男性向け・女性向けの違いについて語るスレ106
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
男性向けと女性向けに二極化・細分化していく同人・オタク界隈、
そのお互いの特徴や傾向等を語り合って良い所は吸収し合うスレッドです。
男女論にはなりますが、リアルの男女論を展開するときは必ずそれが、
二次元や同人にどう影響を及ぼしたかを言及するようお願いいます。
◆ローカルルール
・このスレは男性向けが好きな女性、女性向けが好きな男性、
男性向け女性向けこだわらない中性な人等も普通に存在しているものとして進行します。
このスレでいう「男性」「女性」とは「男性向けを好む人」「女性向けを好む人」を指す便宜上の呼称です。
そういったマイノリティは存在しない！という主張やそれが鬱陶しいという愚痴に関しては
「腐女子狙い」厨がウザイ25 [無断転載禁止]
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1516100513/
等のスレッドへ移動お願いします。
・また、男女差関係のないオタク界隈そのものの推移については
【男女】オタクコンテンツの傾向と変遷を語るスレ3【共用】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1521279027/
へ移動お願いします。
・男性叩き・女性叩き、政治民族思想対立煽り、個人攻撃等は触らず各自NG等で対応してください。
age/sage、伏せ字、どの立場でレスするかは各自の判断でお願いします。
・次スレは>>980 あたりでよろしく。
◆前スレ
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ105
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1522086877/l50
◆参考
コミックマーケット35周年調査報告
http://www.comiket.co.jp/info-a/C81/C81Ctlg35AnqReprot.pdf 945 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 sage 投稿日：2018/02/02(金) 08:21:55.15 ID:dKif5Tvh
https://twitter.com/gatoGGY/status/959136089955905536
イベントにインフル撒き散らしに行くとかアカンやろ
957 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 sage 投稿日：2018/02/02(金) 19:45:13.96 ID:vDryP/RQ
腸チフスのメアリー
B型(？)インフルのがと
958 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 sage 投稿日：2018/02/02(金) 20:05:13.90 ID:Lc/TLNKZ
会場来る前から感染してた可能性あるよねこのバイオポジ
982 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 sage 投稿日：2018/02/03(土) 03:50:29.52 ID:EYraGwPt
頭にくると毎回ＩＤ変えて変な略称を異常に流行らせようとする馬鹿ってパヨクに似てるよなｗ
>>974
https://i.imgur.com/Uqs9s4E.jpg
↑がとじじい顔からしても底辺不細工でガイジｗ
879 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 投稿日：2018/04/01(日) 06:59:53.01 ID:dt0Mdm7P
https://i.imgur.com/ETsRnvC.jpg
881 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 投稿日：2018/04/01(日) 13:53:06.16 ID:dt0Mdm7P
https://i.imgur.com/VQ2r9E1.jpg
https://twitter.com/gatoGGY/status/980122756338483200
がとじじーーーいも放課後アンチだと言うのにお前らは果実 ゲームジャンルのノーテンキさは
小学校までは男女混合で遊べても中学から恋愛脳発生してこじれて
高校ではカップルに気を使う面倒くさい人間関係はおいといて
異性関係は小学生メンタルのままでゲームは遊ぼうな！とマナーみたいなもんだよ
異性関係意識したら姫か出会い厨なので弾き出される
BL・NLは男女混合/男だけで遊んでる中で「自分好みの組み合わせのカプ作るわ」と
外野からお節介かける担任教師みたいなもの ガチギルドほど姫がギルドの司令塔の役割してて
ガワが女キャラで中身は有能なおっさんってのが指令系統としてベストなのかもしれん
男の言う事を聞きたがらない部下男でも美女なら話聞く
男同士はモメるが姫の説教は通じる タッチは殺人ラブコメみたいな野球ラブコメで、
野球だけとかラブコメだけみたいに片方に設定できないもんだと思う
VRで剣と魔法と冒険の旅やるのはSFなの?ファンタジーなの?ぐらいな
りゅうおうのおしごと！だって、将棋なの?ラブコメなの?みたいに タッチから野球除いても成り立つし、ラブコメ除いたら無意味になりそうだからラブコメかなと思ったよ
どの作品でも切り分けられるとまでは思わないけどね タッチの初期は主人公がボクシングしてたりあやふやだったけど
後半はまごうことなき野球漫画だろ
H2は最初から野球一筋 でもタッチ好きな人に主人公の学校の野球の成績聞いてもろくに答えられないんじゃない？
人気あるスポーツ漫画なら何回戦でどことあたったとかその試合の特筆すべきはこんな場面とか言えるもんだと思うけどタッチはそれがない気がする タッチは野球漫画というよりは恋愛漫画に見えるけど
女からすると野球が出てくるだけで男性向けだな
というか男性作家って現代が舞台だとスポーツものじゃなくても
いきなり野球する率高いから女性向けにおける恋愛ネタみたいなもんかと思ってる 舞台が宇宙だろうとファンタジーだろうといきなり野球はあるぞｗ
＞女性向けにおける恋愛ネタみたいなもんかと思ってる
多分あってる いきなり野球…だーまえかw
オタクは野球嫌いも多かったが、最近は時間がずれないしアレルギーも減ってるか
もっとも、野球よりもサッカーとか、別のスポーツも増えたか でもタッチってさ、どうのこうの言っても野球やってるシーンが一番長くね？
恋愛部分だけ抜き出したら数巻で終わりそう >>10
少女漫画で｢野球やろうぜ｣に該当するネタは｢文化祭で演劇｣な気がする １女の視点だとタッチは
野球を題材にした恋愛漫画だと思ってる
少女漫画に例えるとちはやふるが
カルタを題材にした恋愛漫画ってのと似たような感じで >>13
確かに野球のシーンは長いけどそこは話のメインじゃないから印象に残らないのかな
スポーツものだとよくあのチームと対戦したらどうなっただろうとか、最強チーム作るならこのメンバーとか盛り上がるのにタッチはそれがない
時間の経過を感じさせるのに野球の長々としたシーンは必要かもしれないけど、たとえば途中からは新体操にスポットあてて野球は伝聞のダイジェストでも問題ないような気がする タッチの野球は試合やっているところよりも練習の方が印象深いな 上辺だけで別ジャンルだと言うことも出来ても、作品の軸や根源がどこにあるのかは重用だな
女性向けは一次も二次も結局恋愛脳に帰結するのが大きい 男性はアクション脳だな
マクロスもドッグファイトがなくなったら男性は見なくなるだろう 適当な画像一枚貼り付けるのを根拠とは言わん、ただ無意味だ 女性向けの一次も恋愛脳に帰決するは言い過ぎかと
印象だけで語ってるよね？ 女性向けの一次も恋愛脳に帰結するは言い過ぎかと
印象だけで語ってるよね？ 漫画としての面白いかどうかはおいといて
絵が下手な漫画家は女性向けも男性向けもどっちも多い気がするが しいていうなら少年漫画は立体的にキャラを描き、少女漫画は平面的にキャラを描く違いがあるくらいかな デ狂い的な意味で下手な漫画は男性向け女性向け双方にあるね
違いとして挙げるんだったらそこよりも絵の小ぎれいさのほうがあるように見える
男性向けはあまりきれいじゃない絵柄でも内容が面白ければ気にされず読まれる
女性向けはそういう絵柄はどんな内容でも敬遠されるというかそもそも存在しないと言っていい セックス時、動きを表す流線・効果線、TLだとせいぜい腰まで
男性向けだとおっぱいまで入れる様な感じする
BLだとおっぱいないから入れようがないが >>27
今や男同士のエロでも雄っぱいは生命線になってきてるから、
一概にそうとも言えないなあ きれいさってのはむしろ男にとっては邪魔になるからな
バトル漫画もエロ同人でも同じで、暴力と男根は汚い方が迫力があるだろ
汚さやグロさは力であり、それで敵とか女を殴ることで快感が得られるわけだ
これが女性の描くバトルとかが男からすると物足りない場合の理由でもあったりする 百合がエロに結びつかないってのも綺麗なものしかなくて物足りないってのはでかいな ギャグもな
それだけにさじ加減次第で台無しにもなる 少女漫画TL漫画はとにかく美麗に華やかにスペース埋めてって感じだけど
女性漫画は白かったり線荒かったりデフォルメ強かったりで真逆だよね 女性漫画の方が汚いってことだろう
キラキラした少女TL漫画とか、ＢＬも同じだが恋愛って最高〜〜〜的な綺麗な夢の世界にいるからこそ美麗で華やかでいられる 青年漫画は少年漫画に比べて男も女も不細工率が格段とアップする 色彩感覚が優れてることもあって
女性の方が絵が上手いことが多いよね
漫画の場合は基本白黒だからそこまで男女差ないけど 何を持って絵を上手いとするのかで違うからねー
女性に聞きたいんだけど絵の上手い漫画家って誰になるの？ >>37
漫画家の性別や掲載紙関係なしでいいならデスノ作者かな
性別知ってる漫画家少ないんだよね >>36
メカ・動いてるもの(アクション的な意味で)・肉体描写は
三大女が男に逆立ちしても勝てないものと言われてる
(そういう言い回しではないが)けど、その辺どうなん？ というか正直絵がうまいことに重きを置いてないので突き詰めてもあまり得るものはないなｗ
うまいに越したことは無いしヘタ漫画よりうまい漫画がいいとは思うけど
うまくて面白くない漫画とかよっぽど絵柄が好みでもない限り無価値だし… 女性は森薫を挙げる人多いよね
男の意見で悪いけど自分は
井上雄彦・鳥山明・村田雄介・小畑健・大友克洋・桂正和
あたりが上手いんじゃないかと思う 男性漫画家しか挙げないあたり作為的な何かを感じるｗ >>43
というか女でうまいと思う人って質問かと思ったの 絵に詳しいわけじゃないから
技術的にどうか知らないが
女性なら昔の由貴香織里の絵は上手いと思ったかな
あと読んだことないけど艶漢とかいう漫画の人とか
男性は既出の人以外だと三浦建太郎が上手いと思う それなりの絵が描けるのは女が多いけど突出して絵が上手いのは男で女の人は少ないね
これ絵に限らず色んなジャンルで共通してることだけど 全然話変るが、
京アニが百合映画の来場者特典にスタッフ手作り中二やFreeの缶バッチを付けると言ってる
作家買いというか、アニメスタジオファンだと男女も百合もニアホモも
いける筈という判断なんだろうか? 単にキャラについたファンが１８００円出して缶バッジ買ってくれるて見込んでるだけなのでは >>50
それがランダムだから1800円で手に入る確率は1/3… その映画、女性客が全然入ってないってよ
https://goo.gl/images/q13SED
つまり男ファン向けサービスだな
男は純粋に京アニファン、又は百合厨と腐男子を兼ねてる奴が結構いる Freeは女性向けスポーツアニメとか言われてるけど
何気に男性人気もあるんだよね、ユーリもだけど
逆にまどマギは男向け魔法少女ものでありながら割りと女性人気あったりするし
逆輸入の形で人気が出るのは興味深い もしくはその百合映画にfreeのファン呼び込みたいんだろうな 男性の方が京アニなら何でも見る人多そうだよね
女性の京アニファンはFreeから入った人がほとんどで
ハルヒCLANNADフルメタけいおんあたり見たことないニワカ多そう >>54
フリー、ユーリは自分も周りも観てたんで何となく分かるが、
まどマギの劇場版は新宿でも男しかいなかったぞ 昔の京アニはギャルゲと男向けラノベ原作主体で
京アニファンもほとんど男しかいなかったから今と全然違うね
今後の京アニの方向性としては
エヴァガ・ツルネ・Freeみたいに自社の女性向けラノベ主体でやっていきたいんだろうね >>57
まどマギの女性人気なんてせいぜい１割くらいじゃなかったっけ
まだユーリ・Freeあたりの方が男性人気あるんじゃない？ 会社とかアニメ概念のファンだから全部見る派がいないからな
女がまどマギ見る理由がそもそも一切ない >>57
Freeの劇場版って結構男いたのか
意外だな フリー、ユーリ系で特に男が盛り上がってんのはキンプラだった
あれも男子キャラの缶バッジに女子キャラも混ぜて、腐女子達が女子イラネーとブチキレていたけれど、
普通に考えてお前らじゃなく、男のファンに向けたサービスだよ >>60
一切ないってのはないアニメ見て気に入った作品の映画気になったから見に行くで充分理由になる >>60
自分も今だにまどマギ見たことないｗ
女性人気を巻き込んだみたいな言い方されると違和感あるな >>62
そういうのは普通にシリーズファン向けのサービスでしょ まどマギは男オタにとっては斬新だったかもしれないけど女性にとってはそうでもないしね
正直今やってるCCさくらのアニメの方がまだ面白い そうやって内容語れるっとことはやっぱり見たんじゃん >>64
まぁありえないよね
女は実は性欲で生きてる生き物なのでまともな異性男キャラの活躍は必須。男キャラの居ないアニメなんて見るわけがない
あるとしても非常に稀な事例で大勢とはまず無関係 >>66
あれは日常系のガワを被ってたから驚かれただけで
それ以外の絵柄や作風（特に少女漫画風）だったら男性にとっても何の新鮮味もないよ >>62
こう言う人ってあくびガールグッズのなかにハクション大魔王やカンちゃんが混ざってても文句言うのかな
ティモンとプンバグッズのなかにライオンキングがいたら言うのかな ここでのまどマギ評価少し低いと思う
劇場版も見に行ったタイミングや場所時間帯によって客層違う、公開直後の新宿だと男女比7対3ぐらいだった
GW有楽町マルイでやっていた原画展も6対4ぐらいだったかな、隣のコナンカフェはほぼ女性のみだったのと対照的だった まあ腐女子の巣窟だからね
一部の萌えオタが少年漫画見てないとか言ってるのと同じ 男オタの大半はユーリを気持ち悪いホモアニメと思ってるけど
女オタのまどマギに対する評価は比較的高いものだと思い込んでた
こういう考え方しちゃうのは自分が萌えオタの男だからなんだろうな >>74
腐女子からすればその逆の考え方をするわけだね
誰しも自分の都合良く捉えがちってこと やっぱ百合って女性人気あるって内部の人は言ってるけど実際男ファンが大多数なんだね
書き手は女性が多いように感じるけど そりゃBLは女性人気主体なのと同様、百合は男性人気主体でしょ 1〜2割でも多いほうじゃないかな
ファミリー向け関係ない作品だと普通は対象性別以外ほぼゼロだし
https://www.lmaga.jp/news/2017/12/33360/ ユーフォの原作は女性向けラノベだけどTVアニメ版は男性向けにアレンジされてたからね
ユーフォの劇場版の「リズと青い鳥」に女性も来てほしいんだろうけど
アニメ版でついたイメージはそう簡単に消えないもんね 男性の大半がBLに嫌悪感示すのと同じく、女性の大半も百合に嫌悪感あるもんね >>76
腐女子だけどユーリが男に評価されてるとは思わないから単純に逆の考え方にはならないよ
まどマギとユーリならまどマギのがストーリーは面白いと思うし
まどマギも映画みるほど強い興味はないけど まどマギの女性向け展開についてだと、コラボファッションアイテムが多数出てる
さすがにこれらを男性が買うとは思えないから、相応の市場あると見ていいのでは
ttp://nlab.itmedia.co.jp/nl/spv/1411/11/news055.html
ttp://emae-jp.tumblr.com/post/132993893272/
https://eyemirror.jp/madoka-magica/
ttps://www.super-groupies.com/feature/detail.php?id=512
ttps://www.super-groupies.com/feature/detail.php?id=130
ttps://www.super-groupies.com/feature/detail.php?id=61 男は「女性向けはつまらない」って偏見持ってるからね
ユーリをけなしてる男は大抵最後まで見てない人が多いと思う それに比べて女性のまどマギに対する「つまらない」っていうのは
ちゃんと最後まで見た上での意見が多いと思う >>83
そりゃあなたみたいな人もいるけどあくまで一般論としての話なので >>87
もうきっちり対象が分離しちゃったから男女ともに若いほど多いと思う
どっちも見てるって人を追うと40〜60代とかだし 小中学生くらいの男の子にははっきりと「男が女の子向けを見るのはよくないこと」って認識があるよね
その子達が大人になっても尾引きまくってると思う >>71
＞隣のコナンカフェはほぼ女性のみ
コナン自体の男人気が高い事を考えたらカフェに来る人で
人気は測れないって事か >>85
偏見と言うか興味の対象が違うから実際男にとってはつまんないんだよ
俺は少女漫画も結構読む方だからまだ理解はできる方だと思うけど男女の心情的なすれ違いだけでダラダラやられるとしんどいなって時がある ユーリの前半だけでスポ根期待して中盤から離れたって男性結構多いな まどマギの場合はキャラデザの時点で大半の女性は敬遠するもんね
偏見ということなら大差ない 萌え系と縁遠くて理解に疎い自分は逆にまどマギのキャラデザになんら抵抗がなかったしむしろ普通にかわいいと思ってた 追記
ただしさして興味もなかったのでリアタイ視聴もしてなかった
世間が盛り上がってるなあとは思ってた そこはあると思う、オタク系に詳しいほど先入観が強い傾向にある
ユーリ見て断念したのも最近の女性向けに縁遠いおっさんばかりだったしな 今年40のおっさんだけどユーリはキャラかわいいと思って見てた
あとノリとテンポがカレカノ思い出してなんか少し懐かしかった
特に前半 女性に絶対に理解できない物というと萌えミリが真っ先に思い浮かぶ 後半はライバルのロシア少年がフェードアウトして何だこりゃな人が多いんじゃないかな
少年漫画ならナルトやヒロアカみたいな流れがセオリーだし 女性向け人気で特徴的だなと思うのは今まで別に人気なかった地味キャラでも
美味しい絡みのあるキャラが登場したことで一気に人気出る（要はホモカプ人気）
ってパターンが結構あるけど男性向けも似た事はあるのかちょっと気になる
逆にいくら単独でいいキャラでも絡む相手がいないせいでいまいち不人気とか 男性は基本的に攻めるキャラが好きなので単体人気と区別がつかない感じだなあ
女性向けにおける受け人気みたいなのはぱっと思い出せない 受け人気というよりコンビとかニコイチとかセット人気が存在するのか気になる
女性向けだとカプになってしまうんだろうけど女性向けでも箱推しは目にするね 萌えアニメのファンの女性が1割は平常運転なので驚くことでもない
>>58
ヴァイオレット・エヴァーガーデンは女性向けの雰囲気を漂わせて、
本出してたのも女性だったけど、Comic1新刊だった
>>102
最強の敵として立ちはだかった相手がプレッシャーに負けて自滅ってのも、
リアルじゃあるんだろうけど、物語としては定石外れてたな
そいつが主人公なら成長物語として許されるんだろうけど
もしも千早がクイーン戦で若宮詩暢と対峙したら、またアイスの食い過ぎで
デブってのろまになってて余裕で勝てたみたいな展開になったら… 以前にも話題になった調査の最新
10〜20代では「ポプテピピック」がトップに! 世代別好きな深夜アニメランキング(2018年冬)
https://smartanswer.colopl-research.jp/reports/3f81c457-6a58-4cc6-9ae5-3dbf9c5c79ab
ポプテは30代までなら男女とも人気。40以上だとがくんと下がる
オバロは20代以上の男性
ペダルは40代男性。女性人気も落ちた
おそ松さんは女性と30代以上の男性
カードキャプターさくらは20・30代女性。男性には不人気
ヴァイオレット・エヴァーガーデンは10代男女にそこそこ
刀剣乱舞花丸は女性にそこそこ。男性壊滅
ポプテが40代以上は駄目だったのと、CCさくらが男性不人気なのは意外
https://smartanswer.colopl-research.jp/reports/5f6057a7-011a-42d5-bd42-83d1c74e2acd
男性10〜20代では「干物妹！うまるちゃんR」がトップに! 世代別好きな深夜アニメランキング(2017年秋)
うまるちゃんが30代までの男性と10代女性。それ以外も割と良い
ブレンド・Sが20代までの男性と10代女性
妹さえが10代男性のみ
おそ松さんが30代以上の男性と女性
鬼灯の冷徹が女性
ラブライブ！サンシャインは30代までの男性と10代女性
宝石の国は女性
なんというか、男性は30代以下と40代以上で趣向が変わり、
女性は10代と20代以上で趣向が変わる 男性向けでコンビ人気なんてまったく意識しない
まどほむやさや杏の百合が語られることはあっても人気投票になれば単品一色
相手によって露骨に態度がかわるとかあってはならないことだから >>103
ガルパンのエリカとか、単体人気はあまりないけどカプ人気はかなりある >>107
男性は氷河期以前と以降と言う分かりやすい区切りがあるが女性はなんだろうな というか男性向けでいうカプ人気というのが俺の嫁×２人気とかモブ入れて３Ｐ人気と意味がさほど変わらないから別にな
腐向けみたいに良い竿役がいないから人気がでないなんてことはない、竿は常に視聴者である俺がベストだから これ要は受けちゃんを犯すちんこを自前で持ってるかどうかの差だな。女はカプに頼るしかないから受け攻めパズルに躍起になるけど
男はそんな些末なことには執着しない >>110
氷河期以前と以降じゃなくて若いころ萌えアニメがあったかなかったかじゃないのそれ
男性向けでぺア人気キャラはあるよ双子キャラとかで 萌えアニメの有無と言うなら境目は女性と同じく20代と30代の間じゃね
21世紀になって急激に増えたわけで >>113
＞男性向けでぺア人気キャラはあるよ双子キャラとかで
リゼロ公式の青い子age赤い子sageが露骨過ぎて
女性向けで「ペアです！」とか言っときながらこんな真似したら
作品ごとゴミ箱逝きか戦犯の素性を調べ上げた後に
黙ってブラックリストに記入だよなと思った
同人での人気は>>111が言ってるように
俺×嫁二人の３P需要なんだろうってのはわかる >>114
シスプリやデジコヤトゥーハートが2000年前後として
その時深夜の萌えアニメ見る高校生以上ぐらいの年齢だとすると30後半から40前半が境目でガチでしょ >>110
それはたまたま氷河期がかぶっただけじゃないの？
そのころには男女問わず大学進学する時代だったし共働きも当たり前世代だから氷河期が理由なら男女分ける理由がないのでは？ >>116
ということは女性の20代と30代の境目ってのは2010年頃になるわけか
女性向けはスマホや動画サイトの影響で変わったという話なのかな >>118
うたぷりが2011年純ロマが2008年のだめ入れて2007だから女性向け深夜アニメが女性オタにヒットするようになってきた頃と一致するかもね
00年代以前は女オタの最大勢力はジャンプ漫画が満席してて
オタ向けは滑るかプチヒットどまりか女性向けより美少女アニメに食いついてるかって感じだし >>117
ネットが一般に流通し出した時、そしてその時10代後半〜20代だった世代が
たまたま氷河期世代だったってのが一番大きいと思うけどねえ
2ちゃん/5ちゃんのユーザー層って今でもここがメインなんでしょ？
それまでは男ヲタの傾向ってどちらかというと評論厨的な
向きの方が強かったんじゃないかと認識してるんだけど ここで重要なのは嗜好の切れ目が男女で10年近くズレたのは何故かだから
氷河期が影響したのであれば男性だけという話になる あと>>116世代のオタクはまだ評論臭かったよ萌えの正当化に躍起になってたし
感性で見る動画サイト世代と見るアニメ自体は変わってないってのが面白い FANBOX始まったけど女性向け（女性作家ではない）でやるひといるのかね
男性向けはとにかく群を抜いて画力高いかエロければファンがつくが女性向けはそうじゃないからなあ 氷河期に男女差はなかったのだから、男女の世代に10年の開きがあるというなら普通に考えて氷河期が要因ではないということ
それでも氷河期が重要だと思うなら、何故男性だけに影響して女性が影響を受けなかったかを論じなければ意味がない >>124
女でもロリ漫画描いてる人もいるし
性別関係なくない？ パトロンサイト系は男性向けの「作家に付く」があって初めて成立するものだから女性向けでは難しいかもな 支援サイトスレ見てきたけど完全にデジ同人スレと同じ空気だな
こりゃジャンルで動く女性向けは難しいかも >>125
氷河期云々というより嗜好が固定化する時期のズレって気がするなあ
男は30代ぐらいまでダラダラ引っ張るが女は20代で見切りをつけるみたいな >>130
だとしたら女性の方が先に兆候が出るはずなんだが実際には女性が10年遅れてる >>111
カプ人気が無かったら単体本が出るだけだろ
カプよりか単体よりかは表紙やサークルカットだけでもおおよそわかる
まぁ、確かにカプ表記しつつも片方に愛が片寄ってる本もあるにはあるが
つぅか、百合本読みながら竿がどうのとか考えんが 女性の趣向が20代と30代で変るってどこから出てきたんだ?
>>113
あんまりやりすぎると変遷スレの内容になるけど、アラフォーの場合、
小学生：キン肉マン・北斗の拳・ドラゴンボール
中学生：きまオレ・ナディア・宮崎事件
高校生：セーラームーン・ウゴウゴルーガ
大学生：エヴァ・天地等テレ東6時台全盛期
これが10歳下になると、ウゴウゴルーガ直撃なのでポプテが30代までと言うのは分かる
深夜アニメはもう5・10歳下か
女性の区分はわからん。萌えアニメは10代の頃なら見るのか、直撃する何かあったのか
もしかすると、SNSで男女オタクが繋がったてるとかあるんかな?
それに最近は高校の教科書にハルヒやまどか☆マギカが出てくるらしいので、
もう萌えアニメは10代にとっては女性でも普通なのかも >>115
レムラムはペア人気じゃなかったもんな
顔は似てるが、胸も性格も全然違う別キャラとして設定されてたし
亜美真美みたいな区別つかない・双子だから一心同体の売り方してる系だとペア人気出る
で、亜美だけ竜宮小町に入って荒れたとか >>133
＞女性の趣向が20代と30代で変るってどこから出てきたんだ?
>>107の調査の下段「好きなアニメ」の項目を見れば分かるけど
他の時期のアンケを見比べても保守層が男性は40代より上、女性は30代より上という結果
多分>>119の「女性向けは00年代になってもジャンプが強すぎた」が大きな理由じゃないかな >>135
女性の10代20代の差に比べたら、20代30代の差って小さく見えるんだけど
女性向け作品の順位って年齢で大して変わらないんだけど、
萌えアニメの順位が10代20代で極端に違う 確かにそこにも大きな段差はあるなあ、それに対して30代以下の男性のまっ平らなことよ うまるちゃんを萌アニメカウントしてるっぽいけど
女性視点で投影すると「家ではグータラオタクだけど外ではハイスペJK」のドリ漫画になるぞ 女児向けの延長線みたいなものでしょ、昔でいうセラムンの位置
10代までは一部に女児的な好みが残ってるけど
女として成熟して男への性欲が増してくるにつれ恋愛脳で保守的な普通の女への成長する、つまり腐女子や夢女子などになる
特に不思議なことはなにもないよ 昔の10代女性を考えるととっくに卒業してた気がするんだよな
小学校高学年で芸能人か腐女子かの二択だった（特にジャンプ全盛期
もしかして芸能人の影響力低下でこういう10代が増えてきたとか？ ライトオタが増えたんじゃないかな
スマホや動画配信サイトなどでオタクコンテンツに触れやすいし
そうなると女のオタクも多様性が出てくる
あと若い内は変な先入観もないから流行り物には
とりあえず手を出したりハマったりしやすい
それが20代になると社会人になったりして
時間が限られてきて選別が始まる
完全に推測だけど 10年後この分布が上方修正されたら世代の変化で
変わらなかったら卒業ってことだろうな >>140
テレビが共通言語足り得なくなったって側面はあるだろうね
オタ趣味が極端に強くなったわけじゃなくてテレビが極端に弱くなった
故に接触機会も減ることになって芸能人の価値も下がったと テレビをあまり見ない層って男女どちらの方が多いのかな？ そりゃ男性でしょ
うちも一人暮らしだからテレビ自体置いてないし テレビをあまり見ない層で言えば
若者＞老人
男性＞女性(老人と若者ほどの差はない)
だろうね
話変わるけどこれは政権の支持率にそのまま反映されてる
今まで女性の政権支持率が男性を上回ったことは「一度も」ない TVを生で見てる人の割合や時間は出てきた
http://www.garbagenews.net/archives/2264072.html
平日だと女性が多く、休日だと男性が僅かに多いようだ
録画はわからない
自分の場合、生は飯食べる時にニュースでもと言うくらいかな
アニメは基本録画。生はツイで実況する時くらいだ 女性でも中年以下はだいぶ離れてる気がする＜テレビ
というかネット慣れすると時間束縛する割に情報密度の薄いテレビはキツい スマホゲームのアクティブユーザーの調査でも
アイドル物中心に萌え系のアプリが女性の10代20代だと上位にランクインしてて30代以上だとごっそり全部消えるんで
今のそれ系の女性ファン層の上限世代が丁度20代前半くらいで20代後半以降一気に減衰して30代になる頃にはほぼいなくなる感じかな？
ニコが流行ってボカロとか通ってきた世代だと確かにそんな抵抗なさそうだけど アイドルゲーにしろボカロにしろ歌と密接に関わってるしJPOP衰退と入れ替わりなのかもしれんな >>140
30代だけど確かに同世代だとそういうのはりなちゃで卒業感強かった
小学生高学年からもう流行りのトレンディドラマの話してたけど、男子はジャンプとファミコンに夢中だった
>>135の年齢の世代が保守的なのは何も年食ってから急に好みが変わったわけでなくて
若い多感な時期に流行りの少年漫画や一般向けをたくさん見てきた世代で今も同じ傾向だからだと思うんだよね
今の若い子が萌えアニメイケメンアニメやラノベソシャゲを10代20代で浴びて育つなら
卒業するにしても単純に上と同じ物を愛好するようにはならない気がする なろうの異世界転生なんて大体はほぼドラクエ世界観だからな >>153
今の30代でもうりなちゃの先ってなくなるもんなんだな
もうちょっと年食って実質"りな"までしかなかった時代だと
その先花とゆめとかに進む女子とかフツーにいた気もするが
性コミのまゆたん一派とか、当時の女子ってどう消費を
していたのかすげー気になるw >>151
その萌え系アプリってのがどの辺を指すのか、他のスマホゲーは上の世代でどうなのかがわからないとなんともいえない
まともなゲーム機のゲームに触れてないからこそスマホゲーに向かうんじゃないかとも思うんで それ萌え系が消えた代わりにランクインするのがパズルゲーとか家計簿とか健康系アプリとかそんなんだったような >>156
マトモな小説に触れてないからこそケータイ小説に
触れて涙の大安売りする流れが10年前にあったけど
流れ的には似たようなもんかね レディコミがゲームになったタイプの乙女ゲーとかありそう
そういや、ポケモンGOやってるのはおっさん・おばさんが多いってのもあった
初代やってたのって今は中年だしね
あの事件があった時の録画、事件知る前に上書きしちゃったの惜しかったな >>159
それこそスマホの旧作ダウンロードアプリのバナー広告って
レディコミ系(所謂ご近所実話ものとかコンビニホラー系)多いし、
かつてケータイ小説とかハマってたF2非ヲタ層って
こういうのに手を出してるんだろなって感じる >>159
ありそうじゃなくて大々的にコマーシャルやってる恋愛ものアプリそういうレディコミ系のが多いと思うけど 人気が無くなればサービス終了のソシャゲだと男向けでも女向けでも人気上位から好みなのを探す事になるので
ある年代で上位に入る人気アプリはその前後の世代でも10位前後までに入るのが基本
男性は10代から40代まで全部この傾向で特定の年代でだけ大人気で他は圏外という極端な物はほぼない
さすがに30位とかになるとその世代でだけランクインというのも出てくるけどな
例外は若い女性における萌え美少女やイケメンアプリで
これだけは20代までに上位の物が30代で一気に圏外になる現象が起きる
デレステスクフェス刀剣あんスタ等がまとめてパタリと消える
ちなみに30代女性だとFGOは変わらずトップ10人気でその下に他の乙女系アプリもランクインするのでオタ自体はいる
女性人気のアプリ分析記事だとこの壁がわりと出てくる ソシャゲは世代の差が激しいのね
アニメはゆるく繋がってるけど ソシャゲのことよく知らないけど
男性向け一番人気がFGOで女性向け一番人気が刀剣なの？ >>107 でのアイナナが、
女子10代・20代が13・14位 5%・4.6%
30代40代が23・26位、2.1・1.5%
とガクンと違う。刀剣乱舞も年齢が上がるにつれて下がる
イケメンアプリとリンクしてそう いや男性人気と女性人気じゃなくて
男性向け一番人気と女性向け一番人気 単純にある程度年齢上の女性にはオタ向けは男向け女向け両方に馴染みが薄いってだけじゃない？
同人人気でも今の刀剣とかの一つ前には黒子とかハイキューとか弱ペダとか少年誌人気作が並ぶしね
年長女性だと同人やってる人でもオタとしてはジャンプの有名作や一般的な女性漫画しか知らないって程度の人も割といるよ
ファン年齢層高めの乙女系アプリってここで言われるレディコミ系の絵柄であんすたとかとファン層被る気は全くしない その集計ってスマホのDL数から？それともアンケート？
少なくとも刀剣乱舞は二次創作に復帰するって世代の人も多いから単純な年齢差ってのは疑問がある
ニュースとか記事でみたことないかな？
地方の刀を飛行機の距離で見に行く人の話とか、舞台に毎日いく人の話とか、高額なグッズが売れる話とか
どう考えても10代には無理で20代でもかなり厳しい
当初は成人しか登録できないDMMでブラウザ版しか存在しなかったから、それも数値のズレに影響してるかもしれないけど 刀剣はソシャゲじゃなくブラゲってくくりが大きいだろうし
内容もゲーム性薄いというかライト層かつ年代も結構高めと思うよ
10代くらいの若い子はあんスタとかアイナナとか完全アプリ系の方が
女性向けでも強いと思う アイドルゲームの開拓者のアイマスXbox360版が2007年
東京ゲームショウで異様に客が集まってると話題になったのがこの頃
ゲームジャンルとしても新しく異質な作品だった
ニコニコの動画文化と共に成長したのでアイドルゲーム自体が10年ほどのジャンルなんだよね 男性向けだとアイマスだけど
女性向けアイドルゲームの先駆けって何になるの？ そう考えると女性向けのアイドルゲームの方が遥かに先を行ってるね こういう展開のされ方の基礎ってサクラ大戦なんじゃねえの？ サクラ大戦は女性向けだとテニミュになりそうだけど
テニミュにハマった人達は三次元や舞台に行ったまま帰ってこないから別枠かなって 女はオタクだろうが結局三次が好きだからね
というか男も男に関しては三次の方が好きか 二次元アイドルジャンルを中の人ありきで考えると→サクラ大戦
3Dモデルのみでステージを完結させると→アイマス
つまり30代以上だとテニミュにより二次元と三次元で分離していったのでは。
（テニスは原作原理主義・アニメ派・ミュ派で派閥細かい）
うたプリが二次元アイドルで突破口を開く（プリンスの位置は二次元＞声優である）
三次元・2.5次元・声優とものすごく細かくて
サクラ大戦でも正直声優枠として扱ったほうがいいかもしれない
アニメファン≒声優ファンと扱うのが難しいことは分かってもらえるはず サクラ大戦は女性ファンもたくさん舞台に行ってたよ
あれはゲーム時点で舞台化を視野にいれてキャスティングしているし、舞台に行くファンは第一人に原作ファン、第二に舞台のファンであって声優ファンが来てる様子はなかった
勿論声優としても好きって人は多いだろうけど会場に入ると声優の名前は出てこないからかなり別枠と思った方がいいよ と言うかサクラ大戦にしろラブライブにしろ「アニメの中の人だから」受けただけの話なので
テニミュに相当するのは実写版咲とかそのへんになるわけで男女で真っ二つに分かれる
中の人がいない実写化コンテンツには見向きもしないのが男性向け二次元
その逆に三次元ファンはアニメに見向きもしない（AKB0048等 サクラ大戦って女性向け版作れば割と女性人気出るんじゃないかと思って調べたら
サクラ大戦奏組っていうのがあるんだね >>182
奏組はサクラの舞台に通いつめた女性すらそっぽ向いたから無理だよ
完全に新規を開拓するにはサクラの知名度が邪魔したのかもしれない 男性向けの中の人を絡めたアイドル物の先駆けはハミングバードじゃないの？ ロボ物とか幼女向け変身物とかも含めていいなら
初代マクロスとかぴえろ魔女っ子4部作とかがハミングバードよりも更に10年ほど前に… 『(ロボ物とか幼女向け変身物とかも)オタ男性達の間で人気が高かった物であれば『男性向け』として(含めていいなら)』
てのが抜けてたわ >>178
女も三次は一切興味無い層たくさんいるよｗ
自ジャンルの展開が滞ってくると頼むから2.5次化だけはやめてくれって話題がどっと増えるし
女は二次好きでも三次に抵抗無い人が結構多い、が正しいんじゃないかな 歌謡ショウ通い詰めた人がいるみたいでちょっと嬉しくなった
ラブライブのキャストも声優キャリアがほとんど無くても歌って踊れる人を選んでいるからサクラと似たところ目指してるのだと思ってる >>171
変遷スレの内容だと思うが、育成やトレカ系だと
誕生 〜Debut〜で93年
DEBUT21が98年
オシャレ魔女 ラブandベリーで04年
アイマスACが05年
リカちゃん・きらレボ06年
PCでのアイドル育成ゲームは25年前からあったが、
ACでのアイドル育成ゲームは14年前からの様だね
業界初のアイドルゲームはテディーボーイ・ブルース85年
中山美穂のトキメキハイスクール 87年
光GENJIは89年 >>188
新人の方がスケジュール調整しやすいとか、ギャラが安いとかありそう
それに声優ってよっぽど才能ある人でないと、ある程度年取ってからデビューする
すると体力の限界が直ぐ来てしまうってのもありそう
μ's引退の一因も体力だし
バンドリは元から楽器やってた人が多いけど、
役が決まってから楽器やり始めた人もいて、その人は練習かなり辛いみたいだった
周りが演奏してる中、一人タンバリンだと惨めだろうし
ライブを重ねる毎に段々と弾けるようになってきて、実際に弾く回数も多くなってた
ベテランだと練習時間取れないだろうね
なお、アイマスは人数が多いので一人一人の出番が短いからなんとかなってるんだろうね >>190
μ'sとかバンドリとか知らないけど、サクラ大戦のキャストよりは若いんじゃないの？
歌謡ショウみてる人ならわかることなんだけど、サクラ大戦の舞台は声優さんがやってるから代わりはないんだけど、毎回新しいスキル身に付けたりが凄かったんだよ
タップダンスは全員が覚えたし、軽いとこならジャグリングとかキャラの出身国の言葉で歌うとか
他にも三味線とかサンシンという弦楽器を１から覚えて曲演奏したり、手乗り宙返りや壁使った三角宙返りを披露したり色々あった
確かにすごいことなんだけど、年のせいってことはないと思うんだよなぁ >>191
ラブライブはダンス踊りっぱなしだしスケジュールもタイトだから結構ハードなんだよ
メンバーで年上の方の南條が膝痛めてダンスがダメになってたはず
メンバー間で仕事量に露骨に格差もあったしユニットとして活動するにはかなり不具合出てたと思う 最近ははじめから声優を目指すようになったけどサクラ大戦の頃の声優は時代的にまだ昔ながらの声優だったりしないかな
昔は本業は俳優だけどそれだけでは食えないから副業で声優をやってた サクラ大戦は歌メインはあってもダンスメインはないからなぁ
プロのダンサーさんと同じ振り付けで一曲って程度だった
確かにダンスばかりだとハードだろうね
メンバー的に昔ながらの人が多めかもしれない
田中真弓さんがそうだよね
あの人が半年に一度の舞台に出てたのは今考えてもスケジュール管理がとんでもないけど
アカペラを伊倉さんが考えて日替わりネタにしたり、双六のマスで高野さんがドラムやったりは本業？考えればハードル高くはないだろうけど
元がジャンプ放送局の横山さんの宙返り系がやっぱり印象に残ってる サクラ大戦の歌謡ショウは演劇に特化していたから、夏は必ず劇中劇と殺陣があってしかも毎回新しいチャレンジが入ってた
それができたのも元から劇団やっていたりアクションスタント俳優の事務所所属だったりと、最初からそれなりの実績がある人達を集めていたから
劇団員であり防衛のための部隊というキャラの設定と合わせることもあって、最初から演劇がハイクオリティだった
ラブライブはスクールアイドルという設定があるから、歌唱力やダンスを重視されてキャスティングされてる
μ'sの時はスタートアップもあって声優としての実力者をある程度あてていたけれど、Aqoursはほぼ声優としては新人に近い若い人ばかり
その分スケジュールの確保がしやすく成長が目に見えやすい、ライブでのダンスだけでなくピアノ演奏などアニメに合わせた色んな要素も入れてきてる
同じような声優主体の劇中再現型イベントでも大きく内容が違うのが面白いと思う
サクラ大戦もラブライブも基本は男性向けコンテンツだけれど、女性だけの劇団やアイドルグループというのは比較的女性に受け入れられやすい土壌があるのかな >>193
サクラ大戦の頃は本業は俳優で副業で声優ってのは大分少なくなってるよ
声優を目指して声優になる人が大勢いる時代。もちろん両方やってる人もいるけど
その頃ってアイドル声優が目立ってきた時代でもあった
國府田マリ子とか、椎名へきるが武道館とか >>195
リアルでもAKBやら欅坂やらトワイスやらが女にもウケがいいのと同じじゃないかな
歌ってダンスうまくてスタイルが良い女グループは見てて華やかで気持ちいいし真似したくなるよ
オタクだとダンスよりコスのほうに向かうけど 男にとってのスポーツ選手が女にとってのアイドルって感じだよな モー娘の頃はちゃおやなかよしに連載してた
（モー娘以前はアイドルよりアムロちゃん的な歌手だった気がする）
アイドルになる夢を持った女児達が今の秋元軍団や地下ドルと思うと夢なのか呪いなのか モー娘自体が少女漫画誌に毎号特集記事や漫画連載を持ってたって意味ね アイドルという秋元みたいな偉いおっさんたちの肉便器兼愛人リストが夢って凄い下らないけど
実際成功すれば実業家とか芸能人と結婚できてるケースもあるし結構合理的で、女らしい夢がある職業なんだろうね 男性アイドル程女からチヤホヤされる仕事は無いのに同性からの憧れはあんまり無いね 人気のスポーツ選手は男女両方からチヤホヤされるじゃん 男性のスポーツへの憧れは能力の高さへの執着で職人と同じ孤高の存在
女性のアイドルへの憧れは他人から注目度の高さで人気者でなかったら意味がない
という違いがあるから一緒くたにしたら見失うと思う 男でモテたい場合はアイドルよりバンドに向かうと思う
自分もバンドやってたけど周りにちょいちょいそういうタイプ居た
やっぱコミュ力以外に何らかのスキルがある上でモテるのが男性向けのジャスティス
男性向けコンテンツで好かれる主人公もそうだし
少女漫画とかの平凡スキルで可愛げがあるだけのモテモテヒロインとか読んでて本当に気持ちいいのか？って思うわ >>204
それだな
結局は関係性ありきというか皆に人気がある＝好きが成立するのが女性向け
孤高の職人キャラってのは三次元でも二次元でも憧れはされても人気出ない
女性向けなのに個々のキャラスペが高ければ人気出るでしょ？みたいに作られて
関係設定をおろそかにした結果失敗した作品やキャラとか多いと思う >>205
平凡て言われても実際に平凡なヒロインなんて少ないし…
女は女には物凄く厳しいからモテモテになる理由付けに納得できなきゃウケないよ >>201
色々ゲスだなぁ。野球選手になるのは女子アナと結婚するためみたいな
キラキラ輝いてる存在に憧れる・自分も輝きたいって別に普通の夢だろ 孤高を求めないから他人がどうしても絡んでくる＝下世話な話題不可避ってことなんだろうな女性向け
男性向け美少女はそのへんをスポイルしている（一人でも生きていける）から更に女性人気から遠ざかるって話になる
下世話なドロドロ混ざった作品のほうが女性人気高いのもそのへんだろう >>207
例えば黒沼爽子みたいなのは平凡扱い？非平凡扱い？
風早が惚れた理由なんだったっけ？なんか大した理由なかったような… >>210
本当に孤高なら他人と接点なくても生きていける訳で
プロダンサーや服飾デザイナーなら「そういう人だね」として断絶するわけよ
人間関係という横繋がりを断絶してるわけ
男性は孤高と言っているけど本質は縦社会のカーストだと思う
天辺は一人にしか与えられないし下々の者と接すると接してもらった人間が他の人から嫉妬を買う
「トップから目をかけられている」という同カーストの人間から つまり女性向けの職人は「そういう人」として人間の円の外で独りだけど
男性の孤高は山の下に人間が積もってる
人の上に立ちたいって言ってるってこと 男なら孤高の存在に憧れるというのも真ではあるが、
少年漫画とかでのテーマって「人は一人では生きられない。仲間と力を合わせれば凄い力を発揮する」
ってのが多いんだよね >>213
そこはちょっと違う
リアルであまりにも足の引っ張り合いを見すぎててフィクションで位はカーストを消したいってのが男性向け
スネ夫大量発生なんて見飽きてるわけでリアルに対する戒めとも言える 孤高タイプに人気要素を求めてる時点で「みんなこっちに来てくれ」って人間関係を望んでない？
男性のイメージする孤高は山だよ >>217
連載時にはそれほど人気でもなくて今頃大ブレイクってあたり
むしろ傾向が強まってると言えるかもな 競技種目など競争で頂点を目指すような
その世界の王になること目的とする感じだと
なろう小説みたいに過剰なくらいの他者から
の称賛が作中でもあったりするけど、同時に
ゆるきゃんみたいに一人でサバイバルしたり
ドライブしたり一人旅するような組織から独立する
自由であることにロマンを持つ理想もあったりするから
孤高にも野心と逃避で異なる見方があると思う スポーツ選手への憧れも名声が目的なら別に
アイドルでも社長でも何でもいいだろうけど
職人という能力に対しての考え方をする場合
人気は関係なくてもっと身近な大人とかでも
ヒーローになりうるんだよね、少なくとも
頂点であることが評価される理由ではないし
大勢から称賛されること自体も付加価値でしかなくて
愛されることも勝つことも、多分それ自体は核じゃない
凄腕であれば負けても人気なくてもリスペクト対象だろう 逆でしょ
孤高じゃないと俺らが付け入る隙がなくなるから頂点には孤高であって欲しいって願望なだけ
職人ってだけで男ウケするなら、羽生ゆずるみたいな女子どもに受けのいい、なよっとしたナルシストタイプでも関係なく男ウケしてないとおかしい訳だが
実際はそうじゃないよね チームワークとか友情パワー賛美に付いていけない性格の人が孤高キャラを好きになるんだと思う
サスケみたいな。普通はナルトが人気出る 羽生結弦がというより男子フィギュアスケートという競技への注目度の違いだと思う
野球サッカーなどの競技と比べてアイドル性が高いし そのアイドル性が高いとかいう技術力と全然関係ない尺度で測ってるところが、職人だからリスペクトというものが虚構だという証左だよね
その場合、孤高が重要であって、その孤高ってのは人気者のアンチでしかない
人気者のアンチってことは人気度という尺度を誰よりも気にしてるってことだよ
人気不人気とかいう尺度関係なく職人が好きってやつも中にはいるだろうけど、それを男全体に広げるには羽生ゆずるに対するやっかみが目立ちすぎてるよ 容姿が重要なスポーツはフィギュアしかないからね
イケメンであることが絶対条件として求められるのはジャニーズアイドルと同じ いや別に容姿は絶対条件ではないが…スタイルは別として
224の言うのは大方納得だな
２連続金メダリストだけどジャニアイドルみたいな容姿だからという理由で
職人て部分を認める流れにならないならやっぱそれはそういうことだろう イチローや室伏が羽生の顔でも人気あったでしょ
男に尊敬される職人は安打を打ちまくったとか鉄球を遠くに飛ばしたという判りやすい事実
ダンスの採点が高かったというのは印象で劣る 採点にはきっちり理由が出てるけどそこはスルーで見た目の印象重視なんでしょ？
職人て部分だけじゃなく見た目重視が大きいってことに思える いやメダル競技である以上採点基準は明確にある訳だが
よく知らんでダンスの印象で評価してるって印象で語ってる時点で職人かどうかなんて二の次になってるよね
本当に職人だからリスペクトしてるってんなら容姿が女受けよくても、チャラついてても、ナルシストでも全く関係なく、実績に比例して男人気がないとおかしいって話よ
実際は気にくわない要素があると実績とか関係なく、一定のアンチがつくんだから、それだけ職人リスペクトなんて口だけの男がいるってことだよ 一言で言うなら「芸術点」が男性には分からないってことだな
同じスケートでもスピードスケートなら数字に説得力が出る 前にも出てたけど「どこまでも物理」、これが男性向けを表現するのに一番わかり易い
ウマ娘とか萌えキャラが物理的なスピード勝負してるわけで女性向けと一番縁遠いジャンルだろうな 腐女子はフィギュアスケート選手がイケメン男だと凄い夢中になるが
少年たちはダンスより敵を間接的にも殴り倒せる競技の方が好きだよ いやあんたが芸術点を理解できないのはいいけど、逆に言うと、本当に職人リスペクトでフィギュアを見てる男に言わせれば、あなたの主張は言い訳乙って失笑されるって話よ
所詮あなたのいう職人や物理ってのは、自分の主観的な印象の補強でしかない
まあ、アニメで物理的なレースが〜とか言ってる時点でお察しだけど 今は藤井くんも大人気だね
将棋の特性は王を殺せば勝ちとすごくわかりやすいのが男性向け
同じようなジャンルの囲碁はそこが曖昧で7冠王の井山ですらあまり人気ない >>236
そんなマイノリティから意見を言われても困るよ
大多数の男性は脳筋な部分から抜け出せないわけでそこを説明するのにすごく時間がかかる
プルシェンコくらいたくさん回転したほうが勝ちだろ！って思想ならまだ分かってもらえるけど よくそんな奴にレス返すな、発狂自称芸術点理解してる男さんとか俺ならまずスルーするしかない 藤井くんは男性には昼飯チェックされて嫉妬されてるイメージしかない
大多数からは外れてる男性達だけど 横からだからこそ言うけど自称男さんって決めつけてるの最高にみっともないし勝てそうにないから捨て台詞吐いて逃げたようにしか見えない フィギュアはイケメンが条件じゃないだろ
顔の評価は国によって違うし、それなりには透明性の高い難度による採点が公開されている
そんなんが重要なら愛すべき三枚目な織田は世界に出れなくなるし未だに仕事があるのも矛盾してしまう
羽生人気は顔だけでも能力だけでもなく、世界大会でみせる根性や性格のよさや地元パレードなどのサービス精神などが大きいだろ
東京から行きやすい地方の大都市で地元をあげた応援でグッズ展開もしておまつり騒ぎだったけど、ほかの選手にはこういうのがほぼないだろ ひとつの事を極めればコミュ症でも社会的評価が得られるって考え方と
社会的常識に馴染めないので一人で生きるわって円の外タイプで
そもそも食い違ってるよね
前者はASD寄りで社会に適合を望んでる
後者はADHD寄りで煩雑な社会に適合をせずとも生きる方法を模索している まあ結局、男の職人リスペクトなんて虚構ってこと
男はこうあるべきって願望でしかないことを何よりも証明しているのはあんたら自身だよ
願望ではなく実態にするには非常に簡単で、直ちに実行して見せればいいだけなのにそれはできない悲しさよ
芸術点が男にとって理解できないものなのであれば羽入アンチの男なんて発生しようがない
興味ないもののアンチになんてなれない
興味あるのは実績でも物理でもなく羽入の女性人気だけ 芸術点云々の人は羽生が最初に何回転だかを本番で成功させたことをみてないのな
わかりやすく数字でわかる世界最高だよ
それを認めて評価しない時点で強ければなんてうわべだとわかる
興味ないならそう言えば済むのに、わざわざsageようとするのはアンチはいってるんじゃないか？ >>239
あと付け加えると私は女だし、どこにも男なんて自称してないけど何が見えてるの？
あんたらがいう男の職人リスペクトという願望を、芸術点が理解できないので印象で評価決めているというあんたら自身の実態が真っ向から否定している矛盾を指摘してるんだよ あんまり喧嘩腰になるならよそでお願いします
フィギュアスケートの羽生の男アンチを見たことないんだけど
それなりに好感持たれてるかスルー対象かどっちかでないの？
その理由が採点方法がわかりにくいとかならまぁわかる
ただプルを認めて羽生を認めないなら単純に羽生のことが
好きじゃないんでは
ジャンプだけ見ても羽生の方が高難度のを跳んでるからね >>247
これは失礼した。女だったのか、凄い喧嘩腰だったからレスバトルマニアの男かと思った
いや別に女がマウンティング大好きな喧嘩腰口調でも良いと思うよ。このスレにいつもいるやつね ヒートアップしてる理由がよくわからないけれど単純にフィギュアスケートが多くの男子にとってマイナーな部類の競技というだけのこと
イケメンかどうとか芸術点がどうとかはどうでもよくて、羽生結弦興味ない人はプルシェンコも織田も興味ないでしょ
それどころか女子フィギュアですら浅田真央とキムヨナの頃で時計が止まってる人も少なくない、名前知らないけどセーラームーンの人がいるとかそんなレベル 野球とかだとチームとしての強さはわかるけど個人の最強は限られた条件の相対評価でしかなくて本当の最強はわからない仕組みに見える
フィギュアは大会内で決められた基準でやったのを同じ基準で評価するから最強はハッキリするよ
２位以下はともかく、１位は同一大会に参加した誰と比較しても総合的に上ってのが確定する
こんなに最強がわかりやすいスポーツもそうそうないと思うよ 野球の職人という意味では、上の方に送りバント職人（中日川相）や
ツーアウト満塁で抑えてワンアウトのみで交代する投手とか、
イチローが総合で高得点とすると職人は一点特化のようなもの
センター試験で総合7割いけないけど数学のみ9割で受かるみたいなやつ
そして男子はこういう一点ものの特別感に惹かれるらしい エグザイルは自社育成のダンス担当とオーデ外注歌担当で上手くやってるけど
女子向けグループって平均的に歌ダンストークとこなせないとダメっていうか
一点特化でOK・この人の役割はコレだから他は目を瞑るって空気がないよね
一点特化ならソロ行きなよと突き放すみたいな >>253
それってEXILEは勿論のことSMAPも女性向けグループではないということ？ SMAPを見てるからこそ今時の芸能グループのファンの
全ステータス平均以上の優等生集団こそトップ思想が微妙というか… 微妙もなにもあなたの主張が現実みてないだけでは？
SMAPのように歌がダメでもグループでの曲が望まれて女性人気がものすごかった存在が長らく上位にいたのを知っているのに、何故女性はそういうのを目を瞑る空気がないとかソロに行けと突き放す空気なんて話になるんだ
SMAPみるだけでもその主張崩れてるじゃん 嵐だって全員がドラマやって司会やってバラエティやってって
SMAPはそこまで全員がやってた訳じゃないよ
ドラマ担当バラエティ担当司会担当って分けてたけど
今の芸能グループは得意分野による分担って思想がない気がする
そんなスーパースターを複数揃える前にタレ本人が負担の重さで潰れる
というか
もしかしてアイドルは全ステータス高ポイント思想ってアイマスから来てるのか 横からだけど、そのレスの内容だと
>>256の>SMAPのように歌がダメでもグループでの曲が望まれて
というのは全体での平均が求められるグループという話に見えて>>253を肯定してて
>>257の得意分野による分担という話は一点特化の寄せ集めグループで>>253を否定してて
なんか主張があべこべに映る >>258
SMAPの各メンバーがダンス歌トークの得意分野が違って
ダンス得意は中居と草薙、歌得意は木村
逆にダンスがダメが香取と稲垣、歌がダメが中居
グループで平均に見えるといっても細かくすると得意分野が違う
メンバー全員のダンス歌トークを平均にしたがってるのが今の芸能プループと主張してる
「全員が平均以上だから売れるはず」というSMAP見てる世代からするとよくわからない主張が今のファンに多い
得意分野があっても他に欠点あったらダメみたいな >>259
何を主張したいのか見えてこない
>>257
＞今の芸能グループは得意分野による分担って思想がない気がする
それはSMAPは結成時点で司会が得意だのトークがいけるだの考えてつくられたってこと？
＞アイドルは全ステータス高ポイント思想
その思想の存在に同意してる人いないと思うんだけど本当にそんなものがそんざいするの？
芸能詳しくないけどキスマイなんてプレバトでダメ分野も目立っているのはあのグループが今時の子ではなくSMAP世代を対象にしているからだと？
>>259
＞メンバー全員のダンス歌トークを平均にしたがってるのが今の芸能プループ
＞「全員が平均以上だから売れるはず」
この二つは似てるけど違う
ダンスや歌は良くも悪くも突出がいない方がバランスとれるから平均にしたがるのは普通だよ
でも水準の高さは別なのが前者、平均以上が売れるもなにも平均なんて学校にも職場にもごろごろいるんだから売れる理由がないし、先の全ステータス高ポイントと合致しない
主語や説明で略しちゃダメなの削ってるんじゃないか？ >>260
＞ダンスや歌は良くも悪くも突出がいない方がバランスとれるから平均にしたがるのは普通だよ
これで答え出たのでいいです >>261
いやここあなたの質問スレじゃないんだからちゃんと説明してよ
突出しないバランスってのは平均以下でもバランスとれてる方がいいってことだよ？
小学生のお遊戯会にヅカが一人混ざってバランス崩すくらいなら誰一人上手くないままの方がいいってこと
あなたのいう「全ステータス高ポイント思想」とは全く別の話だし、そうやって今の子達の考え方をこうだというほどの根拠だしてと言っているんだ
そもそも理解した風でもちゃんと伝わってるのかどうかも「いいです」だけじゃわからないんだよ >>263
同意見
無駄に攻撃的だしカリカリしすぎだと思う >>237
おめー囲碁のルール知らんだろ
何目対何目と明確に数字で勝敗決まるがな 部分的に見て攻撃的と言われても困るわけだが
言い出した本人が説明するのが基本だけど理解してる人がいるなら代わりに教えてくれればいいよ
結局持論の根拠ださずに、こちらが相反するものとして二つだした片方だけを持ち出していいですだけで終わらせた人はなに考えてたんだろう
自分は芸能興味ないけどTwitterで見えてる限り、高水準平均を求めてる人がまったくいないから根拠は気になるんだ
若い子が高水準平均をアイドルグループに求めているんだったら色々考察したりできるわけで、そこを説明も撤回もせず持論だけ残されるとあとで見た人がそれを事実と考えて持ち込む可能性があるから放置したくないんだよ >>221
アンチがいるから職人リスペクトが願望とか暴論だよ
ベッカムだってアンチいたが能力で評価する人も当然いた訳で
顔の良し悪しに全ての理由を求めるならそれは視野狭窄だろう
能力の評価は人気とは無関係だから男受け女受けみたいな
人気で測るメディア的な物差しはズレている
学べるところがあれば親兄弟でも近所のラーメン屋の店主でも
3年間補欠でも辞めずに続けてる部活の先輩でも尊敬される
能力による職人への評価ってのはそういうこと
人気の有無やアンチの存在は職人讃美を否定する証左にはならない 職人という概念が女には存在しないから認識にズレがあるんじゃないかな
独身で子供もいない偏屈だけど職人だから尊敬されるなんて女にはありえないし、まず嘲笑対象
カレシ自慢をするか旦那自慢をするか子供自慢をして生きるのが女だから、自分より他人の評価が全てってところで男女差が出るんだと思う それ考えるとスペックって言葉自体も男女で齟齬がありそうだよな
男性に置いてスペックってのは個人技能の上下だけで女性向けみたいな概念はない ものすごい古いネットの知識だけで語る男の意見で草
そんなごく一部の人間の話だけ切り取って
女は〜とか言えるのある意味凄いな >>268
職人をデザイナーとか、そういう言葉に置き換えてみれ
それが暴論だと分かるから 偏屈で一人仕事に集中しててっていう古来の職人像って
現代の会社システムだと能力高い人は昇級やらで管理職に就くから
現場主義オンリーの人は技術だけの人として放っておかれるって面が強い
元技術職で上層部とか割といる
要するに技術力の高い人がストイックで孤高ってのが後付けなんだわ その理屈だと現代のシステムのほうが後付にならね
古典ではそれが正しかったわけで時代遅れと言うなら分かる
あと「フィクションとしてどっちが気持ちいいか」が男性向け女性向けの違いなわけで
リアルではどうこうというのは参考程度にしかならん コミュ症で技術力もなければ名前もなく平民のままじゃないの ・コミュ症が輝けるのが技術力のある職人
・技術力の有無とコミュ力は別物
・技術とコミュ力の両方を持った人間はいてほしくない（コミュ症の願望）
・職人は孤高であるべき（間違った理想）
男性の考える職人は技術力以外の理想が多すぎる 古典からそういう偏屈な職人像がフィクションのテンプレとして成立してて
それが男性には受けるが女性には受けないという話じゃなかったのか？ >>275
BLや百合だって現実の同性愛者からしたらなんじゃこりゃレベルの理想の押しつけだし
そういう理想が男女で違うのはなぜかを話し合うべきなんじゃね
リアルとは違う！とかそんなの当たり前じゃん とりあえず性別というガバガバなデカい括りでひとまとめに異性貶して同性のことは美化し自画自賛する奴はクソダサいな
自身に能力がないからその劣等感を誤魔化すために他人を見下すことで相対的に自分は有能だと錯覚したがる
心理学用語でいうところの仮想的有能感ってやつだ >>268
特殊な女を見つけたからといって女は全員そうだと思い込むのは間違いの元だよ
まあその傾向はあると思うんだけどね
理由がなんであれ職人の受けがよいのが事実なら職人リスペクトが虚構は極端過ぎる
プレゼンターが雑だったのをいいことに全てを否定するのはおかしい このスレの悪いところはすぐにリアルではこうとか言い始めることだ
リアルにかかわらず男性向け女性向けそれぞれに好まれるフィクションテンプレというものがあるわけで
そのテンプレの差異を模索していく方向でないと社会学か何かのスレにでも行けば？になってしまう つまり男性にとっての「コミュ症がコミュ症のまま輝ける理想像」が職人だった訳で
技術力の有無はコミュ症の輝き要素の一つであって重要ではない
ここまでが男性向けフィクションでの職人像ね
女性にとってコミュ症のまま輝ける理想像とは？
というと
社会学から掘らないといけなくなる（コミュ力は女性社会で強い要素だから）
フィクションの理想像と社会学は切れないよ >>281
職人側から見るからそういう誤解が生まれる
主人公から見た時手に入れるべき特殊技能というのは手に入りやすかったらドラマが生まれないわけで
その難関として偏屈な職人や人里離れた山奥等があったわけだ、つまり希少価値を高める事が重要なんだな
すぐに手に入るもの＝価値が低いってのが男性向けにあると言ったほうが分かりやすい 相対性が発生する時点で本人が本質的にほしいか否かって観点なくない？ 山が高ければ高いほど登りたくなるってやつだよ
その逆なのがそばにいる誰かが死んで初めてありがたみが分かるテンプレ
自分の近くにあるいつでも触れるものには興味が薄れてしまう 単純な疑問なんだけど、コミュ障の職人って単体では成り立たないのでは？
山奥で外界を遮断し自給自足しつつ何かを作る職人がいたとして、それが職人として評価されるには第三者の干渉必要になる
亡くなったあとに作品とともに発見されたとかならともかく、生きてる間に作品を評価されるためにはその作品を見て、コミュ障職人をどうにかして、外の世界に発信する人が必要
つまり大事なところを他人に頼りきりにみえるんだけど、それが男性の理想なの？ >>285
そういうものを探しては青田買いして自分のステータスの
肥やしにも変え、それを生き甲斐にさえしている
好事家(パトロン)がいたからこそ存在するものだったからな
そういう古典的職人像ってもんは
今はもうそういう一方的な受け皿がいなくなったし
売り出し方も多岐に渡ってきたので技術だけで
職人(芸術家)が生きていけなくなった世知辛い時代 >>285
普通の男性は違うんじゃないかと思うけど
コミュ症の理想ではあると思う
コミュ症は人とコミュニケーションを取ることに諦めと恐怖があるから
コミュニケーションを取るという恐怖体験をせず
何かを評価してもらえるという状況は夢みたいなもの 職人と言われてパッと思い浮かぶのは
中世の鍛冶屋みたいな二次産業製品作ってる社会的貢献度高い人たちで
趣味人の事を職人と呼ぶのが違和感ある そういう人も歯車として作業能力特化してたわけで営業はまた別にいるのが普通だったし >>285
大事なのは優れた作品を作る人なんだからその認識がずれてる
発信する人が偉いわけじゃないぞ 男理想の職人なら聖剣の刀鍛冶みたいなのじゃないのか？ >>291
論点はそこじゃないんだよ
作品を作った人がすごいってのは前提だけど、その作品をすごいと認めてもらうには外界遮断じゃ無理なんだよ
死語に認めてもらうのは可能だけど、その職人は生前には才能が評価されるかも自分に才能があるかもわからず、メシのタネにもならない趣味の世界にいたことになる
そうじゃなければ、孤高といいつつコミュ力と行動力の高い人に見いだしてもらわなきゃいけないし、それは他人のコミュ力や行動力が必要で頼るしかないってことでしょ
死語だってゴミとして処分される可能性もあるし、生前だってちゃんと外界見ない限り見いだした人が自作発言してるかもわからないってわけで
そんなのになりたいのかと疑問なんだよ
一人じゃなんもできない生活無能力者じゃん >>281
＞女性にとってコミュ症のまま輝ける理想像
魔法使いの嫁やオタクに恋は難しいのヒロインがそれじゃないの >>293
そもそもフィクションの孤高の職人って誰かに評価されたいと思ってるキャラって少なくて
自分の技術により凄いものを作り出せればそれでいいみたいなのが多くない？
それで読者たちは他人からの評価など求めないストイックな姿に、孤高の職人かっこいいってなるわけだから
他人が必要な生活無能力者に憧れてるのとは違うと思う 技術力という理系や芸術性の世界に
本人の人格や人生のありようの付加価値つけるのが意味分からんっていう 価値を求めるのは本人の人格ではなく作られたものの方だしなあ
人生の片手まで作られたものより人生を全部費やされたもののほうがありがたいだろうという話に過ぎないわけで 無機物に価値を求めるか人間関係に価値を求めるか
男性向け女性向けの違いについて語るスレ >>293
作品そのものが価値なんだから特に問題はない
神々の山嶺とか読めばそういう価値観の片鱗が伺えるけど
確かに生活者として見た場合ただのクズだな、だがそれがいい 芥川の地獄変に美学見出すとか
作品以外の部分のチキンレース始めるとマジで死ぬけど 作品を作る製造マシーンにまで自分を「高めている」と表現しちゃうんだよね男性向け >>298
作者の人生の犠牲が多ければ作品の価値が上がるという
スポ根が根底にあるのでは。
というか職人レベルの査定基準が「どれほど努力したか」「何を犠牲にしたか」が基準の人が一定数いる感じだわ
最初から天才のコミュ強とか眼中にないな 職人が理想とかカッコいいってだけならすごく理解できるんだよ
でも「コミュ障でも可能」「孤高な」がつくと理解が及ばなくなる
フィクションだからこそなのか、リアルも含めてなのか
前者だとして、それが成り立つための現実(生活を支える誰かの存在)を見ないふりしているのか
そもそも何かを産み出すことそのものに価値を見ているのか、結果的に産み出したものが評価される必要があるのか、作品への評価は自分への名声である必要があるのか(他人の名義で評価されたとしてもOKなのか)
その辺がわからない 孤高な存在が格好良いと思えるのは、男性と言うよりは厨二病な >>304
男性は夢中になってアドレナリンが高まると視野狭窄になってそこしか見えなくなる
狩りをしてた時代の名残なんだろうけどそのへんが現代の定住生活とマッチしてないのかもな
女性は元々都市生活に都合がいい生活習慣だったというだけの話じゃね
フィクションは快感優先だからその本能的な名残の方を優先させちゃうんだよね フィクションの職人系キャラって他人からの評価なんか気にせずやってるストイックな人たちで
その才能や技術力を主人公が見出すって展開が多いと思うわ 格好良い職人キャラって
基本的に主人公の仲間とか部下のポジションで自己投影用のポジションじゃ無いんだな 古の時代から男は一つの道を究めることに向いてて（それが許される男社会というのも含め
女は道を究めるのはいいがそれ以外をおろそかにする（身汚いとかコミュ症とか）のは許されないから
向いてない傾向にあると思う
結果として上みたいな流れになるのかなと >>306
また都合が良い所だけピックアップしてるな
マンモスはどうやって狩ってた？一人じゃ狩れないだろ
仲間とコミュニケーション取りながら狩ってただろ >>310
マンモス狩ってる最中によそ見してたらボコられてたと思うぞ
集団だろうと個人だろうと目的に一極集中なのが男性向け >>311
素朴な疑問だけど虫や草の根や果物食べたり死骸見つけて骨髄食べてた頃の本能は残ってないの >>302
陶酔とナルシシズムを感じる
>>310
それわりと一般論なんだけどね
昔のことだから今もそうかは知らないけど
男性にやたらめったら噛みつくのいい加減やめたら
ミソジニーもミサンドリーもうんざり
スレチだからよそでやって 横からだが、噛みつくのとは違うんじゃないのか？
元の話題は自分が振ってるけど、「男性の言うコミュ障でもなれる孤高の職人への憧れ」がどの範囲かってとこなんだからさ
「昔こうだったからそうなんだ」と主張するならその前提がずれてれば変だよと言われて当然
現実にはコミュ障の人が、職人でさえあればコミュ障のままの自分でも最高位として認められるって願望から来てるならフィクションにしかない設定でもそれはありってだけなんだ
それをあたかも昔から職人は孤高でやってられたかのように言うから突っ込まれるんでしょ むしろマンモス狩ってた頃の一般論って、集団と頭脳を使って巨大な動物に立ち向かってたってことで単独を示す要素はなかったんじゃない？
集団だからなんとかなっていたという話で、その集団の一人である以上は単独ではマンモス狩れなかったはずなんだが 大昔の職人はマンモス狩る人じゃなくて槍とか盾とかを一人でせっせと製作してた 昔は>>282でしかなく>>308だった
男性がインドアになり世界の果てまで突っ走るアウトドア主人公が陰りを見せて初めて職人というキャラに注目が集まるようになった
男性向けの俺Tueee文法に従って職人を主人公に定義し直すと孤高の職人像が浮かび上がるって話になると思う
そういう意味では孤独のグルメ同様最近のネタかもな >>314
フィクションの孤高の職人への憧れってコミュ症でもなんとかなるからどうなんて話じゃないと思う
孤高の職人のかっこよさって人間関係も何もかも全てを投げうち１つの技術を突き詰めることを選ぶストイックさじゃん
孤高の職人が他人からの評価を気にしたり求めたりしてたらかっこよくないし
現実には孤高の職人が周囲に評価されるには周りの人の力がいるとかそんなことは関係ない どっちにしろ個人主義が強まってるのが現代なので孤高の存在への需要はむしろ高まってるだろうね
ナルトではなくサスケが主人公になりかねないって話があったけどあれに近い >>318
何もかもをなげうっているのをかっこよさとするのはわかるが、それでわざわざコミュ障の話がでたのがわからないんだ
一人でも完成させられるタイプの作品の職人なんてゴロゴロいるけど、取材がくれば拙いながらも必要最小限を満たすように対応できて、卸業者や今時ならネットショップを依頼するなどでちゃんと自活できているのが普通なんだよ
普通のことができるのに加えて、衣食住を気にする時間を全部作品に注ぎ込んでいるというかっこよさは理解できるんだよ
なぜわざわざ孤高でコミュ障にしようとするのかを説明してほしいんだ
何も超人にしろといってるわけではない
作品を作るだけで世に出すこともできない生活無能力者にしなくても、最低限のことを自分でできる方が「誰の手も借りずに」出来てカッコいいんじゃないの？という疑問だよ
個人的には最低限自作品として売り払い生活の糧を得るくらいできる職人の方が、山奥で誰とも接触せず生きているのを都合よく善意で見る目のある第三者に見いだして貰って才能を世に知らしめてくれるなんて夢物語よりかっこよく聞こえる
そもそもの認識が違っていて、日常生活のふとしたことでイケメン石油王に見初められるような御都合夢物語と同一線上というならそれはそれで理解できるんだけどね それならそれでわからなくはないよ
何を望んでるのかの境界がファンタジーなのかリアルなのかを知りたいだけだし
つまり、自分が納得するものを作り上げることに集中できれば生前の評価もいらなくて
死語百年とかたってぼろぼろの家から原型保てていない作品の片鱗が発見されたときに評価されればいいってことか
「この作品を無傷な姿で見たかった」「ここに住んでただろう名も知らぬ職人はどんな人だったんだろう」と思いを馳せるのは浪漫だということでいいのかな？ >>320
コミュ障って単にウェーイ系じゃないって程度だよ
コミュ障だけど営業でNo1に成りましたなんて本が出てるように、現代のコミュ障ってのは
非ウェーイ系って意味になってる 究極的にはその通り、自らの仕事に一極集中で自分が満足いく成果を上げることにのみ人生を捧げるのはロマン
とはいえ全く他人からの評価は要らない訳ではなく、心のどこかで誰か自分のことを理解してくれる人を探してる
「こんなこともあろうかと」なメカものの技術整備スタッフやマッドサイエンティストが一定数の人気得られるのはこの辺りの感覚
現実世界だと今はネットがあるから簡単に大衆に対して自分の成果物を見せられるのは大きい
それこそ数多くの同人含めた創作者は程度の差こそあれこういう考えあるのでは？ >>323
それ自称コミュ障だ
自分を低めに語ってそんなことないよーって言われるのまってる
高めに語っても自慢ばかりする嫌な奴扱いされるだけだし
俺モテないから彼女も半年間いないしー
私太ってるの体重50キロもあるのー >>325
彼女半年いないはともかく体重の方は自慢ではなくガリガリでも太ってると本気で思い込む病気レベルの人が大勢いるのが怖いところ >>325
雑談が苦手なのをコミュ障とするなら実際にコミュ障だったんだと思うよ
資料作成や筋道立てて説明するのが得意なのと、宴会や合コンで盛り上がるのが得意なのは
別物だからね
一般的なコミュ強や後者の能力が高い人を示す >>320
生活能力ゼロの職人ってさくら荘のペットな彼女のましろ見たいな奴だからなぁ
自分でパンツをタンスから出すこともできないから主人公に用意してもらってる
だけど絵に関しては天才達の心を何十人もへし折ってきた超天才
そういうのを男キャラにして格好良く思えるかという。いや、
女キャラのままでも可愛いじゃなくて格好良いと思えるか
なお、そのましろは生活能力ゼロの男を女主人公が介護するという少女漫画描いてデビューしたw
>>321
そういうのを格好良いと思うのまではわかるんだが、
山登りするには社会人として働いて資金を稼ぐか、スポンサーと交渉して出資してもらうかが必要なわけで、
コミュ障じゃできない
なぜ孤高の存在＝コミュ障になるのか
と思ってたら、コミュ障の定義・重症度の話になってた。そこからかみ合ってないんだな 質問してる女性側がコミュ障って言葉に異常に執着してるだけで本質はそこじゃないように見える 結局そこは女性がリアルだったらこうだってことの生々しさに執着しすぎてるって話になるんだろうね
そこをすっ飛ばしてロマンに向かう男性にとってすればフィクションに野暮な話でしかない ＞なぜ孤高の存在＝コミュ障になるのか
って突き詰めるとその方がキャラが立つからでしかないな
男性にとってキャラは駒でしかないから面白い動きをすればそれでいい リアルの執着云々じゃなくて、単に男性の言ってる理想を普通に考えたときに理想である理由がわからないから、話の齟齬を確認しようとしたんだよ
コミュ障言い出したのは男性側だから、定義がずれて感じるなら細かく説明しなきゃわからないってこと
>>323
それで何故うぇーい系じゃないってことになるんだ？
文章的に「コミュ障だからどこの職場でも営業で上位をとれるはずがない。それなのに１位をとれたやり方や経緯」ってことじゃないの？
客観的に明らかにその内容に適さない人という意味じゃないとタイトルがそうなる意味がないよ
「うぇーい系に縁のない自分が営業でトップになるまで」とかなってても、そんなん適性あっただけじゃんで終わるだろ キャラを立たせるということはテンプレ通りの動きしかしないレレレのおじさんにするのが一番早い
職人というキャラを立たせる時コミュ障の偏屈にするのが一番話を回しやすかった
という意味での理想でしか無いよ あと少子化で兄弟の数が極端に減ってバブル世代までの集団主義に対する反発が強くなってる
飲みニケーション親父に対する反発から職人キャラマンセーの動きが出てきてるんじゃないかな
孤独のグルメが連載後10年以上経ってからブレイクしたようにモブだった職人気質が主人公になる流れが出来つつある 偏屈職人キャラはいるけど、彼をサポートする妻子や弟子がいるのもテンプレ
少なくとも結婚できるくらいのコミュ力はあるw ただそれは見合い結婚があった時代のテンプレでもあるからこれからは変わっていくかもね >>332
＞それで何故うぇーい系じゃないってことになるんだ？
そりゃ世間一般ではコミュ強といったらウェーイ系とされてて、業務上の対話能力が高くても
騒ぐのが苦手だとコミュ障扱されて職場で軽視されやすいからでしょ
それに警鐘を鳴らすためには騒ぐ能力より業務上の会話力の方が重要だと言う
実例を示す必要があったわけだ 最初に憧れるって言ってたのは自分がなりたいって意味じゃないの？
少なくとも漫画とかを書く上での話じゃなかったよね
話がかわるとどれ信じていいかわからなくなるよ 店員が話しかけてこない！と怒る爺さん婆さんと店員が話しかけてきたらウザいと考える若者
これだけでも価値観が変わったことの証左になるかもな
後者男性はそういう職人に憧れたりもする グリゴリー・ペレルマンに抱く印象には男女差がありそう 数学者とか確かに典型だなｗ実生活に何の役にも立たないし
昔は注目されてなかったのに今頃になってネットで持ち上げられるあたり
団塊あたりが言う「それ今すぐ実社会で役に立つものなの？」にうんざりしてる空気が見える ガラスの仮面のマヤ・のだめ・ハチクロのはぐ等はまさに一点特化型なタイプのキャラクター
つまり女向けにもその手のキャラは普通にいる
逆になろうのチートハーレムや美少女動物園のように男向けにも「すぐに手に入る力や周囲からの相対的評価による賞賛を求めている」「ドラマ性の薄い」作品は普通に転がってる
「男はシングルタスク・女はマルチタスクが得意な傾向があるから男性向けでは一点集中型のキャラがより好まれやすいと思う」だけなら納得されただろうに
「男はみんな孤高の職人を好む！純粋な技能のみで絶対評価する！それに比べて女はみんな相対評価しか気にしない！しょせん女には孤高の素晴らしさは分からない！」とでも言わんばかりに
ただの偏見による二元論で女全体を見下し男全体を持ち上げるナルシシズムが滲み出てる奴がいるから女から反論されてるんだろ
そして反論する側も鼻につく気持ち自体は分かるにしろ結局ただの男叩きで無理矢理やり返すだけみたいになってる
>>313の言う通り女叩き男叩きじゃなく純粋な違いについて公平に考察しろよ >>337
だからさ、なんで普通が存在しないことになってんの？
世の中コミュ障じゃない人は男女も年代も問わずすべからくうぇーい系だとでもいうのか？
「アンチじゃなければ全員ファンだ」ってくらい無茶理論だとわからないの？ >>328
職人にコミュ症という属性が加わるのは
一般的に職人は頑固で偏屈というイメージがあるからじゃない？
頑固で偏屈なおっさんも見方を変えれば一種のコミュ症だし
だけど、この手のキャラは他人とまともにコミュニケーションが取れない対人恐怖症キャラじゃないから普通のことはできる
そんな事も出来ないという属性は孤高の職人に付加されてるケースはあんまり見ないし
付加される場合は孤高の職人じゃなくて変人系天才キャラとして扱われてると思う
変人系天才キャラもそれなりに支持されてるけどかっこいいと思われてるかは微妙な気がする >>343
＞世の中コミュ障じゃない人は男女も年代も問わずすべからくうぇーい系だとでもいうのか？
そう考える奴が多いから飲みにケーションなんて言い方があるわけだ >>345
なに言ってるのか本気でわからなくなってきたんだが
なぜ飲みニケーションがでてくるんだ？
つーか普通の職場にうぇーい系なんてゼロでもおかしくないんだよ？
うちの職場がそうだし >>346
何で自分のところが普通の職場だと思うの？
自分の職場がどこにでも当てはまる普遍的な環境だと何故決めつける？
それこそ極論だよ Twitterで見かけたけど男性向けがエロ隠さないの不思議 >>347
簡単な話だよ、うちの職場は人数が多い
数百人いるなかでうぇーい系は見聞きしたことがない
さらに言うと自分の友人関係にも過去の部活関係にもまったく存在しない
なのに突然出てきた飲みニケーションという自分の環境でもよく使われる言葉がでるから違うといえるんだ
だって飲みニケーションを使うイコールうぇーい系と言っているのが間違いである実態をしっているんだからね >>349
それで？
お前が身の回りに居たと感じないってだけじゃん 若い人を中心に飲みニケーションの時点で拒否したくなる人が多いからこの齟齬が出てきてるんじゃないかな 今の時代でここまで「全体」に固執するのは老人か田舎者臭いな >>350
だから
＞そう考える奴が多いから飲みにケーションなんて言い方があるわけだ
ってことばの根拠を示してくれといってる
うぇーい系なんつ言葉が出回る前から飲みニケーションってのが存在するのに、自分の環境や感じかただけで決められないと言うなら、「そう考える奴が多いから飲みにケーションなんて言い方がある」って発言には根拠があるってことだよね？
それが書籍か新聞かしらないけど明確に出展だしてよ
でなきゃそちらの思い込みの域をでないってことだよ >>299
マルチタスク・シングルタスクは男女差よりも
定型とアスペルガーの差の方が遥かに大きいと思う ウェーイ系って、エロマンガ先生のめぐみと同級生みたいなノリだろ
あれができないとコミュ障って言うなら世の中9割コミュ障じゃね？ >>353
逆だろ
飲みニケーションを中心に回るバブルくさい習慣のことを
若い子が今時そんなことをする奴らという意味でウェイ系と呼んだんだよ >>353
ウェーイ系なんて飲み会で騒ぐのが好きって程度の意味でしょ ウェーイ系なんて見たことが無いってのが信じられんのよね >>351
飲みニケーションを拒否したがる若い人って傾向あったっけ？
男女とわず、趣味優先の人も彼女持ちの人も親元の人もみんな含まれてるんじゃなかったかな
そりゃ金出すだけで時間外に拘束されて面倒な職場関係の人と気を使いながら飲むなんて本当はほとんどの人が望んでないだろうけど傾向の話は聞いたことがなかったよ 飲みニケーションのサジェストにパワハラって出てくるくらい当たり前に拒否されてるぞ 話が通じないと思ったら男女以前に世代間の齟齬だったって気がしてきた 調べた限りのうぇーい系にはチャラいとかも入ってるしやっぱり周囲にはいないんだけど
うぇーい系を各自で別の意味に定義してるから噛み合わないってことだったりしない？
飲み会が好きイコールうぇーい系って人はお堅い場に自腹で数千円払って参加する好きな種類のアルコールがないかもしれない飲み会でも喜ぶものなんだろうか？
大学生とかの若い世代を対象にすることばだと思ってたけど、飲みニケーションなんて使うのは課長クラスの人だけだからその時点で言葉の意味が通じないんだが アルハラでググれ
大学とかの飲み会拒否問題とかニュースにもなってるだろ まぁなんでもいいよ、今ここで使ううぇーい系はこういう意味だってのを定義してくれればいい
最初に言い出した人がちゃんと定義すればそれに合わせて話すだけだから
どうせこのスレの趣旨的にうぇーい系のその場かぎりの定義が後々問題になるようなこともないだろうからさ 飲みケーションとかって体育会系ってイメージがあるな
そして体育会系は普段は上下関係が物凄く厳しく
飲み会の席ではイッキ強要したり大騒ぎするという偏見がある ウェーイ系は何でも大声で騒ぐ文系チャラ男女集団というイメージあって、
飲みニュケーションは暗いおっさん二人が酒を飲みつつ会社の愚痴を語り合うのも含まれるよな
これが同じに見えるのか >>366
後者は大抵上司先輩が下に強要する物だけどな >>366
酒で腹を割って本音を言えと強制される場という意味では同じ
個人主義が進んできたから文化の違いはあれそういう場が歓迎されなくなってきてる チャラいとか文化系体育会系とかそういう表面的なことは些末な話で
身内社会の結束を深めるために強制参加の酒の席を設けますという意味で同じ
身内にしか通じない内弁慶社会をいくら盛り上げても売上には繋がりませんよというのが>>337 一旦アルハラと飲みニケーションの話題は捨てないか？
例えで出てきたのにその例えが一般的でないとか逆に通じにくかったからって例えの方をいじり回してもどうもならん気がする
元の職人だのの話に戻して、次に出すときには定義付け必須にした方がはやい気がする 職人の話に戻すならこれかな
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/SCHAFT_(%E3%83%AD%E3%83%9C%E3%83%83%E3%83%88)
＞「類似のベンチャーは全て失敗している」「面白い。だけど、どこに市場があるの?」
＞｢介護･福祉のロボットなら補助の枠があるんだが、君たちのようなタイプには枠がないんだよ｣
＞「介護用のロボットに対する補助金を申請してみてはどうか」｢そんなにやりたいんなら、アメリカでやればいい…｣とあしらわれ不調に終わる。
実生活で役に立つかどうかってのは往々にしてその身内の中でしか通じない話だったりする
この身内の閉塞感を肌で感じてるからこそ今「理解されない職人キャラ」の人気が盛り上がってるんじゃないかな >>371
いや、それもずれてる
そもそもはキャラの話じゃなく、男性の感性として職人に憧れるって話だよ
だからフィクションとリアルのどの辺の話なのか探るところから開始してる
作品前提の人気キャラの話なんかしてなかったんだよ フィクションで
パトロンがいて営業がいて身の回りの世話をする家族がいて能力を評価する民衆がいてっていう
俺TUEEEEの技能版からストイック職人が生まれるってこと？ そこまで行くとどうだろう…
>>354も言ってるけどアスペ傾向の連中のためのキャラなんでそこまで他人の評価を必要としてないと言うか
レゴブロックで一日中遊んでる男の子が望むものは食事をしなくてもレゴで遊び続けられる不死身の肉体とかだと思う >>342
マヤとかのだめが真澄や千秋のような救済キャラを必須とするのと違って男向けの天才が梶原一騎作品に代表されるような破滅型傾向が強いって気はするな
女の破滅型は愛に殉ずるパターンが多いような気はする 男性の感性で職人に憧れる話なら
コミュ症とかは関係ない気がする
コミュ症の職人への憧れは人と関わらないでも社会で認められそうという勝手な幻想からの憧れだし
これは性別関係ないからな >>377
コミュ障とアスペは切っても切れないものだから大いに関係あると思うよ >>378
なんで？
世の中の大部分の男性はアスペじゃないでしょ 「二次元にハマるような男性」と限定するとそうでもない >>379
昭和の頃から今で言うコミュ障の寅さんに憧れていたりしてたぞ 映画見てないから具体的には知らないけど、寅さんが発達障害とは最近聞く
でも寅さんって憧れの対象だったのか？駄目な奴だけどほっとけない扱いじゃないの？
そりゃ見る人色んな解釈あるだろうけど 発達障害って特定分野に高い集中力を発揮して能力を発揮する一方
他が疎かになる人の事で、知能が低いとか知恵遅れって事じゃないんだよな このスレで言われているようなアスペがどうのこうのって
要は「察して」くれない事に対する逆ギレだろ？ アスペルガーを差別用語と解釈するとこれから話が通じないので少しは調べてくれ
一つの事に集中しやすくコミュ能力が独特
理系の天才は大体コレって俗説がある というか女性作家の描く天才型はのだめといい「おおふり」の三橋といい
サポート役の理解者を必ずつける
単独で生きていける能力がないなら複数で補おうってパターン
能力さえあればなんとかなると男性は孤高や一匹狼の美学を考えている
まあ嫁がいればどうにかなるよねってフィクションの職人は大体妻帯者だけど 「みんなで力を合わせて目的を達成する」って
典型的なホモソ的ストーリーだろう
女性向けの方が関係がカップル単位に落とし込まれる事が多くて、人間関係が狭苦しく感じる 女性はマルチタスクを例に挙げ女性の方が賢いと主張し
男性はシングルタスクを例に上げ男性の方が天才が多いと主張する
マウントの取り合いですな だから孤高の職人にも嫁がいて流通に乗せる営業がいてって
周囲の大勢がサポートしてるのに「孤高」って何が？と話してるんでしょ
本当に孤高なら山奥で一人石を削ってる修行僧でしょ >>388
少女漫画で顕著だけどそもそも女性は男に頼りがちで力を合わせてという次元に達してない
比べることすら無意味 全ての人と関わりを持たないことは全ての人と関わりを持つことと同じくらい不可能
よって完全なシングルタスクやマルチタスクなどありえないのかもね というかマルチタスク型の天才より
シングルタスク型の天才の方が容易に想像つくし実績もあるだろう
誰とも関わらないわけじゃないから認めないとか極論すぎるよ
そこまでして男の方が天才が多いことを認めたくないのかね この流れでアスペってワードが悪口に聞こえるってすごいな
感想だから読み飛ばしてくれていいが、
このスレの男叩き女叩きって言われるレスの流れを見てると
女叩き場合は、男には職人リスペクトが特有にあって女にはないとか、男のシングルタスク女のマルチタスクみたいな根拠の希薄な決め付けであることが多いのに対し、
男の叩きはアスペって言ったから悪口だ！とか、女なのにレスの言葉使いがきつい＝悪口だ！みたいな男のプライドを傷つけられたから男叩き！みたい流れなのが多いね
前者はまるでミソジニーだけど、後者ははっきり言ってミサンドリーとは言えないよね
受け取る側の幼稚な癇癪でしかない >>390
いや孤高の職人って大抵山なり田舎なりに引きこもって、人を寄せ付けず
気に入った相手にだけ自分が作ったものをあげて……みたいなのが定番だし
自分が作ったものを宣伝してもらってるキャラに孤高の職人なんて言われてるのなんてあんまり見なくない？ いつかTVでやってたシングルタスクとマルチタスクの違いって、
男性は一心不乱に歯磨きをする
女性は歯磨きしながら隣と会話して、足を上げてダンスの練習してる
だったな。バラエティなので誇張も入ってるだろうけど
創作でマルチタスクだと、リリカルなのはの高町なのはは
小学校の授業を受けながら脳内で魔法戦闘シミュレーション訓練をして、マルチタスクの訓練してた
なお、マルチタスクは効率が悪いと言う研究論文があるらしいけど、
男性と女性で違うのかは知らない
良く女性の方が脳梁が太いからうんぬんってのも、男女の差には関係ないらしいし 女性のよく主張するマルチタスクとやらを活用した天才の実績と具体例を教えて欲しい
それはひとつのことにのめり込むタイプの天才よりも多いわけ？ 業界から冷遇されたり世間から馬鹿にされてたのが一転して評価されるというカタルシスもよくある話 そのタイプの天才は新しいことをやろうとする男の方が明らかに多いね 男性向け恋愛ゲームも最初は女性に気持ち悪がられた存在だけど
女性向けでもフォーマットを丸パクリされてるわけだね
そもそもゲームジャンルで女性が発明したものはほぼ存在しないけど よくわからない謎の男性age痛々しいだけだから止めて欲しい 男の方が天才が多いとか根拠が希薄なんだよね
まだマルチタスク思考ができる女性の方が天才が多いという方が納得できる マルチタスクって一度に複数のことをできるって意味じゃないの？
シングルタスクに比べたら器用だねってだけの話
シングルタスクに天才が多いって主張したいならその人がマルチタスク不可である根拠をつけてね
電話しながらゲームしてメールも書くとかの複数同時って、出来ても出来なくても日常過ぎてあえて話題に出ているとは考えられないんだけど 男女協力し合うように
男は体力に優れ
女は知力に優れてるようにできてるらしいね 男の方が天才が多いって主張する人の根拠ってなんなの？
なんかたまに湧いて出るんだけど >>403
この場合のシングルタスクっていうのは集中力って意味でしょ 男のほうが求道する人は多いけど
イコール天才が多いというのはなんか違うような気もする 「男の方が個体差が大きく、結果的に超天才も超馬鹿も男が多い」
だそうですよ、本当かどうか知らないけど >>406
「この場合の」って傍迷惑だよね
一般的な意味ではないのに「今はこの意味でつかっている」という定義付けもせずに共通認識であるかのように言い出すんだから
仮にそっちの意味だとしても、女性も一点集中がとんでもない人結構いるからやっぱり根拠必要なことにはかわりないけど >>408
そういうのはなんとなく想像つく
求道に走るようなタイプは本当にその道しか見えないしだからこそ大勢して結果的に天才に
女はそんなことしてたらコミュニティからハブられて子育てに支障が出るしやる人もやりたい人もあまりいないから
結果的に平均的になる >>409
いや決めつけてるわけじゃなくあくまで傾向です
気に触ったらゴメン >>409
自分もむしろ女性の方が一点集中型の天才多いと思うな スレの趣旨離れてただの性差の話になってないか
それもただのマウント取りの 単にキャラの傾向として男性向けではは>>317な憧れから>>374みたいな妄想をするのに対し
女性向けは>>378みたいなツッコミ回避の保険をかけるから男性向け目線だとキャラが立ってないってだけの話だよな
キャラを駒としてみてるか人としてみてるかの違いと言ってもいい ラピュタのポム爺さんみたいなのが孤高だと思ったら、
妻帯者の親方みたいなのまで含んでたんだよな
コミュ障というか、寡黙度で言うなら魔女宅のオソノさんの夫の方がより高い
だけど、「俺親方に憧れる」はいても「俺オソノさんの夫に憧れてる」なんてのは少ないだろう
ラピュタは少年主人公だから親方の(age)描写が多いけど、
魔女宅は少女主人公だからオソノさんの(age)描写が多い
から来てるだけな気もする >>410
上のアスペの話題見てからそういう話聞くと「女性のアスペルガー」って矛盾した存在なのかなと思って調べたんだけど
実際アスペルガーって男女で特性が全く違うらしいね
男性アスペに当てはまるアスペの条件は女性アスペにはほとんど当てはまらなくて同じアスペってくくりでも実質別物らしい 女性と言うか適応してるアスペルガーは
社会全体や会話パターンを定型記憶して適応してて
数式に当てはめるように対人との会話を学習してるらしい
逆に言えばイレギュラーな事が起こると一気にトラブル起こす
果物アレルギーを存在しない（習ってない）から無い物として扱うガンコ者とか
最近だと発達障害児童に理解を示さず自殺に追い込んだ女教師がいて
教師本人がアスペルガーだろうって言われてたな 母の職場に女性のアスペルガーの人がいるらしいけど
かなりの距離なしだって言ってたな
マシンガントークで一方的に話したり
仲良くなった人に、とことんべったりするけど
相手の些細な失言でとても怒り出すとか
ただ頭は凄く良くて自分の趣味に関してはとことん追求してて物知りだとかなんとか 対人トラブル起こさず成果挙げられるのが研究職という逆説的なアレ あと女性は収入面で合理的なので理系の場合
博士号に興味示さずほぼ民間や医療系に進むらしい >>415
元の「男性が理想とする孤高の職人」の話題は性差でリアルにどんなのを理想とするかわからないってのだからキャラ限定の話じゃないんだよ
だからファンタジーよりかリアルよりかって質問が出ている
それをキャラ限定の話にしている時点で話がずれてるんだ >>423
そんなもん言われるまで忘れてたレベルの話だろ
リアルで考えたらどうやって食っていくかとか世知辛い話てんこ盛りだろうが
そんなもん考え出すのは社会人になってからだしリアルにも>>340みたいな例もある
青年漫画すらよっぽどのリアリズム路線じゃないとお呼びじゃない 世知辛いリアルを忘れるためにフィクションがあるのに現実ではどうのとかに固執しすぎだ それとも何か？偉人伝にいちいち庶民の読者はこのようにうまくは行きません的な注釈でも入れろっていうのか馬加じゃねーの ところがどっこい女向けにはその注釈が普通に入ってる
あなたはそれを主人公の理解者役だと捉えているようだけど、実際それはツッコミ役とか、読者への橋渡し役な部分が大きい 「だから」男性向けではそれは野暮って話じゃん
女性作家が少年漫画青年漫画に来た時よくやるポカの一つだよ ｶｰﾁｬﾝAAじゃないけど女性は根掘り葉掘りツッコミが厳しすぎるんだよ
シリアスは特にだがボケとボケのぶつかり合いでどこに転ぶかわからないハラハラ感が盛り上げる秘訣であって
そこに野暮なツッコミは一切不要なんだ >>424
忘れてたもなにも説明しないから伝わらないって状態で話を創作限定に逸らしていった結果だろ
「憧れると言っても現実じゃなくて創作のキャラに関するフィクション限定の話」と最初に言えばそれで終了したのに全力で話広げてそらした結果でしかない
で、「コミュ障な孤高の職人への憧れ」ってのは結局説明不足だっただけで本来は冒頭に「フィクションな話前提」というのがつくだけの話でいいの？ むしろなぜリアルではどうのこうのというこじんまりとした話だと思ったんだ
少年漫画は言うに及ばず青年漫画ですら少ないぞ 女性がツッコミ厳しいんじゃなくて、ここの男性が察してちゃんで相手に通じないまま話を広げるから理解するために詳しく聞き出す必要があるだけだよ
まぁ全員じゃないのはわかるけど一部の人が説明しないから話が延々終わらないんで困るんだよね
議論以前に前提がいつまでも提示されないんだから 男性「向け」女性「向け」の違いを語る場だろうにリアルではそんなのありえないよねとか言われても困る 野暮って言っても少年漫画でツッコミが全く居ないって少数派じゃないか
ワンピ銀魂進撃みたいにツッコミもボケも交代で回すのが一般的に思えるけど
もしくは女キャラがツッコミ役パターン
ヤンキーコメディ枠に多かったと思うけど、今日俺とかカメレオンみたいなツッコミ役がいる少年漫画って昔は普通にあったのにいつのにか減ったわね >>434
シリアスシーンど真ん中でツッコみ入れる作家はいないんじゃないかな
ここから先はコメディシーンですよという前振りがあって初めてツッコミをしてもいいよと許可が出る感じ
その緩急が女性向けだと明確ではない気がする 女性向け男性向けの違いを語るために、その作品を求める人のリアルの性別が考え方や好みに反映されていることが多い
そのためここではそういう察することができない部分を掘り下げて作品での違いを話しているんだろ
だからそもそもフィクション前提の好みか、リアルの理想かって話になる
過去にもなぜBLを好む女性がNLではダメなのかという話題で、女性は性行為に付随する大きすぎるリスクをどうしてもスルーできないという話があった
それはリアルの思考が創作に如実に反映されている例になる
創作物の話をするのに作り手のもつ思考や読み手の求めるものというリアル情報は切り離せないよ >>435
>その緩急が女性向けだと明確ではない気がする
具体的にどれのこと？
のだめでもおおふりでもシリアスシーンではツコッミは入ってないと思うけど だからそこもブロック遊びに夢中で周りの声も聞こえてない男の子って具体例が出たじゃん
それ以上でもそれ以下でもないよ >>437
境目が不明瞭と言ったほうがいいのかな
この幕からはギャグね、この幕からはシリアスって感じの区切りが見えにくい ブロック遊びに夢中なら聞こえなくても仕方ないよね、幼児なんだし
で、これまでスレに書き込むのに、他人の話にレスしておいてレス相手の話も読んでませんってことかな？
自分の言いたいことに夢中で相手の趣旨も聞こえない幼児ですってことならしかたないけど、だったらここにくるのは10年早いってことだね >>440
フィクションの中では幼児に戻ってのびのびしたいって願望が源流にあるって話なんだが女性にはないのかな？ 男児向けから青年漫画までキャラ付けそのものに大きな変化がないってところから逆算すれば分かる話だと思うがなあ
女性は早々に女児向けを捨てちゃうから見えづらいのかもしれんけど >>441
このスレでの会話はフィクションではないのだからそのたとえはおかしいよ
リアルで話しているのに勝手に「フィクションならば」の前提なく話を別の方向に持っていくのは議論の阻害でしかない
だから前提や主語を省略するなとこのスレに限らずなんどもなんども言われているのにまだ理解しないの？
ここはそういう無意識の前提が通じないから話し合う場なのにいつまでも「自分の思ったことは相手もわかってて当然」ってところが幼児なんでしょ 具体例はわからないのに書いてるのか、コミュ障で日本語通じてないのかどっちなのかしら
しかしフィクションの中だけじゃなくてここでもリアルに幼児の振る舞いになってる辺り、フィクションの中だけの話って前提もただの願望になっちゃってるわね >>441
子供の頃に夢中になったものを続けたいなら昆虫学者のファーブルにならないの
研究費の為に自分でいろいろ頑張った人だけど
要するに男のロマンの孤高はフィクション
リアルの職人や研究職の孤高はただのコミュ症
男性向けフィクションだけの世界で完結してれば誰も文句ないでしょ >>429
どうでもいいけどボケのボケの定型パターン等のコミュニケーションを
”知らない人に強制する”ってアスペルガーにありがちだし関西芸人もよくやってウザがられる
自己愛性パーソナリティ障害になると「自分の思ったとおりの反応ではない」の意味で逆ギレする
決まった場の流れのコミュニケーションが心地いいから男性向けって枠で完結してるでしょ
どうして他人（女性）に自分達の界隈のルールが通じると思ってるの？ってこと
ツッコミって外から見たらおかしいから指摘してるだけでしょ 現実にそういう男の職人がたくさんいるからフィクションが作られる
切り離すことなんてできないし切り離す意味もない だから職場に認められるほどの技能を身につけるまでの親や学校の教育投資と
嫁をセッティングするお見合いとか技術を生かす場の提供とか
全部シカトして孤高カッコイイが単純におかしい
「ドラマっぽい良い所を抜き出してる作品です」なら分かる
そして女性に見せたら親も嫁も職場の理解もあるだろって話になる >>448
昭和まではステレオタイプのような寡黙な職人が存在したが
現在は少なくなったね、リアルの話をするなら彼等が抜けた後
技術の継承がされず外注に頼る事になって結果高くつくという
引き継ぎの問題が各処で注目されるようになってそれから
コミュニケーション能力や情報の共有化の重要性が増した
この辺りを解決できなかった企業は即戦力や経験者を求めて
自転車産業で不況にアジャストしてる形
ただ創作に使われるのはステレオ化された古い職人のイメージで
現代的な顔の広いエンジニアはまだそんなに浸透してない気がする
ナイツアンドマジックの主人公みたいなキャラは少数だと思う
あとロマン、ロマンスといった伝奇的空想的文学は最初から
フィクションだからリアルと重ねると意味を取り違えるかと 古典的職人が減ってるのは一人前になるまでの待遇が悪すぎたせいだよ
平均的待遇（職務給アップあり）の求人内容で出したら手に職として応募者来るわ 待遇が悪すぎたというより現在進行形で悪い
技術者が軽くみられているのもあるけど技術自体が重要視されていなくて
それが求められていないこととそのままイコールで繋がっている
目指す人が減ったのも求める人が減ったことにあってそこには
技術以外にも管理や企画など含めた多様な能力への要求がある
現実を反映して職人像が作られるなら現代ではより
身軽な野良プレイヤーのように派遣で各処を渡り歩く
凄腕ジャーニーマンみたいなキャラにシフトすると思う
けど話の作り手が昔ながらの職人気質なのかあまり見ない
需要ありそうだし登場しても良さそうなのにね
男性的な理想像から遠いからだろうか 日本じゃ派遣は底辺なイメージだからじゃないか？
アメリカみたいに派遣は専門職のエキスパートで求めに応じてあちこちで高額でやとわれるというのが普及すればかわるかもしれない しつっこいなあ
三日目にだよ
まだ職人リスペクトごと否定してるのか
結論ありきで決めつけてるだけだよね
こんな小さな場所で仮に相手を言い負かせたとしても現実は変わらないよ
>>428
具体例を出してほしいと思ってたら既に言われてて笑ったわ
そういうことで少なくとも３例以上は出してほしいかな
>>429
それが間違っているとでも言いたいような口振りだけどその考えこそが間違いだから
仮想敵にしてる脳内女性と同じことをしているだけだよ
馬加なのかな BBAたちは落ち着いておる
キモオタの方こそ自分の主張と実態に整合性を持ちなさいよ ワオおばさんのブーメラン凄いですね
ちょっと投げてみて貰っていいですか？ qfSv3LpZ みたいな「思い込みでしか話さない」「根拠出さない」「質問に回答できない」ような自称幼児レベルの人は議論スレに向いてないからおとなしくママに構ってもらうといいよ
pP37jTvsは議論に無関係なのはスレチだから他所に行け
あの幼児が正しいと思うなら代わりに質問に答えればいいだけだよ
それもせずにくだらん煽りやるだけならこのスレどころかこのサイト自体早すぎたんだね >>452
凄腕の派遣のフィクションというと
ドクターXの大門未知子みたいのかな
そういえばあれは孤高の女外科医という宣伝文句だったっけ
意外とお茶の間の主婦も孤高の職人が好きなのかな ID:Y0za7o9c がまずは煽るのを止めないとまともに構ってもらえないよ >>459
あれは職人が好きっていうより単純にスカッとするからじゃないかな
水戸黄門みたいな展開というか >>461
手塚のブラックジャックが孤高の闇医者ってキャッチコピーだったから
ここで孤高の職人にこだわっている人は孤高というより
全て投げ打って技術を追求するスタイルに美学を見出してるのでは。
つまりスポ根の努力マシーンを技術畑に適用して俺スゴイ妄想をやってるんじゃね
脳機能は1日8時間が限度だから「起きてる間は全部作業」ってむしろ能率落ちるよ
そういう脳科学研究前だから古典的ってなるわけで >>460
ID:Y0za7o9c が煽りに見えちゃうって耐性なさすぎでしょ
おーよちよちしてくれる親としかまともに話せない系？
>>461
水戸黄門スタイルが受けてるにしても、例えば大門が仕事ができるスイーツキャラでも同じように受けてたかしら？ この流れ見てるとなんだか「男性はみんなアスペ気質」みたいな前提で話が進んでるけど
アスペ気質とは正反対のウェイ系コミュ強男性の存在って考慮されてないのか >>465
今のところコミュ強な男性とおぼしき人の発言が見当たらないから考慮しようがないんじゃない？
性差だけでも考え方や前提が変わるのに、同性側から話題にしないタイプの存在なんてはなしたところで予想の域をでないからなんの意味もないよ ウェイ系って大抵身内の中だけうるさいタイプだからコミュ強かと言われると確実に違う
誰とでも一定のコミュニケーション取れるタイプはいるけどそういうのって本来の気質よりも後天的な訓練で身に付けてる人が多いわ 正直察する能力に男女差なんて無くて
男は自分の言動に責任持たされる事が多いから
しっかり相手の言質取ってから行動するだけだと思うのだがな ウェイ系の定義を自己主張のアッパー系だとしたら
逆にコミュ強とは具体的にどんな存在を指しているんだ？
コミュニケーション能力は主にTPO含めた社交性や
報連相のような意思疎通や情報伝達を言うけど
この能力が長けているという考えでいいのかね >>469
特に明るさや積極性、他人を楽しませる能力重視の社交性って感じじゃないかな
ウェイでも仲間以外には人見知りならコミュ強ではない、仲間以外も一緒にウェイらせる事が出来るなら文句無しのコミュ強だと思う
一方礼儀作法完璧で社交性高くても皇族のようなカッチリしてる超真面目タイプはコミュ強感が薄い >>470
するとキャプテンシーとかリーダーシップのような
組織全体を向上させる存在がコミュ強に該当しそうだね
ウェイ系やコミュ強を考慮する場合、彼等の憧れとして向かう先は
職人よりもスーパーマンみたいなトップヒーローとかなのかも
人気に対しての考え方もダウナー系のオタクと異なりそうだし
>>462
努力を忍耐や根性と考えてそこに美学や哲学を見るのは
今だと古い感覚かもね、創作内では古典的な正義はまだ見るけど
どちらかというと能力よりも姿勢やマインドに比重のある感じで
そっちは例えるなら勝てなくても挑戦していくような漢気や
プライドに近い表現なのかも知れない、現代人からしたら
リソースの無駄使いとか徒労とか愚かで一掃されてしまいそうだが
職人(能力)への評価とはまた別な価値観な印象を受ける ゴールデンカムイの二瓶鉄造を
一流の狩人(能力、ファンタジー)として見るか
脱獄囚(社会性、リアル)として見るかで
前者として捉えた場合が孤高の職人になるんだろう
ロマン自体が空想文学のファンタジーだから
ファンタジーにこんなのあり得ないから憧れるのはおかしいと
言ってもやっぱり野暮で、ロマンをリアルとは考えないだろうから
やはり最初からドラマっぽい良い所を抜き出してる作品での話なんだと思うわ
リアルに考えたら当然、二瓶は社会不適合者だけど
フィクションでそれを指摘するのはナンセンスだろう フィクション前提ならそうかもね
ところで浪漫イコールファンタジーというのは初めて聞く
現実でも浪漫は存在するし、むしろ現実の方が浪漫って使われるのを聞く気がするくらいだ
個人差はありそうだけど オタク世界でいうロマンって、戦闘に合理的とは言えない二足歩行ロボットだったり武器としてドリルがあったりみたいなものかと
理由はいらない、無駄でもいい、カッコ良ければ全てOK！の世界 自分には現実でも存在するロマンの方が初耳だよ
リアルの理想を象徴する意味の言葉として使われてるとは思えん 現実世界のロマンというのは文学的な意味でのロマン主義のことなのかロマンス・ロマンチックの略称のことなのかオタク的な意味なのかで全然違うから注意が必要だと思う 自分は空想や夢物語として文学的な意味で捉えてるけど
素材型の新人をロマン枠と言ってるメディアもあるから
表現としては確かに曖昧だったかも知れない 二瓶や他にSBRリンゴォとか進撃エルヴィンとかもそうだけど
作中わざわざ二通りの見方のできるキャラですよと説明されていて理解者キャラもいるのに
片方の見方しかできない読者っているのかな
リアルを投げ捨ててロマンを選び潔く死んだからこそ人気キャラな訳で
ただの職人ならそこまでの感動はなかったんじゃないかな >>478
ごめん、リンゴォに二通りの見方があるって知らなかった
あれは男の浪漫って感じで無駄で不器用な死に急ぐだけの生き方しか出来ない魅力以外に何をどうみればいいんだ？ >>468
世間一般的な話で
女は共感を重視するから察する能力も磨かれる（というかそうじゃないとコミュニティからハブられる）けど
男はそこらへんが低いから男女関係としてうまくいかない一因になることが多いってあるよ
アタシは話聞いてほしいだけなのに！VS相談されたから解決方法探したのに文句つけるってなんだよ！みたいなｗ
能力というかノーミソの使ってるとこの違いな気が >>462
なるほど、野球・サッカーみたいなチーム競技はともかく、
ボクシング・プロレス・剣豪での俺TUEEEEと同じと >>465
ウェーイ系男よりも女オタクの方がまだ考え方近いからな
オタ芸・家虎やってる奴らだとウェーイ系に近いかもしれんが
そういや、オタ芸・家虎やってる女オタっているのか？ >>478
複数要素あるキャラや作品の一面しか見ていないレスって
このスレだけでもさんざん見てきたような そういう格好大人男性キャラ描いてるのだいたい男作者なのに何を言い出しているんだ…… 変遷スレで馬鹿丸出しのレスしてたIDだからNG推奨
ここは違いを語るスレだから居場所はないよ
該当スレへ行こうね 男性の求める理想的な男性の格好良さは社会的に正しくない、あるいはアウトローになりがちってこと？ >>480
女の共感重視はつまり同調圧力のこと。私らか弱いから皆で大人しく仲良くしてようね〜という保守的な価値観
小魚みたいに弱い動物が群れて身を護る原理
男も基本女と同じである一方で集団から突出できる異常な存在を求めてる。それは狂人か、天才か
一番判りやすくいえば自分以外の地上の男を全て殴り殺せる天才であれば女は全て俺のものになってハッピー理論 社会的に正しいだけじゃ周りの評判を気にするつまらない男認定 >>487
何で強さを求めることが女を独占するって発想になるんだ？
強さを求めるのは思春期前の少年の発想がそのまま残ってるってことだし、
思春期前の少年は女に興味ないぞ 女つーかメスじゃないの
それならわからない理屈でもないかな
原始的な本能に根差すものってことで >>490
性欲に振り回されるってのは男の弱体化に繋がる事だから
強さへの追求と逆の方向だと思うけど
男尊女卑社会ほど性に潔癖を求めるわけで >>486
安定した生活が送れるようになったのってここ数百年でしかないしそうなると思われ
あとここ最近の職人がどうのとかの空気は個人主義や非婚化の影響が大きいと思う
無法地帯でも社会圧力は弱いけど今みたいな近代化個人主義でもやっぱり社会圧力は弱まる
社会圧力の象徴って農村とかなわけで本能のままの古代とも個人主義の現代とも縁遠い >>480
学級会も解決しようがしまいが実はどうでもよくて結局は自分の話を聞けに尽きるからな >>492
イスラムの戒律も過酷な環境の中で社会を守る為という面もあるからな 一言で言うなら相互監視中世社会は男性に住みにくかったって話だな 無法地帯といえば男性人気だな
男が考える無法地帯といえば男は殺せ！物資と女を奪え！もしくは守れ！だ。女は犯してから殺せの場合もある
北斗の拳、ニンジャスレイヤー等硬派作品は人気が高い 中世ムラ社会は男性に居心地が悪いってのは同じで
アウトドア一般男性は本能のままに開放的な無法地帯の古代を偲び
インドアオタク男性は個人主義現代の引きこもりを目指すってことだな
ムラ社会のしがらみうぜえってところだけは男性の共通認識 >>496
北斗の拳ほとんど知らないけど硬派なの？
知ってる情報だとひたすら女の取り合いとか愛だのなんだのやってる印象なんだけど
考えてみると硬派ってことばの示す範囲も男女差というか個人差ありそう >>498
肉欲の愛一辺倒じゃないからな
ラオウやケンシロウやシンの言葉を並べてみると
武士道・騎士道的なプラトニックを匂わすような
言動が多々ある
女体好きミソジニーを構成員とするホモソを中心とした
エセ硬派とはまた違う何かだよ >>491
違うよ性欲じゃなくて生殖欲
自分の子孫を残したい本能のほうね ユリアって典型的なトロフィーワイフで戦う理由を後付けする為の存在だから 一応北斗も後期のリンみたいに後のヒーラー系(後衛系)ヒロインの
雛形になるようなキャラも登場させてて、ヒロインのキャラ付けの
変容の始まりみたいな位置付け要素もあるにはあるんだが 中世貴族キャラが男性向けで基本的にクズ扱いなのも村社会嫌悪によるものじゃないかな 金持ちが悪人として描かれるのは結構見るけど
領主と民の確執は創作でも昔から題材になってるよね
戦記物になると王権社会と民主政治がぶつかったり
中世貴族に関しては勇者や冒険者が主役の作品だと悪役が多いけど
最近はなろう小説とかの影響で、内政や国づくり中心の話も増えて
そういう作品だと善人として書かれることも目立ってきた感じ
昭和の頃は志村のコントに出て来るみたいな貧乏人や
おそ松のイヤミみたいな成金がテンプレだったんだろうけど
今はメディアでもそこまで過剰な表現されないしイメージとして
貧困にも金持ちにも忌避感みたいなのは減ったんじゃないかな
奴隷みたいなキャラでもキラキラだったりするし
生活自体が豊かになって価値観が変わったか、もしくは既に
個人主義が一般的になっていて村社会自体をまず知らない的な
そういうとこまでもう進んでるんじゃないかと思ってる 要は監視や束縛はないことが当たり前になってきて
それが大人に対する若者の反発みたいな不良集団や
学生運動などが消えたことの表裏一体でもあったのかなと
女性向けだと貴族王族は華やかさだけじゃなくて
善としての権威や正義の象徴に描かれることが多いけど
男性向けでもそういう描かれ方は普通になりそう なろうでは主人公が名誉貴族になって国づくりに関わるのが多くなった
そうなると貴族ならではの苦労も背負い込むことになって単純に悪役とできなくなった 男性向けの村社会嫌悪だと一昔前の学園ものとかの方が
親や教師の存在そのものが消えてたりでその印象を感じたかな
どこか権力の象徴を毛嫌いしていた雰囲気はあったと思う
異世界ものにもそのまま転移、召還してくるタイプと
文字通り生まれ変わって転生するタイプがあって特に
後者ほど家族や保護者との関係、繋がりが書かれていて
男性向けにしては社会志向だったりする、孤高と逆のタイプというか 今は自由を阻害、束縛する権威への反発心を持っていた人達が
アンチ集団主義として村社会を拒み職人やアウトローへの孤高という
美学を啓蒙として残しているけれど、彼らが個人主義を浸透させた後
そこで育った次世代の人達は村社会を知らずに生きてくる形になる訳で
この先、不良消滅後の世代の人達の作品が世に出て来る時代になったら
ヒロアカのオールマイトみたいに理解者の位置に大人キャラが登場して
主人公が姫みたいな扱いになる作品とか色々と出そうだけど、それとも
保守的な先入観が残ってやっぱこの役は女キャラでみたいにいくのかな
男性向けは保守と革新の過渡期にある気がする 不良消滅後って創作物の不良？それとも現実の不良？
地域によるかもしれないけど、自分が子供の頃には不良なんて創作物だけの存在だったよ
創作物でいうなら不良の存在はスラムダンクや天使な小生意気ぐらいまでは存在確認してたけど >>509
現実の不良、恐らく90年代のチーマーが最後だと思う
「嫌い」ではなく「知らない」という点が好奇心に繋がるから
田舎を知らない都会人が田舎を暖かい人々の世界として憧れたり
都会を知らない田舎者が都会を先進的で華やかな世界として憧れたり
知らないことで逆に美しい部分だけが目に映るように、価値観自体が
ノスタルジーとして遠い世界の物語になると考えれば不良ものと同様に次第に
創作の中だけで形骸化してガワだけが美化されていく感じになると予想してる
何かに対してアンチや嫌悪という意味合いが薄れて純粋に創作として
プロパガンダから離れたものに切り替わっていくんじゃないかなと
これ以上はコンテンツ傾向スレ向きになりそうなのでこの辺で 簡単に補足すると、個と集団が対立するものではなくなっていくという話 90年代チーマーとやらもテレビでちらっとしかしらない
90年代は地方の政令指定都市あたりに住んでたけど、それでも不良の認識はその程度が限界なんだよ
つまり、「現実の不良を知らない世代」ってくくりなら自分も含まれるけど自分の世代はコミケがビッグサイトに移った時期を知っている
それを今さら「この先その世代の作品が世に出るようになったら」言われてもなに言いたいのかわからないんだよ
同年代の作品なら連載どころかとっくにアニメ化もしてるのに、まだその世代が出てきてないような話になっているから不思議なんだ チーマー自体芸能界同様別世界の存在だったし芸能人を見かける方がチーマーや不良を見かけるよりも簡単だった
自分の世代はとっくに現実の不良を知らない世代なんだよ
バンカラの写真見せられても「応援団やってたの？」以外に感想はでてこないしとっくに過去の消え去った話なんだ
治安とか地域性とかで違いはあるかもしれないけど、少なくとも現実の不良をしらない世代の作品はとっくに世に出回っている
そうじゃない何かを言いたいならもっと別の内容で限定しないと話が噛み合わないままだよ ＞同年代の作品なら連載どころかとっくにアニメ化
年代として具体的にはどんな作者や作品を指しているんだ？
新世代が世に出て尚、未だに孤高等の価値観が語られてるなら男性向けでは
まだシェアが取れていない、または価値観は浸透していないと言いたいのかな？
自分はヒロアカ堀越と同い年でhiohop全盛期
90年代生まれの弟がゆとり教育の学級崩壊組で
00年代のXGamesブームでストリート系の最後だから
多分不良知らずは20代後半よりも下の世代になると思うけど…
少なくとも自分のいた横浜〜川崎では学校にも街にも不良が存在したよ 鹿児島だが未だに暴走族走ってるぞ
東京を中心に考えればよかった90年代までと違い田舎の庶民にもネットが広まって
全国の世論がフラットになったおかげで時代が逆行してる部分はあると思う
不良以外にも公務員とか大企業とかあらゆるところにウザい村社会は残ってるわけで
「上級国民」なんて言われ方とか現代に甦った貴族嫌悪になるんじゃないかな >>512
ていうかコミケのビッグサイト移行って
C40の幕張追放か、91年の？だとしたら多分
自分の想定する層よりもっと上だはそっち
感覚違い過ぎてリアルにズレがあるかも 見た感じ結構地位でバラつきあるのかな
ちょっと自分も個人的な感覚だけで考えすぎてたかも
価値観が変化するにしてもかなりタイムラグありそうだ… 失われた30年が経過して世の中が疲弊し貧富の差が拡大して
いわゆるDQNが田舎を中心に復活してきてる傾向を知らない都会の幸せな世代
なのかもしれない 最近の都会に限定してもタワマン内部の村社会がどうのってニュースが話題になってたし
リアルに目を向けなくてもSNS疲れとか立派な村社会嫌悪だろう、なくなることはないよ 最近の女向けでよく見る
不良やらヤクザの美化って正に知らないからこそ起きてる事なんじゃないかな 高層マンションは最上階が一番先に売れるらしい
支配する側と支配される側
上に人が居て居心地悪いってだけの人も日大のアレみたいなのも
ムラ社会って「転職/引っ越せばいいじゃん」が通じない保守的思考じゃないの
昔みたいに女性の社会的自立を妨げれば婚姻が増えるという説を言ってた人が居たけど
女性が都市部や海外に脱出するだけだから
イヤなら逃げたらいいが肯定され始めた世代
「逃げなきゃ（追い詰められて）死ぬ」という犠牲の数によって価値観が転換してきたので
「逃げちゃダメだ」の期間が長すぎた気もする >>520
萌え属性としていわゆるワルがウケるのは今に始まった話ではない昔からあるよ
萌え属性としてしか見てないから見た目的にある程度の美化もあるがむしろ
悪い人間だけどカプ相手を愛してしまった 的な萌え方だから美化の必要はあまりないので
最近の女向けにおける美化ってのが今一つわからない
例を挙げてほしい >>514
偏見込みで言わせてもらうが、横浜や川崎って外国人も多くて治安の悪い地域と聞いているよ
そういう特殊な地域を日本標準と考えたらダメなのでは？ >>523
差別発言アウト
インターネットが普及する前はA界隈の事情を
マスコミやフィクションを通して一度メディア（上部）に投げて
庶民（下部）が受け取るというトップダウン形式だった
インターネットで横の情報交換が出来ると、メディアを通したA界隈のアク取りができなくなった
ここで言うべきはノンフィクションの実録モノ見る？ってやつだと思うの
君が知らないだけで色んな界隈があるよ！っていう
一般人はフィクションよりも噂話の実録物の方を面白がるんだよね >>510の「知らないから好奇心になる」って
探すならまず個性や属性探ししてるyoutuberからSNSの当事者やブロガーまで多岐にあるわけで
選択肢として創作物は最後になると思う
最初に創作物を手に取るなら立派なオタク
昔はメディアしかなかったから「まず創作物を手に取るだろう」って発想がもう通用しない >>523
では具体的に何を日本の標準として考えるべきかな？
チーマーやカラーギャングは元々都内発祥で00年代後半まで存在していたのが
実際にマスメディアに取り上げられてた訳で名称があることも踏まえ考えれば
一部とはいえ、その時代に確かに存在した事の証拠にはなっていると思うけど
特殊ではないダメでない地域も、それはそれで他と食い違いを生むのは
上のレスで暴走族が未だにいたりする人の話などからも見えてくるから
全体として統一化して考えること自体そもそも無茶だったなとは思うし
それについては自分が世間知らずだったことで申し訳ない
>>525
そうだね、情報収集の先に外面の表層だけでなく当時の価値観まで含めて
遡れて調べが行くようになるから、かつてのような思いを馳せる夢物語的な
印象だけの感覚ではなくなるだろうし、興味関心が向かえば悪い部分までも
込みでディグしていくのが今の普通なんだろうな 不良のエビフライ風ヘアって当時はカッコいい扱いだった？
当時でもなにあれwって感じだった？
漫画にもあのエビフライヘアのキャラ出て来てたんだろうか >>527
竹の子族でググれ
不良に限ったファッションというわけでもないぞあれ >>528
ありがとう
あれが不良限定じゃないってびっくりだ
たけのこぞくって響きもなんかちょっと抜けてるというか可愛らしいね つまるところ昭和ファッションなんてアメリカかぶれだからね
黒人音楽ブームの頃はアフロが流行ったことだってある 桜木花道は坊主よりリーゼントの方がオタ女子受けしてたな >>524
差別発言ではないよ
日本全体の標準を話すときに「外国人が多い(横浜)」「治安が悪いと聞く(川崎)」のような特殊性は標準になり得ないってだけだから
標準なら他の人に「ここはこうだよ」というとか外部で認識することすらないので
食べ物の話で「各家庭にたこ焼き器(大坂)」と同じで日本標準ではないということが話題のポイント
>>526
いいか悪いかの話ではなく、全体の標準が存在しないものを日本標準として考察に組み込むのが無理ってことでそれは理解してるようだしそこまでの話だよ
全国共通で言えるとしたら法が絡むとか流通がかわる部分だろうか？
ゆとり教育とかAmazonや楽天の普及とか、今後なら成年の基準とかかな
チーマーは名前聞いたことあるけどわからないし、カラーギャングは龍が如く内の創作と思ってた
朝晩のニュースや地方新聞にも取り上げられるレベルじゃないとマスメディアが動いていても一部には変わりないきがするよ
まして同人絡む人だと都会の流行なんて関係ないし余程の重大ニュースじゃない限り影響及ぼさないだろう 田舎と都会の格差が全く解消されないままいきなりネットで均されてしまってるからな
逆に地域によって空気が違うということ自体が共有される時代になってきてるかもしれん
昭和ファッションのような流行はもう見られないだろう 最近ネトウヨの中心がバブル世代だったってのが話題になってるけど
政治思想とかの集団主義にそこまで若い子がハマってるのか疑問だったからある意味謎が解けた感がある
やはり若い世代、特に男性にはムラ社会的な徒党を組むこと自体忌避されてきてる >>520
ありゃ完全にファンタジー枠よ妖精さんとかしゃべる動物的な
まあそんなかわいいもんじゃ全然ないが
不良っていうかあからさまなファッションは消えたけど
格好は普通でもやることは半グレみたいなのに変わっただけでは 駅近の繁華街は必ず地元の893が牛耳ってる物だけど格好はごく普通のスーツだよ
パンチパーマのグラサンなんていない オタクファッションと似たようなもんだろ
フィクションのテンプレとして存在してるに過ぎん スーツやスポーツ系カジュアル服の人間が中身は実は不良とまでは分からんでしょ
「不良はいない」と判断している人も「不良ファッションがいないから」って理由だと思うよ というか昔はファッションがSNSのプロフみたいに
外から見て分かる表示のようなもんだったんだろうね >>534
低収入の若い子って言ってみたりバブル世代の
ある程度社会的地位のある層って言ってみたり
高齢者が多いと言ってみたり…結局定義なんてないから
幾らでも層がブレるw >>532
川崎民だけど治安が悪いとされてる部分はごく一部だよ
そこ以外はまったりした都心に近い田舎ｗ >>538
だから結局「不良の定義」が必要になるんだよ
見た目じゃなくて中身となるとその輪の中の人しか判別できない
行動で言おうにもウリだの万引きだのが蔓延している現在の方が素行不良は多い気がするからね
これが例えば「バブルが弾けた当時に義務教育受けてた年代」とかなら誰が聞いても明確だからわかりやすい >>520
ヤクザよりもマフィアが印象良いのはよく知らないから説言うのはあるらしいが
じゃあ、男が不良を知ってるかというと、そりゃ接点無ければ知らないだろうよ
不良や非行はいつの時代もいるし、見かけた事はあるが、
離れた所から見てるだけで実際の生態はよく知らない
カツアゲされた経験者はある程度いるだろうけど >>521
マンションの最上階が売れるのは足音がしないのと眺望だろ
そりゃ最上階からラピュタごっこはするかもしれないけど、
上の階にいる住人から支配されてる感じがするとか言う奴はアレとしか思えない
>>531
それはリーゼントが受けたんじゃなくて坊主がこの上なく不人気なだけじゃ？
坊主で女性に人気出たキャラなんてまずいないだろ
ワンパンマンもハゲなのでBL流行らないと言われてたし、実際そんなにサークルなかったよな 花道は坊主になっても超受けてたから坊主で女性に人気出たキャラの代表じゃないかな >>535
ファンタジーこそ究極の美化みたいなもんだよ
現実にありえないことを異性にばかり要求したがるのは男女ともに持つ大きな要素
BLも萌え萌え系もエロ同人も全て同じでオタク向けは特にその傾向は強いね >>544
ワンパンマンってでも最大手はサイジェノだよね？
結構見たような気がするんだが…師弟愛BLって王道だし >>532 >>538 >>542
客観的な数字として未成年者の犯罪、検挙・補導人数の総数と割合は
05年頃から急激に下がってきて今では戦後最低水準まで落ち込んでいる
不良を青年の反社会的行動とした場合、00年代で不良が減少したと見て
ほぼ間違いない、日本全体の標準としても信憑に値する いつも思うんだが、その鹿児島の人の意見って特殊だよね
田舎であることをいい訳にしてるけど、観測者の偏りがその特殊性を産んでることに気づいてるかな 2005年に発達障害者支援法が施行された
補導された非行少年少女に発達障害疑いと二次疾患の素行障害が優位に多いとは調査されてる
発達障害ナシの素行障害は環境起因になる
要するに親の教育と乳幼児期教育からの話になって
古い育児知識が非行に繋がっていたという仮説があると田舎の祖父母同居はその繋がりを断ててない
そして大体の老人はその仮説を否定するだろう ここで不良に異常に興味を持っている人も
同類として自身の興味の観測範囲に入ってるゆえと思うよ
オタクと不良って距離遠いはずだし過去の文化なのに異常に執着してるね >>550
田舎にヤンキーが残ってる理由の裏付け位になるな 現状の数値を見れば遥か以前から不良がいないと見るのは困難と分かる
個人の感覚を正当化するために川崎を特殊な地域扱いして除外したがってる人がいるが
地域差で均一化が困難と考えるならそもそも個人的な経験を反論ケースに使うのではなく
地域ごとの年代の推移で比較するべき 川崎なんて川崎区以外はたいして荒れてもいないし特殊化されてもねえ
世間一般的に川崎＝川崎駅まわりや川崎区って認識なのはわかるけど狭い地域すぎるし 酒やタバコでイキってる中高生から
少年犯罪検挙率までドコ基準？って話になるよね
鹿児島は全国平均以下の28位だよ
あと大体不良が多いのは工業地帯周辺と認識されてると思うけど原因は類推できるでしょ >>548
＞客観的な数字として未成年者の犯罪、検挙・補導人数の総数と割合
その総数と割合を詳しくだせる？
少子化が進んでいるために総数下がるのはふしぎじゃないんで、その年代の子の人数に対する割合なのかが重要
あと犯罪や補導の内容もほしいかな
恐らく都心の一部に限定するなら深夜徘徊のプチ家出が大量にヒットするだろう
売春やクスリのような水面下の犯罪はいくら増えても普通に生活する人の目には触れないし、集団か個人か、初犯か再犯の累計かでもかわる
犯罪自体については客観的な数値があると言っても、「不良を知らない世代」といった根拠にするにはもっと分析するか、あるいは街頭アンケートを各地でやるくらいの方が根拠になるよ
あくまで一般人の目にどれくらい触れて認識されるかが基準なんだからさ 工業の危険物取り扱い作業は一般時はやりたがらないので
前科持ちの出所した人間等の一般企業で需要がない人間を雇って穴埋めしてる
これ意味分かるね？ >>554
そもそも住んでる地域で「荒れている」という共通認識の地域があること自体が特殊なんだけど
自分の生活範囲で最も荒れてたのは中学校のプールを隣の高校の教室から眺めて声かけたりスリッパ飛んできたりしたぐらいだよ
ケガもしないしちょっかいかけてるだけだから中学生がスルーするだけで収まるかわいいものだった
傷害や恐喝の危険地域なんてこっちじゃ聞いたこともないし、やのつく人の地域とかも知らないし目撃談すら聞かないよ >>558
市民の自分もそう言われてるってのを聞いたことがあるだけで実際に見たことなんてないよー
なんで言われてるのかも知らんがなぜか言われてるというのは知っている 不良少年が障害恐喝で職を失い再就職先として工業地帯に送り込まれるっていう
「一般人が見たこと無い」と「工業地帯の不良の多さ」の仮説は成り立つよね >>547
カオスで、ハゲじゃなかったらもっと多かったみたいに言われてたから ハゲ坊主は髪の毛でのごまかしが一切できないぶん画力要るからハードル上がるよね 一般人の目にも学生のリアルにも当時は存在していたと考えるのが妥当
でなければドキュメンタリーは愚か創作物でもフィーチャーされてない
「不良を知らない世代」はここ10年で生まれたと見るのが一般的な感覚 ハゲデブキモメンの不細工記号は一発アウトで死刑
ハゲといってもワンパンみたいな男性ホルモンによるものではない坊主は情状酌量の余地あり >>564
要は、どこまでを不良と認識するかなんだよ
学校にいじめっこグループがいて、いじめられっこに対して暴行や恐喝していることをクラス中が認識していると仮定する
その場合に「不良を見たことがありますか」と聞かれて「いじめっこ＝不良」と認識するのがどれくらいいるかだよ
万引きした人を知ってても、その人を不良と認識するかが問題
まして素行悪いのと縁遠い人なら「見た目で判断できるか」が基準になる
漫画に出てくる不良って桜木花道とかの見るからに目立つ頭のやつばかりだろ
それを「不良」と認識した世代が、万引きやいじめに荷担する普通の見た目の中高生を不良と判断できるわけがない ヤンキーやチーマーやギャルの次の不良テンプレが出来てないってだけの話かもな
穿った見方をすれば現役の素行不良な連中が自分を悪く思われたくないから新しいテンプレがあっても支持しないって話でもある >>565
そこらへんの差って具体的に考えると清潔感の有無なのかな
スキンヘッドや坊主は剃ってる＝まめに手入れしてる＝清潔感がある(不潔感がない)
ハゲは手入れしてない(ように見える)＝清潔感がないみたいな ツーブロックやモヒカン系の髪型は清潔感あっても支持されないからまた別の話だと思う
オタク全体として前髪やもみあげ周りの髪を消すことに拒絶感があるように見える たしかにツーブロックもモヒカンも手入れしないと維持できなそうだから清潔感あるのに好きって人見たことないや
もみあげは髪の毛太めに肩より長く伸ばしてるとアニメ好きで
アゴくらいまでの細めのもみあげだとアイドル好きって感じする
それでオタクじゃない人は三十路前後くらいから前髪上げたり分けたりでオデコ出す人多いイメージ 特にスポーツマンは汗流すから髪は少しでも短いほうがいいんだけど
そこを忠実に再現すると女性ファンがごっそり抜けてしまうというジレンマに少年誌は陥ってると思う 男読者も基本的に坊主よりは髪長い方が好きだろう
学生とかの若いキャラなら尚更 一般向けとオタク向けの境目がこの髪の短いキャラの許容度に見える
一般男性だけが見てるなら青年漫画みたいに短髪のキャラがメインを張る
オタク読者が頑張ってると萌え系含めデコ出し不人気が発動する 結局「不良がいない」というのは「見た目でわかる不良がいない」ってことなんだよ
昔は髪を染めるだけで不良扱いだったけど、だんだん茶髪くらいは当たり前になってからは茶髪イコール不良とはならなくなった
いわゆる「不良の溜まり場」となる場所もゲーセンがイメチェンして女子供が気軽に入れる場所になった今は溜まり場扱いされないだろう
窃盗も万引きと呼ばれ軽い印象になったし芸能人が万引きの過去を話して(炎上はしたが)万引きイコール不良という認識も薄まった
一方でファッション面ではリーゼントのような不良の定型の格好はダサいと思われて真似られなくなっていくし、大学全入時代では中卒高卒で働くのは本気で稼がなきゃ生きられない人ばかりで金使って見た目変えたりする余裕もないだろう
ただでさえも若い世代中心に金がないと言われているし、わざわざダサい格好しなくなるのも当然だが
その結果、検挙されるのもテレビでドキュメンタリーに出るのも一見「普通」の子になるから、客観的に判別つかない→「不良がいない」になるだけだろう 今二次元の化石として残ってる不良ファッションも当時は流行の最先端だったわけで
何らかの形で廃れた時次の不良ファッションとして押し付けられるんだろうなという予測はできる
ギャルなんてまさにそのルートだった 万引きは監視カメラの向上で年々厳しくなった
たばこのポイ捨てなど軽かった昔では考えられない 前にも言ってたけど女キャラの活動範囲が飛躍的に広がったから中性的な男が割を食ってしまった面もある キャラの髪の長さに男女差が出そうな印象はある
V系バンドみたいなセミロングは男女両方でシェアされても
格闘家みたいな剃り込み坊主頭は好んでも男だけだろうし
あと宇宙兄弟とか神バハのアフロみたいにギャグ要素の側面
もあるような髪型が男女からどう思われてるのかは気になる
あれも一応長い髪？の方かはともかく短くはないだろうし 神バハはまさにアフロとリーゼントじゃなきゃ良かったのにって言われてるのは良く聞いたなぁ
でも遊戯王同人はそこそこ見かける不思議
短髪はワンピースのゾロが普通に女性向け同人盛り上がってたからあれくらいがラインなのかも >>579
おそ松はいけてアフロとリーゼントはあかんのか
これもうわかんねえなあ リーゼントはともかくアフロはきついわ
元の絵柄より美化出来るかが大事なんでしょ、これは男女で違いないと思うけど 逆に女性向けの女性キャラ参美的な内容でひっつめ髪やベリショが多めになるってのと似てるんじゃね
男性向け女性キャラ、女性向け男性キャラにおいて特にオタク向けでデコ不人気が発生しやすい
男性声優が年甲斐もなくV系の髪型させられてるとかその典型だと思う 髪バハのアフロや宇宙人兄弟のアフロが普通の髪型だったらもっと人気は出ただろうけどそれだと鼻につく気もする
あいつらハイスペックだからなあ 最近野球漫画もリアル野球部そのままの外見じゃ不人気になるから髪伸ばせってなってるみたいだし
少年誌も女性オタク票を取り入れないと成り立たないくらい少子化が進行してるって証左になると思う
キャプテンとか山下たろーくんみたいな現役向けでは成り立たないんだろうな >>582
ヲタコンテンツで異性のデコ出しに厳しいのはまるっと同意
でも女性向けの賛美される女キャラって狐顔ロングヘアの女傑系じゃない？
ハガレンの少将や不二子ちゃん系、女優で言うと黒木メイサや菜々緒みたいな
同性の憧れ対象としては女(男)らしくて強いキャラってのが男女双方で鉄板だと思う 大昔はちょんまげか日本髪？で男も女もデコ出しだったのに何でこうなったんだろうね
マンガの大奥に前髪を上げて大人っぽくなったみたいな台詞あったんだけど
逆に考えるとヲタコンテンツのデコ不人気は大人拒絶の若作り正義みたいな傾向がヲタクにあるとか？ >>586
青年漫画では全くそういう兆候はないからそれかもなー >>582
ベリショって女性不人気じゃないの？リナリーのベリショとか散々な言われようだし
雑誌・年齢層によっては違うのかな？ 同じくベリショ不人気なイメージある
女の子が複数いる作品に出てくるベリショは女性向けというより個性の演出か描き分けの問題かと 女性向けにありがちな男のロングヘアとかは男から不評だよね
三つ編みとかも >>579
バハソウルの方は普通に女性人気あるでしょ
あれは普通に女性向けって言っていいし バハソウルはあの二人完全に脇役だし全くの別物と考えたほうが >>591
とりあえず女性向け界隈じゃぜんぜん話出ないよ 腐女子界隈で人気ないだけじゃない？
あれ乙女系だし 花道やkofが人気あった頃ってリーゼントは長髪扱いだったと思うけどなー
シャワーするとリーゼントもオフされる訳だから、濡れ場ではただの長髪キャラとなるのをよく見かけたような
V系の髪型も一言でV系っていっても、〜90年代前半、90年代後半〜00年代前半、それ以降で結構違うもんなんだけどね KOFにリーゼントなんていたっけ？
女性向け同人で人気でるには描きやすさもあるから、アフロ、パンチパーマ、リーゼントみたいなよくわかんない上に描くのに手間がかかる髪型は敬遠される
でもそもそもその辺の髪型のキャラ自体が女性にとって魅力的な中身になってないことが多い気がするけど
髪型同様によくわかんない方言キャラなんてのは単体人気がかなりあってもカプ需要もあったとしても、どうかいていいかわかんなくて同人ではやらなかったりとか
具体例だと刀剣乱舞で最初に選ぶ五人の一人に土佐弁キャラがいるけど、彼の人気考えると登場して喋る同人誌はものすごく少ない
結局描けるかどうかは重要なんだと思う よく出てくる方言キャラだと関西弁ときどき東北弁モデル風のなんちゃって田舎言葉ぐらいだよね
関西弁もリアル関西弁というより芸人言葉というか吉本新喜劇っぽい感じ
歴史物なんかでも実際は身分や地方で全っ然言葉違っただろうけどあんまりリアル追及しても読みにくいだけだし 最近じゃ方言ジェネレータも一般的になってるから、
昔と比べたらそこそこ見かけるようになったとはいえ、
方言警察の存在はアレな意味で大きいからなあ… 書く方はジェネレータでなんとかできても読む方が理解できるか怪しいとやっぱり使いにくい
訛りや語尾の変化だけなら読めるけど、単語自体が標準語と異なるのはさすがにキツいよ色々と >>599
なんちゃって土佐弁("〜しゆう""〜ぜよ"だけ)
なんちゃって広島弁("〜じゃけん(え)""〜じゃのう"だけ)
なんちゃって博多弁("〜ばい""〜と"だけ)
…ってのを、なんちゃって関西弁が受け入れられたように
読み手も書き手も受け入れられるようになれば少しは
マシにもなるんだろうが、まあ難しかろうなあ
(東の言葉でゆうとどんな感じになるんだろう…) 地方出身設定キャラの雰囲気を演出するだけならなんちゃって方言で充分ちゃ充分だね
本当にその地方で住んでる人からするとモヤモヤするかもだけど本格的にしても伝わらないし
ガッツリ地方を色濃く描写するような作品ならガッチガチの方言のが面白いだろうから作品の個性によるのかな 前コナンでエセ方言で怒るのは地方もんだってネタ読んで
確かに標準語まわりで生活してる民はそういうの気にしないなと考えたのを思い出した
というかなんちゃってと真の方言の違いがわからんから気にしようもないというか 方言とは違うけど昔フランダースの犬が現地の民族衣装と違うとかで現地の人には不評と聞いたことある
異国の人間には違いが分からないけど現地の人間にはそういう違和感あるだろうね >>600
それでよければいいんだけど、なまじ原作が「のうがわるい」だの標準語と異なる方言ちらほら出してくるキャラだからハードルが上がるんだよ
まだテニプリの沖縄の学校の方がほぼ語尾で誤魔化せるからマシなレベル
東は東北弁なら訛りだけでいけるよ
「オラん所はクルマ社会だがら一人一台もってであだりまえ」みたいな感じでそれっぽくなる
関東はほぼ標準語寄りだし北海道がいくらかあるくらいか 方言と言えば面白いレス見つけた
346 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。[sage] 投稿日：2018/05/27(日) 23:40:22.17 ID:wWyWLi+L
裸足の現コラ
数年前からチラホラ見かけたけど
男オタがコラに飽きる→女オタがそれを再利用してまた変な流行りをするという
オタク間でよく見るサイクルが起きてて苦笑い
男オタはコラでも一応現の「○○なんじゃ」って広島弁を形だけでも守ろうとしてる感じはあったけど
女オタの再活用版は現が「もう駄目無理しんどい尊い」系の現代オタっぽい語彙力で喋っていて
方言なんてほとんど、酷いと全然喋ってない事がザラで
原作見ないで描いた同人誌と代理キャラを現にした代理実録漫画を足して2で割ったような酷さがある
オタクでも男女の違いでここまで酷さがわかるの凄いわ なんか北海道の訛りより青森らへんのが方言難しいイメージあるな
関東と関西の間らへんの方言はどっち寄りになってるんだろう 今の子裸足の現読んでるのか偉いな…
自分が子供の頃は皆怖がって避けてたわ特に女子 北海道は明治維新から入植が進んだので言葉も新しい
言語的な意味での端っこは青森ということになる なるほど勉強になる
カーリング女子の北海道訛りも方言的に新しいソフトな訛りが可愛くて受けたのかな
広島岡山弁は地鳥人気で知名度上がった気がする >>607
最早ネタにされつくされてるから、ヘタすりゃギャグマンガとして
受容されてるのかも知れん
こういうオルタナ的なネタ受容は意外な作品に光を当てる事もあるが
逆にその作品自体を陳腐化させる大きな罠でもあるんだよな…
横山三国志とかも半ばその被害で取り返しつかんくなってるし >>605
それは元を知ってるかどうかが大きいんだろう
元を知らずに流行りのコラ画像からだったら元ネタ方言としてじゃなくコラ作った男性の喋りやネタに合わせたように受け取られているかもしれない
その場合は広島弁を維持する理由自体がないからね
>>606
基本的に知らない地域の方言は理解不能で、訛りは言葉の一部を規則的に変えるだけだから方言の方が理解しにくいのは当然だよ
北海道の場合地名の読みがわからないってのごろごろあるじゃん 男女問わず最近同人で人気になった方言キャラって誰がいるだろうか
大阪弁は除く 日本髪やオールバックのでこだし髪型ってバランスとりづらいんだよね
あからさまにカツラ被ってるような感じになったり男性キャラのオールバックってうっかりすると生え際後退してしまったりするｗ
前髪って偉大
普段オールバックのかちっとした髪型が濡れて降ろしてっていうギャップ萌えもあって商業BLなんかでは一定の人気があるけど 最近はアイナナでガチの沖縄弁シーンを翻訳の字幕なしで出して「何言ってるかわかんねえ！」って言われまくってたな
ポプテピでは沖縄弁シーンに翻訳字幕が入ってた >>606
愛知辺りは名古屋弁・三河弁のくくりになる
三重だと関西弁
岐阜弁は君の名はで出てきたけど、なんとも言えない
>>611
北海道の地名はアイヌ語だから日本語ですらない 長い根暗前髪が特に人気あるのはオタクとして親近感がわくからだろう 実際のオタクってジャイアンみたいな髪型の方が多くない？ そっちはそっちで種付けおじさんとして活躍してるだろ
と言うかデコ出し恐怖症は「異性キャラに対して」強く発動するわけで
今の男性向けだと艦これアイマスのように主人公＝カメラになりつつあるし デコ出しは描きにくいのが問題なだけでは？
幽助だって仙道だって大人気だったじゃん すごいピンポイントな例だけど
ランスシリーズのマジックが初出は人気キャラだったのに
キャラリメイクでデコになったら途端に人気落ちたの思い出したｗ むしろデコ出しが人気ないと主張する側の例が少なすぎるのでは？
こっちはそんなことないだろって反証したに過ぎない
むしろ人気ないと主張したいなら、幽遊白書の主人公やスラムダンクの天才ライバルキャラ位置と同等以上で人気ない例を根拠として出すべきだよ アルスラーンのダリューンを描いてて油断するとハゲるって話を聞いたことあるし
純粋なキャラ人気は高くても同人的には描きづらいってパターンがあるんじゃない？
幽助は公式で前髪下ろしててそっちの髪型で描いてる人も多かった記憶がある
女性向け同人では小説本も多く出てるからそちらで多く出されてる可能性もあるかも もしかしてキャラの造形によっちゃあ髪上げると
必要以上に雄臭くなるからそれを中和させる為に
デコは出させないとかそういう事もあったりする？ デコでも全上げと一部でも下りてるのとじゃ受けが全然違うよね
アイマスの伊織のデザイン変更前と後みたいな デコ不人気って常識レベルだと思ってたから根拠出せって主張自体が新鮮だわ 少なくとも女性向けだとデコなだけでキャラそのものの人気がなくなるとは見えないからね
それを一律で不人気扱いされても納得いかないよ
単にデコキャラの立ち位置が他に劣っているからということはない？
この外見はこういう立場って感じでろくな役割与えられてないから結果的に人気でないとかの可能性は？
実際幽助と仙道の二人だけでもあの時期の女性向け同人人気作品としてもかなりのものなんだよ
他にもハンターハンターの初期ならば、ゴン、レオリオ、ヒソカのデコ系３人の誰かが絡むカプばかりだったしデコ不人気の方が根拠必要なんじゃない？ 少年漫画は男性向けなのでそのシナリオ構造によって人気になることもあるだろう
この場合逆を言うなら乙女系とか少女漫画・商業BL等でデコキャラやモヒカンツーブロック等のキャラを出さないといけない その髪型のキャラが登場するだけで人気あって登場しなければ不人気だと？
男性向けならモヒカン系ら北斗の拳あたりでたくさん雑魚キャラででた気がするけどそれはモヒカン人気だからってことなのかな >>629
スラムダンクは詳しくないけど幽白とハンターはメインキャラの中でデコ無しが上位、デコ有りが下位ってはっきり分かれてるしデコは不人気を裏付けてないか >>624
これはあると思う>描きづらいから不人気
オールバックでここ10年以内に女性人気のあったキャラのバサラの片倉とかヘタリアのドイツがパッと思い付くけど
二人とも作者の画力が一定ラインを下回ると明らかに髪型がオールバックになってる率が下がってた >>632
不人気ってのは同人誌で上位カプに入ったりキャラグッズ売れたりするのか？
デコじゃない他のもっと下位なキャラがいっぱいいる時点で十分不人気ではないと言えるよ
>>633
人気作品の良立ち位置のキャラがで不人気例をだせない時点で、不人気の話が根拠ないってだけだろ
勝生勇利だってある種デコキャラだけど人気はあっただろ
デコな時と下ろしている時のギャップはあるけど同人誌で見れば勇利が入ってるカプが圧倒的だよ 普段は前髪下ろしてる男がデートの時に気合いを入れてオールバックとか
割と昔からあるシチュだけど、あれはどうなるんだ？
そもそもデコ見せスタイル不人気は女キャラ限定だと思ってた
生え際後退は禿げの分類でデコ見せスタイルとは別だろうし デコ出し不人気の話してる人が誰一人「男性視点の女性キャラ」などの前提を話さないからどうだろうね
女性人気の男性キャラはこうじゃないと示しても「例が少ない」だけで前提の違いを誰も話してこないし、男女問わずのつもりなんじゃないか？
初出は>>582だと思うけど明確に「女性向け男性キャラ」も含めているよ 女向けの不人気デコ見せってどんなん想定してんのかよくわからない
そもそもデコ出しってのを不人気属性としてとらえてる女はあまりいないと思う
例に出てる仙道はデコってよりアップスタイルのほうが目に入るし
ゆーすけは人気キャラだけど女性向けって観点なら髪を下した絵が出た後のほうが断然人気だったBBA記憶 やっぱりそういうとこあるよね、髪下ろし絵を出したのが良かった
でも残る桑原は結局不人気扱いか 桑原は原作が三枚目ギャグキャラ弱キャラ扱いの割りには人気あった気がする
キャラごとに好きか嫌いかを数値化すれば上位に行けそうだけど、他に魅力的なキャラが多すぎるから「好きなキャラ」で聞くと入ってこない感じ
なによりあの髪型は女性が描くにはハードルたかすぎるんだよな
今思い出したけど、ダンロンの大和田は桑原系の髪型しかないけど人気あったんじゃない？
単体人気もカプ人気もいい感じだったはず
やっぱり女性向けは髪型はじゃなくてキャラの位置付け次第ってことだろうな >>639
桑原はそもそもイケメン枠に入れないので番外で考えたほうがいい
そういうキャラのわりには640の言うとおり人気あったほう
雪菜ちゃんとのカップルが受けていた 灰崎祥吾やクロロルシルフルやシャアアズナブル
は髪下ろしてるときの姿の方がよく描かれてる
勝生勇利や泉新一は髪上げてるときの方が描かれてる オールバック自体は大人キャラの記号なので
それ自体で不人気になるということは少ないと思う
ただ今の若年層にこの髪型がどう思われてるかは不明
好き嫌い以前に単純に古いと思われてる可能性もある
因みにモヒカンキャラではイナイレ不動がそこそこ描かれていた
ただ自分でキャラクリするとなった場合、好き好んでそういう髪
をネタ以外で作るとは考え難いから、この手の髪型自体はかなり
イレギュラーだと思うし少なくとも髪型自体は不人気の部類 女向けの場合、そもそも3次元でも前髪下ろしたスタイル全盛期すぎるからなあ
嵐が人気でてからゆるいパーマの前髪流す髪型をジャニ系以外でも普通にみる様になって、今ではエグザイル系も若手は前髪おろしてたりする
こうなってくるとリーゼントはじめ髪型ってかなりキャラの個性づけに直結した要素になってくるから
髪型で選んでるって感覚を持ってる女性って少数派だと思うわ >>638
デコ見せで出てくる例がオールバックとかアップスタイルやリーゼントってのが謎
なんだよね。オールバックはともかく他はデコより髪が立ってる方が印象深い
女でデコ見せと言うと、けいおんの律、水瀬伊織(前)の様なヘアバンキャラを思い出す
水瀬伊織(後)や高木さんみたいなワンレンも入ることはあるけども、
こっちは余り不人気という印象はない。あ、伊織はアニメだとやたら光ってたか
男でヘアバンキャラだとサイドMの御手洗翔太ぐらいしか思い浮かばないな
ワンレングスはファンタジーでの宰相キャラ辺りにいるか オタクは短髪の異性が嫌いという単純な話でもいいかもしれん 髪の毛もさもささせとけば絵的にええ感じになる
現実でももさもさした髪型が流行るとは思わなかったが 目立ってなんぼの世界だから見た目はなるたけ派手な方がいいよね
人目を引きやすい、第一印象が残りやすいっていう単純な話なのでは 目立ってなんぼの世界ってAKB以降のキモオタのみ話だと思う
女向けは立ち位置の世界だから、目立ってないけど作中でおいしい位置で人気出るとか普通にある >>646
どこからそんな話が導き出されるんだ？
女性オタクが短髪異性が嫌いだとしたらどの辺を好きになれるというんだ >>638
笛零で金ピカが髪下ろした途端新規が騒ぎ出したの思い出した そういやアーチャーはデコ出しの人気キャラだね
で声優が女性向けだとデコキャラは人気出ないのにって話をしてた fate自体がでかいから
順位でいえば女性人気はぐだ男や髪下ろした金ピカとかオジマンの方が上なんじゃない
あとデコでも触覚が下に結構出てるか殆どないかでも印象は大分違う リアルの男で長髪可能なタイプは女性ホルモン多めで女顔・色気が上品が多いから
イケメン人気としても若干オタ寄りになる
（客層が三代目ギャルっぽくないという意味で）
客商売なんだから長髪可能な髪質なら伸ばすだろ
ちなみに実例はキムタク 昔長髪が男性に流行った時期があったらしいね
大分うろ覚えだけど「髪の毛が伸びたら結婚しよう」みたいな歌詞の曲があったらしくて
それを聞いたおじいさんが女の髪の歌だと思ってたら男の髪の歌で「時代は変わったなあ」って驚いてた古いインタビューを見た記憶がある そうそう
キムタクの真似して一般人が長髪になると目も当てられないんだよ… >>657
あれは学生運動の頃に左翼が反権力の意思表明として髪を伸ばしてたんじゃなかったっけ 二次だと鞍馬みたいに腰の長さの髪の男性キャラも多いけど三次だと昔のキムタクや金八先生みたいな長さが主流だったのかな 実際に長髪男性が許容される職場ってあまりないから仕方ない
公務員や客商売なら苦情に繋がるし現場仕事なら駄目じゃなくても邪魔でしょうがないだろう
ってとこでそろそろ二次の話題に戻ってこーい 女児向けだとセーラームーンの頃は変身前後で髪型ほぼ変わらないけどプリキュアはだんだん変身後の髪のボリュームアップすごくなってきたよね
パワーアップの表現の一つとして増毛が使われてるのかな
ゴンさんとかサイヤ人とか 単純に男キャラの長髪は顔が良くないと似合わない→
長髪キャラは顔がいい＝顔がいいキャラは人気
ってだけな気もする
女キャラは長髪の方が女の子らしくてかわいいし
ヘアアレンジも効くから書いてても楽しい うしおととらや幽遊白書の魔界編とかも髪増量してたね
強さの表現が派手さとそのまま直結してる感じはある あとはキャラの性格とかもある気がする
コブラが顔変える前の長髪クール美形だったら
今みたいな感じで軽口を叩く姿はイメージし辛いし
五右衛門みたいなキャラが長髪でもルパンは無理だろう
長髪二枚目は硬い表情のライバルキャラとかに
ありがちな属性なのかも、神経質というか そういう意味でもロン毛スポーツ選手はファンタジーの産物だよなあ 単語の定義が異なるのはこのスレでなんども見かけたけど、属性の示すものも違っていたりするんだろうか
たとえば、ショタおね と ショタおに の言葉が示すのは同じ属性と見ていいのかという感じで
今見てるジャンルだとショタおにはショタの精神年齢結構高いんだよね
それがジャンルやカプの特殊性かはわからないけど、ショタおねに求めるショタ像には合致しない気がしたから他にもあるんじゃないかとふと気になった ショタおねとショタおには似たようなもんなんじゃないかな
ショタに無垢とか純粋さが求められてるのはおねショタだし 人気不人気はあるだろうけど、おねショタは男がショタであれば性格不問だろう 単なるモブ男が弱体化した形態であって小さいおっさんに興味があるわけじゃないからな >>672
ショタコンにとっては小さなおっさんじゃないんじゃね？ おねショタはそのへんで女性向けの逆カプ並の殴り合いしてるからなあ 髪型の話に戻るけど不良文化が廃れた後の世代は桑原と幽助、どっちのタイプのリーゼントも馴染みが無い
ただ桑原の方は今でも誇張表現としては見る機会あるから、むしろ若い世代は幽助の方をリーゼントとして認識できてないのが現実
実際に若い子に「幽助の髪型オールバックだと思ってましたｗ」て言われたことある え、あれってリーゼントに入るの？
そりこみとかが普通のオールバックと違うのはわかるんだけど、リーゼントってただ後ろにやるのじゃなくて桑原みたいな髪型を指すんだと思ってたよ >>673
ホモはおっさん＊ショタだろ普通
普通のおねしょた好き読者はエロいお姉さんを見に来てるのであってショタはどうでもいい
顔面を消すか簡略化して問題ないのはどっちかと考えれば理解しやすいだろ >>677
その記事でも「現在認識されているリーゼントとは、元々の意味で言うと「リーゼント＋ポンパドール」」と書いてるね
語源としてのリーゼントに幽助はいるのはわかったけど、仙水もリーゼントだし世の中年リーマンも大勢がリーゼントと言われても話が逸れているとしか
元が不良の話題の延長からリーゼントが出てるなら語源確認は無意味じゃないか？ >>678
そこがおねショタ好きとおにショタ好きの最大の違いか
前者はあくまでオカズはおねの方でショタは単なる
"風変わりな棒"(触手とかそういう)のバリエーションでしかなく、
対しておにショタ好きはおにもショタも両方を
オカズとしておいしくいただくという
もっというと前者のショタはシチュエーション的な
スパイスでエロの主体ではないということかね？ >>679
というかポンパが語源が語源なだけに余りにも女子の
ひっつめ髪のバリエーションとしてのイメージが
払拭不可能レベルに定着したから、男子の髪型を
語るのに使用しても違和感しかない状態なんだろう
ある意味言葉の意味の窯変の一つだな >>680
結局は童貞喪失シチュの延長だからね、竿役に負担や責任が生じないように進化した結果がおねショタ 読者にストレスを与えるのは厳禁だからね
レイプものですら女もアヘ顔でちんぽに夢中になったから俺は悪くない的な責任逃れは基本的
おねショタであれば受動的に射精しながらもセクハラの責任が確実に女側だから驚くべき爆アド >>683
読み物なのに責任逃れがないとストレスになるものなの？
男性の性的な知識がかなり偏った方向で間違っているとは聞くけど
もしかしたら「現実には犯罪だからやらないでね」よりも「現実の女性は簡単に堕ちないし、よさそうな演技してくれることも多いよ」って注意書きをいれた方が有益なんじゃないかって気がしてきた >>684
それが分かってるからこそのそういう読み物になるんだろ
寧ろ最近の傾向としては
保守的な女向け傾向の強いBLがエロに男性的なリアリズムを
余り持ち込みたがらないのと同じ >>684
いかにも男のことを何を分かっていない女の意見だな
腐女子が同性を消滅させてホモに夢中になるのはある意味近いと思うが。ＢＬの作中には男しかいない以上全ては男の責任だから女オタクとしては快適でしょ
お互い理解するのは無理だろうからわからないならそれでいい >>686
腐女子は男同士の組み合わせが好きだから腐女子になるだけで責任とか一切考えたことないから
確かに理解するのは無理だろうねえ
男女カプだって普通にエロ満載で盛り上がるわけで本当に文化が違う 女特有の悩みを考えたくないからBLが流行った
生理妊娠出産など
逆もまたしかりで男特有の悩みを考えたくないから美少女動物園が流行った
射精セクハラなど >>688
女性向けについてはんなことないよ
男×男でも生理妊娠出産ネタが溢れかえってるからね >>689
君が腐女子代表みたいな面でしゃべるのなぁ
ＢＬでは妊娠のリスクを考えなくて済むのも利点だと女性の意見を見た筈だが
それにＢＬで男が妊娠してるなら責任負ってるのは男だろ。女は安全な位置にいる
ＢＬでは妊娠するのは部外者の女という展開が溢れかえってるなら適切な反論だが、どう考えても少数派だろそれは >>688
男なら泣くな、男のくせに度胸がない…などのマッチョイズムになじめなくて美少女動物園に逃げ込んだ面は確かにあるけど
それは美少女動物園が好きな理由の１０％でしかなくて残りの９０％は「美少女にブヒりたい」なんだよあなあ
要するに性欲 真実だな。男が女だらけの空間を好むってことは結局は性欲
ブヒり目的
もちろん女性向けも同じでＢＬは女の性欲 ハーレムと美少女動物園には雲泥の差がある
前者は男の性欲が密接に絡んでるけど後者はむしろ男の性欲を排除するのが主目的 >>693
それはハーレムよりは直接的でないだけで建前に過ぎん
異性ばかり好んでいる時点で性欲
セクハラを女から女にやらせているだろ？本当は男の自分がセクハラしたい欲求の現れなのは明らか その「性欲」の範囲を最初に定義してくれ
「今の話題ではこの意味で使っている」って感じで
それがないと多分否定しかできないような極論がちらほら見えてるから >>693
男の性欲を排除するのが目的なら男だらけかつエロ要素もない
硬派な作品になる筈だよ
美少女動物園は性対象にならないから男はいらないってことなのでより性欲ありき ハーレム、逆ハーレム、美少女動物園、BL
そりゃ根底は全部性欲だわな >>690
代表じゃないけど少なくとも男よりは詳しいよ内部の１腐女だものｗ
元々の発言が「男同士を選ぶ理由が女特有の悩みを考えたくないから」だから違うと書いた
それが理由なら男同士であろうと妊娠その他をネタとして選択する理由が無いから
まあ妊娠のリスクを考えなくて済むってのはリアルで考えればその通りだけど
実際にはいくらでも妊娠させる方法ねつ造できるのが妄想だし
それを排除するためという理由でBLを選択する人のほうが少数派だと思うよ
そもそもフィクションにリスク考える必要なんてないじゃんそっからイミフ それなら少女漫画でいいじゃん
主人公女性でも構わないよね >>698
確かにフィクションにリアル求めるなんてアホくさいよね
女性が男より力が強いとかあるいは妊娠しない所かむしろ男を妊娠させるとか何でもありだよ
そうすればきっと少女漫画は人気出るだろうね この場合の男の性欲というのは勃起して射精するという原始的な欲求を指す >>701
男の性欲を排除するなら求める対象は女じゃないんだよ
勃起しなくても異性を求めてるから性欲 最近人気出た美少女動物園っていうとウマ娘とゆるキャンあたりか
こういう作品ってどうしても男の性欲が垣間見えて女性にとって嫌悪感感じるとかはあるかもね つっても中には美少女動物園読む女もBL読む男もいるだろう
もちろん純ヘテロで
そういう連中は性欲から読むわけじゃないよね？ 男の性欲が見えるから嫌悪感じゃなくて
単純に女から見てつまらないから人気ないだけでは 前期の円盤1万超えのアニメ
37,406 アイドリッシュセブン
14,197 ゆるキャン△
11,138 続『刀剣乱舞-花丸-』
10,295 宇宙よりも遠い場所
結局男ばっかとか女ばっかとかの中身のないアニメしか売れてない
なぜ極端に性別が偏るのか？
結局、作品の出来より性欲が左右する >>706
男ばっか女ばっかというより、若くて容姿が良い男（女）ばかりのアニメだな >>697
誰でも分かる単純明快さだな。男ヲタも女ヲタも結局性欲なのは変わらん
性欲を定義しろとか言ってる空気が読めないのもいるが
>>704
いても割合的にかなりの少数派に過ぎないので考慮に値しない
そういうこと言い出すと揚げ足取りの連続になるから言わないでいる
美少女系に群がるのは男ばかり、ＢＬに群がるのは女ばかりなのは当然の事実 だからまず「性欲」の意味を定義付けしろっての
>>701>>702見ればわかるけど、まったく別の意味で同じ言葉を使ってるから話が噛み合わないんだよ
一般社会では「性欲」ってのは>>701の意味だよね
でも>>692は一般的な意味では使っていないのが読み取れる
最初に出した>>692はどの意味でも解釈できそうでやっぱり伝わらない
定義付けしないなら別の言葉に置き換えて話してくれ 「性欲」って単語が同じ意味で解釈されてないのが見えてるのにまだ定義付けしないのか
つまりbrga2fmFは主張したいだけで、会話しようとか理解しようしてもらおうって気持ちはゼロと見ていいのかな？
つまり、議論のふりしてスレ引っ掻き回したいだけの荒らし認定でいいかってことなんだけど 科学的には性欲・食欲・睡眠欲みたいな原始欲は
脳内物質で快楽を得ようして目的を達成しようとする衝動だよ >>705
同じことやで
女性の思考や性欲が見えたら男性にとってつまらないからゆるキャンみたいなのになる
理解不能の生き物を見たくない＋異性の外見は愛でたいというわがままを二次元は叶えてくれるんよ >>710
その「異性を求める欲」の範囲が広すぎて齟齬が生まれているんだよ
マザコン男性、「パパ大好き」幼女、息子ちゃん好き好きママや祖母も同列に含めるのか
人気スポーツ選手に群がる人たちを同性か異性かでわけているのか
それとも、相手と性行為したいと考えるかどうかなのか
「求める」がニュアンスで変わりすぎるから明確にしないと話が噛み合わない >>710
およそそういう意味だな。厳密なことをいえばもっと難しくなるだろうが完全にスレ違い議論で長引く
そもそも殆どの人は普通に性欲の意味を文脈で理解して使っているんだがID:2JpKO95sのような無自覚な荒らしは実に迷惑
要は男のキモオタは性欲だけどＢＬは違うもん女は違うもんと言いたいよくいる都合のいいオバサンだろうが >>715
結局は多いか少ないかの程度の問題じゃね
異性を贔屓したい欲望があったらどれも同列や >>714
その二つはわけて考えた方がいい気がする
男女共に人気ある作品でも異性を見たいって目的に合致するかは別の話なんだから
古い作品だが、シティハンターは男女問わず人気が高かったけど、女性ファンは主人公と恋人になりたいとか結婚したいとか求愛されたいとかそういう願望は相当薄かったように思う
キャラ目的ではなく、面白いストーリー目的で人気高い作品も以前はそれなりにあった
その頃の読者でいまだにオタクやってる人も一定数いるんだから、売り上げで見えてこないのは単純に内容が面白くないってのはあるはずだよ >>716
対極にあるだろう二つを提示したのに対して「およそそういう意味」じゃわからない
結局どっちだといいたいんだ？ ストーリー目的で男人気の高いBL作品って言うと何だろ？ >>719
ひとつ聞きたいんだけど貴方にとって男の性欲が勃起して射精することなら
女性の性欲はどう定義してるの？ >>719
対局ってどれとどれが？
異性贔屓で同性に嫉妬＝性欲以外の何物でもないと思うが >>721
一言でいうと、エロ目的かどうかで考えている
エロシーンがゼロとか暗転で嬌声なしか最低限でもかまわないってんなら性欲ではないとみているよ >>723
プロ野球好きで男性ファンと同等の知識をもってる女性はそれだけで「プロ野球を性欲で見ている」となるのか？
そもそも「同性に嫉妬」なんてこちらは一言も要素にいれてないんだけど、それが重要なら前提に必要だろってこと パンツの描写のない美少女動物園は男の性欲を排除してる何よりの証拠
男主人公のいる美少女ハレームはパンツが乱れ飛んでいる >>724
ちんこ語るならまんこ語る覚悟しないとね
逃げるなよ >>726
性欲を排除してないから女の子を求めるんだよ >>727
別にどっちも語る気はないよ
わざわざ逃げるだのと煽るのは、男女差を語る場で異性の話を拒絶したいの？
男女共通認識ではない単語で男女双方を語ろうとしているのを「まず誤解なく伝わるように言い替え(定義付け)してからにしろ」ってのは普通だろ
伝わってないと言われても伝えることを逃げてる人はいるみたいだけどね ID:2JpKO95sいわく
男の性欲
勃起して射精すること
女の性欲
エロ目的かどうかで考えている
エロシーンがゼロとか暗転で嬌声なしか最低限でもかまわないってんなら性欲ではないとみているよ
答え方が都合よすぎるんだよね 貧乳じゃ勃起しないけど貧乳コンプの女キャラに萌えるってのも性欲
異性として魅力を感じてそれを求めてるんだから >>730
勝手な解釈しないでほしいんだが
男女関係なく、エロ目的かどうかで決まるとおもってるよ >>701
>>この場合の男の性欲というのは勃起して射精するという原始的な欲求を指す
>>709
>>一般社会では「性欲」ってのは>>701の意味だよね 濡れてクリトリス勃起させるとかは死んでも言いたくないんだろうな >>732
だったらガルパンゆるキャン等見てるおっさんたちも性欲ではないって話になるぞ 作品が健全に見えるからって性欲目線がないとは限らないよね
特殊性癖になればなるほど一般的な性癖からは遠ざかって一見健全にしか見えなくなるものだし
特殊性癖と健全は紙一重 ゆるきゃんは逆なら女の視聴者だらけになりそうだけど
ガルパンはキャラの性別反転させても男しか見なそう >>699
好きなキャラが男だったらダメじゃん？
よくそれと似たようなので「それならオリジナルでいいじゃん」「それなら〇〇（キャラ）じゃなくてもいいじゃん」
て言う人いるけどものすごく的外れ
>>700
リアルを求める求めないではなくて
必要のない、または嫌ってるリアルのリスクをあえて
自分の創作物にブチ込む理由がわからんてだけのことよ？
あと少女漫画にスライドさせる理由はもっとわからん ここだと作品自体の面白さに比重を置く意見をよく見るけど
登場キャラを全員自分と同性にした場合同等の人気を保てるか
怪しい作品は結構あるよね
性別逆だと総スカンになるようなタイプの作品なら
それはキャラ萌え重視の性愛目的と言えると思う >>739
結局そこだよな
キャラ全部読者と同性キャラでも盛り上がれるかに尽きる >>739
適材適所ってのがあるだろ
男女問わず人気あるおしとやか系の女性キャラがいたら、「おしとやかな女性」としてうけているだけだ
いわゆる大和撫子な性格の男性キャラがいたとして、元の女性キャラより女性ファンがつくかといえばそんなこともないだろ
これは男性キャラを女性に置き換えた場合でもいえる
たとえばこち亀の両津がそのままの思考回路で女性だったら男性ファンは今より増えるのか？
ジョセフや承太郎が女性だったら？
自分と同性にしたからダメという説をおしたいなら、自分と異性になればアリって前提が必要
偏った一方向だけの話じゃ話し合いにもならないよ >>678
ショタコンはおっさん×ショタだけでなく、ショタ×ロリでも発露するから
おねショタでショタが喘いでるのもあるし
某大手は昔ROでそんなの描いてたな。そのショタはインピオもやってた
>>690
職場のゲイカップルに胸キュンしていた腐女子がそのゲイにレイプされて妊娠出産
「この子供は俺達が育てるから君は子を育てる責任は負わなくて良いよ
君は今まで通り俺達に萌えててくれ」
と言う展開のBL…レアそうだ >>706
お前にとっての中身があるアニメってなんだ？
>>725
性欲じゃないなら女子プロ野球を見るはずだ！
とか言い出す奴いそうだ
>>726
お前が美少女動物園も美少女ハーレムも見てないことが良くわかった >>739
萌え燃え作品の場合、萌えオタは消えそうだけど燃えオタは残りそうだ
もっとも、後者の場合はオタとは認識されなさそう
プリンセスナインを男したらただの野球アニメ
ガルパンを男にしたらただのミリアニメ
だし >>742
どんなBLだよと思ったけど
ろりともだちのレイパー2人の友情にホモ萌えしてた腐女子もいたし
意外と好きな人もいたりするかも 美少女動物園を性欲で見るなんて時間の無駄でしかない
あれは犬猫といったペットを眺める感覚に近い
男の存在がないと決定的にエロくならない >>746
ないない
男が美少女動物園を見るのは違う性欲からだよ >>742
責任を勘違いしてないか？
女性にとっては子育て以前に妊娠自体がものすごいハイリスクなんだよ
酒も煙草も禁止、普段から飲んでる薬も禁止でまともに生活送れないこともある
そうでなくともつわりがひどけりゃ仕事もできないし、産前産後は一定期間働けないからその時期に重用な仕事持ってたら確実に外される
それどころか下手すりゃ出産で自分が命を落とす
仕事や趣味や人生そのものを色々失うリスク無視して、子育てしなくて済むならラッキーとかならないよ
ついでに、ひとごとなBLで好きなキャラでも、現実にいたら友人にもなりたくないってのもある
女性の読み物と性交渉を直結して考えてるのがそもそも間違ってるよ >>741
中身そのままかつ見た目が両津の女だったらファン激減するだろうが若い美少女だったら普通にファン増えそうだな 今の萌えアニメはドンドン女キャラの中身オッサン化が進んでるわ
ゆるキャンのしまリンみたいなのから、幼女戦記の主人公みたいな直球なのも増えてきた
Vチューバーものじゃおじだののらきゃっとだのの需要がある 幼女戦記は萌えアニメなのか？
アレに萌えてる人あんまりいない気がするが >>739
結局それに尽きるね
ユーリが女子スケート版で百合臭かったら女性には総スカンでこの板でもキモがられてた筈 >>741
そりゃまあ適材適所でしょ
一般人は二次元で性欲発散しようと思わないからね、オタクが好むは異性 なぜオタクは男女共に異性キャラに執着してﾊｧﾊｧするのかというと根源に二次元キャラへ向ける性欲があるに間違いないんだけど
色欲とか性愛とか性的な欲求とか性的な目線とか微妙に遠回しな言葉にしてあげたらまだ納得しやすそう
性欲っていうとエグい感じがするから 男性がどうなのかは知らないけど女性の場合BLにエロを求めてるのは少ない
昔から非公式商業アンソロはあったけど、エロなしのみを集めたアンソロが一作品で30冊以上でていたりするくらいにエロは必要ない
一般的には性欲＝エロなんだからその言葉は適切ではないんだよ >>755
エロあり同人とエロ無し同人の割合で言うなら男性向けも女性向けも大して変わらないし、
女性向けでもエロありの方が売れ行きが良いのも変わらない >>741
同性ならナシも異性ならアリもどちらも同じ
あなたの話は全てキャラクター人気に基づいている
同性キャラ人気はキャラ萌えや性愛ではないと言ったところでそれは
ストーリーや設定という面白さでは評価されてないという意味でしかない >>752
男のBL嫌いに匹敵するほど女性が百合を嫌ってる印象はないな けどユーリの登場人物が女キャラなら
女性人気をキープ出来るかは微妙な気はする
純粋にスケート題材として見る層がどれだけるか
そういう意味ではジョセフや承太郎が仮に女キャラでも
ジョジョのファンは男女共に中々離れないだろうなって印象はある
徐倫が主人公の6部でも追いかけてた人達だし >>760
そりゃ当然人気は落ちるでしょ
でもユーリ見てる男性より性別逆転版のユーリを見る女性の方が多くなるはずだよ
というか性別を入れ替えるのは
男→女はまだいいけど
女→男にすると気持ち悪い事例が多いんだよね
女同士だとレズだと言われなかったことが男同士だとホモ扱いされてしまうことがある
手をつなぐ事例とかね >>759
その男のBL嫌いってのも本当に多数いるのかが分からんのけどね ボールルームの多々良とユーリの勇利
ボールルームの千夏と幼女戦記のターニャ
なんとなく前者の方が気持ち悪い
男女(おとこおんな)は全然アリなんだよね 君の名はで性別入れ替わったけど
中身男の女、中身女の男どっちが気持ち悪かっただろうか
バリバリ働くキャリアウーマンと専業主夫
青年漫画を読む女性とヤングレディースコミックを読む男性
ズボンをはく女性とスカートをはく男性
とか色々あるね 男っぽい女は女っぽい男よりは見れるだろうけど
まず異性ウケ狙った演出や距離感などの描写も原因ある気がする
性別反転ではなくロボットやモンスターが登場人物だったら
物語で評価されるようになるだろうか 総てはズボンとスカートの論理だろう
女が男の振る舞いをするより男が女の振る舞いをする方が
遥かに社会的な認知バイアスによる抑制が強くかかってしまう
そして女性同性愛より男性同性愛の方が最適な生々しさが
強く出るため当事者以外では男性同性愛的ポルノの方が
性的な忌諱感が強く働く(BL好きであってもそうかもしれない) 萌えオタが女の子に成りたがる要因は色欲だけではなく、
男なら欠点になる部分が女の子なら欠点にならないってのも
ある気がする それ男であれば女性の妊娠のリスクを考えずに済むとかと同レベルの話ですよ >>757
＞女性向けでもエロありの方が売れ行きが良い
これよく聞くけど出展どこ？
自分が直接見た限りでは女性向けの最大手はエロなし多カプコメディだったよ
昼前ぐらいで他は混雑落ち着いてたのに最後尾札つきで列になってたからよく覚えてる
お品書きが列まで回ってきたし新刊セットの頒布もあって手際良かったのに長蛇の列だった
それ知ってるから出展なしでエロの方が売れるってのはいまいち信じられないよ 「エロあり」と「エロなし」でわけるのはちょっと違う
恋愛のストーリー重視だとどうしても行為が絡むから、無理にそれをかかないのは「エロなしという制約」になるから話に無理がでて駄作になったりする
女性向けの場合「エロがあるなら買う」は少数派で「エロがあっても内容次第で買う」方が多数派だよ
エロなしが駄作になった例としては、男性向けエロゲーのPiaキャロ4が分かりやすいはず
元は評判悪くないのに、コンシューマ移植でエロ部分をバッサリ切り捨てたら話が繋がらなくて人間関係も理解不能になったとかでクソゲー扱いになっていたから
描きたい話に最中のやり取りが必要ならば制約なく描くのが一番なのは描きても読み手も一緒だよ >>769
いや>>768はそう言ってるんだと思うよ
要は>>714,750だ >>771
>>「エロがあっても内容次第で買う」方が多数派
そんなにエロが嫌なんだね
内容がしっかりしてればエロが我慢できるんだｗ 少女漫画は少年漫画と同じくらいあるいはそれ以上に性描写ひどいけど
恋愛絡みだからって放置していいものだろうか >>771
男性は バトル（仕事）-日常生活 ┃壁┃ 恋愛結婚-エロ という区分けで
女性は バトル（仕事） ┃壁┃ 日常生活-恋愛結婚-エロ という区分けになってる
と考えたらいいのかもしれない
BLなんてエロじゃんと男性が言ってるのはこの壁の位置が違う
逆に男性向けではこの男性の区分け意識で行動する萌えキャラが増えてきた >>769
二次元美少女は不老不死なのが前提だから妊娠のリスクとか言われても 趣味を追加するのを忘れてた
<男性向け> バトル（仕事）-趣味-日常生活 ┃壁┃ 恋愛結婚-エロ
<女性向け> バトル（仕事）-趣味 ┃壁┃ 日常生活-恋愛結婚-エロ
リアル社会ではそうも言ってられないかもしれないけど
少なくとも二次元の理想世界ではこういう区分になってる気がする >>776
ただし不老不死を属性化するとロリババアとか人外とか限られたものになってくるけどね
ていうか普通にキャラがストーリー中で死ぬ作品は多いでしょ >>778
人外って萌え系においてメジャー属性だし限られたものと言えないのでは
艦これもFateも人外 >>773
エロが嫌なんじゃなくて、エロだけでストーリーのない話に価値を見いだせないだけ
抜きゲーというジャンルが存在する男性と違い、女性にはいわゆる抜き目的が存在しないんだよ
エロがあればそれでいいってのとストーリーがしっかりしてればそれでいいってのはまったくの別物だよ まあ女性はぶっちゃけエロなしでも生きていけるからなあ
彩りとしてはあった方が面白いけど必須ではない感じ？ むしろ逆だろ
男性はエロを排泄と同じ裏の必要悪と考え日常生活に持ち込まない
女性はエロも生活の一部と考えてるからくっつけおばさんとかがいる
エロに関わる情事を表の生活で完全排除となったら女性の方が苦労すると思う 前にコミケで成年指定義務付けの時男性向けはエロはこれとあっさり移行できたのに
女性向けではボーダーが分からず苦労したって話があったけどこれも同じ話だろう
逆に言うと警察の考えるエロは男性向け基準で境目が設けてあるって話になる >>782
くっつけおばさんは付き合うか結婚までしか考えてないよ
対象二人のエロを想像してくっつけようとしてるわけではない
その証拠に女性は幼児や小学校低学年でも他人の恋ばなが大好きで必ず世話焼きタイプや告白しちゃえな話になる
これがそのまま中高も成人後も継続した結果のくっつけおばさんだよ
くっつける過程が重要というのは同人誌にもあらわれている 女性向けではエロは途中経過なんだろうけど男性向けでは別個の存在って話だぞ
エロが目標になるんだからコイバナの時点でスケベ野郎って話になるわけで壁の位置が違う >>783
エロは地雷だからもっと厳しくしろって向きの意見は
男よりも女の方が傾向として圧倒的に多いだろうから
それもまたボーダーを見失わせる一因なんだろね 男性向けにおいてエロは生活と切り離された別個の存在だから
思い切り浮いた表現をしてしまうわけでそれが女性の眉をしかめさせるんだけど
同時に女性向けのストーリーに沿った浮いてないエロシーンに「ここからはポルノね」
と言われるとなぜそこから先はエロでここまでは違うのかがわからないとなるんだろうな 美少女動物園がパンツすら見せないのが多いのはエロは汚いと思ってるから
女キャラを性的に見るのは駄目で永遠に清らかなままでいて欲しいのだ エロババアの意見を申し上げる
女は愛とエロとがシームレスだからってのも正しいと思うんだけど
女は滅多にムラムラしない代わりにムラムラ来たらオカズなんぞ無しでいけるってのが大きいと思うんだ
だかエロが抜き文化として発達してないんだよね
ハードエロもエロい！凄い！(けど抜けないというか抜かない)
リリカルエロも純愛！泣ける！(もちろん抜かない) 女のエロ関連は必須案件じゃないから物理的にも精神的にも受け身なんだよね
直接入力または外部情報で気持ちよく「してもらう」感じ エロを男基準に考えるからおかしくなる
男女体の構造違うんだからさ 昨今の萌えアニメはドンドンお色気要素減ってるし
エロと非エロの二分化はこれから更に進むだろう >>765
トランスフォーマー？
ロボットやモンスターでも形状や性格で性別あるの多いけど
距離感や雰囲気ってあるよな
ガチ百合は男性に不人気と言われてるけど、そう言うのって女性向けの
距離感や雰囲気が多い
男性向け男女ラブコメの距離感や雰囲気で女女ラブコメやったらそれなりに受けると思う >>770
個別な例だと男性向けだってエロ無しサークルが最大手なんてのは良くある
女性向けの書店ランキング見てもエロあり割合多いし、
175スレでもエロの方が売れるというのは良く書かれてる
今虎があれなので女王とメロンで月間ランキング見たけど、
18禁は女王が5割弱でメロンが5割強ぐらいだった
>>771
そりゃエロありで構築してたストーリーから無理矢理エロ抜いたら無理が出るだろうよ
最初からエロ無しでストーリー構築してたら無理はないよ
世に出てるエロ無し恋愛物は軒並み無理があるとかストーリー軽視
なんて事にはならないだろう
まさか小コミやTLはストーリー重視だがりぼんはストーリー軽視で無理ある展開
なんて事は言わないよね
と言うか、770の「エロ無しが売れる」と771の「エロ無しは駄作」がどちらも真だとすると
女性向けは「駄作の方が売れる」って事になるんだが >>787
豆腐の中にいるドジョウがいつの間にか茹だるのに気づかないというか、
水と熱湯の違いはわかるけど、ぬるま湯と熱湯の違いがわからない
みたいなもんなんだろうとは思う
もっとも、青年誌のセックスシーンはエロか非エロか？
というのはこのスレじゃスルーされる
セックスはしてるが結合部は見せないので18禁付けないぐらいの
中には成年漫画の消しを濃くして青年漫画として再版なんてのもあるが エロは性癖やカプによって人を選ぶけど
健全はあんまり人を選ばないってのはありそう ふと思ったけど
少年漫画のエロと少女漫画のエロって
どっちが不健全というか子供に悪影響与えるんだろうか >>796
青年誌と言うか劇画のエロシーンは実写ベースと言うか2時間ドラマのベッドシーンみたいなもんだからなあ
AVやエロ劇画雑誌等が生まれてエロ特化していく流れよりさらに昔の作りになってる
そういう意味で女性作家も描きやすい部分はあるかもしれない >>798
少年漫画の悪影響＝セックスの仕方は知らないセクハラ児童増殖
少女漫画の悪影響＝愛の形はセックスと教えこまれて子供が妊娠
悪影響のベクトルが違うかもしれない >>800
昔南くんの恋人のドラマ見てたら
ライバル女「そんな身体じゃセックスできないでしょ」
男「そんなのどうでも良いだろ」
ライバル女「セックスできなきゃ好きな人の子供産めないんだよ」
って主人公女にマウント取ってたの思い出した 少女漫画のエロって
大人の男×ロリヒロインとか教師×生徒とか
レイプ描写とか挿入しながら街中を歩くシーンとか
局部描写がモロじゃないだけで成人向けとしか思えないのが何気にあった思い出 「少女漫画の過激なシーン」としてたまに貼られてるものって
実際は少女漫画じゃなくてTL漫画だったってこと多くない？ ジャンプの終末のハーレムを少年漫画と勘違いするようなものか >>795
女性向けのエロの多さはぶっちゃけジャンルによるかと
エロが受けるジャンルとエロよりほのぼのが受けるジャンルがあるというか
ジャンル内で人気のキャラの年齢やジャンル構成員自体の年齢層もわりと関係する >>801
多分大方の中高生男子にとって「おっぱい見たい！」は「セックスしたい！」に勝るからなあｗ >>807
それは突拍子もなさ過ぎるからで、選べと言われたらセックス選ぶんじゃないか？ >>795
正論であろう。例の人は女性向けとかエロの話になると冷静な視点が欠けているから
実際エロが多くて売れることや性描写の過激化なんてよく言われていることだし >>795
さすがに175は別枠で見ていた
腐向け175は特に忌避されやすいんだけど、それはキャラ特性や原作設定を無視されるからなんだよね
ひどいのだと小説175がジャンル移る際にキャラの名前置き換えでまったく同じ作品を再利用なんて話も時々耳にはいる
その辺は作品にもキャラにも愛着なにもなくて勿論ストーリーもつかいまわしきく内容だからできることなんだろうけど
一般的な女性向け同人誌の大半は175のやり方とは考え方から違うから切り分けて考えて欲しいところ
つーか、175にはファンの納得するようなストーリー描けるわけないんだからさ、適当ストーリーでも食いつく買い手175はエロで選んでるってことなんじゃないの？
通販サイトでエロが半々ってことはエロしか売りがない175と、ストーリー上エロ部分が外せない作品を除外したらエロ少数派ってことだな
＞最初からエロ無しでストーリー構築してたら無理はないよ
だからそれが「制約」になると言ってる
ストーリー進めるうちにエロシーンの会話などが重要になって外せなくなるんだよ
プロでもなくて趣味で好きな話を描くのに、何故自分から制約負って話の展開に無理させる必要があるのかってこと >>810
男性向けはその制約を無意識に区分けしちゃうってことなんだろうな
男児向けからして女キャラ排除＝異性のいる空間いらねになることから出発してるわけで
プロットの時点でがっつりエロに向かうルート（恋愛その他）か全く素通りかの二択がきっちり分かれる >>795
＞770の「エロ無しが売れる」と771の「エロ無しは駄作」がどちらも真だとすると
そんな話はしてないよ
770は「エロなし“だから”」売れるとは書いてない
単にエロが売れるとする根拠未提示の意見に対する反証として、エロなし大手の話をしただけ
771はエロなしを駄作とイコールにしてるわけではない
ストーリー重視な女性向けで、わざわざエロなしに変えて重要会話などの描写をカットすると駄作になりかねないということ
だから770と771をどちらも真とする場合
女性向け同人誌でエロは必須ではないし有無が重要にはならない
ストーリー重視だからこそ、制約なしで作られた本がエロなしでも売れるし、ストーリーに絡むエロを無理に切り離すことをしない方がいい
ってことだよ あと>>801にもあるけど男の子は自分の子供について一ミリも考えたことがないってのも大きい
歳をとって肉体が衰えた頃に子供がいたらなあと意識し始める独身男性も多いし あと単純に女性向けは読者それぞれに地雷が多いってのも「エロの方が売れる」の反証に出来る気がする
二人きりの世界だからこそ描写する側の拘りもでるし、読み手を選ぶ内容になる
ベッドシーンで「攻めに甘えるか、いつもとかわらないか」「声を抑える気がないか、途中まで抑えようとするか、最後まで抑えるか」「マグロか、攻め主導か、受けも行動とるか、受け主導か」
よくある「雌化地雷」の他にもパッと浮かぶだけでこれだけ地雷要素がある
通販などでエロシーンを確認して買う人は多いけど、それくらい地雷源なんだよね
女性向けの場合、地雷作家となれば脳内ブラックリストに入れて二度と近づかないぐらいは普通だし、その人の過去作も処分する人もいるくらいなんだ
エロは個性がでやすく地雷も大量なんだから「エロがある方が売れる(だからエロを追加した方がいい)」ってのはむしろ逆
がっつりエロは、追加のせいで逃げる人の方が数は多いと思うよ
ほぼ暗転や朝ちゅんに近い内容の方が地雷になるひと少ないはずだから >>810
制約うんぬんで言うなら、エロを入れる事だって制約になるぞ
商業なんて編集からエロを入れろってしつこく言われるそうじゃないか
＞エロしか売りがない175と、ストーリー上エロ部分が外せない作品を除外したらエロ少数派
お前は何を言ってるんだ >>815
>商業なんて編集からエロを入れろってしつこく言われる
TL文庫の応募要項には必ず
「性描写のシーンが既定のページ数に達していること」
って書いてあるけど
これはこの条件文がなかったころには性描写が数行しか無いのに
TLとして送られてきた応募作が大量だったからだね
男性向けのエロノベルでもこういうこと多かったのかな
あと同人関係だとTLで超売れっ子だったヒットメーカーが
自分のSNSで二次創作の宣伝するようになってから
そのせいで「商業作品が二次の流用にしか見えなくて萎えた」
って理由で人が離れて売れなくなりTL市場から消えたことがあったけど
男性向けでもそういうこと多いのかな >>815
「エロあり」も「エロなし」も決めてしまうのはストーリー上の制約なんだよ
ストーリー重視の女性向けでは制約で物語の幅を狭めるとストーリーに悪影響を及ぼしかねないから望ましくない
制約なしで本をつくり、結果にエロがあれば年齢制限つけるしエロがなければ全年齢って感じなんだよ
下段もそうで、女性向けの場合はエロあり作品の中でエロ目的の作品は175などごく少数だから、通販サイトの年齢制限だけを根拠に「エロあった方が売れる」とはならない
175が175と呼ばれるのは作者が移り気だからではなく作品への愛が見えないからだよ
作品愛やキャラ愛がない人が書いた話が他のファンの書いた話の上を行くわけがないので175は絵とエロで売ってるということ
話で売れない175は、TLの延長でエロを求める175読者を狙うしかないんだよ 女性向けは「Ｈした事実のあるカップルです」の証拠さえあればいいんだよ
朝チュンでも朝までボードゲームしてました！って言い張る人がいるからベッドシーンが必要な訳で
男性成人向けのＨ済み未婚カップルはリア充爆発になるから需要が無く
ストーリーにおける事実の有無の重要性が伝わらない >>818
銀魂で長谷川と銀時が致した時の銀時受け腐女子とかまさしくそのパターンだったな>朝までボードゲーム言い張り系 妊娠エンドが男にとって一番絶妙なんだよな
実際に赤ちゃん生んだら愛情は赤ちゃんに移ってしまうから >>821
絶妙ってことは妊娠エンドは歓迎されているってこと？
それこそ責任発生の最たるものだから男性は苦手なエンドだと思ってた >>817
エロの割合の話なのにエロが目的かに話すり替えるなよ
エロ目的に描いてるとか、エロ目的に買ってるとか、駄作か秀作か、そんなの関係無い
全体の割合ではエロは3割なのに通販上位はエロ5割
だからエロありの方が売れる傾向があると言うだけ >>821
界隈にもよる。自分の界隈は幸せな家庭で良かったとか、
子供含めてSS書いたとかそんなのが目立つ 男性向けでヒロインとの子供の育児まで描いてる作品になるとほとんどないよな
クラナドくらいしか知らない >>825
親戚の子供を一時的に預かるエピソードだとたまにあるな。天地無用でもあった
俺妹のゲームだとエピローグとして子供の授業参観に行ってるらしいが、育児描写と言う程でもないか
パパ聞きは姉夫婦の子供を引き取って父親宣言だけど、一番小さくても3歳児
ガチの子育て漫画だとぢごぷりがあるけど、これはシングルマザーだ。夫は死んでる でもレディースコミックの括りじゃなくて少女漫画の括りだと、育児まで描いてるのかなり少ないと思う
乙女ゲーも主婦向けと学生向けじゃ違うだろうし
夫との子が出てくると言っても、星よきらめけ/由似へぐらいだと、育児じゃあない感じする
どこまで描写したら育児を描いてることになるんだろう？
BORUTOも育児とは言わないだろうし 少女漫画で育児というとだぁだぁだぁしか
浮かばないな
あれは未来から主人公の娘がやってくるやつだっけ 少女漫画てか女性向けはカテゴリ分け細かいから
少女漫画の枠のうちは恋愛結婚妊娠までぐらいで
育児になると既女向け女性誌に移行って状態な気がする
赤ちゃんも出てくる漫画、ならそれなりに思いつくかな
古いけど赤ちゃんと僕とかベビーシッターギンとか >>823
じゃあその「エロありの方が売れる？」ってのは何に繋がるんだ？
少し前に175が言ってたとかあるような「エロありの方が売れる」ならば「だからエロなしではなくエロあり作品書いた方が売り上げに繋がる」と読める
それに対する反論は散々やったから理解したかと思うんだけど
その話を否定するということは、また別方向で男女の傾向とか思考の違いを話すつもりと解するんだが、何を言いたいのか書いてくれなきゃわからない >>828
だぁだぁだぁは宇宙人で未来から来るのはママ4だよ >>831
だぁだぁだぁは宇宙人だったか
ごっちゃになってたよ >>830
まさかその反論って要約すると、エロが売れてるんじゃなくて売れてるのがたまたまエロ
って奴か？
大体、恋愛物でエロがないのは不自然と、
女性向け（恋愛物）はストーリー上の展開でエロを入れるか入れないか決める
を同時に言うって、おかしいと思わないの？ まあプリキュアにすら子育てもしくはマスコット育成要素あるし
ホビーとバトルに明け暮れる男児向けとは一線を画すよな >>822
エロ目的なら責任は負いたくないけど作品やキャラに思い入れがあれば問題無い、セフレと嫁の違い
男主人公が好かれてるとカプ萌え要素も入ってくる >>836
よつばとは電撃大王、うさぎドロップはFEEL YOUNG
だから、前者は男性向けで後者は女性向けの分類ではあるね
珍しいと言えば、クジラの子らは砂上に歌うが少女漫画なんだよね
男主人公でバトル多めで恋愛色薄め、と言うかあまりない
作者のインタビュー見たら、いやいや戦闘をしてるから少女漫画と言ってた もしよつばととーちゃんがくっついたら嫌がる層と喜ぶ層で男女差でるだろうか
よつばとジャンボとかやんだ、とーちゃんとあさぎとか風香とかがくっついた場合でも男女で反応変わるかな よつばととーちゃんがくっつくの喜ぶ人いるんだろうか よつばと自体が男女混ざってるのに色気がない事自体が魅力だしなあ >>837
クジ砂みたいなファンタジーSF作品って昔は少女漫画の十八番だったのに >>833
ちがうよ、そちらに合わせた言い方だと、たまたまエロで出したのが売れてるってこと
エロなしの制約で描くのも、エロありの制約で描くのも本来の描きたい話に無理がでてくるからね
実際原作系の描き方のエロありと、どうやってもエロ無理な年齢改変幼児ものとか動物ものなどを両方だしてどっちも売れてるサークルもあるし
エロありだから売れるっていうならどっちもうれるってのがおかしいことになるだろ
ところで「恋愛ものでエロがないのは不自然」ってどっから来たんだ？
スレ内検索で>>833しかひっかからないんだけど >>843
そりゃどっちも売れるサークルはあるだろ。傾向の話をしてるんだから、そういうのもいる
>>771で
＞恋愛のストーリー重視だとどうしても行為が絡むから
って書いてるだろ。これは行為描写がない、エロじゃないのは不自然って事だろ
まさか行為したとナレーションで入れれば十分なんて意味じないよね >>844
女性向けは男性向けと同一基準で見ることが間違っているといろんな人に言われているのに、売れてるのは「エロありが多い」っていいだすのはそこから何を言いたいの？
女性はエロがすきなんだろって根拠にしたいようにしか見えないから反論あるんだけど
恋愛と行為がシームレスとは他の人も言ってるよ
実際ストーリー重視にするなら男性同士ってのは心理的肉体的なハードルがあるからそこも描写することになる
でも目的はハードルに対する悩みとかがメインだから、人によっては行為の前段階で解決するし、最中の会話が必須ならエロありになりやすいし、人によってはそこに行き着く前の「気持ちを自覚」「告白して両思い」までを切り取って描く人もいる
勿論行為の前に話が終わればエロなしにもなる
最中を描いても性器周辺の描写はゼロで十分ならエロなし18禁すら有り得る
必要なら描く、不要なら無駄にエロ追加しない、作者がエロ有無に縛られずに自由に描くのがベストってのをずっといってるんだがまだ伝わらない？ 女性だって男性と同じ人間であって動物だからエロは大好きだし過激な妄想もよくするよ
生物としての三大欲求のうち性欲によって齎されるのが恋愛なんだし >>837、>>842
掲載紙(ミステリーボニータ)ってなんかいつの間にか
誌面のカラーがマンガマニア向けになってるのね
これとか別花とか、今となっては誌面の実際的な
対象年齢が上がり過ぎて少女マンガというよりは
女性マンガのカテなんじゃないかって気がするんだが
だからウチはティーンの恋愛ものだけじゃあなくて
バトルもSFも歴史伝奇ものも幅広く扱ってるよって
なってしまっても違和感ないんだろうし 特にオタクで腐女子ともなれば女性の中でもエロ大好きだと思う(笑)
どちらの男が受けか攻めか、つまりどちらの男の男根をどちらの男のアナルに
挿入するかをいつも本当に本当に真剣に熱く議論し討論してる女性が大勢いる
女性がどれだけ男性と同じ位かそれ以上にスケベ大好きで
おちんぽLOVEなのかは同じ人間として認識すれば分かって貰える筈でしょう 攻めと受けの議論は確かに熱いけど、何年たっても明確なラインができないもののなかに「性行為未満の関係」がある
女性向け同人誌の大半がその過程をわざわざ描いているのは「過程＞エロ」あるいは「ストーリー＞エロ」だからに他ならない
それでもカプタグ有無や逆カプなどで争うのは性行為のみを示しているわけではないといえる
根拠として、男性向けには抜き目的作品が商業にも存在していて、部外者が男性向け同人誌をエロのみと誤解するほどに「エロのみ作品の存在」は知られている
なのに女性向けでエロのみ作品がものすごく少数派なのは、エロ目的ではないことのあらわれ >>849
例えば無意識的に男向けっぽい絵柄でエロがメインの作りっぽかったら
無条件に"これはゲイ向けで女性向けではない"と選別したりしてない？
そのせいで実際よりも過小に女性向けのエロ率を見なしてしまったりとか
自分が同人はエロが入ってる男男作品しか読まんテだからそんなに
希少に感じないだけなんかも知れんが 三大欲求の一つは性欲じゃなくて排泄欲じゃなかったかな ある意味男性の性欲は排泄欲のよりエッセンスが濃厚になったもんだからな
>>850
デジケとか渋とか見てると物凄い雄臭いエロ同人を描いてる女作者を結構見かけるし
その辺の選別は年々難しくなっているような気はする 女、特に同人女はエロ好き多いのは確かだけど
エロだけじゃそもそも萌えないんだよね
一枚絵のエロイラスト集の需要がほぼ無いのがそれを示してる
あくまで恋愛話の到達点としてのエロが好きというか
エロがメインであっても前提としてそこに至る過程が作られてないとウケにくい
もともと男とは体のつくりも違うしエロを求める理由が違うんだから違いが出るのもまあ当然かと 男絵の裸体抱き枕とか雄っぱいマウスパッドとかってのは
どう分類されるんだ？流石に男だけが消費者って事はないだろう… 男は射精があるけど女のエロい時の排泄行為は何だろ
母乳ものあるけどあれはファンタジーだよね >>854
商業作品のグッズや二次なら女性にも需要はある気がするな
エロ以外のバックボーンが既に語られた後だからキャラ＋シチュエーションの複合でじゃあ買うわってなる >>854
それ系は腐でもキモいこういうのはちょっとってひく人それなりにいるからなあ
勿論普通に喜ぶ人もいればそれで私の推しキャラはこんなグッズが出るほど可愛い/かっこいいのよって言う人もいるけど >>855
そもそも母乳なんて出たところでなんの感覚もないしねｗ
てか三大欲求の一つが排泄欲って初めて聞いた >>857-858
純粋なエロの産物ではなくエロ以外のバックボーンまで踏んで買うって事かね？
そういやカプが絡んでる状態の裸体抱き枕とかもたまに目にしたりするしな
>>855、>>858
射乳ってのは男女・男男・女女に拘らず男向け特有のエロ表現なんだろうと思う
乳汁を出す事と射精をシンクロしている男は一応それだけで一ジャンルを
構成できる位にはいるしなあ
逆に女向けで射乳描いてる例ってないもんかねえ？ >>850
その選別は今のところ二つくらいかな？
炎多留シリーズのゲームと、黒バスの某相方受けのとある同人誌のサークルだけ
個人的に受けも攻めもちゃんと男してるが好みだからゲイ向け扱いにしてることはないと思うよ そもそも排泄とエロが密接にくっついてるのは男に限った話だしなぁ
風俗嬢のブログかなんかで潮吹きなんてキツいだけってのもみたことあるし
排泄と切り離していいならキスでやたらガクガクビクビクしたりイってるのは女性向けに多いとかあるけど 自分は三大欲求は睡眠欲食欲排泄欲で性欲は排泄欲の一種だと習った
その時は確かに寝たい食べたいと並べるなら性欲よりうんこしっこしたいのが赤ちゃんからお年寄りまで共通しててしっくりくると思ったけど
排泄縛りで性欲見ると身体の男女差でおかしくなるね 三大欲求なんて昔から聞くんだから、男性視点で作られていても不思議はないよ
その場合排泄欲を聞いた女性はトイレ関係だと解釈したことになるだろう 食欲により物体を体内に入れたら当然吐き出す必要もあるってだけの排泄が三大欲っていうのは違うと思うけどね
空気を吸いたい欲と吐きたい欲で2カウントしてるようなもの 性欲は他の欲求と違って「持ってない人」が存在するからね
アセクシャルってのがある 食欲・睡眠欲・承認欲の方が三大欲として相応しいかもな 承認は社会的欲求だから上位だよ
それをしないと個体の生命が維持できないってのが条件なわけで
そういう意味でも性欲は半分正解で排泄欲のほうが条件には合致してる >>866
個人的には逆のイメージだけどなぁ
特に射精の代用として描いてるタイプ
パイ○リでなぜかイク女である事も多いから男性作者だと思うけど違うのかな だから半分正解
種として見ると正しいけど個体として見たら必須ではない >>861
「出す」欲じゃなくて「入る」欲だったりはするのかな？
接触は両方同じか？ >>859
母乳はレアだと思うけど、精液・愛液・潮・尿、何かしら吹き出してるの好きだよな 要はそれが男にとっての直接的な快楽と直結するからでしょ？＞いろいろ吹き出し
女にとっては意味ないからそれを快楽の表現として使う人はほぼいないと思う
男性向けからの輸入エロ表現として取り入れてる人はいると思うけど
あと色々聞いてもやっぱ排泄は食欲と一緒だと思うな
本能に根差すことを考えると種の保存用の欲がないと困ると思うｗ >>875
ゲイにも性欲はあるから
性欲は必ずしも種の保存と結びつくものではないよ 性欲に快楽が付随してなきゃ誰が好き好んであんな激しい運動をするものか
ただでさえ近年セックスレスな夫婦が増えてるのに >>876
つーてもそれがなければ保存に結びつかない程度に重要じゃない？
ごく一部がそれを働かせる先が違っちゃってても種全体にはたいして影響しないしね 個体の生命維持だと睡眠食事は不可欠でもエロは無くても生きていけるからね
種の存続だと性行為は必要でも"子孫残したい"と性欲はイコールじゃなくて僅かにズレがある
食事したい＝食欲や眠りたい＝睡眠欲とは少し違う 女性の言う「生理的にムリ（例えイケメンでも）」は遺伝子の相性を察知してるって言われてる >>873
「入る」でもないだろうなそれは男がしたいことだ
多分「ソフトタッチされたい」が一番女の性欲に近いんじゃないか
差が分かりやすい部分だと男性向けと女性向けの乳の弄り方とか見比べると面白いんじゃないか
明らかに舐める頻度と揉みのパワーが違う
男性向けだと小麦粉を捏ねるようにように揉み乳首を引っ張りと乳腺引きちぎらんばかりの弄りかたするけど
女性向けだと揉むというかやさしく包み込むだけ引っ張りもほぼ無しと男性向けの玉愛撫レベルの優しさ >>879
違う、その書き方ならこう
生体を維持したい＝食欲
脳のメンテナンスをしたい＝睡眠欲
子孫を残し種を守りたい＝性欲
上2つが自分を守るための欲なのに対し性欲だけは違うから特殊な位置
働きアリに性欲は必要ないけど女王ポジがそれ放棄したら絶滅する
単為生殖や分裂ができない種として性欲は最重要に位置する
長く生きる必要がなければ性欲だけでよく食欲が必要なくなるケースも無脊椎動物にみられる >>876
自殺志願者にも肉体を維持するための食欲はあるとか
食欲がないために嫌々食べて生きている人とか、そういうズレは他にもある
ゲイの性欲が特別なわけではない 人間は大脳がでかくなりすぎて小脳（本能）の働きが鈍ってる生き物ではあるからな
動物と比較するよりは男児女児がどういう行動パターンなのかのほうが参考になりそう >>882
「入る」というと能動的に聞こえたか。何かに何かを入れる方に聞こえたか
「出す」は身体の中から出ていく物
「入る」を身体の中に入り込む物全般、
すなわち「受けの中に何かが入る」事まで含めての欲
肉体的に精神的に触れたい・繋がりたい欲が一番じゃないかなとは思うが、
それは男もそれなりに持ってるから女特有というわけじゃないと思ってランク下げた
もちろん一口に接触と言っても、男と女だとタッチの強弱が異なるとか違いはあるだろう
また、男女エロで女に感情移入して読んでる男も少なからずいるので、それも「入る」欲
だとか、色々出てくるだろうけど 「繁殖欲」と「性欲」はこの際分けてしまったほうがいいかもね
たとえばゲイに性欲はあっても繁殖欲はないし 子供を引き取って育てたい同性愛者カップルは子育て欲になるのかな >>888
子育てしたい欲があるならそれは繁殖欲があるって事だろう >>869
人間みたいな弱い生き物は群れなければ個体をの生命を維持できないよ 繁殖欲という概念が何を指すのか謎（というか検索した感じ世間の用法は性欲と同じにみえる）
ゲイは繁殖したくはならないと？ゲイをなんだと思ってるんだろう。綺麗な精霊さんっすか？ 子育ての愛情まで性欲と呼ぶのか
性欲強い人がやりたい欲求を何でもかんでも美化したいように見える
性欲はない時期もあるし一生性欲を持たない人間もいるだろうに
性欲が子孫残したい欲なら中出し腹パンや中絶強要なんかは矛盾してないか 繁殖は欲じゃなくて本能じゃないのかと
>>892
つっても性欲が無きゃ子孫残せないんじゃ
まず使い物にならないとｗ
上でも出てるが人間は本能や欲求がもちろんあるけど
それに加えて大脳部分での思考があるからさまざまな嗜好に分岐しちゃうんで
本能に根差す欲とそれぞれの性嗜好（腹パンとか）を混ぜるのはＮＧなのでは 子供は欲しいけどセックスはしたくないって人もいるのでは？ >>886
入れる入れない出す出さないに拘ること自体が男視点
女の子供抜きにしたセックスの主目的は他人からの承認であってセックスはあくまで手段であり確認プロセスなんだわ
>>868で承認欲って言いう人がいるのも多分それに由来している
セックスでもって承認を得る感覚は男女問わずあるけど女性の方が性欲が必須じゃない分より承認の比重が大きいんじゃないか
>>887
陽性性病保持者が非保持者に感染させる疑似生殖プレイが一派築いてるゲイに繁殖欲無いとかないわ
webで流行って最近書籍化されたゲイと腐女子が付き合う小説でもゲイの主人公が家庭は欲しいが女にはたたないと悩んでたりするしな レズビアンは性欲も繁殖欲も両方あるといっていいよね レズビアンの場合は繁殖欲はあるけど性欲はないっていうこともあったりするのかも プリンセスメーカーや卒業、その他ポピュラスやシムシティみたいなのは
繁殖欲を刺激するゲームと言うことになるのか？ >>889
フィクションでいうとよつばとのとーちゃんはよつばに繁殖欲を向けてるかよつばで繁殖欲を昇華してるということ？ >>897
ゲイよりビアンの方がその傾向あるかもね >>898
卒業はその枠に入れるの違う気がする
EDのひとつに「先生のお嫁さん」が存在するだけだから
プリメは娘が嫁ぐ選択肢いくつと娘が仕事持って自立する選択肢いくつかあるけどどうだろう？
どちらも人生の一部を育てて旅立たせるのが目的なだけで繁殖欲なら育成もののほぼすべてが該当してしまう
パワプロもダビスタもってことになるよ
シムシティもポピュラスも増やすだけでなく意図的に減らせるから繁殖欲に括れるかは疑問だし、どちらも操作キャラの血縁は一切増えないのに繁殖欲といえるのか？ >>902
色々言い出したらプリメだって父との結婚EDあるよ
鉢植え育てるのは楽しいけど、除草剤振りかけて枯らそうと思えば枯らせるし
自分の子供だって殺せるんだから繁殖欲じゃないとかなるし そもそもここで言う繁殖欲というのは次のどれを指すのだろうか
Ａ、子孫が増えることが目的であり、その結果食糧不足などで絶滅の道を歩んでも関係ない
Ｂ、種の繁栄が目的であり、繁栄の障害となる場合(能力が劣る、多すぎて食糧不足になりうるなど)は子孫を残さないことも含まれる
Ｃ、男性ならば種付けが目的であり、その後生まれるかどうかすら関係ない
どれを指すかで大分意味合いが変わるんじゃないかな なんかこう繁殖にしても性にしても要は他者と繋がりたい欲でいいんじゃないか
その方法や強さが人によって差があるだけで >>903
プリメの父親と結婚EDは知っているけど、普通にプレイしたらたどり着けないような偏ったプレイが必須だよ
その偏ったプレイを前提に娘と結婚できるからってだけで繁殖欲とするのは違うだろうってこと
娘が他人のところに嫁ぐことを指すのならまた話は変わるけど >>906
小さい娘を大きく育てるのが繁殖欲のつもりだったんだが、
まさか娘と結婚するのが繁殖欲という意味で使ってたのか >>904のAとBに関しては二次元キャラとして見ると
作者がキャラ追加すればいいじゃんでイナフなんだよね
つまりホビーとバトルに明け暮れる男児向けのままでも世界は破綻しない
そうなると男性向けにおいてエロシーンを入れる意味はCしかなくなってしまうんだな >>909
人が増えすぎて食糧難になって逆に激減する例を指して「キャラ追加すれば」って論点ズレすぎだろ
>>908
みんながどの意味で使ってるのがはかりかねている
操作キャラとの結婚EDが知られている卒業とプリメが例に出されたから余計にね
でもプリメって基本は操作キャラと血縁のない娘を育てる話で、裏を返せば普通はたどり着けない特殊ED以外では逆に操作キャラが子孫を残す可能性を絶たれるようなものだけどそれでもありということかな？
ついでに娘の嫁ぎ先が魔界だったりすると人類の未来も絶たれる可能性あるけど「育てる」ことが繁殖欲でありその後は関係ないってことでいい？ タイの人工授精の代理出産で子を10人以上産ませたパターンは？ >>910
プリメの後継ゲームが乱立しなかったってのが答えなんじゃね
子育て男子需要自体ニッチと考えたほうが早い 意識高い系スケベが種の保存だの繁殖だの繁栄だのもっともらしい理由つけて性欲を誤魔化してるだけじゃないか 今の東方ガルパンゆるキャン等男児向けの性別入れ替えただけ作品が流行ってるのを考えると
二次元は不死身でキャラ追加自在だし美少女キャラでホビーとバトルに明け暮れれば最高に幸せな世界の誕生じゃね？
となってる気がするよ 美少女動物園に性欲はいらないという話だね
そこは男児の延長の世界だから と同時に一時期あった男キャラ出すな圧力も消えてきてるな
恋愛空間に突入しない保証付きのおっさん等はいつの間にか解禁だ
よつばともその延長線上にある >>912
人が増えすぎて困っているところに「キャラ追加で解決」という論点ズレに対して
「プリメの後継ゲーム乱立しなかったのが答え」ってどういうこと？ >>917
「人が増えすぎて困っている」ってどこから来たのむしろ少子化でしょ
結婚して子供を生み育てないと次のキャラは生まれないよというのが現実だけど
二次元では自在にキャラを増やせるからその必要はない
そんなリアルからの逃避が二次元なわけで
子育てゲーが男性向けに流行るわけがないという話 >>915
男児の世界の延長だけど思春期以降の色欲が加わってるから
キャラが女の子になるってわけだ >>912
そういや、子育て漫画やアニメは女児向けであるけど、
女性向け子育てゲーってあまり聞かないね >>916
百合に関してはまだまだ男は存在すら許されてない感じがする
男が出るだけで炎上することもあるし
男が出てくる作品というだけで百合萌え勢が寄り付かないことも多い
女好きキャラだろうが妻子持ちだろうが平気でカプらせる女性向けBLとは対称的 >>921
男もいる世界だから百合が生きるみたいなのもいるし、色々いるとしか >>921
百合含めて恋愛うぜえって勢力にとっては逆にセイフティになってるかもな >>918
どこからきたも何もあなたが>>909でレスした>>904の話だよ？
繁殖欲が意味するところを確認するために提示した「人多すぎ」例に対して、何故か前提にない少子化を持ってきているのが人の話を読んでない証拠
元となる繁殖欲も「人間の三大欲求は何か」って話から来ているから、例えば性欲ならそれを持たない乳幼児の話もでて来ている
誰も現代日本に限った話なんてしてないのに、いったいどこから少子化なんてでてきたんだよ >>924
子孫や種の繁栄なんて言うまどろっこしいこと考えてる男性なんていない、特に二次元では
っていうだけの話じゃん
エロはエロいことしたいから以上でも以下でもないよ
くっつけおじさんなんていないといえば分かりやすいかな？ >>920
プリメの男版ともう一本ぐらいあった気がする
面白いなーと思ったのが自分を母親と父親両方に設定できるうえに
どっちとも息子とのエンドがあったとこだったｗ >>924
少年漫画の世代交代にしてもいきなり新キャラが登場して「奴の息子か…」で終わりだし
その父親キャラが女性と付き合って結婚してセックスして子育てして…なんてものはスルーなわけで
昔だったら女キャラが前面に出てくるのはラブコメからスタートするしかなく女キャラ＝恋愛が結びついてたんだろうが
男児向けと同じ文法で萌えキャラが手に入るならそんな物はいらなくなる
あとは抜き目的のエロ行為だけ完全に独立という流れ >>925
だからさ、二次元限定とか男性限定とかそういう話をしてないんだよ
そこに割り込んで自分ルール押し付けるとか会話にならないからやめてほしいと言っているんだ >>920
神谷浩史と小野大輔がメインで出てたディアマイサンとか
あるにはあるけど
ダイエットゲーやお菓子作りゲーや家具集めゲーなんかと一緒で
ジャンル的に同人する層がたかるようなものじゃないから
同人やってるぶんには視認されることはほぼ無いと思う >>928
面倒な恋愛は元から要らなかったからな〜少年ジャンプ的なエロとハーレムは需要あるけど
ラッキースケベやセクハラ役も女でも足りるのが分かったからクソレズ系とかお姉さま(笑)みたい雑な百合が増えたし
良い女体素材は容易するから嫁キャラレイプ妄想ラブラブセッ妄想は薄い本で独自にどうぞってのが現代の流れだね
竿役はモブのおっさんでも何でも同じだから原作には画面に映ってる必要がないのがポイント >>931
読者側も同人があること前提になったってのは大きいかもな
原作に不満があるなら自分で描けやだとハードルが高いがググれやなら誰にでも出来る
そうなると原作は素材として優秀な方が受けるということになる >>920
女性にとって子育てってリアルすぎるというかファンタジーの余地がないというか
例えゲームでも真面目にやらないとダメって気がして適当には遊びづらい
まあ言っちゃえば夢がないからそこを改善したゲームなら受けるかもしれない
自分は女だけどプリメは楽しめたのは男親で基本の作りが男性向けだったからと思う
子供というよりは娘をある程度萌えキャラとして見る事も出来た まあ男性向けでも会社員ゲームとか流行りそうにないしな…
NEWGAMEすら一部でそういう拒否反応出たくらいだし >>931
いやラキスケは女じゃ需要ないよだってあまりラッキーにみえないし
そこは男じゃないと自己投影できない ラッキースケベはノンケ男向けはアクシデント側(女)の様子を
受益側(男まれに女)の視点を通して自己投影的に楽しむもので、
腐向け(男女問わず)はアクシデント側(男)の様子を受益側
(男)の様子込みで俯瞰的に楽しむものと、少々違いがあるな
腐向けでもごく稀に受益側が女になる時があるけどその時は
当然自己投影的になるけど >>936
ちょっと流れとはズレるけど
ラッキースケベの大元のネタは全然そんなんじゃなかったのに
今や普通にほとんどがそういうものとして使われてるから変化面白いよね ラッキースケベで鼻の下伸ばして喜ぶ表現が消えたからなあ
結果的に喜ぶのは読者ってことになってしまった ラッキースケベの語源って、ガンダムSEED DESTINYだったのか
意外に新しいな そうなのか
状況としてはだいぶ前からあったのに名前が付いたのはずいぶん最近なんだな
とは言え90年代まで遡ると覗きの方がまだ主流か 結局男も女もキャラ人気(キャラ萌えやエロ含む)ありきなんだよな
カッコいい可愛いキャラの出る作品は沢山あれどその中で人気出る一握りは
ストーリーの良い作品だと肯定したところでその要素の重要性は2番目以降
いくらストーリー良くてもmoonの主人公みたいにセリフも表情もない存在では
コアな層が付くだけでスマッシュヒットにはならない 本当の意味でラッキーと呼べるスケベな状況はなかなかない
不可抗力なのに殴られたり酷い命令に従わせたり結局いいことなんてないよね
だから男とエロがない美少女動物園が増えてる ラッキースケベってモテない男が無理やりエロにありつくためのものであって
モテたい人向けじゃないんだよな あたる的なスケベ男すらリア充扱いされたあたりで潮目が変わったな 昔は読者の感情移入対象だったキャラも今では嫉妬の対象だったりするしな
昔基準では平凡設定でも今基準だとハイスペだろってキャラも多いし 台詞一切なくても二次設定のポケモンレッドみたいに
ファンコミュニティで独自のキャラ付けされて再構築される
人気に重要なのはまずストーリーよりキャラクター性
ストーリーに凝っても売れないからキャラクター重視にする
と方針を語ってたジャンプ編集の鳥嶋は至極真っ当 野原ひろし かちまで入力した時点で
「野原ひろし 勝ち組」がサジェストされてワロタ
ワロタ… ストーリーに凝っても売れないってのがピンとこない
ストーリーに深みを持たせるためにはキャラ設定をしっかり用意しなきゃダメなわけで
キャラを作り込んでいて、ストーリーもしっかりしていて、ストーリー自体も魅力的なのに売れない例ってあるんだろうか？
逆に漫画で、ストーリーがダメなのにキャラ設定だけで人気でたってのもイメージわかない ストーリーはある程度テンプレというか王道の流れがあるからね
愛されるキャラ作りがまず第一で
キャラを魅力的に見せるためにストーリーや演出がある…みたいな感じか
まあジャンプならそれもわかる ソシャゲ大流行がキャラ第一主義のわかりやすい表れでしょ ジャンプ編集の話が出たから漫画に限定したんだよ
ゲームの場合はストーリーやキャラ性なんかより、ゲーム性が最重要だからね
麻雀みたいにゲーム性だけでいいものもあるし、人気アニメのゲーム化でもクソゲーはいくらでもあるように
ソシャゲも同様に課金や難易度のような別要素が重要
原作つきソシャゲが次々ポシャってるのがその証拠だろ >>949
そりゃ一億総中流が崩壊して久しいからな だから>>952みたいに王道テンプレ使ってキャラの魅力を出すためにストーリーがあるってんならわかる
「ストーリー４、キャラ６」なら売れるものも出来るだろう
でも>>953のは違うんじゃないか？
キャラ第一主義と言っても、キャラさえあればストーリーいらないってのと、ストーリーも大事だけど最優先がキャラってんじゃ大違いだよ
例えば、刀剣乱舞がFGO並の課金ゲーだったり、キャラが世界各地の無接点汎用道具由来ならこの人気はでなかったはず
本当にキャラ“だけ”で人気でたソシャゲっての思い付かないよ そうは言っても流行るソシャゲはキャラカタログゲーなのは事実だから
女性オタクの方々！イケメンのちんぽ並べましたよまんこでも肛門でも好きなカプ相手の穴に突っ込んでください！
男性オタクの方々！美少女のまんこ並べましたよ好きなだけハーレムして貴方のおちんぽを満足させてね！
結局はそういうことでしかない
ストーリーを贔屓目に見てもストーリー２、キャラ８だろう 別にキャラに全フリしろって意味で言ったんじゃないだろうと思う
黒バスの面々が部活帰りにラーメン食って帰るだけの漫画とか
スピンオフならともかく本編ずっとそれなら売れんだろう
多分少年漫画の新人って、キャラは駒で壮大なストーリーやバトルが面白ければ名作と
考える傾向があって、それだと名作はできるかもしれないが商売しづらいって事じゃないかな
キャラグッズも出せないし
アニメの円盤も感動ストーリーなだけの奴って売れ行き低いし
金を出すのはキャラ萌えオタク
特に女子とか、好きなキャラが出てる巻だけ買うって事もするし
サンデーでも安室が出てくるのはこの巻なんて宣伝してる
ついでにエロマンガでも、性癖が合えばブスでもOKなんて事は無くて、
魅力的なキャラを作らないと売れないと思う
二次だと最初っから魅力的なキャラでやる 男性向けだとAAとかボカロとか本当にキャラ「だけ」で構築していく流れがあるけど女性向けでは確かに聞かないな 渋のトップランカーが女性人気は漫画、男性人気は女体イラストって違いはあるな
キャラを盛るためにストーリーを妄想し捏造していく
男性向けではエロい女体があればそれでいい。単体でも戦力は十分 ボカロがそのへんすごくわかりやすかった
初音ミクが単独歌姫として君臨してた頃は男性向けが強く
ボカロ家族が揃ってキャラ同士の会話が増えてきたら段々と女性向けになっていった
AAも似たような歴史だったな 女性向けの方がストーリーの作り込みがしっかりしてるね
エロゲギャルゲより乙女ゲBLゲの方がそこら辺しっかりしてる >>957
だからソシャゲはゲーム分野だから話が違うんだって
その線でいけるなら、前人気が高くて刀剣からの乗り換え考えていたのが大量にいた一血卍傑の人気が期待はずれな理由は出せるのか？
刀剣よりキャラ数圧倒的、ゲーム性も高い、ゲーム内ストーリーも比較にならない
その上男女とわず好きな組み合わせで子孫作れて行為を思わせる意味深な台詞もある
キャラカタログって意味だと刀剣って大したことないのに、なぜそれにすら勝てないキャラカタログがあるのか説明してみなよ >>963どのレスみてもお前って説明下手くそだな
説明してみなよ（チラチラ）じゃねーんだよカス。お前のクソ以下の作文を読まされた俺に謝罪しろ。ストレスでハゲるだろ >>963
中途半端に男女を混ぜたのがアレだったんだっけ？
それだけならだったらFGOはどうなる？ってのもあるが
子作りまで絡んだことで只の乱交ゲーに見られて
住み分けという逃げ道まで奪われた体だからなあ
つかジェンダー限定なしの乱交って二次元だと
本当に人気がないってのがこの事でも分かる >>965
サービス開始当初はものすごく重くて起動だけで毎回五分以上、戦闘時は高い頻度でエラー、さらには完全に課金ゲームで無課金だと回復時間が数日単位などのゲームとしてはあまりにひどい面で事前期待の人が逃げたんだよ
パソゲー快適スペックですらそんなだから一般のブラウザゲーやる女性はスペックでアウトだったのもあるけど
後にかなり改善されてゲーム性もさらに上がって無課金でも十分になったけど、メインキャラのやりとりが性格悪く見えたために逃げた人は戻ってこなかった
あとは965のとおりだね
絵師、キャラ数、声優と申し分ないのに、キャラ追加のメイン手段が乱行だから女性プレイヤーは受け入れられなかった
カタログゲーとしてはかなりしっかりしているけど、別の面で拒絶されたケースだと思うよ
あとは多分キャラが古事記に出る存在から様々な時代の実在の人間、物語の主人公など、単体での情報はあるけど接点情報がなさすぎて二次創作に向いてないってのもあるかもしれない FGOは女性鯖優遇されてるのに女性人気あるの見ると
刀剣よりはキャラに頼らない魅力があるのかもね Fate stay/nightやシュタゲより
ストーリーが面白い乙女＆BLゲーとかあるのか疑問なんだけど >>967
そもそも刀剣よりずっとストーリーしっかりしてる作品じゃなかった？
刀剣の場合はゲーム内情報はほんとに少なくて、でも刀の来歴を調べると関係性や背景の量がとんでもないってのがでかい材料なんだよね
素材そのものの持つ歴史で人気の出た作品だと思う fgoは史実や伝承由来の関係性や背景もありシリーズ内での関係性も作品内での関係性もあるから男女混合でも素材+調理で人気が出たってことだね Fate stay/nightは商業上の事情でエロゲにしなきゃいけなかったのにエロゲカウントする？
全年齢男性向けストーリー物の需要のなさの証拠じゃね Fate stay/nightはエロいらないからギャルゲという方が正しいと思う >>972
知名度と資金力があるならコンシューマー全年齢向けの方が売れるよ
葉鍵だって、エロ抜いたコンシューマーの方が売れたんじゃね？ >>972
その理屈だと抜きゲー以外エロゲでやる意味無いぞ どーでもいいけどFate/stay nightだよ
商業上理由でエロゲにしたのは月姫のほうで同人かつ一作目なのが大きい 知名度低い時はエロで釣らないとね
でもエロだと売れる数に限界があるから知名度上がったら
一般向けにした方がより売れる
商業上の理由でエロ入れたけどこれは別にエロゲじゃないなんて通るかね まあでも全年齢作品で「ここはセックスすべきシーンだろ」ってところでしないのはそれはそれで不自然に感じる fateは最終ルート以外はエロはなくても不自然じゃなかったな
最終ルートはあった方がいいと思ったけど 自分じゃプレイしてないけど、ToHeartの何人かはエロ抜いたらシナリオ成り立たない
とか言われてたの聞いた。あの頃はコンシューマ進出とか考えてなかったろうし 「エロ」をサービスシーンととらえるか物語やキャラの関係性に必要なものかととらえるかで違うよね 男性向けはエロが完全に読者サービスとして独立しちゃったから
ストーリーに必要なエロという概念自体が消えかねんな 抜きゲーだとエロその物が物語やキャラの関係性だったりする
対魔忍にエロが無かったら話がそもそも成立しない
萌えゲーでもエロが物語やキャラの関係性に絡まないってのは殆どない エロゲが衰退したのも
物語性とエロ要素を混ぜる必要をユーザーが感じなくなったからだろう
萌えゲーや燃えゲーの需要はラノベに移行した
エロ特化はノベルゲーという不便なスタイルでやる必要もなくなった だからそうなると言っとるんだ
エロ作品はエロのために設定やストーリが構築されるからストーリーの目的で主軸になる
そうでない作品で2時間ドラマみたいな行きずりのエロシーン入れたら首を傾げるようになるんじゃないかという話 今の二時間ドラマにエロなんてないけど必要どうこうじゃなくて単に規制だと思う エロ漫画でない青年漫画でもセックスシーンがある作品があるように
ゲームでもエロゲーではないけどセックスシーンがあるってのはできないのかな むしろ青年漫画がゾーニング逃れをしてるってのが現状だろうから
何らかの手入れが入ったら青年漫画もエロがあるかないかで分離だろうなあ
そして男性読者にはそこに何の違和感も感じないと でもベルセルクにエロシーンは必要だしな
女が使い捨ての魔物を生む機械になるシーンも必要あるし
女をレイプしてから裸の死体を串刺しにして飾りにしてくる使徒とかも必要あるし
反発はあるだろ そうやって考えるとうろつき童子みたいな18禁でやれってなる時代が来そうだな
警察やPTA等のクレーム関連はエロをパージすることで解決するわけで混ざってると都合が悪い 少女漫画のエロ放置はなんとかしたほうが良い
セックス描写が絡んでるから余計たちが悪いし ゲームでいうと、避けたい人のゾーニングは機能しているけど買いたい人向けには機能してないと先日感じた
具体的には高校生の清い恋愛ゲーに「性愛」と「犯罪」マークがついてたんだ
該当しそうな内容は金持ち狙いで誘拐された(けどすぐ近接格闘で撃退)ってのと、キスシーンがチラッとある(イラストだけでは唇が触れてる確証なし)程度だったんだけどね
間違っちゃいないけどどうなんだろうと思ったよ
>>991
行為をしたと示すだけなら釣りバカ日誌あたりにもあった気がする
真っ黒なコマに「合体」とか書いてるだけのエロなしだけど ゲームは文章だけなら表示マーク回避できるから
視覚表現で「暴力的撃退シーンが必要」「キスシーンが必要」ならゾーニング対象だよ 駅前で10人が死傷の文字のみニュースはOKで
絵や映像が入るとダメみたいな ゾーニング厳しくなったら真っ先に死ぬのは少女漫画と青年漫画だね このスレッドは１０００を超えました。
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