男性向け・女性向けの違いについて語るスレ106
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男性向けと女性向けに二極化・細分化していく同人・オタク界隈、
そのお互いの特徴や傾向等を語り合って良い所は吸収し合うスレッドです。
男女論にはなりますが、リアルの男女論を展開するときは必ずそれが、
二次元や同人にどう影響を及ぼしたかを言及するようお願いいます。
◆ローカルルール
・このスレは男性向けが好きな女性、女性向けが好きな男性、
男性向け女性向けこだわらない中性な人等も普通に存在しているものとして進行します。
このスレでいう「男性」「女性」とは「男性向けを好む人」「女性向けを好む人」を指す便宜上の呼称です。
そういったマイノリティは存在しない！という主張やそれが鬱陶しいという愚痴に関しては
「腐女子狙い」厨がウザイ25 [無断転載禁止]
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1516100513/
等のスレッドへ移動お願いします。
・また、男女差関係のないオタク界隈そのものの推移については
【男女】オタクコンテンツの傾向と変遷を語るスレ3【共用】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1521279027/
へ移動お願いします。
・男性叩き・女性叩き、政治民族思想対立煽り、個人攻撃等は触らず各自NG等で対応してください。
age/sage、伏せ字、どの立場でレスするかは各自の判断でお願いします。
・次スレは>>980 あたりでよろしく。
◆前スレ
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ105
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1522086877/l50
◆参考
コミックマーケット35周年調査報告
http://www.comiket.co.jp/info-a/C81/C81Ctlg35AnqReprot.pdf 三大欲求の一つは性欲じゃなくて排泄欲じゃなかったかな ある意味男性の性欲は排泄欲のよりエッセンスが濃厚になったもんだからな
>>850
デジケとか渋とか見てると物凄い雄臭いエロ同人を描いてる女作者を結構見かけるし
その辺の選別は年々難しくなっているような気はする 女、特に同人女はエロ好き多いのは確かだけど
エロだけじゃそもそも萌えないんだよね
一枚絵のエロイラスト集の需要がほぼ無いのがそれを示してる
あくまで恋愛話の到達点としてのエロが好きというか
エロがメインであっても前提としてそこに至る過程が作られてないとウケにくい
もともと男とは体のつくりも違うしエロを求める理由が違うんだから違いが出るのもまあ当然かと 男絵の裸体抱き枕とか雄っぱいマウスパッドとかってのは
どう分類されるんだ？流石に男だけが消費者って事はないだろう… 男は射精があるけど女のエロい時の排泄行為は何だろ
母乳ものあるけどあれはファンタジーだよね >>854
商業作品のグッズや二次なら女性にも需要はある気がするな
エロ以外のバックボーンが既に語られた後だからキャラ＋シチュエーションの複合でじゃあ買うわってなる >>854
それ系は腐でもキモいこういうのはちょっとってひく人それなりにいるからなあ
勿論普通に喜ぶ人もいればそれで私の推しキャラはこんなグッズが出るほど可愛い/かっこいいのよって言う人もいるけど >>855
そもそも母乳なんて出たところでなんの感覚もないしねｗ
てか三大欲求の一つが排泄欲って初めて聞いた >>857-858
純粋なエロの産物ではなくエロ以外のバックボーンまで踏んで買うって事かね？
そういやカプが絡んでる状態の裸体抱き枕とかもたまに目にしたりするしな
>>855、>>858
射乳ってのは男女・男男・女女に拘らず男向け特有のエロ表現なんだろうと思う
乳汁を出す事と射精をシンクロしている男は一応それだけで一ジャンルを
構成できる位にはいるしなあ
逆に女向けで射乳描いてる例ってないもんかねえ？ >>850
その選別は今のところ二つくらいかな？
炎多留シリーズのゲームと、黒バスの某相方受けのとある同人誌のサークルだけ
個人的に受けも攻めもちゃんと男してるが好みだからゲイ向け扱いにしてることはないと思うよ そもそも排泄とエロが密接にくっついてるのは男に限った話だしなぁ
風俗嬢のブログかなんかで潮吹きなんてキツいだけってのもみたことあるし
排泄と切り離していいならキスでやたらガクガクビクビクしたりイってるのは女性向けに多いとかあるけど 自分は三大欲求は睡眠欲食欲排泄欲で性欲は排泄欲の一種だと習った
その時は確かに寝たい食べたいと並べるなら性欲よりうんこしっこしたいのが赤ちゃんからお年寄りまで共通しててしっくりくると思ったけど
排泄縛りで性欲見ると身体の男女差でおかしくなるね 三大欲求なんて昔から聞くんだから、男性視点で作られていても不思議はないよ
その場合排泄欲を聞いた女性はトイレ関係だと解釈したことになるだろう 食欲により物体を体内に入れたら当然吐き出す必要もあるってだけの排泄が三大欲っていうのは違うと思うけどね
空気を吸いたい欲と吐きたい欲で2カウントしてるようなもの 性欲は他の欲求と違って「持ってない人」が存在するからね
アセクシャルってのがある 食欲・睡眠欲・承認欲の方が三大欲として相応しいかもな 承認は社会的欲求だから上位だよ
それをしないと個体の生命が維持できないってのが条件なわけで
そういう意味でも性欲は半分正解で排泄欲のほうが条件には合致してる >>866
個人的には逆のイメージだけどなぁ
特に射精の代用として描いてるタイプ
パイ○リでなぜかイク女である事も多いから男性作者だと思うけど違うのかな だから半分正解
種として見ると正しいけど個体として見たら必須ではない >>861
「出す」欲じゃなくて「入る」欲だったりはするのかな？
接触は両方同じか？ >>859
母乳はレアだと思うけど、精液・愛液・潮・尿、何かしら吹き出してるの好きだよな 要はそれが男にとっての直接的な快楽と直結するからでしょ？＞いろいろ吹き出し
女にとっては意味ないからそれを快楽の表現として使う人はほぼいないと思う
男性向けからの輸入エロ表現として取り入れてる人はいると思うけど
あと色々聞いてもやっぱ排泄は食欲と一緒だと思うな
本能に根差すことを考えると種の保存用の欲がないと困ると思うｗ >>875
ゲイにも性欲はあるから
性欲は必ずしも種の保存と結びつくものではないよ 性欲に快楽が付随してなきゃ誰が好き好んであんな激しい運動をするものか
ただでさえ近年セックスレスな夫婦が増えてるのに >>876
つーてもそれがなければ保存に結びつかない程度に重要じゃない？
ごく一部がそれを働かせる先が違っちゃってても種全体にはたいして影響しないしね 個体の生命維持だと睡眠食事は不可欠でもエロは無くても生きていけるからね
種の存続だと性行為は必要でも"子孫残したい"と性欲はイコールじゃなくて僅かにズレがある
食事したい＝食欲や眠りたい＝睡眠欲とは少し違う 女性の言う「生理的にムリ（例えイケメンでも）」は遺伝子の相性を察知してるって言われてる >>873
「入る」でもないだろうなそれは男がしたいことだ
多分「ソフトタッチされたい」が一番女の性欲に近いんじゃないか
差が分かりやすい部分だと男性向けと女性向けの乳の弄り方とか見比べると面白いんじゃないか
明らかに舐める頻度と揉みのパワーが違う
男性向けだと小麦粉を捏ねるようにように揉み乳首を引っ張りと乳腺引きちぎらんばかりの弄りかたするけど
女性向けだと揉むというかやさしく包み込むだけ引っ張りもほぼ無しと男性向けの玉愛撫レベルの優しさ >>879
違う、その書き方ならこう
生体を維持したい＝食欲
脳のメンテナンスをしたい＝睡眠欲
子孫を残し種を守りたい＝性欲
上2つが自分を守るための欲なのに対し性欲だけは違うから特殊な位置
働きアリに性欲は必要ないけど女王ポジがそれ放棄したら絶滅する
単為生殖や分裂ができない種として性欲は最重要に位置する
長く生きる必要がなければ性欲だけでよく食欲が必要なくなるケースも無脊椎動物にみられる >>876
自殺志願者にも肉体を維持するための食欲はあるとか
食欲がないために嫌々食べて生きている人とか、そういうズレは他にもある
ゲイの性欲が特別なわけではない 人間は大脳がでかくなりすぎて小脳（本能）の働きが鈍ってる生き物ではあるからな
動物と比較するよりは男児女児がどういう行動パターンなのかのほうが参考になりそう >>882
「入る」というと能動的に聞こえたか。何かに何かを入れる方に聞こえたか
「出す」は身体の中から出ていく物
「入る」を身体の中に入り込む物全般、
すなわち「受けの中に何かが入る」事まで含めての欲
肉体的に精神的に触れたい・繋がりたい欲が一番じゃないかなとは思うが、
それは男もそれなりに持ってるから女特有というわけじゃないと思ってランク下げた
もちろん一口に接触と言っても、男と女だとタッチの強弱が異なるとか違いはあるだろう
また、男女エロで女に感情移入して読んでる男も少なからずいるので、それも「入る」欲
だとか、色々出てくるだろうけど 「繁殖欲」と「性欲」はこの際分けてしまったほうがいいかもね
たとえばゲイに性欲はあっても繁殖欲はないし 子供を引き取って育てたい同性愛者カップルは子育て欲になるのかな >>888
子育てしたい欲があるならそれは繁殖欲があるって事だろう >>869
人間みたいな弱い生き物は群れなければ個体をの生命を維持できないよ 繁殖欲という概念が何を指すのか謎（というか検索した感じ世間の用法は性欲と同じにみえる）
ゲイは繁殖したくはならないと？ゲイをなんだと思ってるんだろう。綺麗な精霊さんっすか？ 子育ての愛情まで性欲と呼ぶのか
性欲強い人がやりたい欲求を何でもかんでも美化したいように見える
性欲はない時期もあるし一生性欲を持たない人間もいるだろうに
性欲が子孫残したい欲なら中出し腹パンや中絶強要なんかは矛盾してないか 繁殖は欲じゃなくて本能じゃないのかと
>>892
つっても性欲が無きゃ子孫残せないんじゃ
まず使い物にならないとｗ
上でも出てるが人間は本能や欲求がもちろんあるけど
それに加えて大脳部分での思考があるからさまざまな嗜好に分岐しちゃうんで
本能に根差す欲とそれぞれの性嗜好（腹パンとか）を混ぜるのはＮＧなのでは 子供は欲しいけどセックスはしたくないって人もいるのでは？ >>886
入れる入れない出す出さないに拘ること自体が男視点
女の子供抜きにしたセックスの主目的は他人からの承認であってセックスはあくまで手段であり確認プロセスなんだわ
>>868で承認欲って言いう人がいるのも多分それに由来している
セックスでもって承認を得る感覚は男女問わずあるけど女性の方が性欲が必須じゃない分より承認の比重が大きいんじゃないか
>>887
陽性性病保持者が非保持者に感染させる疑似生殖プレイが一派築いてるゲイに繁殖欲無いとかないわ
webで流行って最近書籍化されたゲイと腐女子が付き合う小説でもゲイの主人公が家庭は欲しいが女にはたたないと悩んでたりするしな レズビアンは性欲も繁殖欲も両方あるといっていいよね レズビアンの場合は繁殖欲はあるけど性欲はないっていうこともあったりするのかも プリンセスメーカーや卒業、その他ポピュラスやシムシティみたいなのは
繁殖欲を刺激するゲームと言うことになるのか？ >>889
フィクションでいうとよつばとのとーちゃんはよつばに繁殖欲を向けてるかよつばで繁殖欲を昇華してるということ？ >>897
ゲイよりビアンの方がその傾向あるかもね >>898
卒業はその枠に入れるの違う気がする
EDのひとつに「先生のお嫁さん」が存在するだけだから
プリメは娘が嫁ぐ選択肢いくつと娘が仕事持って自立する選択肢いくつかあるけどどうだろう？
どちらも人生の一部を育てて旅立たせるのが目的なだけで繁殖欲なら育成もののほぼすべてが該当してしまう
パワプロもダビスタもってことになるよ
シムシティもポピュラスも増やすだけでなく意図的に減らせるから繁殖欲に括れるかは疑問だし、どちらも操作キャラの血縁は一切増えないのに繁殖欲といえるのか？ >>902
色々言い出したらプリメだって父との結婚EDあるよ
鉢植え育てるのは楽しいけど、除草剤振りかけて枯らそうと思えば枯らせるし
自分の子供だって殺せるんだから繁殖欲じゃないとかなるし そもそもここで言う繁殖欲というのは次のどれを指すのだろうか
Ａ、子孫が増えることが目的であり、その結果食糧不足などで絶滅の道を歩んでも関係ない
Ｂ、種の繁栄が目的であり、繁栄の障害となる場合(能力が劣る、多すぎて食糧不足になりうるなど)は子孫を残さないことも含まれる
Ｃ、男性ならば種付けが目的であり、その後生まれるかどうかすら関係ない
どれを指すかで大分意味合いが変わるんじゃないかな なんかこう繁殖にしても性にしても要は他者と繋がりたい欲でいいんじゃないか
その方法や強さが人によって差があるだけで >>903
プリメの父親と結婚EDは知っているけど、普通にプレイしたらたどり着けないような偏ったプレイが必須だよ
その偏ったプレイを前提に娘と結婚できるからってだけで繁殖欲とするのは違うだろうってこと
娘が他人のところに嫁ぐことを指すのならまた話は変わるけど >>906
小さい娘を大きく育てるのが繁殖欲のつもりだったんだが、
まさか娘と結婚するのが繁殖欲という意味で使ってたのか >>904のAとBに関しては二次元キャラとして見ると
作者がキャラ追加すればいいじゃんでイナフなんだよね
つまりホビーとバトルに明け暮れる男児向けのままでも世界は破綻しない
そうなると男性向けにおいてエロシーンを入れる意味はCしかなくなってしまうんだな >>909
人が増えすぎて食糧難になって逆に激減する例を指して「キャラ追加すれば」って論点ズレすぎだろ
>>908
みんながどの意味で使ってるのがはかりかねている
操作キャラとの結婚EDが知られている卒業とプリメが例に出されたから余計にね
でもプリメって基本は操作キャラと血縁のない娘を育てる話で、裏を返せば普通はたどり着けない特殊ED以外では逆に操作キャラが子孫を残す可能性を絶たれるようなものだけどそれでもありということかな？
ついでに娘の嫁ぎ先が魔界だったりすると人類の未来も絶たれる可能性あるけど「育てる」ことが繁殖欲でありその後は関係ないってことでいい？ タイの人工授精の代理出産で子を10人以上産ませたパターンは？ >>910
プリメの後継ゲームが乱立しなかったってのが答えなんじゃね
子育て男子需要自体ニッチと考えたほうが早い 意識高い系スケベが種の保存だの繁殖だの繁栄だのもっともらしい理由つけて性欲を誤魔化してるだけじゃないか 今の東方ガルパンゆるキャン等男児向けの性別入れ替えただけ作品が流行ってるのを考えると
二次元は不死身でキャラ追加自在だし美少女キャラでホビーとバトルに明け暮れれば最高に幸せな世界の誕生じゃね？
となってる気がするよ 美少女動物園に性欲はいらないという話だね
そこは男児の延長の世界だから と同時に一時期あった男キャラ出すな圧力も消えてきてるな
恋愛空間に突入しない保証付きのおっさん等はいつの間にか解禁だ
よつばともその延長線上にある >>912
人が増えすぎて困っているところに「キャラ追加で解決」という論点ズレに対して
「プリメの後継ゲーム乱立しなかったのが答え」ってどういうこと？ >>917
「人が増えすぎて困っている」ってどこから来たのむしろ少子化でしょ
結婚して子供を生み育てないと次のキャラは生まれないよというのが現実だけど
二次元では自在にキャラを増やせるからその必要はない
そんなリアルからの逃避が二次元なわけで
子育てゲーが男性向けに流行るわけがないという話 >>915
男児の世界の延長だけど思春期以降の色欲が加わってるから
キャラが女の子になるってわけだ >>912
そういや、子育て漫画やアニメは女児向けであるけど、
女性向け子育てゲーってあまり聞かないね >>916
百合に関してはまだまだ男は存在すら許されてない感じがする
男が出るだけで炎上することもあるし
男が出てくる作品というだけで百合萌え勢が寄り付かないことも多い
女好きキャラだろうが妻子持ちだろうが平気でカプらせる女性向けBLとは対称的 >>921
男もいる世界だから百合が生きるみたいなのもいるし、色々いるとしか >>921
百合含めて恋愛うぜえって勢力にとっては逆にセイフティになってるかもな >>918
どこからきたも何もあなたが>>909でレスした>>904の話だよ？
繁殖欲が意味するところを確認するために提示した「人多すぎ」例に対して、何故か前提にない少子化を持ってきているのが人の話を読んでない証拠
元となる繁殖欲も「人間の三大欲求は何か」って話から来ているから、例えば性欲ならそれを持たない乳幼児の話もでて来ている
誰も現代日本に限った話なんてしてないのに、いったいどこから少子化なんてでてきたんだよ >>924
子孫や種の繁栄なんて言うまどろっこしいこと考えてる男性なんていない、特に二次元では
っていうだけの話じゃん
エロはエロいことしたいから以上でも以下でもないよ
くっつけおじさんなんていないといえば分かりやすいかな？ >>920
プリメの男版ともう一本ぐらいあった気がする
面白いなーと思ったのが自分を母親と父親両方に設定できるうえに
どっちとも息子とのエンドがあったとこだったｗ >>924
少年漫画の世代交代にしてもいきなり新キャラが登場して「奴の息子か…」で終わりだし
その父親キャラが女性と付き合って結婚してセックスして子育てして…なんてものはスルーなわけで
昔だったら女キャラが前面に出てくるのはラブコメからスタートするしかなく女キャラ＝恋愛が結びついてたんだろうが
男児向けと同じ文法で萌えキャラが手に入るならそんな物はいらなくなる
あとは抜き目的のエロ行為だけ完全に独立という流れ >>925
だからさ、二次元限定とか男性限定とかそういう話をしてないんだよ
そこに割り込んで自分ルール押し付けるとか会話にならないからやめてほしいと言っているんだ >>920
神谷浩史と小野大輔がメインで出てたディアマイサンとか
あるにはあるけど
ダイエットゲーやお菓子作りゲーや家具集めゲーなんかと一緒で
ジャンル的に同人する層がたかるようなものじゃないから
同人やってるぶんには視認されることはほぼ無いと思う >>928
面倒な恋愛は元から要らなかったからな〜少年ジャンプ的なエロとハーレムは需要あるけど
ラッキースケベやセクハラ役も女でも足りるのが分かったからクソレズ系とかお姉さま(笑)みたい雑な百合が増えたし
良い女体素材は容易するから嫁キャラレイプ妄想ラブラブセッ妄想は薄い本で独自にどうぞってのが現代の流れだね
竿役はモブのおっさんでも何でも同じだから原作には画面に映ってる必要がないのがポイント >>931
読者側も同人があること前提になったってのは大きいかもな
原作に不満があるなら自分で描けやだとハードルが高いがググれやなら誰にでも出来る
そうなると原作は素材として優秀な方が受けるということになる >>920
女性にとって子育てってリアルすぎるというかファンタジーの余地がないというか
例えゲームでも真面目にやらないとダメって気がして適当には遊びづらい
まあ言っちゃえば夢がないからそこを改善したゲームなら受けるかもしれない
自分は女だけどプリメは楽しめたのは男親で基本の作りが男性向けだったからと思う
子供というよりは娘をある程度萌えキャラとして見る事も出来た まあ男性向けでも会社員ゲームとか流行りそうにないしな…
NEWGAMEすら一部でそういう拒否反応出たくらいだし >>931
いやラキスケは女じゃ需要ないよだってあまりラッキーにみえないし
そこは男じゃないと自己投影できない ラッキースケベはノンケ男向けはアクシデント側(女)の様子を
受益側(男まれに女)の視点を通して自己投影的に楽しむもので、
腐向け(男女問わず)はアクシデント側(男)の様子を受益側
(男)の様子込みで俯瞰的に楽しむものと、少々違いがあるな
腐向けでもごく稀に受益側が女になる時があるけどその時は
当然自己投影的になるけど >>936
ちょっと流れとはズレるけど
ラッキースケベの大元のネタは全然そんなんじゃなかったのに
今や普通にほとんどがそういうものとして使われてるから変化面白いよね ラッキースケベで鼻の下伸ばして喜ぶ表現が消えたからなあ
結果的に喜ぶのは読者ってことになってしまった ラッキースケベの語源って、ガンダムSEED DESTINYだったのか
意外に新しいな そうなのか
状況としてはだいぶ前からあったのに名前が付いたのはずいぶん最近なんだな
とは言え90年代まで遡ると覗きの方がまだ主流か 結局男も女もキャラ人気(キャラ萌えやエロ含む)ありきなんだよな
カッコいい可愛いキャラの出る作品は沢山あれどその中で人気出る一握りは
ストーリーの良い作品だと肯定したところでその要素の重要性は2番目以降
いくらストーリー良くてもmoonの主人公みたいにセリフも表情もない存在では
コアな層が付くだけでスマッシュヒットにはならない 本当の意味でラッキーと呼べるスケベな状況はなかなかない
不可抗力なのに殴られたり酷い命令に従わせたり結局いいことなんてないよね
だから男とエロがない美少女動物園が増えてる ラッキースケベってモテない男が無理やりエロにありつくためのものであって
モテたい人向けじゃないんだよな あたる的なスケベ男すらリア充扱いされたあたりで潮目が変わったな 昔は読者の感情移入対象だったキャラも今では嫉妬の対象だったりするしな
昔基準では平凡設定でも今基準だとハイスペだろってキャラも多いし 台詞一切なくても二次設定のポケモンレッドみたいに
ファンコミュニティで独自のキャラ付けされて再構築される
人気に重要なのはまずストーリーよりキャラクター性
ストーリーに凝っても売れないからキャラクター重視にする
と方針を語ってたジャンプ編集の鳥嶋は至極真っ当 野原ひろし かちまで入力した時点で
「野原ひろし 勝ち組」がサジェストされてワロタ
ワロタ… ストーリーに凝っても売れないってのがピンとこない
ストーリーに深みを持たせるためにはキャラ設定をしっかり用意しなきゃダメなわけで
キャラを作り込んでいて、ストーリーもしっかりしていて、ストーリー自体も魅力的なのに売れない例ってあるんだろうか？
逆に漫画で、ストーリーがダメなのにキャラ設定だけで人気でたってのもイメージわかない レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
