男性向け・女性向けの違いについて語るスレ111
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
男性向けと女性向けに二極化・細分化していく同人・オタク界隈、
そのお互いの特徴や傾向等を語り合って良い所は吸収し合うスレッドです。
男女論にはなりますが、リアルの男女論を展開するときは必ずそれが、
二次元や同人にどう影響を及ぼしたかを言及するようお願いいます。
◆ローカルルール
・このスレは男性向けが好きな女性、女性向けが好きな男性、
男性向け女性向けこだわらない中性な人等も普通に存在しているものとして進行します。
このスレでいう「男性」「女性」とは「男性向けを好む人」「女性向けを好む人」を指す便宜上の呼称です。
そういったマイノリティは存在しない！という主張やそれが鬱陶しいという愚痴に関しては
「腐女子狙い」厨がウザイ26 [無断転載禁止]
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1532964791/
等のスレッドへ移動お願いします。
・また、男女差関係のないオタク界隈そのものの推移については
【男女】オタクコンテンツの傾向と変遷を語るスレ3【共用】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1521279027/
へ移動お願いします。
・男性叩き・女性叩き、政治民族思想対立煽り、個人攻撃等は触らず各自NG等で対応してください。
age/sage、伏せ字、どの立場でレスするかは各自の判断でお願いします。
・次スレは>>980 あたりでよろしく。
◆前スレ
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ110
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1532176300/
◆参考
コミックマーケット35周年調査報告
http://www.comiket.co.jp/info-a/C81/C81Ctlg35AnqReprot.pdf 法規制となればどんな資料を元にされるか怪しいからなぁ
外国のトップが事件をゲームのせいにする発言したりもあるのに、外国に倣え精神の日本がまっとうに出来るとは思えない
どういう形だろうと法は簡単に変わらないのだから一般人にできることは自主規制だの自浄だのしかないんだよ
そりゃどんな問題だって法が決めてくれれば早いけど明確になるとは限らないし人任せにするだけなら議論の意味もない それにしても同人板って創作者がいる場所でしょ
なのに規制派がいるというのが不思議 >>901
自分の好きな表現は守れ、自分の嫌いな、地雷な表現は規制しろなんて人はたくさんいるよ
「自分の大嫌いなものも守るべき」とまで言える人は実はそんなに多くない 自分的にはあれは嫌い、というだけでしかないのを
自主規制が当然！ゾーニングしてない！社会にとって害悪！
と言い換えるだけのお仕事です >>902
表現規制反対派はそれを無責任だとずっと指摘してきよね
権力者は男性向けだろうと女性向けだろうと無差別に規制するんだと
有害か否かを判定するのは自分じゃないんだって何故わかんないのか 男向けのゾーイングで反対叫んでる奴もBLになればいいよ別にっていうヤツもいるだろうし
そもそも女性向けは規制されてなさすぎるからべつにゾーイング派もBLが規制されてもかまわないって奴もいる https://twitter.com/i/moments/1042291685261103105
ラノベの表紙が「キモい」理由を真剣に考えてみた→カップリング論争仮説
と言うのが中々面白かった。要約すると
ピンの女キャラの目線は読者である
読者とはキモオタである
女性は女キャラの絵を見るとその女キャラに感情移入し、自分と同一視する
つまり、キモオタ×自分のカップリングを想像して拒否反応を示す
とすると、ティーンズラブの表紙が巨乳の下着姿の女でも、
その相手は隣に描かれているイケメンであり、
キモオタ×自分のカップリングでないのでキモくない
なので叩かれない。となるね
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) fGOの露出が批判されてないマジ？となったがどこを見てそれを…
コミックLOの表紙はおしゃれでいいって意見は確かに見かけるんだよね FGOはまだ新しいので「発見」されていないだけじゃないかな
ホライゾンも10年前からあるのになんで今頃？って突っ込みは見たな
密林でホライゾン検索したら露天風呂に入ってる男達が全裸で肩組んでる絵が出てきてワロタ 規制論はそれ相応のスレに移動するとして話題を変えるか
女児向けの派手さは前から知ってたけど改めて図にされると差がすごいな
http://taida5656.hatenablog.com/entry/20161127/p1 >>909
これ男性向け女児向けでくくってるけど単純に大人か子供かって違いな気がするなあ
男の子供向け大人向けである戦隊ロボとＡＴでもそりゃこの程度の差は生まれるわけだし
女性向けアイドルものってジャンルがないから男女差に見えるだけじゃないのかなあ 言われてみれば女児向け女性キャラ、特にアイドルキャラでは黒髪って全然見ないね >>910
なるほどゾイドワイルドみたいなキャラデザの深夜アニメがないってのに近いわけか 黒髪が魅力に見えるのは大人のほうだからね
若いうちはいろいろと冒険したくてカラフルになりがち >>912
そうそう
女児向け原色バリバリの髪色は男児向け主人公のアホみたいな髪型とほぼ同方向の発想なわけで、となるとそりゃ男女差ではないよなと 単に現実の芸能界が黒髪素敵とかじゃないからでは？
黒髪がいないとまではいわないけど持って生まれたと思われる色を誰も誉めないから憧れない AKBとか基本黒髪じゃね？
そりゃアニメみたいなカラフルなアイドルもいないけど >>916
全体かポイントかの違いはあるけど大体みんな色入ってないかな？
真っ黒の子はあまり見ないイメージ
黒だけって重いしなー モー娘ゴマキが加入時金髪で話題かっさらったけど
AKB初期の黒髪主義も当時の流行へのカウンターみたいな所あった >>898-899
それは子供を理由にする場合の"例えば"という仮説の前提条件
もし真偽が話の主旨ではないと理解した上でのレスならば其方の言うよう
他要素考慮した関連性を証明する方法を取ればいいし何を持って歪み悪影響
とするのかその基準を調査の結果から明確に線引きすればいいだけ
母数も不明で1年後の本番行為も確実性は立証不足とか詐欺師だとか
そんな正当性の話なら誰でも出来る、世論というその主観的の偏見に反論するには
「この表現にはこういう影響力はない」という科学的な数字的根拠が必要なんだよ
イカサマと叫ぶだけなら過激派と一緒
>>900
国家すら信用に値しないのであればこの世界の秩序の全ても懐疑的だろう
だが組織が巨大な程、責任の所在も不鮮明となり原因究明が困難になるのも理解出来る
とはいえ個々が個別に自己判断で基準を設けるのであれば生涯、相互理解は不可能
何故なら他人は関係ないと自己利益を優先し社会機能を阻害する人間も存在してるから
連中から社会的不利益を守るためには法という強制力で縛り付ける他ない >>919
｢他要素を考慮した関連性を証明するのは不可能だ｣に対し｢それを証明する方法をとればいい｣ってのは反論になってないよ
｢不可能だから正当性があるとするやつはイカサマだ｣と言ってるわけでそこに｢世論に対抗するには〜｣とか持ち出されても知らんがな
論点がズレてる 明確な根拠なんて出せるならとっくに犯罪傾向調査で結論でてるだろ
昭和の頃から「ゲーセンいくのは不良」レベルで事実や憶測交えたあれこれ出まくってるんだからやってないはずがない
犯罪や非行など数値がでやすいものでさえ全世界でみても原因がわからないんだから表に出にくい性関連の原因を結論だせるはずがないだろ
そんな簡単にできるようなら海外の犯罪率はもっと低下するしこの国の出生率だってあがってなきゃおかしい
原因なんて証明できないものを大前提にしなきゃならん時点で議論にもならない
迅速に証明が可能である根拠がだせるようになってからにしなよ >>919
世論w
差別やら偏見の持ち主なんてのは明確に否定されても聞かなかったことにして信じたいことだけ信じ込むから厄介なんだよ
>「この表現にはこういう影響力はない」という科学的な数字的根拠が必要なんだよ
何その悪魔の証明
「ある」という積極的事実をまず証明すべきだろ
ていうか「◯◯という表現は××という危険性がある、かもしれない」なんて理由での規制を認めたら
あらゆる政治主張が規制されてしまい表現の自由が失われてしまうぞ いい加減そっちのスレ立てて出てけよ
スレチ連中をゾーニングしたいわ >>914見て思ったんだがこれが同一画面にいる児童向けってあったら面白いかもな
女キャラはプリパラ、男キャラは遊戯王みたいなのではっきり分かれてるやつ 子供向けじゃない男性向け美少女物も90年代位まではカラフルが主流だったんだよね？
アマガミやフォトカノのスタッフの一番最初の作品のトゥルーラブストーリーが当時リアルな髪色で驚かれたみたいだけど
ギャルゲーの歴史みたいな記事で読んだだだけで自分は世代じゃないんでピンとこない
記事を信じるならその後にリアルな髪色の路線が定着して色んな作品で見るようになった、でいいのかな
今だともう黒や茶色系統で統一してあるのはリアル路線作品というイメージも特にないから感覚がつかめん 言われて見れば昔のギャルゲーはメインヒロインがピンクだったりしたな
緑もいたし、青も紺じゃなくて本当に青だった
同級生 ゲーム、ときメモとかで画像検索すると出てくるけど
何というか、リアルを目指しましたと言って声優じゃなくて俳優を使うみたいなもんか リアルを目指したというけど、俳優を使う方が声を当てた人と
キャラを同一視する輩が湧かない分より創作度が増すというか、
三次と二次を切り離しやすい気がする >>925
そもそもカラフルな髪色ってのが80年代ごろまでは子供向けにもほとんど存在しなかったんだよ
でその80年代ごろに何があったかと言うと漫画界へのポップアート文法の輸入でそれを普及させた作家群の共通項がかわいい女の子を描く事だったと
故に｢美少女もの＝ポップな髪色｣って方程式が定着したんだと思われる
でポップアートブームの衰調やリアリズム傾向の台頭でそれらはヒロインものからそれは徐々に失われたと
でもわかりやすいかわいさとしてその文法は児童ものなどのキャラクタービジネスには残ったんじゃないかと カラフルな髪色の第一号は悟空の大冒険の竜子ちゃんと言われてるな
口の中に使うピンクが余ってるから髪に使おうというシャアザクと同じ理由だったらしい >>928
ラムちゃん見れば緑色の髪色だけで宇宙人と分かるし
紫の髪色でアラレちゃんはロボットと分かるという感じだったからね
エヴァの綾波のモデルがセラムンの亜美ちゃんと言われても今の人はピンとこないけど
当時としては青髪ショートだしなるほどと頷けるくらい例が少なかった あとゲームのドット絵でキャラを見分けないといけなかったから仕方なく髪色で判別させたってのも由来の一つかもしれん
海外だと肌色をカラフルにする文化があるけど日本には根付いてないからな そこから逆算するとゲームキャラにディティールが追加されたことで色で判別しなくても良くなった
ってのも黒髪に戻った理由の一つになるんじゃないかという気がするね
そういった流れを経過してなおカラフルな髪色が戻らない児童向けはやはり特殊かも
小さな子供が派手好きってのは潜在需要として大きかったのかもしれん ラブライブなんか典型的だが今は一見派手でも代替表現だったりするよな
青や紫が黒髪表現で赤が茶髪表現とかは定番だしそうするとガチカラーは更に減りそう
ただバトル物やファンタジー物だと今も普通にカラー髪によるキャラ分けが比較的多いと思う
黒や茶でまとめてるの多いのは日常系やアイドルや恋愛もののイメージ デジタル彩色で中間色、特にアースカラーが細かく出せるようになったからさらに減りそうだよな
児童向けが更に深夜アニメと乖離していく流れが見える
それを考えるとジブリやリアル路線児童文学系（若おかみとか）が児童向けに見えない
という逆転現象が起きる可能性も出てきたな 他の萌え系と違って東方だけが厨房人気を保ってるってのも派手な髪色が関係してたりしてな >>933
｢ポップな髪色＝美少女もの｣という文法は薄れたけど｢ポップな髪色＝非日常｣という文法はしっかり残ったと言うことだろうね
通常から逸脱すればするほどそれを明示する記号が必要になるわけで非日常、特に現実世界と交点のないファンタジーという事を一目でわからせるにはポップな髪色が適切だということなんだろう >>935
東方が厨房人気を保てるのはやり込み型ゲームだからじゃないの 我々老人はガチャやグッズの課金額バトルは得意だが今からシューティング始めるのはきついものがあるしな…… 東方を萌え系に分類するのはぷよぷよをキャラ萌えゲーと言うようなもん ぷよぷよには前作にあたるRPGがあるから一概に否定はしきれない
カラフルな色はキャラ認識の意味で簡単便利だからでは？
昔から戦隊ものはカラフルだしはまってる人に誰がいいか聞けばほぼ色で返ってくる
人物名覚えてる人は少なくても色で覚えている人は多い
銀英伝みたいな人物たくさんでる話だと最初にアニメを進められたりするのも視覚で判別しやすいから
逆にいうと色と髪型だけあればキャラの区別できるって人が一定数いるから放課後恋愛クラプのような極端なハンコ絵が成り立つんだろう きらら系も髪がカラフルな感じする
女児向け延長説の補強になるかな？ >>942
魔道物語を持ち出さなければ駄目な時点でぷよぷよ自体はキャラ萌えゲーじゃないんだよ
キャラ萌えも出来ない事もないって程度 >>942
キャラ判別のための視認性についてはこの話題の発端になる>>909の該当記事には含まれてなかったっけ
まあそれについては当たり前だよね
で年齢を重ねるに連れて髪色に頼らずとも識別できる人が多くなってくるから対象年齢が上がれば上がるほどどんどん色味も抑える方向性になると >>945
東方の自機が戦闘機だったらとかぷよぷよがコラムスみたいなゲームだったらと考えるとそうでもない 東方って原作より二次がメインのジャンルだと思ってたけど違うのか きらら系はきらファンでまとめて見るとカラフルに見えるんだが
作品のサイトでキャラを並べてみると>>933の代替表現多い感じ
緑っぽい髪の子は黒髪系統っぽいとか金髪系も明るい茶髪っぽいとかなんとなく作中での分類がわかる
昔のギャルゲが地の文でピンク髪や水色の髪言ってたのと比べるとかなり気を遣われてるな >>945
だから二行目にキャラ萌えも出来ると書いてある
だけどキャラ萌えが第一に来るゲームではない
>>948
原作あってこその二次元だから >>939
>>948
東方の原作ガチ勢はむしろおっさん層
二次から入ってくるのは間違いないが普通の二次漫画や二次動画はニコ世代のコアなファン寄り
若い子はつべのゆっくり実況や二次アニメ、音ゲー関係やCSで出てる二次ゲーとかから入ってくる
東方は原作者からして別に無理して原作やる必要ないんじゃない？ってスタンスなので狙い通りではある
やろうにも若い世代はまずPCを持ってないこと多いし >>953
お子様や厨房はぱっと見で食いつかせないと完全スルーだからね
そういう子たちが途切れなく新規参入してくるってのはやはりデザイン上のフックが何かあるって話なわけで
原色バリバリの古典萌え系な絵柄が今の児童向けからの移行をスムーズにさせてると見るのがしっくり来る
けいおん以降のガルパンみたいなカラーリングが主流になってきたから余計に一極集中してるんだろうな 子供は自由だから。常識を覚える前は
立派な大人は緑髪の人間なんてアフリカにも存在せず、もし居ても狂人に見えると知ってる
雲には乗れないし時は止まらないしカメハメ波も霊丸も撃てない
自分は世界最強の特別な男ではないし出会う全ての美少女が俺に惚れるなんてこともない
人形ロボットが戦争するなんて幼稚な発想だと知ってる、そうやって表現は落ち着いていく 萌え系もボトムズ的な「大人向け」になりすぎてしまったってことかもな スレに沿って言えば男は何歳になってもガキだとか、少年の心を持ってるとかよく言うのはそういうことで
おじさんも俺は特別な男だとか、全ての良い女は俺の嫁になりうる筈だとか心のどこかに少年みたいな夢を持ってるんだな それ言うなら女はいつか素敵な3高が自分を熱烈に愛してくれる妄想が >>957-958
だからそういったコンセンサス的妄想が創作世界ですら
コテンパンに否定される位現実の力がデカくなった
(現実が妄想をコンセンサスとして完全に凌駕した)から
創作世界が妙に地に足ついたりなろう的異世界への
逃避が主流になったりしたんじゃね？ >>957
今は自分は特別どころか、平凡な存在になるのが難しいって状況になってないか >>959
コンセンサスって合意だよね
＞現実が妄想をコンセンサスとして完全に凌駕した
ってどういうこと？
あと変化についてはどの時代と今を比較してるのかわからないから具体的に書いてほしい かつては自分が特別なんて思ってなかったけど自作小説を書いてる今は
自分が天才と思うようになった 957の「全ての良い女は俺の嫁になりうる筈」は歴史上の独裁者ですら不可能だったから完全に妄想
958の「素敵な3高が自分を熱烈に愛してくれる」は妄想と夢の間ぐらいか
バブル期の方が高身長は少なかったから満たす人の割合はそこまで下がってなさそう
これが「3高」だけなら理想でしかなくて今も形が変われど根強いよ 三高に愛されるといっても、受け身で一方的に尽くされるとなると
夢物語だけど、自分から動ける肉食系にとっては容易な事だし >>961
合意というか共通認識とでも訳した方がしっくりくるかと
まあ平成年代通しての変化だよな
急激にガラッと変わった変化ではなく30年かけて徐々にな そのせいか東方ボカロも厨房向けとして卒業する空気があるからな…
萌え系すら地味なアースカラーに包まれてきてるってのは社会全体の老朽化を感じる >>966
その東方ボカロを“卒業”する人は元々各種二次元コンテンツにはまっているのに東方ボカロだけ卒業するってこと？
むしろ東方が一般ゲーム、ボカロが一般曲のように市民権があると思ってた連中が漫画やアニメと同じ土俵と気付いて二次元コンテンツそのものを卒業してるだけにみえるが違うんだろうか？
何かの間違いでハマッていただけで、「大人になったらアニメは卒業しなきゃはずかしい」的感覚で離れるだけな気がする >>967
90年代を思い出せば分かるけどその「勘違いしてしまう」作品がいっぱいあったろ？
そういう作品が東方ボカロくらいしかかくなってきてるって話よ ロボットものがボトムズみたいなのばかりになって衰退ってのと同じことで
若いのが入ってこない代わりに年寄りはずっと食いついてきてるってことでもある
萌え系もそれと同じ轍を踏み始めたっていう話
一言で言うとキラキラした若さがない >>968
勘違いしてしまう作品って昔だとEVAぐらいしか浮かばないんだけどそんなにあれこれあったか？ あとゲーム系もきらびやかで若さにあふれていたな
むしろエヴァは地味化に向かう勢力の一部と見たほうがいい、黒髪だし ジャンプ系筆頭と言われてもピンと来ない
原作とアニメを見る程度はまだしもそれ以外のグッズなどに手を出せばオタク扱いだったよ
東方ボカロはいずれも原作ではなく二次創作やグッズも人気出てるんだから同等には思えないよ
それとも今のジャンプ系は以前のように原作とアニメは見る程度の人気すらなくなったということかな ＞今のジャンプ系は以前のように原作とアニメは見る程度の人気すらなくなったということかな
はい ジャンプ系って髪色カラフルじゃないことのが多いし、90年代からキッズ向けではなかったよね
一概にキッズ向けじゃないから腐女子やジャンプを卒業できないおっさんがわんさか寄せ付ける筆頭な訳で 確かにジャンプは80年代か、90年代はゲーム系だな もう中国に取って代わられる可能性も出てきたのかな？
現にソシャゲじゃ急成長してるし ゲームに関しては中国がとってかわるのはまだまだ難しい
switchもかなり普及したしsteamぐらいでしか出来なかった世界のインディーズゲームもPS4やswitchに移植されまくっている
ソシャゲとは住み分けになっていくんじゃないかな
中国製ゲームってあまり思い付かないし日本で普及するにはまだかかりそう 中国はなんたって人数が違うからちょっとでも人気出ると日本目線ではケタ違いになるよね
女向けのお着換えゲーム（ニキ）ですら１億とかいくぐらいだしさ 韓流みたいに若い子だけ海外作品にハマるという流れが出来そうな気がする
少子化で国民の大多数は中年以上だから国内に普及までは行かないという感じじゃないかな >>969
スーパーロボット系じゃなくてリアルロボット系が流行った事を
言いたいんだろうが、自分の年齢が上がったために
スーパーロボット系がジャリ向けに見えて見なくなった分を引かないとな
そういや、CCさくらもクリアカード編が面白くないと言う感想をよく見たが、
当時の小学生は今アラサー。そりゃ感覚変わるだろうと思った
>>972
確かに黒髪は地味なんだろうが、
逆にラクスやユーフェミアはピンクだからきらびやかな系統みたいな
事を言いたいならもよるな
>>980
韓流っておばさんに流行ってたんじゃないのか？
それから次スレ >>981
ヨン様とかおばさんに流行ってた頃とは別だな
今の若い子に流行ってるのはAKBやジャニを数十倍派手にしたみたいな少年少女アイドルだし >>981
その「年令が上がった」層しか見てないってのが問題なんだよ新規が入ってきてないってことになる >>967
>>968
今の子が市民権とか勘違いとかで二次元コンテンツ卒業自体はあんまりない
今の子供からすると30代40代の親世代でさえ漫画ゲーム世代で人気の芸能人もYouTuberも嗜んでる環境だからサブカル感が薄い
もちろん単純に興味が他に移っての卒業は普通にあるけど
ただ、東方ボカロあたりに関してはオタ入ってる子もふくめて卒業はあるね
単純に低年齢化しすぎた弊害で小学生時点で知ると子供向けコンテンツとして卒業しちゃう
今の年長オタも小学生時にハマってた作品をホームでずっとオタ活動してる人となると割合は少ないだろうし 卒業（笑）
趣味って学業だったのですかね？
将棋や囲碁を楽しむのに年齢関係ないように二次コンテンツを楽しむのに年齢関係ないよ >>988
流れ読んでて普通程度の読解力があればそれをここでいう意味がないとわかるはずなんだが 飽きると表現するならともかく「卒業」という言い方すればツッコミ入るよ 将棋や囲碁に「卒業」なんて言うの？
と考えれば滑稽さに気付きそうなものだけど 神経質なのか繊細なのか
趣味でも普通に卒業するよ
子供向けコンテンツなんかは成長と共に心に合わなくなるからむしろ当たり前だろうに 厨房向けコンテンツとかは信者の学生が卒業しても次が生まれてきてまた熱狂してくれるという安心感から供給も増えたわけだしな
少子化で厨房向けが危機ってのはそういうことだ というか卒業＝学生用の単語を使う時点で
年齢に合わなくなったものをやめるって意味合いだってわかるだろうに
なんで大人の仕事でもある囲碁将棋を引き合いに出すのかいまひとつわからん 囲碁将棋なんて脳の衰えを防ぐために大人こそやるべきとされるものだな 子供向けを馬鹿にするニュアンスで卒業しろw て使うのいるから
引っかかる人がいるのはわかるけどな レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
