話題が変わってもこれだけはいいたいスレ89 [無断転載禁止]©2ch.net
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【わかりあえない】管理人vsROM限定・絡みスレ34【譲れない】
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【わかりあえない】ジャンル問題/万問題【譲れない】25 [無断転載禁止]©2ch.net
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前スレ
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1496187419/ 絡みでも書いたけど元々受け同士のカプに受け百合っていうのはかなり昔から使われてた言葉で
今更という感じだなぁ、以前もどこかのスレで長引いた話題だけど
もう浸透しちゃってる言葉だから今から変えるのは難しいと思う
新しい言葉を作ろうとやったところで浸透するかどうか 百合をBLって呼ばないのは女にはチンコがないからだろう
BLを百合というのは受けちゃんカワイイのノリの延長戦だし
チンコあっても入れたりしない場合もあるから関係ない >>877
今更だよね
何でもなんでもあっち界隈に失礼とかやってたらキリないわ
それ言ったらBLだって迷惑な略語だって思ってる人がいるかもしれんし
見たくない人がいるんだから変な言葉使っちゃダメ！って無理があるし
皆に優しい言葉だけが並ぶなんてもっと無理 >>875
普通に百合だけで画像検索かける人多いと思うよ
品種わからないときとか見た目で調べるし
ガーデニング趣味じゃない人なら尚更 受け同士の挿入なしイチャラブに百合という言葉は使われてたけど
受け×受けCP（実質攻め×受け）や攻め×攻めCP（実質攻め×受け）は普通に攻め×受けCP表記じゃないと詐欺じゃない？
挿入なしでイチャイチャしてるだけかと思ったら受けが攻めだったとかCP表記詐欺物件でしょ >>878
だから百合のBL呼びはあるしそれでBL好きから反発が起きた例はないよ
雑食でなくてもBL好きの百合嫌いがそんなに存在しないんだろう >>877
昔から使われてると言われてもだから何？としか
今更変えられないからって開き直るのは思考停止にすぎる
その理屈で言うなら百合BLより先に女同士＝百合があるんだからそっちを尊重すべきじゃないの >>876
百合BL=百合っぽい、百合的なって意味だと思うよ
BLと書いてある以上BLと分かるし実害はかなり低いのにそこまで他ジャンルを慮るべき理由が分からない
百合レーベルにこれが持ち込まれたわけでもなく巷に溢れるアンソロ雑誌の１つでしかないのに >>875
そうでもないよ
検索はダイレクトに一単語入力から始める
その後別の単語を入力という風に調べる
年がら年中ネットで調べる人と一般的くらいの人との差はかなりある このBLアンソロが「百合特集」と銘打たれて荒れているなら分かるんだ
でも「百合BL」なんだよ
間違えて買うこともないし結局その言葉は自分たちのものだから使うなって案件でしかない 男同士で百合と言ってるのを嫌がってた声があるのも昔からで
そういう時も別にいいでしょ論で嫌がる側を馬鹿にしてるのはよく見た光景 百合って言葉が駄目ならS使おう
SBLで百合っぽいBLでどうよ！ >>889
それ結局百合BLと問題変わらないんじゃｗｗ >>888
だからそりゃ繊細ヤクザか馬鹿な固定過激派みたいなもんだからね
検索避けで対処してくださいとしか言えない
イキリオタクに迷惑掛けられてる一般層や作為なしにエロにぶち当たってしまう未成年と同程度の「配慮」を求める方が間違ってる そうやっておちょくって相手が疲れて諦めるのを待ってるわけか >>876
攻め×受けが男女カプBLだと長いからノマBLで良いんじゃない？
攻め×攻めはゲイBLとか 「リバーシブル」というタイトルのA×Bアンソロを買ったことがある
ちなみにリバ作品は一本もない、オールABのみ
二人の関係が対等なアンソロなのでリバーシブル、という理屈らしかった >>896
いやこれ本のタイトルだからさ…
百合っぽいBLじゃ締まらないでしょ
BLって付いてるんだから分かる人は分かるしその上で内容詳細が分からない人は調べるなりするわけで
BLと書いてある時点でBLに興味がないか地雷な人はスルーするんだから実害はない 攻め×攻めは商業BLだとたまにあるよ
スーパー攻め様受けとか 途中送信ごめん>>897のつづき
今回の話はこれと似てるのかな？と思った
リバっぽい（＝対等な）ABだから『リバAB』と銘打つとする
ABスペースで売るし『リバAB』というタイトルなので
リバカプじゃなくABカプだとわかるから住み分け的には問題ないはず
でも一部のリバ好きや一部のAB好きにはいい印象与えない
リバ好きは「突っ込み合うのがリバなのに…」と思ったり
AB好きは「対等＝リバ という発想どうなの…？」と思ったりする 今回のような商業一次の話と二次とか同人での分け方はごっちゃにすると訳が分からなくなると思う
二次とはまた違う慣習あるから >>899
攻め×攻めも一部の腐女子からは不興を買ってるよね
「掘られたら攻めじゃないじゃん」とか
「男らしい受けを『攻め』と表現するのどうなの」とか
本来受けっていうのは掘られる側っていう意味だけど
掘られてるけど男らしいから攻め！となると意味が変わってくる 腐女子の言葉的にはリバ固定みたいなものでしょ
リバって書いてある時点で固定は読まないだろうけど固定はそれ固定じゃないじゃん！って言うんじゃないの
一緒にされたくないものを一緒にされて怒る層ってBLと百合くらいジャンルが離れてると多いと思うよ >>902
基本的にはそうだよ
でも商業BL界隈ではずっと昔からあってよく学級会になるようなのとはパターンが違う
商業BLジャンル買う人は分かってて買うし攻め×攻めで結局左右があると分かるようにできていたり
または商業一次なので思っていたのと違うパターンが入っていても支部や即売会で詐欺だと言われるような事態にならないっていう背景がある
外と人には分からないかもしれないけどそれでうまく回ってるんだよ 昔からあるからってジャンプでエロ表現は許さん！なんで女キャラだけエロやるんだ！女性差別だ！表現規制と混同するな！
ってイキってる層が
受けたんは女の子なんだから百合だ！昔からあるんだから変えるな！文句言うのは表現規制だ！
とかほざいてんのめちゃくちゃ笑える モメサうぜーな
ジャンプの巻頭カラーに一言も文句言ったことないわ >>906
それ同一人物が言ってるわけでもないのでは
ひとまとめにされてもな >>904
＞攻め×攻めで結局左右があると分かる
今回の受け×受けも結局左右があるの前提なのかな？
「突っ込んでるなら結局ただの攻め×受けじゃん」
「女っぽい攻めを受け表記するのはどうなの」
ってことにならない？ 百合表現を侵食させろと言ってるんじゃなく
百合BLについて今更知った奴が百合呼びを百合厨だけのものだと独占しようとする態度に憤ってるわ
巻頭カラーの話と混同すんな >>910
表紙見たら右が攻めだろうなってわかると思う そもそも百合BL呼びが一般的になったとして
百合カプ探しに支障出るもんなのかな >>915
こっちが攻めだろうなって明らかにわかるならますます
どのへんを指して「受け×受け」を名乗ってるんだ？と思うんだけど >>914
巻頭カラーの話が嫌なら見るなって話なら同列だけど
嫌がる女の姿をエロいとする価値観を敷衍するなって話だし
かたや百合表記は自分が見たくないからやめろってオタクの我儘ってだけだし
検索妨害？検索避けしろ
それ以上言うことがない >>910
それは蓋を開けてみないと分からないな
挿入なしで乳繰り合ってるだけかもしれないし
可愛い同士だけど挿入ありで雰囲気がそれっぽいというだけの意味かもしれない
道具などで両方肉体的にって可能性もありそう
そしてそれらが混在してる可能性もある
エロ無し混ざってるかもしれないし
＞「突っ込んでるなら結局ただの攻め×受けじゃん」
＞「女っぽい攻めを受け表記するのはどうなの」
ってことにならない？
期待したものと違いましたとレビュー書く人はいるかもだけど
この手のクレームはつきにくいと思う
言ってる人いるけど二次同人とはまた常識が違う >>917
それを外野が分かる必要はないと思う
BLと付いている以上間違えて買うのも難しいだろうし 支障や実害のあるなしを焦点にしたいみたいだけど
単に不快って意見のが多いでしょ
BLの事情に首を突っ込むなと言うならそっちこそ百合を標榜するのやめろ >>874
別に腐界隈に返ってきてもいいよ
自分はBL苦手だし
検索妨害っていう気持ちが分かるっていうのはそういう理由
>>876
もしかして安価間違えてる？
でも百合を宣伝文句に使うなっていうのはなるほどなと思った
やっぱり違う問題なんだね >>921
焦点にしたがってるというか
表でも検索妨害だとサジェスト出るレベルで言ってる人が多いから気になったんだよ 男性向け創作でのTSFを女体化BLが名乗り始め一騒動あったじゃない？
それと同じようなまた腐女子による他嗜好への侵食か
というのが今回の腐女子以外の反応 単に不快っていう理由なら他にも文句つけていい案件だらけにならない？ >>917
多分 ID:Eru+wTluが言ってくれてる事情があるんでしょう
あの手の組み合わせ好きから言わせてもらうとあの表紙は全然そっちじゃないから全く気に食わない >>918
それなら巻頭カラーの件も対象でもないくせに
少年漫画読むのやめればいいだけなのでは？
実害があると言うのなら漫画の影響はっきり証明しないと
ただの二次元叩きヲタ叩きとなにも変わらないよ >>921
逆に聞くと百合とBLって全く逆のジャンルに踏み入って反発受けてまで、しかもそれで表すのが受け×受けなのか結局攻め×受けなのかさえよく伝わらないぼんやりとした概念っぽいけど百合BLってそこまで使いたい言葉なの？
普通に受け×受けっぽいBLですって言えばいいんじゃない というか百合は標榜してなくて
百合BLを名乗ってるんだと思うんだけど
百合特集としているなら怒るのはまあ分かる >>920
いや百合好きがBL好きと間違えて買うかどうかなんて話じゃなく
攻め受けにこだわるBL好きの立場からしてだよ
「受け×受け」という表記が何を指してるかわからないなら
「受け同士の挿入なし」が読みたい層も
「攻め×受けだけど攻めがあんま雄々しくない」が読みたい層も
躊躇しちゃうんじゃないかなと思って
>>919
そうすると「リーマン受け×ヤクザ攻め」というあらすじで
中身読むまでどっちが受けなのかわからないとか
「漫画家×編集者」という説明が帯にあるのに
実際に本編読むと編集者が漫画家を抱いてる、とか
そういうのも普通なのかな
自分は普段二次中心で商業BLはたまにしか読まないけど
商業好きな受け攻め固定の人とかってどうしてるんだろ >>925
今現在まさに巻頭カラーの件でごちゃごちゃいってる層が
これに関しては全面擁護で批判者を表現規制呼ばわりしてますが 860がいきなりマイナス検索しろとか言い出したから話が歪む
ID:Eru+wTluのBLでは実害ないからうまく回ってるって主張がまさしく>>876の指す無神経さを体現してて草 受け同士だろうが攻め同士だろうが挿入があろうが無かろうが男同士なんだから百合じゃないよ
むしろなんでわざわざ女同士の百合に置き換えたがるのか この言葉で怒ってる人って何であんなに怒ってんだ？
bエル嫌いなのか？ >>928
＞百合BLってそこまで使いたい言葉なの？
>>877が言ってる通り 巻頭カラーと絡めてるというごく一部の人をやたら持ち出してる人は何なんだろう >>935
嫌いだから過剰反応してるんだよ
百合カプのBL呼びで炎上なんてないしね
一般云々の話でもないから今後もBLで百合表記は使われるでしょうね >>930
攻め受けにこだわるBL好きはあれをまず買わないと思うし
「受け同士の挿入なし」が読みたい層も「攻め×受けだけど攻めがあんま雄々しくない」が読みたい層も
多分あれ避けると思うよ 受け同士だから百合とかいう発想が出てくる時点で受け＝女なんだなって感じ
そんなに女扱いしたいんだったら最初から女でもいいだろ >>939
「受け同士の挿入なし」が読みたい層にも「攻め×受けだけど攻めがあんま
雄々しくない」が読みたい層にも避けられちゃうなら、そうすると
「受け×受け」表記は誰向けアピールなのか不思議に思う >>930
なるほど…まず前半に関して
「百合BL」ってアンソロが実際にどういう内容なのか分からないから勝手な予想が混ざっちゃうけど
この手のアンソロってニッチだったり色々な種類のものを集める（アラブなら王道から変則的なのまでとか）
というパターンがありがちで、今回は多分ニッチに当たると思う
そうすると「受け同士の挿入なし」だけとか「雄々しくない」とかのうち一つだけをアンソロとして集めるっていうのが難しかったり
それだとピンポイントすぎて買う人が限られるという側面もあると思う
言う通り「思ってたのと違った」となるパターンもあるけどなんというか属性分けアンソロの宿命みたいなもん
後半に関して
「リーマン受け×ヤクザ攻め」みたいな表記はほぼ存在しないと思う
でも表記はなくて中身見るまで分からないというのは普通に多いよ
連載中にどちらが受けで攻めか決まるというパターンもあるし 純粋に疑問なんだけど
「受け×受け」だから百合 ってことは
「攻め×受け」ならNL・ヘテロカプって認識してるの？
まず受け×受けになるには攻めの存在があって
ABとCD前提でのBとDの浮気ってことだよね？
それとも挿入無しならABやCDの前提のない単一のBDでも
「挿入しないなんて男じゃないから」って理由で女同士扱いなの？ >>916
ここの議論とは関係ないけど具体的に検索妨害がなんなのかは私も気になってる
支部で百合○○的な単語検索してみたけど言うほどないみたいだし
ツイじゃ逆に百合なんて一般話題が引っかかりすぎてBLどころじゃないだろうし
どこのなんてワードで妨害になってんだろ >>943
そういうのは一切関係ないと思うよ
二次じゃないからABとCD前提でのBとDの浮気みたいなのも当てはまらないし >>921
発端は雑誌なのに腐女子でくくられて気の毒だなって思ってたけど、
当の腐が実際によく使われてるし、とか昔からあった用語でと
自ら加わりだしたのでそれに対してちょっともやもやしてるかなあ
元々百合みたいとか、百合ホモとか言ってるの見てもやもやしてたから…
で一番気になるのは「百合」の発祥
元はBL用語だった、とかも見るけど薔薇族の編集長が男×男＝薔薇に対して
女×女＝百合としたんじゃないの？
チラシでも百合姫は元々BLが載ってたみたいに見るけどそれも調べきれないし
本当に「百合」がBL用語だったなら筋通ってるなと思える
腐の中にどれだけ百合の起源知ってる人がいるかはわからないけど… まあどうせ何いっても百合とかいう概念は都合よく使われるだろうしそれに対するアレルギーもなくならないと思うよ
はっきりした線引きを曖昧にするという意味で個人的には精神的受け攻めと同じくらい嫌いな言葉だけど >>946
なんかジャンプの話と百合BLアンソロの話混ざってない？ 「昔から使われてて浸透してるから今さら変えられない」
というのに定義があやふやすぎてよくわからない
定義もないものの呼称それも現代のBL感から見るとおかしいようなものに
本家のファンからこれだけ反発されてるのになんでそこまで拘るのか >>940
性行為の際の役割が女に例えられるから女役と女役で百合と呼ばれたんだろうし
もし女扱い萌えだったとしても女扱い萌えと女萌えは全く別じゃないかな
男の娘と女は全く違うのと同じ 性行為がどうってより、よしながふみがのだめやトリックはやおいって言ったように
この二人の関係は男同士じゃなく百合っぽいって感覚なのかな >>948
雑誌って文字見てそのまま打ち込んでしまってたｗ
正しくはアンソロだごめん 百合の語源調べてきたけど>>946が書いてるようにゲイ雑誌の編集長が言い出したみたいだね
以下ウィキペディアから引用
語源は1970年代、男性同性愛者向けの雑誌『薔薇族』編集長の伊藤文學が、男性同性愛者を指す薔薇族の対義語として、百合族という言葉を提唱したことによると言われている
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/百合_(ジャンル) >>952
ということならBLアンソロなんだし腐女子でくくるもなにも腐女子であってるんでは 百合好きからしてみれば腐のやってることは異常だよ
受け×受けは百合とか意味わからん
百合で検索したときに出てきたら萎える
地雷地雷うるさいくせに他人の地雷には配慮しないのね >>946
由利姫が由利姉妹のころ読んでたけど少なくともその頃はBLなんてなかったよ
由利男子のこといってるのかな？でもあれは雑誌カラー変えようと冒険した感じで古参から叩かれてたよ
最近はBL作家に百合かかせたりしてるの増えてると思うけどモロBL載ることなんてないよ >>942
前半
ニッチアンソロならその層に確実にリーチしたほうが
いいと思うんだけどな…
ニッチ嗜好のコア層がピンポイントで買ってくれるのより
その嗜好をたいして好きじゃない雑食層を狙ってるのかね
後半
「受け攻めの説明がそもそもない」ことと
「受け攻めの説明はあるけど二次と意味が違う」ことは
また別だと思うんだ
「A×B」って書いてあるのにBがAを抱くとか
「A受け×B攻め」というどっちかわからない表記とかさ
「受け×受け」は一見説明してるように見えるけど
実態がまったく予想つかない表記だから
>>951
「受け×受け」も「百合BL」も
・性行為が女役どうし
・関係性が女同士っぽい
・外見が女同士っぽい
等々の可能性があってどれを指してるかわからないよね
その意味で「精神的リバ」問題と同じな気がする 結局受けは女の代用品でしかないんだろうね
こっちは女が好きで百合やってるから理解できないわ >>955
苦手な嗜好の強制は忌避されるけど
検索やら他人の苦手な創作に当たったやらで矢鱈地雷地雷うるさい人間は大抵厄介者扱いですよ >>951
なんかそういうの見るたび普段ジェンダーどうのいってるような
腐女子こそジェンダー規範でガチガチなんじゃんって思う
挿入無いのに受け＝女とか百合や男女でも対等な熱血やケンカップルならホモ扱いとか… >>957
もうそれ以上は出版社にアドバイスしてやってくれって感じなんだけどもｗｗ
でもBLアンソロって大体そうなんだよ
みんな満足みたいなアンソロが出ることもめちゃくちゃ少ない
属性や性癖だけでなく作家目当てという側面もあるかもな
商業は作家にファンがつくので1〜2人のお目当てのためにアンソロを買うと言う人は多分多い
「A×B」って書いてあるのにBがAを抱くレベルの
普通のAB表記と逆ってなるとほとんどないと思う
ただスーパー攻め受けとかは存在する
その場合はっきりそいつが受けるんだろうなと分かるパターンがほとんどかな
説明しているようでしていないような表記の場合
特攻する、レビュー見てから買う、買わない、などみんな選択するだけだと思う
タグ文化あるわけじゃないから受け攻め表記がない場合や地雷がありそうな場合レビュー待ちするのが普通だし 百合カプのホモ呼びもちらほら出てるけど
それ言ってるのほぼBL主食の雑食腐だからね
自分が百合にハマるはずない＝これはホモって思いたいのか
他の腐に布教したいのか知らんけど百合ヲタ側は嫌がってる人も多いよ 共に同性愛をテーマにして見守るのが趣味のヘンテコ性癖なんだから
ケンカすんなよ >>958
難色示してる人も多いのに結局はとか言ってまとめられても困る
男の娘に代用品だと言う人は見ないのにBLだとそう結論付ける人多いよなあ >>960
男とはこういうもの・女とはこういうもの
というジェンダーと同様に
攻めとはこういうもの・受けとはこういうもの
というジェンダーも根強いのかもしれない
受けが雄々しいことを攻め×攻めと表記したり
対等な関係の攻め×受けを精神リバと表現したり
>>961
なるほどありがとう
趣味のはずの二次同人はすぐカプ表記でクレームつくのに
商業作品のほうが攻め受け緩くて許されるのは不思議だね >>960
腐は女はこうだと決めつけてるよね
自分はそういうの大嫌いだわ
女だって色々いるし色んな関係性がある
ボーイッシュな女同士をBLだなんて全く思わない
腐は差別的な考えやめたらいいのに 互いに競い合ったり戦い合ったりするする百合が好きなので
そういう関係性をやおいだのBLだの言われると腹立つ
男同士にしか発生しない関係性だとでも言いたいのかと
あと男女CPでもこれは百合！って人がたまにいるけど
百合はほのぼのいちゃいちゃを表す言葉じゃねーよと
要は攻め不在ってことを言いたいんだろうが
攻めという概念に積極性や俺様系要素を押しつけてることの
裏返しなんだろうな 腐が他の腐を罵るときに真っ先に飛び出してくるのが
「自己投影」の時点で色々透けてる >>968
自己投影なんてノマ叩きでも山ほど見るし
むしろジャンルによってはノマほどそういう叩きを受けがちだよ ＞逆リバ好きだけど組み合わせはガチ固定
絡みのこれは相手違いが地雷な逆リバ者ですっていう意味だよね？
相手固定＋逆リバ可
相手固定＋左右固定
相手違い可＋左右固定※総攻めや総受け
相手違い可＋左右非固定※リバではない別軸
全てにおいて何でもいい
とか色々ありすぎてそりゃあ軋轢が産まれるなぁ…
固定の二文字で済ませる風潮がだめだね。使う人によって全然意味が違うもんね >>954
アンソロのタイトルを見て腐がこんな言葉を！と全体叩くのは違うでしょって意味
トレンド見て腐が暴走したと思ってる人も多いけど
半分ぐらいアンソロ名に怒った百合者がつぶやきすぎたんだろうなあ
なんかもう発端があちこちあやふや
>>956
実体験聞けるのはありがたい
BL作家だとしても内容が女性同士ならBLではないと思うんだけど、
腐の側には「百合」と腐の潜在的親和性や境界の曖昧さを説きたい人がいるみたいで、
なんだか百合の根底を揺るがそうという意図が見えるような気がして気になってた >>969
でも腐の大半はそういう考えなんでしょ
でなけりゃこの女同士はBLなんて言葉は出てこないよ
あと腐は百合好きを偽装するのやめてくれ
別に女が嫌いなら嫌いでいいじゃん
無理するなよ >>973
自分で凄く考えが偏ってることわかってる？
大半はそうだとか決めつけんのはやめた方がいいよ これモメサでしょ
下手したら百合好きですらなさそう
百合雑誌やアンソロにあれだけBL兼任作家がいるのに偽装とか言ってるあたり >>973
>>973
まず今回のは百合と偽装した(ゆり好きだと嘘ついた)から叩かれてるんじゃなく
百合BLとかいうややこしい名前つけたから叩かれてるんだし
嫌いなら嫌いでいいとかちょっと飛躍しすぎ レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
