないADVスレでは、やるゲームなくてこの際女性向けでもいいからって人に対して他の男性が紹介する程度には内容も男性が楽しめている
そこまで飢えなければ手にもとらなかったんだろうけど アムネシアはシュタゲとやや似てるけどシュタゲと比べると劣る
うたプリは男子アイドルものだから男性人気出ないのは仕方ない >>793
その恋愛ものに興味のあるギャルゲープレイヤーでも女性向けゲームに見向きもしない
>>795
マール王国はミュージカル印象が強すぎる
確かに内容は序盤で運命的な出会いとか王子さまのために旅にでるとか女性うけする内容だけど女性向けをそこまで押し出してた感じしないし女性向けと言えるかはわからないがその印象が強くない分手に取りやすいだろうと思う
>>796
コルダはストーリーだけ追うなら普通の少女漫画だよ
だからゲーム性下げた続編以降はオススメしてない Fateファンの女性だってSNのアニメは見たことあるけどSNのゲームまでやったことがないのがほとんどだよ
ゲームに手を出すのは敷居高すぎる 簡単に言うと
恋愛ものもプレイしてる同性のゲーマーで話をしていたときに、男性ゲーマー「今この乙女ゲープレイしてる」といったときにどう思われるかといった方がわかりやすいだろうか？
女性ゲーマーはときメモとか通ってる人多いから特に抵抗ないとおもうんだけど >>801
それは内容やジャンルではなく、ゲームの敷居が高い話になるんじゃないか？
ゲーマーの女性にFateの内容聞いたら当然のように元がエロゲーでそっちではこうだったとかも話してくれたよ いやいやｗ 女性ゲーマーはときメモを通ってる人多いってのはどうなのｗ >>800
＞その恋愛ものに興味のあるギャルゲープレイヤーでも女性向けゲームに見向きもしない
そらそうよ
主役が男キャラじゃない上にヒーロー側があまりにも男性ユーザーとかけ離れてる
俺物語形式にして初めて手にとってもらえる案件だ あるいは逆にあさりちゃんみたいなヒロインなら手に取ってもらえるかもな
美形同士のキラキラした恋愛って基本的にスルー案件なのよ >>804
一応言っとくが「思う」じゃなくて「知ってる限りではそうだ」という事実の話だから
勿論、女性ゲーマーってのはDQFFテイルズ幻水FEだけじゃなく色々やってる人だから最近のソシャゲの人は除外しているし、ときメモ人気をリアルで体感してる世代に限定した話だよ
>>806
それなら「乙女的恋革命ラブレボ」がある
美形同士のキラキラした恋愛がというけど乙女ゲーでもギャルゲーみたいに主人公の顔が出ないものもあるよ
エロ描写的におすすめしていないけど、BLでキラキラ系じゃないものもいくつかあるし、それだけじゃ女性向けに手を出さない理由としては弱い ＞乙女的恋革命ラブレボ
なるほどこれならとっつきやすそうだ そもそも偏見と言うが受容体を持たないジャンルに対して｢面白くない｣とするのは当たり前の話だと思うがなあ
女が漫画ゴラクに手を出さん事に偏見と言うやつはそんなにおらんだろう >>809
手を出さないのと偏見は違う
恋愛ものが嫌いなら乙女ゲーに手を出さないのは当然なわけだが、それは乙女ゲーを避ける理由にはならない
たとえば実際にパッケージを手にとって確認して駄目だったならそれでいいけどコーナーにすらいかないのはゲームそのもの以外に理由があるということになる
ちょっと話題をゲームに寄せすぎてはいたが、他のものもそうだよ
編み物、刺繍、ドールあたりのことを「最近これに始めたんだ」と仲間に言えるのか、言った時の反応は？ ってこと 美少女物の派生としてならイケメン物に手を出すのは割と多いんじゃないかと思う
天使のしっぽ→四聖獣
マリア様がみてる→お釈迦様もみてる
アイマス→Mマス
後絵柄。少女漫画派生タイプのイケメンと、少年漫画・萌えアニメ派生のイケメンはデザインが違う
男女同数萌えアニメに出てくるような絵柄でのイケメン物作ったら、割と見るの多いと思う ごめん、肝心なところが抜けていた
>>809
＞受容体を持たないジャンルに対して｢面白くない｣とするのは当たり前
ってことはないよ
普通は「興味がない」とか「やる気起きない」にしかならない
それを「面白くない」と知りもせずに言っているならそれは偏見だ 男性の絶対主義と女性の相対主義の違いじゃないかなそのへん
男性は自分にとってつまらなければそれはもう「つまらない」で終わらせるところがある >>813
その辺をもっと掘り下げた話にしたい
その相対と絶対は具体的にはどういう基準とか
普段は女性の方が集団主義なのにこの辺だけは逆に感じてる
女性の方が個人の感覚で判断して、男性の方が集団の考えに流されて自分で触れての判断をしていない
他のものだと逆になるから二次創作に繋がるこの辺が他とどう違うのかとか興味深いよ 一言で言うなら男性はすべての発言に（俺にとっては）が付いて回るって話になる
女性のような集団主義的判断をする言い方をした途端「データ出せや」となるわけだ
ひろゆきの「あなたの感想ですよね？」っておなじみのコピペはまさに男性向けの典型 その人にとっての絶対は物心ついた頃から変わらない不変のもので
流行ってるから流行るという女性向け的なムーブが起きにくいことになる
デブ専とか電車好きのような幼児から変わらない趣味とかその典型だな
だから女向けだからと言う前に俺向けじゃないが先にくる 男性向けの趣味繋がりってのはそういう意味で世間に流されす安定したメンバーが揃う保証みたいなもんで
電車しか興味ないとかデブ女が出るなら見るとか男性向け女性向けという大枠以前の細かい徒党を組んでるから一筋縄ではいかないわけだ >>812
受容体の話は本人に資質がないなら知ったところで｢(作品としての出来を問わず)面白くない｣にしかなり得ないんだから偏見ではないって事
でその場合｢面白くない＝作品の価値を示すものではない｣なんだから過剰反応するような事でもない バブル期の流行を作るなら女性をターゲットにすれば男性は無視していいってのは
それだけ性欲に負けて女性を追いかける男性が多かったって話だけど
恋愛主義が廃れたおかげで男性が自分の趣味に固着化しまくってるのが現代 >>818
受容体ってのはいい表現だなｗ
まさにそれに近くて受容体がなければどんなに大量に散布されても反応なしってのが男性向けだな >>816
通常なら女性は人気あればいいものだろうって盲目的に信じる傾向がある
勿論、全員じゃないけど
でも異性向け作品を手に取るハードルって意味だと女性も個人プレイが強くなるんだよ
逆に男性は通常個人プレイなのに異性向け作品に関してだけ急に「みんながいうからこれは腐向けだろう」的な集団思考になるようにみえる
変化ないならわかるけど変化があるから気になるんだ
>>818
実際に作品を見たりプレイしたあとならば面白くないでもつまらないでも問題ないよ
ただやってもいないのにそうやって断言するのは偏見になるから言いたいなら「面白くない“だろう”」をつけた方がいい
日常ならそこを省略しても通じるんだろうけどこの場は男性だけでもないし内輪グループでもないから誤解を招く >>821
異性向けに限らずそうなるよ
コロニーの外に知らないものがあるときはまず地雷確認係が先行して人柱になり
その人柱がありゃ地雷だったと報告すれば尊い犠牲だった触らないで良かったと巣に戻る
基本的にその繰り返し >>822
そこがよくわからない
新しいものに対して地雷班が最初にってのはわかるけど、普通はそこで何がダメとか詳しくだして判断するものでは？
特に個人主義な男性が人の結論のみで決める変化がわからない
ゲームだと「読み込みが長い」なら読み込み短いハードで買おうとか、絵のバランスが受け付けないなら自分もダメなバランスか試しに見てみるとかあると思うんだが 既にコロニーの中の連中は蟻みたいな同じ行動でまとまってるからだよ
砂糖しか食わない連中だから「あれは塩だった」の時点で地雷になる
そして新たな砂糖を探す旅に出るわけだ 個人主義で趣味固定だからこそ趣味の集まりは自動的に「俺がたくさんいる」状態になるわけだ
まあ同じ砂糖好きでも黒砂糖好きとグラニュー糖好きくらいの幅はあるけどな >>802
どう思われるかって、ギャルゲも乙女ゲーも大して変わらんよ
苦手な相手に話したらドン引きされるのは同じ >>826
何故苦手な相手に限定するんだ
ゲーム好きな集まりの中で話題に出した場合だよ
それとも男性間では女性向けは苦手で当然になってるの？
話題にもしてなさそうなのに実態知らないままでそうならば、それは女性向けへの心理的ハードルってことじゃないのか？
女性だとゲーマー間なら割と普通に話題にだせるくらいにギャルゲーも一ジャンルとしてみている
FPSが苦手もギャルゲー苦手もさほど変わらん
ゲーマー寄りじゃない子でも揺れゲーにひかれてハード欲しいと言ってたのがいたくらいだ 何才頃にゲーム機に触れたかで感覚かなり変わると思うけど
マリオやぷよぷよを性別気にしながらプレイする訳じゃないし
ラブライブも大人になったからこそオタク男性向けと知ってるけど
ゲーム視点ならただの音ゲー
ゲーム好きのゲーマーは最初の障壁が少ない人が多いってだけ
（この辺が意図せず海外ゲーマーにポリコレ支持された訳で）
ジャンプに行ったら女向け少年向けと小うるさい人がいてびびったわ >>827
違う
ゲーム好きでもギャルゲが苦手なのは当然だと言ってる ゲーム好きな集まりで話題に出した場合、ギャルゲが苦手な人に
その話題を出せば嫌がられるし、乙女ゲーも同様 FPSは人撃ち殺すゲームで苦手だし
相手の苦手ジャンルを見極めずに話していたらその話者が地雷
>>827は平気な女性が周囲に居たってだけ
ときメモは発売当時革新的システムでものめずらしさでプレイする人もいたけど
量産されてる紙芝居ギャルゲーはゲーム的に軽視する人が多い
ときメモだけ特別扱いしたほうがいい 男性の方が「自分がクソだと思った作品はみんなクソだと思ってるはず」とか「みんなクソだと言ってるからクソなんだろう」って言う傾向があって
女性の方が「自分の萌えは他人の萎え、自分の萎えは他人の萌え」って言う傾向がある印象 「地雷」というワードの男女での使われ方の違いもまさにそんな感じだし >>833
自分側に地雷を持ってる（持つ可能性）って感覚が無いよね
地雷の可能性を持ったら持ったで被害妄想こじらせて攻撃的になるけど ＞女性の方が自分の萌えは他人の萎え
これは分からないでもない
＞女性の方が自分の萎えは他人の萌え
これは違うと思う 自分の好きなものが他人には萎え要素だから遠慮しようって女は多いが、
自分が嫌いなものも好きな人が居るから遠慮しようって女は全然居ないように見える 男性に比べると女性のほうが自分の萎えは他人の萌えと理解してるように思える アンジェリークが出たときもなんや珍しいモンがあるなくらいの視点でプレイしていた男性ゲーマーいたな
ときメモもそんなんで変わったモンあるなーとプレイしたゲーマーが男女問わずいたんでないかな >>838
ときメモは女性人気は紐緒さんだった
逆に男性人気の虹野さんがどうでもいいって人多くて男女の差を感じた記憶がある
アンジェリークは光栄のゲームだし女性スタッフだけで女性向けに作った最初の乙女ゲーだから印象強いと思う
SFCでCDかなんか使って音声ありにしてたのも珍しかった
その後PSに移植されたけどSFCの時点で評判聞こえたんじゃなかったか？
ときメモは最初PCEのCDだからハードがマイナーだったしセーブが二つしか作れずシステムファイルすらないからオールクリアにはクリアデータ使って最初からなので実質二股は記録されない面倒さがあった
PSに移植されて大勢が手に取るようになって、パズルだまとっかえだまファンディスクなどなどブームを巻き起こしてからSS移植だったか？
すでに卒業も出てた気がするからゲーマー女性ならときメモ以外から入ってそうに思う >>839
アンジェリークの最初の移植先はPCエンジンの後継機のPC-FXだった
アンジェリークシリーズの続編やRPGもFX先行だったな
ギャルゲ専用機みたいなイメージがあるけど初期乙女ゲーはここから出てたんだよな
アニメパートを挿入したりするのには便利だったからか
だもんで当時の乙女ゲーもやるゲーマーの家にはあの巨大な筐体がSFCやネオジオと並んで置かれていたｗ
初期にアンジェリークをはじめたのはSFCなんかでFFやDQや格ゲをプレイしていた元々のゲーマー女性で
そこからクチコミで広まってPSSSwin移植で一気に拡散したのかな
当時の乙女ゲーユーザーは現在の携帯ハードやスマホでプレイする層とはかなり違ってた
当時は夫婦でゲーマーの主婦層も多かったんじゃないかなあ >>840
確かにPC-FXだったな
プレステに移植されたからPC-FX買わなくていいって感じでユーザが離れたんだったか
当時は女性ゲーマーのために作られた乙女ゲーだった
ネオジオハマってる女性もいたしロケテではプレイしない女性もキャラを見に来る状態
あの頃のゲームに触れる女性層は普通のゲーマーだった
だからゲームとして面白そうならRPGでもSLGでもやっていたし、ゲーセンには女性シューターも女性格ゲーマーもいたのが懐かしい
アンジェリークはある種バランスがいいゲームだったかもしれない
真面目に星を育成すると大体はライバルに先をこされ、育成より好感度あげに走るほど育成難易度下がったわけだから
スマホゲーが進出してからはゲーム性がどんどん低下して乙女ゲー紹介スレでもゲーム性求めると紹介不可能に陥ることが多いほど
やっぱり女性ゲーマーと乙女ゲーやる層には大きな隔たりがありそうだ >>821
実際にそれに触れてなくても近いものや要素を含む作品に触れた上で経験則や悪くしても予断で｢面白くない(だろう)｣と排除してるだけかもしんないやん
例えば少女漫画を面白いと思わなかった人が自分は乙女ゲーを面白いと思わないだろうと思うのは偏見とは言わないんじゃないの
それら全部を引っくるめて偏見と呼ぶのはそれこそ誤解を生むのでは >>842
ちゃんと読んでいるのか？
「面白くないだろう」なら問題ないと言ってるんだが
「だろう」を省略してると認識してもらえるのは内輪だけで、ここは内輪じゃないんだから文面通りにしかとられないから誤解招かないように「だろう」をつけろってだけの話だよ >>815
だから「俺の言い分は皆の総意」と言わんばかりの奴は嫌われるわけで >>834
踏んでしまったから地雷原を片っ端から潰せとなる奴はそんなにいないよ >>844
ズレた奴が勘違いして皆の総意かのように発言すると嫌われるけど、
実際にその場においては総意な事もあるからそうとも言えない >>843
問題ないならそれでいいやん
｢多くの男は面白くない(だろう)としている｣で終わる話
単なる言葉の使い方の問題でしかないと
そこから｢偏見を元に断じてる｣なんて展開させる必要ないわな 感想を「共有」するってのが男性向けの特徴かも
女性向けは「共感」はあっても共有って概念はあんまりない 逆に言うと価値観を共有できる仲間がいないなら一人でいいやというのも男性だね >>837
男オタ叩きスレ見ると嫌いな作品もそのファンも認めたくなくて狂的に叩いてるんだけど なぜ少女漫画からSF漫画が少なくなったかって言うと男性向けの方であればいいじゃんというスタンスだからね
女性は男性向けと併せて楽しむのが割と当たり前だからそうなる 女性向けが男性向け並の規模・多様性がある状況で女性の方が異性向けを楽しむことが多いなら
もちろん女性は男より偏見なく楽しんでるといえるけどさ >>832
分野次第だな
夢キモいノマキモい男性向けキモい腐キモい、散々女性は言ってる
腐キモいと男が言ってるのばっかり目にしてるから気付かないんだろうが、
男同士だと違う性癖は内心キモいと思ってても不干渉が常識 https://withnews.jp/article/f0180401000qq000000000000000W00g10701qq000017020A
おじさんを美少女化したテクノロジー 先端心理学が語る「VRの世界」
面白いことが書いてあった
おっさんがVRの女の子を動かしていると段々しぐさが女の子になる
他人の顔を見るとき、男性は女性の顔を主に好むが、
それとは違って、女性は男性の顔も女性の顔も共に好む
「かわいい」は男女世界共通
アバターの表情を操作して変えると、その表情に合わせて、自分の気持ちが変わる
絵を描く時にキャラの顔と同じ顔をすると言うのはよくあるが、
それで作者の感情もキャラに同調して変わっているかもしれない
もしかしたら読者も >>852
それは男だからそう思うんじゃない？
女性は女性向けの方が多様性があると思ってるよ、規模に関しては言う通りだけどさ
つまり女性は女性向けで事足りる状況でちゃんと男性向けも呼んでるわけで あと少女漫画でSF漫画が少なくなったのは単にSFに興味ある女性が昔より少なくなっただけでは？
別に男性向けにSFがあればいいとかそういうことじゃないと思うよ >>847
「だろう」をいれないと断定になるから印象で話しているときに断定になるのは偏見になるんだよ
なんでかたくなにだろうを省略したがるの？
ここはあなたの身内だけが見てるわけじゃないのだからわざわざ誤解招く書き方を正当化するのが理解できない そもそもSF自体数減ってない？
廃れたとまでは言わないけど SFは消えたと言うより細分化の末に溶け込んだと言ったほうが正しい
ループ物もタイムリープというSFの一種だしSFという大きすぎるくくりは明言されなくなった
あとスマホみたいなSFとしか思えないガジェットが実現してるってのもでかい >>858
普通は文意で判断して単語レベルで使ってないからって｢かたくなに｣偏見があるはずだなんて思わないからだよ
何で言い方の問題でしかないって事を否定したがるの？
それこそ｢男は偏見を持って断じてるに違いない｣って偏見を持ってるからじゃないの？ >>844
男オタが使う誰得なんて言葉は俺の意見＝皆の総意って思ってるとしか思えないのですが >>850
何でそのスレ見てんの？
男オタ嫌いなのか？監視でもしてんのか？絡みスレでいつも絡んでるやつ？ 男オタが本当に皆攻撃的ならメガネオタなんてアンチメガネの徹底的な攻撃で風前の灯と化してそうだけどな テンプレ読めって話
性別叩きもそれに触るのも禁止だよ >>862
そもそも「偏見があるはず」なんてこちらは思ってもいないんですがね
その言葉が出るってのはそちらが被害妄想こじらせてるか偏見があるとおもってるからじゃないの？
なんどでもいうが、「面白くないだろう」は個人のイメージだから問題ない
その「だろう」を省略して「面白くない」にした時点で断定の文章になる
勝手な個人的イメージだけでちゃんと触れてもいないのに断定文章をだすとそれを見た人には偏見に見える
ここは色んな人が見に来る場だから、「だろう」が省略されてるかなんてわからないし文字通りにしか受け取れない
だから、誤解を避けるためにも「だろう」を省略するなと言っている
それでも省略してわざわざ誤解を招きたいというなら理由を教えてくれ ここまでの文脈見てればわかると思うが
男性は好みが合致した内輪グループで情報を共有しているから一人が試して感想を共有すればそれがメンバーみんなの好みと合う合わないがわかるんじゃなかったか？
そこで「だろう」を省略したイメージで「あれは面白くない(だろう)」と書けば、共有された人が実際に触れた感想だと勘違いして「内部で実際に面白くなかったという人がいるなら自分にもあわない」と思い込む可能性はないのか？
自分達にあわないと誤読したひとが更に仲間に断定(と思い込んで)伝え、それを見た最初のだろう省略発信者が「他の人が実際に面白くなかったと言ってるから俺のイメージは当たっていた」と解釈することになるのでは？
この「共有」「だろう省略」のやりかただと間違った情報を真実と思い込んで広める可能性があると思うんだがその心配はゼロなんだろうか？
ここでは男性の内輪グループにその傾向が確認できたとしても、そこから違いを見ていくだけだから余計な深読みで噛みつかずに答えて欲しい 言葉には心理があらわれるからばかにはできないけど言葉尻に執着しすぎてるように思うし私が気になるからやめろと言ってるように見える こちらがやめろと言ってるのは、「このスレ」で「だろう」を省略することだよ
文章の意味がガラッと変わってしまうので、正しく伝わらない言葉を選択するのはこういう場では不適切だ
内輪で省略すること自体は暗黙があるんだろうからただの情報としか見ない
ただ本当に確実に省略が伝わっていると言えない限りそのコミュニティで話されているのが評価かイメージかわからない
だからその内輪での話として「プレイした人が乙女ゲーつまらないといってた」といっても、実際にプレイした人の声としてここで取り扱うには根拠に乏しくみえるだけ >>869
自覚できてないから偏見なんだよ
知らんと偏見偏見言ってたの？
｢だろう｣の有無にどうしても話をすり替えたいらしいがそんな言い方の問題なんかどうでもいい
そりゃディテールの正否で論の正否が決まるように見せかける詭弁の典型例だわ
論点は｢男は偏見に基づいて断じてる｣と言う前提が正しいかどうか
それについて俺が挟んだ｢偏見だけじゃない｣と言う疑義に反論しろよ
ちなみに俺自身は女向けを面白くないとは思ってないよ
色々見た上で｢こういう部分が男にはあまり面白くないと感じるだろうな｣と思ってるけど ぶっちゃけ男性向け美少女モノの方が遥かに偏見で語られてそうだし
というか正にこのスレの腐女子なんかはそうだし SNSじゃなくここにいる時点で今時のネット会話からズレてるのは当たり前だけど
「だろう」「と思う」「多分」「気がする」「なのでは」と付けないと速攻反論クソリプが来て当たり前
断定した時点で1％の”いるかもしれない反対派”がいることを消去してるでしょ
1％の反対派を”考慮しなければならない”時代なの 主語が性別という馬鹿でかい範囲を指定した時点で「1％の少数派を考慮する」のが無理な時代なんですよ
語尾を濁して逃げないなら1％と戦う選択した事になる >>873
そんなにいうならそちらから片付けようか
＞論点は論点は｢男は偏見に基づいて断じてる｣と言う前提が正しいかどうか というなら、まずはこちらがそう主張している根拠を出してくれ
アンカーと引用で文章を変えずに抜き出して、この文章がそう書いていると言えるならそこについて反論でもなんでもしよう
ちなみに、その具体的抜き出しが出来ないとしたら、あなたがこちらを「論点は｢男は偏見に基づいて断じてる｣と見ているに違いないという偏見主義者ということになるから ついでに言うが、「男は同志内で「だろう」を省略している」と言える根拠も提示してくれ
周囲に男オタもいるけどその人たちは言葉をそのような使い方してなかったんでね
主張しているあなたの所属するコミュに限定した話ではないことと、それが圧倒的多数派であることが提示できなければ日本語として違う意味になるその使い方をコミュ外のここに持ち出すのが自分中心にしか考えられてない証になる >>870
地雷を踏みにいいく先発隊はどういうところが駄目だったかを詳しくレポする義務を追うからその誤解は生まれないと思う
それよりずっと後方のまた聞きの連中が誤解することはあるかもしれないがそもそものコミュの傾向からして
一生趣味が変わらない人がほとんどなので食わず嫌いだったということは滅多にない 逆にあさりちゃんパタリロまる子きん中さばげぶっ等男性にも見やすい構成の作品はちゃんと人気が出てるし
結局は中身がどうなのかの比重のほうがでかいよ 前提としてこの話題では世代差がオミットされている
ギャルゲ乙女ゲがオタクのメインストリームにあった時代
で言うならばハードルは後天性の社会的先入観であって
早い話がズボンとスカート理論のそれと同じものだよ
個人主義と集団主義の違いも基本は世代差だから
レビューに対し影響力があると考えるのは上の世代の傾向
黒子の知恵袋の話でも同様、内容ろくに知らないなら
それは単にスラダン世代でしかないわけでつまり旧世代
5ch(旧2ch)の一部男女厨と同じもの、纏めサイトの世代
厳密には彼等オタクじゃないが 上でも言われてるようオタクサラブレッドの家庭環境
の現代人も珍しくないご時世、風当たりは昔より弱い
SNSが中心になった今は個人のパーソナリティはネット上でも
より明白でこれこそまさに個人主義の価値観を体現する象徴
若年層には彼等程の心理的ハードルの高さはない
女性向けを忌避する男性って動画世代より上の人間だよ
それより更に上になると美少女フィギュアも女性向けの人形
みたいに受け止める高齢のエリアに変わる >>877
そちらからもクソも｢偏見じゃない｣としか始めから言うとらんがな
でなぜ｢偏見じゃない｣と言えるのかというのは>>842で具体例を交えて述べた通り
言葉の問題と言うならどうでもいいし｢偏見である｣とするのであれば>>842で示された可能性に対して反論すればいいだけの話
あと自分に都合のいい勝利条件を提示してできなきゃ負けよ(レッテル付き)と言うのはこれまた詭弁のテンプレートな
>>878に至ってはストローマン論法やヘンペルのカラスと複合してのそれというこれまた詭弁のテンプレートなので論じるに値しない
これを無意識でやってるなら大したもんだよ 当然今の人はギャルゲも乙女ゲも知らない訳で
その人らに今の男は個人主義なのに当時の男は集団主義的で矛盾だ
と言われても今の人に地雷の共有を感覚的に理解するのは難しい
構造的に多様な人がいると考えるだけで帰属意識は薄い >>882
それだよなあ
特にさばげぶっはゆるゆりコミュが真っ先に飛びついた流れがあったし
自分が好きなのと同じような作品であれば男性向け女性向けという枠組みは二の次になってる >>883
あなたはこちらが偏見で見ているといってるよね？
具体的には抜き出せないってことはこちらの書いた文面以外のところを勝手な解釈で読み取ったつもりになっているか、その偏見の視点をこちらに押し付けようとしているだけだから議論の意味がない
というか、身に覚えのないこと押し付けられても答えようがないんだ
だからあなたがしっかり具体的には抜き出さない限り、こちらは理解不能だしあなたと話が通じないと解釈するしかないからスルーすることにした
といえば理解できる？ ID:etBauQV/とID:VXbYEyg9の両方から男性向け女性向けの枠組みが強かった時代への反骨精神が感じ取れる
多分求めてる方向性自体は同じだろうし時代は個別コンテンツ時代になりつつあるんだから喧嘩すんな >>881
最後の「彼らオタクじゃない」ってのを詳しく頼みたい
もしかして単に少年時代にジャンプ読んでただけの知識のただの男女厨が、女嫌い拗らせたかで女性人気作品を貶めようとか自分が優位にたとうとか嫌がらせしてやろうってだけのもの？
スラダンオタクですらない非オタの人が適当にそれらの作品をおもちゃにしてるだけって意味かな？ >>888
それはあるだろうなー
特にこの手の男女対立煽りって一般人が大量流入したスマホ時代から活発になってる
この手の有象無象を煽ったのがまとめサイトだし客層はどう見ても若くないにわか 萌えオタも基本的にこの連中に馬鹿にされてはいるけどコンテンツ的に交わらないから素通り対象だけど
ジャンプ腐女子とかはもろにバッティングするからそれで被害意識に差が生まれたという見方はできる 逆に言うと今女性向けで起きてる女性向けソシャゲ大量移住が本格化すれば
萌えオタ同様にこの手のにわかジジィとのバッティングもなくなり安泰なんじゃないか >>886
はい勝利宣言のち逃亡いただきました乙
結局一から十まで自分の都合の押し付けで最後までコミュニケーションしようとしなかったな
このスレで他人に誤解誤解と絡んでるの全部あんただろ
そこで行き違いが発生する原因は簡単
あんたが相手の文意をまるで読みとろうと努力せずに一方的に相手に自分の理解の範疇内の言葉だけを使えと押し付けるからだよ
その結果些末事である言葉の使い方論争になりそもそもの論点は全部吹っ飛んじゃってあんたの自己保身と自己満足だけが残ると
誤解と言うならこれ以上に誤解を生む言動もあるまいに だから喧嘩すんなや
自分らが口下手で誤解されがちなオタクなんはお互い分かるやろ >>891
ソシャゲ移住は成功しないだろうと思う
もう少しすればある程度女性人気の出た課金系ソシャゲが何か消えるんじゃないかな
自分の課金したコンテンツが消えたとき、意識ががらりと変わる層はでてくるだろう
そうなればソシャゲ離れが起きそうだ ソシャゲに限ったことじゃなく最初から女性向けのために作られたいイケメンコンテンツね
ホモソジジィとのバッティイングが起きなければ無用なバッシングも少なくなると思う >>895
その理論だと刀剣乱舞はその辺の男性からの被害にあわないことになりそうだが
根強いアンチが存在するのはその辺の非オタ層が含まれていないのか、あるいは表面的な情報だけで延々やっているのかは気になるところ
まぁ情報が初期のまま更新されていないところをみると非オタの可能性も十分見れるってことになるか 男オタにとって「萌え」という男向け美少女コンテンツがあるのと同じように
腐女子も女性向けイケメンコンテンツが必要だし実際ソシャゲでもアニメでもどんどん増えてる
そうやって自分たち向けのコンテンツをお互いに作ってそれを楽しむ方が多数派になった方がいい 刀剣から女性ユーザーがFGOに流れてる気がする
FGOの女性ユーザー数って刀剣の女性ユーザー数と同じくらいいるんじゃないか
誰か計算してみて欲しい >>880
全部ギャグだな
そういや、先日マリみてはコメディだから男性に流行った論を見た
セーラームーンもアニメだとギャグ多い
ギャグ少なめで流行ったというと、姫ちゃんやCCさくらくらい? >>899
男主人公ではない恋愛シリアスが一番拒絶されるからな
これでバトル・ギャグ要素０だとまず見てもらえない >>896
刀剣は夢層とBL層と舞台派等の複合ジャンルだから女性向け内でバッティングしまくるよ
BL派だけど夢やノマがいない一部の少年漫画の方が平和だった
少年漫画の本来の読者はただケンカ売りに来てるだけで共存する気ないから
必要な能力が刀剣は共存する労力で少年漫画は戦闘能力の違い
最初から商業BL行けばいいのはその通りだけど というか学生時代のリアルのジャンプ男性読者はごく普通に会話が成立できたので
質の悪いネット民がジャンプにまとわりついて治安悪化しただけ この質の悪いネット民を振り落とすのに課金要素が必須ってのが最近の主流
アニメやジャンプはほぼ無料で参加できるから貧困層スレスレのネット民の娯楽であって
治安の悪化に繋がった ジャンプが治安悪いのは別の要素もあって
雑誌内でアンケートによる生存競争で信者が他作品に攻撃的
ネットで読者同士のコミュニティができた頃から生存するために他作品を叩く土台があった
打ち切りスレスレ作品は腐女子でいいからアンケ出そう運動もあったくらい
明らかに風向きが変わったと感じだのはアンケ悪い割に腐女子いらないと言い出した作品があった
あれで「生存競争＜叩き合い」の男女厨のバットの娯楽になったと確信した出来事だった 雑誌のアンケシステムによって叩き合いが誘発される土台があるから
叩き合いを楽しいと感じる治安の悪いネット民が居ついてる
叩き合いネット民も客だと認識してるならあのまま変わらないと思う 男性は大作主義で女は短編いっぱい主義だね
それと女性は同じテーマを作品を変えて何回も書くけどなんで？ 男性と女性好み分かれること多いけど日本は男女の好みがかなり差があるらしいね >>907
テーマというかシチュエーション萌えって奴じゃないかな
男性の属性萌えと同じようなものかと >>902
腐女子が表に出てくるようになったから叩かれるようになっただけだよ
何故標準的な少年漫画読者が腐女子の事を嫌っていないと思えるのだろうか 男性向けでもNTRばっかり描いてる人がいたりするのと同じだな >>907
大作主義とか短編いっぱい主義ってどういうこと？
原作なら同じ作品見てることも多いから二次創作の話かと思うけど、男性の大作ってどのくらいのものを指すんだろう？
女性向け二次創作なら文庫本サイズの小説で前後編とかもみるし、漫画なら１冊単位でも楽しめるけど設定繋がってる続き物とかかなり見かけるよ >>910
リアルで会った男性読者が普通の人達ばかりだったからだよ
ネット越しで仮想敵作ってる男女厨が女友達一人もいないなんて考えもしなかった
女友達いないから女性に対して謎の想像で叩きたがる >>910
腐女子が少年漫画を好むことの何が問題なんだ？ 中年男性が「自分のホームグラウンドはココだ」とネットで吠えて女性排除活動したとしても
世間的に見れば雑誌一つの中に収容されて平和かもしれん
ただジャンプの対象年齢は10代以下であって
中年男性は「本来の層ではないことを意識的に無視してる」時点で心理的に無理がある状態
心理的に自分の年齢を無視しつつ攻撃的ってのが将来確実に害になる 自分の子供も居ない中年男性を少年漫画が顧客として優しくするか切り捨てるか
サブカル高齢化社会はこういうのと向き合う訳で 取り敢えず連投やめろよ
内容以前の段階で触っちゃだめな人にしか見られんぞ その質の悪いネット民て叩き自体が娯楽だから
ジャンプで何が打ち切られようが何のアニメが爆死しようが関係ない
単純に敗者や弱者を馬鹿にして弄るTVメディアみたいな層の人らだよ
男女厨の卑屈なキモオタ像的な想定は根本的にズレてると思う
自分の周りだとブスだの馬鹿だの女叩きしてた人はバツイチ中年 少年漫画信者の中年男性なんてオタとしても半端だし昔の栄光を引きづってるだけの害悪にしか見えない >>913
男女厨ってかつて萌え系の暴力ヒロインを女尊男卑で嫌いと叩いてた連中でしょ
そういうのが腐を叩くとは思えないが
腐叩きする奴と暴力ヒロインを嫌ってた連中は明かに特徴が違う >>907
単純にその萌えシチュを好きなキャラで楽しみたいという欲望かな
一度書いても微妙に状況を変えて何度も楽しめる
例えば記憶喪失ネタなら全部忘れる・相手の事だけ忘れる・周囲の協力がある・ない
最終的に思い出すかどうか・思い出す過程の違い 色々あるし飽きない
別のジャンルに行ってもまた新たな萌えキャラで同じことを楽しむ
だから前ジャンルで書いた作品をキャラ名だけ変えて使い回すなんて事も起きる
短編好きに見えるのはある程度見たいシチュが決まっててそこ以外は冗長に感じるせいじゃないか
極論だけど世界観とか設定なんて添え物みたいなもんでそこはサラッと流して
メインかつ本命のキャラの心理描写だけ見るには短編が合ってると思う >>907
どうだろう
男性向けエロ漫画だと読み切りがほとんどで女性向けBL漫画は連載で続き物が多いし 別に少年漫画をオッサンが読んでもいいし少女漫画をオバサンが読んでもいいと思うけどね >>918-920
総合すると>>889なんだよなあ
スマホが普及してやっとネットに繋がったようなオタクとは言い難い表層にいる人達だ >>922
基本的に女性向けの方がストーリーがしっかりしてるよ
エロ作品だとそれが露骨に差が出る
上の方でエロゲと乙女ゲー比べられてるけど18禁に限定すると女性向けの方がストーリーがしっかりしてる >>914
腐女子が少年漫画を好むのも男オタが少女漫画を好むのも問題ない
もちろん腐女子が男児向けアニメを見るのも男オタが女児向けアニメを見るのも問題ない
ただわきまえろってだけ 男オタも腐女子も自分達向けのコンテンツを楽しむ層が大半になればバッティングがなくなり少しは平和になる
そういう意味でユーリやまどマギといった作品は大きな意味がある >>926
腐叩きする奴はやたら上から目線な雰囲気があったが、
暴力ヒロイン嫌いは純粋に不満から叩いてる様子だった
>>918の言う事が正しいと思う >>927>>928
叩き自体が目的で乗り込んでくる愉快犯はどうにもならないよね
わざわざ男主人公や男女混合作品に乗り込んで来て男なんて見たくない
男イラネと喚く連中とかさ まあ男が女性向けにわざわざ乗り込んできて叩く事例の方が多そうだね >>931
そう？ 逆の事例とそんなに変わらない気もするけど BFで男ｲﾗﾈって言ってるやついてびっくりしたことあるわ >>931
うたプリも夏目友人帳もアイナナも特に叩きなんて無かったような >>931
それ女性向けというか基本的に「女児向け」くらいしか起こりえないと思う
あとはアイマスSideMみたいな男性向けから派生した特殊なジャンルとかくらい 女性のまどマギ叩きよりも男性のユーリ叩きの方が明らかに多い
しかもちゃんと見もせず叩いてるのが大半だからタチが悪い 5ちゃんでも毎クール女向けアニメのスレ立つと何故か男が来て悪口言ってくね
女は嫌いなものと距離置くけど男は嫌いなものに攻撃しないと気がすまんのだと思う >>937
5chアニメ板は男というかオッサン多いからね
夏アニメでもオッサン好みされそうなハイスコアガールがスレ数が一番多かった
世間でははたらく細胞が盛り上がってたのに5chでは反映されてない >>937
薄桜鬼の絵描きがアンチに粘着されてたけど、あれって男だったのかな
商用利用化の素材をトレス用に使ってただけなのにトレスだって因縁付けられてたけど 刀剣乱舞を艦これのパクリと執拗に叩いてた輩は女の艦これ厨っぽかったし >>939
アンチは人気の証明
それほど薄桜鬼は男性人気あるってことだね
でもシュタゲFateサクラ大戦に女性のアンチが叩いたりはしないなあ かつてワッチョイが付くまで漫画板で我が物顔で暴れてたるろ剣の巴厨は間違いなく女だったし、
コミック売上スレで萌え絵の漫画以外は全部打ち切れと暴れてた基地外萌えオタは
自分で女だと言ってた >>1
>>男性叩き・女性叩き、政治民族思想対立煽り、個人攻撃等は触らず各自NG等で対応してください。
そろそろオタそのもの叩くんじゃなくて作品語るスレに戻ってくれないか >>944
さあね
それを言うなら>>937も女の仕業かも知れないわけで
文章から男っぽい女っぽいと判断してるだけでしょ >>939
女は叩かないってことじゃなくてわざわざ関わりがなく興味ない嫌いなもののところに自分から近寄って叩かないって意味だと思う >>947
このスレでラノベ主人公は不細工だと文句を言ってる人は女じゃないのかね 実際ラノベ主人公は大して美形じゃないのにモテモテなパターン多いよ
逆ハーレムよりよっぽど多い 二次元の女キャラに大して現実の女とは違うオタクは夢持つなと
文句を言う女は散々見てきたけどな もちろん女性はラノベにほとんど興味ないけど山ほどアニメ化されるせいで目につくんだよ
アニメは漫画小説と違って自分が興味なくても目に入ることがあるからね >>948
このスレのことを言われても…
そもそも萌えアニメに興味なくてもオタクなら大体のキャラクターを知ってたりするし主人公が不細工だったって感想持っても別に問題なくないか？
女も文句言ってるって言いたいんだったらその作品のスレに乗り込んで言って暴れてる女を連れてきてくれ >>952
るろ剣、銀魂、ブリーチスレの過去ログを見れば良い
どれも男向け作品だし、女と思わしき輩が本スレで暴れてた まどマギ好きな女性でもキャラデザ嫌いな女性は多い
でも文句というより意見 だから表層にいる人間ほど喧嘩しやすいんだってコアなものに引きこもってないから
ジャンプとかの表にある作品群が一番そういう喧嘩が発生しやすいのは当たり前 だから自分たち向けの作品を楽しむ層が大半になればそういうバッティングが少なくなるんだって ジャンプ腐女子と女児向け萌えオタが叩かれやすいのも単純に表に出てきてるからだ
オタクと自覚してるならメジャー作品からは手を引くくらいしないと叩きは収まらんよ 「男性向け美少女コンテンツは女児向けアニメより面白い」
「女性向けイケメンコンテンツはジャンプより面白い」
お互いのためにそういう層が増えた方がいい
別に好きなもの楽しむのは構わないがわきまえないとね 女オタに足りないのは「女性向け」に対する自負、自信
もちろん若い層は最初から女性向けにとびつくけどね
男オタが「女性向けはつまらない」と思ってるのと同じように
女オタも「男性向けはつまらない」と思えるほど「女性向け」を発展させたらいい もちろん乙女系とか好きな人ももちろん最初から女性向け好きだけどね いや腐女子にとってもジャンプなんて選択肢のひとつにすぎないよ、若い人なら尚更
今の若い女オタにユーリとスラムダンクを両方見させたらユーリの方が面白いという方が多いだろうし
もちろん逆に若い男オタにまどマギとCCさくらを比べさせたらまどマギの方が面白いと言うはず
ありえないと思うだろうか？ こんな記事がある
最近ドラゴンボールを読んだ若者 「よくある絵でどこかで読んだことのある物語で面白くない」
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1539681447/ >>921
あーなるほど納得した
詳しくありがとう >>962
あーこれはありそうだなー
俺らで言えばヤマト見せられて普通じゃね？と思ったのに近い 匿名で腐す叩くの汚いことするときは作ったような男口調になりがちだし男が叩いてるって決めつけるのもなあ
気にくわない相手が好きなものだからくらいの理由で裏から叩くって女の世界でもよくあることだし >>962
最初に見たものが絶対的になりやすいしね 腐叩きのような特定の趣向に対してだけ攻撃的なのは性別簡単にはわからないのは同意する
でも女叩きとか女全体への蔑称つかうのは男と思ってほぼ間違いないだろうと思う ただ若い人と言っても
若い「男オタ」ならユーリよりスラムダンクの方が面白いと思う人が多数派だろうし
若い「女オタ」はまどマギよりCCさくらの方が面白いと思う人の方が多いだろうね ユーリはBL表現多いから仕方ない、Freeあたりと比べるのが妥当
そういえば今の京アニなんかも女性向けが増えたとかで男オタから叩かれてるけど
若い女オタというか女オタ全般からしたらFree含め今の京アニの方が好きな方が当然多い
今期もツルネがあるよね 今の人からするとスラムダンクってどうなんだろう
ルールも大分変わったし、暴力だの不良だのって今の子たちはどんどん遠ざけられている
下手すりゃあの作品の世界観自体が作り物の別世界に見えてしまうんじゃないか？ >>969
京アニで泣けるアニメとして男オタは泣けるアニメとしてCLANNADを挙げる人が多そうだが
女オタはヴァイオレット・エヴァーガーデンあたりを挙げる人が多そう
>>970
実際スラムダンクの序盤は古いスラダンファンの女性でも苦手な人も結構いるよ 男オタは今だに京アニにけいおんとかのイメージを持ってるからね
全然円盤買わないから女性向けにシフトしたのに >>969
女性向けコンテンツを作ったら作ったで文句言うんだよね >>959
まだそんな詭弁言ってんのか
その論法したいならジャンプ卒業できないおっさんをまずおっさん向けコンテンツに移動させてみろよ
女児向けでキモオタと女オタがバッティングしないのは圧倒的に女は女児向け卒業してるからだよ
対してジャンプやらで腐と男オタがバッティングするのは本来顧客じゃないおっさんがいつまでも我が物顔で少年誌に居座ってるからだ
要するに外野対外野なのに、腐に対してだけ女性向け作品行けとか自負自信を持てとか見当違いも甚だしいわ 少年漫画をオッサン&腐女子が読むのも、少女漫画をオバサン・男オタが読むのも全然いいでしょ
単に自分向けを主張せずわきまえろってこと >>976
公式や本来の読者層やその保護者から言われたらそう思うけど
なぜか外野が横から口を挟んできてる状態
ウザいなとは思えどもいうこと聞いてやる謂れはないよね
あと、少年漫画とかに興味ないディープな男オタクは腐叩きに関係してないっていうんなら女性は女性向けに詭弁もやめなよ
まるで腐叩き野郎の肩持ってる様だから同類に見えるよ 論点ズレてる気がする
基本的に特定層向けコンテンツをその層だけで消費するのは不可能
確かにその層向けに作ってある程度囲い混むことはできるかもしれないが、読者はより良いコンテンツがあればどこへでも行ってしまう
アニメやネットで触れやすくなっているのに特定コンテンツに閉じ込めるのは法的な制約でもない限り不可能だ 男性は男性向けコンテンツだけでなんとかなるかもしれないが、女性の特に腐層はそれが非常に難しい
用意されたBLじゃダメな層が腐になるわけで、腐が喜ぶコンテンツを用意すること自体が難しい
特に作者も女性で二次創作経験もある場合、その作者が無意識に自分の好むカプに寄せようとしたり対向カプの可能性を潰したりをやりかねない
そうすると二次創作のカプを意識しない書き手の作品の方が自由が聞くことになるため、別の層向けに向かいやすくなってしまうよ >>981
だから外野対外野だって書いてるじゃん
パーが脊髄反射でレスしなくていいから >>980
>>959で増えたほうがいいって言ってるだけで閉じ込めるなんて言ってないよね
好きなものを楽しむのは構わないがわきまえろとも言ってる >>984
982も読んでくれ
閉じ込めるとかじゃなければ他にどんどん流れる理由を書いたから >>982
BLじゃない女性向けイケメンコンテンツを作ればいいじゃん >>986
見当違い乙
わざわざid変えてご苦労なこって アニメでもソシャゲでもどんどん女性向けイケメンコンテンツが作られてるね
歓迎すべき流れだよ >>982
言いたいことは分かるけどもう暴走公式スレ見れば一目瞭然なように
既に少年漫画系への女性スタッフ大量流入は起きたあとだからな
あとはその女性スタッフ自身が意識的に制御するしかないんじゃないか 別にキモいこと自覚して暴れなきゃどうでもいいよ
少年漫画は腐女子の為の物じゃないって事くらい分かるだろう 露骨な同性愛にすると人気出ないのは男性向けでも同じだよね
ラブライブ・まどマギ・ガルパン・けもフレ・ゆるキャンみたいに割と健全な美少女動物園タイプの方が人気
女性向けでもそうしたらいい、そうすれば二次創作できる余地もちゃんとある
女性向けは嫌というならさすがにそれはワガママ 女児向け萌えオタと同じくらいに少年漫画腐女子ももう既知のものとして扱われてて
あとはそれに媚びるかどうかの違いでしかない段階に入ってきてるから
少年漫画だから女性向けと違う何かがあるというのは過去の話だと思う 一言で言うなら天然物幻想は崩壊してる
天然物にによく似せた養殖物をどうすれば開発できるかの段階だ >>994
今の男性向けなんてもはや近年のサーモン寿司ブームのように養殖物でええやんになってる 別に男向け美少女コンテンツや女向けイケメンコンテンツだからって養殖物として作ってるとは限らないよ
魔法少女ものとか男子スポーツもの中にはそういう作品もあるけどさ
でもユーリなんかは男が興味持たなそうなフィギュアスケートに着目した女性向けならではの作品と言える
まどマギなんかはパクリにしか見えないけど >>995
男オタは養殖物より天然物を求めるべき、そういうこと？ >>980
次スレ頼む
>>997
その逆で天然物なんて超レア物件諦めたら？って話じゃね >>999
制作側が被っててほぼ同一だったりするのにな
天然探したかったら個人制作コンテンツ漁るくらいしかないよ このスレッドは１０００を超えました。
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