話題が変わってもこれだけはいいたいスレ88 [無断転載禁止]©2ch.net
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【わかりあえない】管理人vsROM限定・絡みスレ34【譲れない】
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【わかりあえない】ジャンル問題/万問題【譲れない】25 [無断転載禁止]©2ch.net
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1494615742/
前スレ
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1494482697/ >>1
乙
前スレのコピペに思ったのは
なろうの小説晒して笑ってるアフィと変わらないレベルなのか研究者の倫理は >>1
乙
>>2
笑いものにしてることを目的としてるんじゃないのに、それは悪意解釈だし
話ややこしくするからやめとこうよ 二次同人って元から法的に凄く曖昧なゾーンだから
厳密にというよりは個人の感情も加味してローカルルール作られてしまう世界だし
それを外の世界にも当てはめようとしたらそりゃあまり賛同されないよなとは思う
感情的になり過ぎてる 小説作品にまつわるプライバシーについての考え方が違っていたら倫理的にアフィ厨ってのはどうよと
釣りかもしれんけど
前スレ994
両方の立場からくだけた会話調の文章で書いてあるのだから
多少偏りがあったとしても「感情的なバカを論破してやったぜ」というのは悪くとりすぎじゃね？
よく引用されるのは単に過剰書きで問題が見やすくわかりやすいというのもあると思う >>3
なろうの作者はアフィに勝手に転載されても文句言わないのに腐女子ときたら
みたいな理論を展開しててそれに納得できる〜みたいな流れもあったのでつい 寧ろアフィと違って悪意ある内容じゃない分マシみたいな比較では
アフィは明らかに馬鹿にしてるまとめも多いけど論文はそういう論調じゃないし >>4
「延べ一万人以上に公開してますが、書き手としては隠れてるつもりできわめてプライベートな作品ですので
同人ルールにそって慎重に配慮してね」なんて事情を事前にわかってくれと言っても無理だよな
それで事故ってしまったのは仕方ないのだから、相手を一方的に責めるんじゃなくこれからは事故らないように
互いに話し合ってけばいいだけの話なのに(事実、支部はそうしてるし) 二次同人を外の世界に出していったならともかく
いきなり研究者が入ってきてサンプル持っていった訳だしなあ
幾らpixivが大手だといっても問題となったR18小説は
検索サイトにも引っ掛からなければ未成年はユーザー自身が年齢を偽らなければ
閲覧出来ない場所に置いてあったんだし >>10
そこが、18禁にしといたから隠れてるし安全(引用もされない晒されない)と考えてた側と
会員制サイトの18禁とはいえこれだけの規模に晒してるなら外の世界に露出してるだろと考える側との溝 もううんざりするくらい議論されてるけど埋まらない溝だろうね
お互いに理由があるし正に事故 引用されないじゃなくて大抵の人は
フィルタリングされた趣味の空間から引用するならやり方を考えろって言ってるんだと思うけどね
それに怒ることが被害者面だとは感じないわ 正否はともかくネットに作品を公開する事に尻込みする人は増えたと思う ネットにあげられなくなったからって同人やる人ばかりでもないし
ローカルだけならやらない人も多そうだし
小説自体書かなくなるな 支部の外にHNやリンクを貼られる行為自体は嫌がられないよね
Twitterで作品紹介して貰って拡散してもらったりは喜んでる
でもこれだって一般人に見られる可能性高い行為だよなあ本来は 自分の一瞬の楽さのために研究対象を減らした結果になったわけか 大して減ってはいないしどうせほとぼり冷めたら人は戻るよ
あまり心配事はしてない 結局誰だって手軽な方に流れるもんだよね
人間だもの まったく隠れられてない支部が流行ってしまったのも手軽な方に流れた結果だしな >>13
だから何も言わなくても違う世界の特殊事情を察した上で引用してくれってのが
ちょっと相手に求めすぎって話でしょ
「事故ったことに落ち込む」までは同意・同情されても
お互いの無知を棚に上げて相手に怒りをぶつけることは疑問に思われると思うよ
ちなみにユーチューバーで１万アクセスなら広告表示してもらえる数字なので
外の世界に発信してませんと第三者相手に押し切るには厳しいと思う
事情をよく話しあった上で理解求めて妥協点探して行くしかないよ >>22
ユーチューブは登録しなくても見れるけど、pixivR-18は登録しなきゃ見れないし
比べるならニコ動の方じゃない？ 持論補強のために出典明記した上で引用するのと個人特定できる形で分析対象にするのは違うんだけど
倫理規定上アウトじゃないの？って言われてるのは後者をやったからだよ >>24
ハンドルネームが個人情報にあたるかどうかというのも意見別れてるかと
そこはまだ充分法律や倫理が固まってない部分だと思う もうこの辺の話は散々やって既出なんだよね
新しい展開が欲しいようなもういいような複雑な気分だ >>23
会員制か否かという部分ではなく身内だけの公開とは言えない規模になってるという意味で
アクセス数の例をあげた(べつに比較しやすい目安があるならニコ動の例でも構わないけど)
そして会員制有料サイトの文章であっても法的には公開とみなされる
だからこの場合は大規模公開されてはいるが、きわめてごく一部の人間のみを対象としている
特別な創作への理解と倫理面の整理って話になるんじゃね？ え？自分登録してないけどエロ動画ひっかかるわ＜つべ
投稿する側がゾーニングできてないのかね >>4
だから問題は二次同人だからじゃないし
二次okジャンルの人で非公開になってる人もいるし
どうしてそう問題の本質をずらそうとするのかな 支部より安全で同じくらい手軽なところがあればなー
海外ならいいんだろうか >>31
安全で手軽でも法的な根拠で引用を防げるものではないし
引用の基準として50人が閲覧可能なら公共に発表されたものとして定義されるらしい（恐ろしい）が
外に移っても何が安心で上記が改善されると考えてるの？
海外だと引用どころか転載可不可の基準ももっと緩くなってしまうのでは？ 支部で第一話だけ全公開、残りはマイピク限定
R-18だけでもこれが一般的になったらいいなと思ってるけどまぁ無理なんだろいな
せめてフォロワー限定公開っていう機能が出来たら少しは普及するかな それだと第一話が論文のサンプル対象になるだけで結局変わらなくない？ >>25
個人情報保護法が改正されてハンドルネームも個人情報になってるよ >>35
第一話からガッツリエロは書かなければ最低限恥ずかしい事態からは逃れられる
通常の文を引用されて研究されてしまうだけなら仕方ないとまだ諦めもつくし
あとは検索避けを徹底したりランキング載らないように対策すればだいぶリスクは軽減されるような気がする >>37
学術的分析使用の基準が改訂されない限りある程度の人数がな閲覧可能できる形で公開した上での「リスクの軽減」なんてされないけど
その基準が全くない訳でもなく倫理規定で存在するんだけどな
学問によって同人界の俺ルール以上に基準バラバラで参考にしていいのか迷う 研究のために引用とか分析とかされる時って研究者の側から一言許可あるもんだろうと漠然と思ってたから
サンプルデータ10を丸々コピペってかなりの怠慢で行われた調査にも嫌だと事前に知らせなかったお前らが悪い的な態度で来られると
失望のようなものあるというのが正直な本音
研究に使われることの方を事前に知らせてくれていたらこの騒ぎは全部回避出来たのに… >>38
そんな難しい話じゃないんだよごめんよ
目に付く可能性が低くなるだけでもまだマシかなって思っただけ >>39
引用がなぜ無許可でOKかつったら、いちいち許可とってたら批判的な研究が出来なくなるからで
アマチュアによる創作も理屈の上ではそうだけど、やはりプロ作品と違い慎重に扱った方がよりベターあった一件だとは思う
しかし、再三ユーチューバーの例が出てるように、現状の渋はアマチュアが個人的な創作をひっそり身内に発表してますには見えない規模になってるのも問題なんだよな
書き手は内輪のつもりでも外部からはそう思えないギャップがあるというか >>41
ユーチューバーは閲覧制限設けてないのでは >>42
>>22-23 >>27-30 でも話が出てる
会員制や年齢制限は非公開とはみなされないし
閲覧数を競ったり、一部には金銭的収入を得てる人間もいるという点では
ようつべと同じようなものに見えると思うよ 支部で１８禁にする→オープンエロじゃなくひっそりやってるので見逃してね、許せる人だけ見てね
この暗黙の了解は外部には通じない >>4
>>30
女性向けなら晒しと受けとられかねないような同人批評が男性向けにはある
二次に限らず、女性向けにはそういう同人批評文化は盛んじゃないので尚更免疫なかったというのもあるんじゃないかな
逆に研究者側からしたら、広告で収入得てるクラスのユーチューバーの動画参照したら、アマチュアのプライベート動画なのに〜と文句言われたような面食らいだったろうし
異文化がいきなり接触してしまったことによるほんと事故だよな >>44
今回見逃してねなんて誰も言ってないし登録した者なら誰でも閲覧できることも理解してないような人はそもそも論外なんだが
対象に無許可で文章を一部引用でなく分析することと研究対象を匿名化する要求を拒否する理屈の方が外部に通用しないと考えられるが 研究者が全く知識無かったかというと怪しいけどな
Pixiv上位を集めるだけで暗喩による猥褻表現を一定量集められると目星がつくくらいには
どういうものか分かってたんじゃないかな
本当に二次創作に関する知識はゼロで、小説投稿サイトを探してたまたま辿り着いた可能性も無くもないけど
知識がないならないで逆に二次創作である事について著作権やらの問題に注意を向けないのも変な話だ >>45
pixivの利用者は広告による収入を得ていないから
その例えならアマチュアのプライベート動画になるはずだろう >>44
この理屈だとそもそも会員登録システムすら無意味って事になる？ >>47
タグとして一般的でなく当該作品が使用していると予想し難いBLという表現と
オタク間でも女オタク内以外ではメジャーな表記ではない上に
男女の組み合わせを表すものとして社会通念的には相応しくないNL（これもまた当該作品に使用されていたか甚だ怪しい）という表現を
小ジャンル？として論文内で区分に使ってる時点で
オタク知識に関して全くの無知な人間が右も左も分からないまま論文執筆だけのためにID登録して抽出したとは思えんね pixivもBL文化も二次創作文化も女性向け男性向け同人文化も
知らなかったじゃ済まされないぐらいにはある程度の知識が世間にも積み重なってる
全く何も知らなかったで研究なんてそれこそ無知として叩かれる他ない
全ては研究側の怠りでしかない
研究側が研究・論文、という形でことを起こしたのだから
知識の無さを開き直ろうとする擁護や筋立ての反論は
既に論として成り立ってない事に気づいてほしい
pixivの利用者は論文に性行為の一説を分析されて
アカウントごと晒される様な前提を持って利用してないし
その可能性があることを想定しろ、はあまりにも筋悪のどっちもどっち論 >>49
実際、引用や外部のお客さんはじきとしては
大した意味は無いと思うなぁ >>48
金銭のやりとりしてるオフ同人とリンクしてる人もいるから
広告収入じゃなく、支部を広告に使ってる感じじゃね 無関係の立場のくせになんでこっちの方が絶対悪いって断罪したがるんだか…何様なんだってのｗ >>51
＞知識の無さを開き直ろうとする擁護や筋立ての反論は
＞既に論として成り立ってない事に気づいてほしい
開き直り擁護ってか、今回は同人そのものの研究者ではないのだから
当然考え方に溝があるって話をされてるだけと思うが
なんで開き直りとかそういう方向に行くかね >>46
44じゃないが、実際年齢制限やタグ付けによる住み分けを
隠れてる証明として免罪の錦の御旗にする人間は存在するよ
この問題に出してくることが相応しいかはとかかくとして
＞研究対象を匿名化する要求を拒否する
こんな主張してるのいたか？
まとめなどでも引用元表示としてもハンドルネームは
適切ではないのではという話になってたはず >>56
二次創作の界隈から資料ひっぱってきておいて
同人そのものの研究者じゃなかったから、は通じないっての
pixivのR18会員登録して漁りに行って何も知りませんでしたは通じない
小学生が間違えてさまよった言い訳としてもお粗末
そんなお粗末な論を仮定として出す時点で開き直りレベルのお粗末な論だってことだよ 二次創作ジャンルがそこまで未開で誰にも知られない文化だったから起きた事故、
じゃ通じないって話もそもそもしてるのに>>51 対象そのものを研究してるわけじゃない人間が（必要性低いのに）半端な知識で参入して騒動起こしましたって
そのものを研究してる人間からすると迷惑極まりないだろうな… 二次創作のことを知っているかどうかなんてどうでもいいよね
知っていたからって配慮して欲しいとこちら側が願うことは出来ても配慮されて当然ということではないもの >>51
何度か言われてるように今回の研究は同人や二次創作そのものの研究じゃないよ
>知らなかったじゃ済まされないぐらいにはある程度の知識が世間にも積み重なってる
これは無いｗ
半端で扇情的な知識だけならマスゴミによって流布されてるかもしれないが
今回のように二次創作そのものの研究じゃない方面からの接触事故を皆無に出来るほど
同人者にとって都合の良い知識が積み重なってるとは思えないな
当の研究者がどれだけ知ってるのかは、その研究者を知らないので断定出来ないけど >>47
どっちにしろ R18 小説 で検索すると一番に支部でるから微妙
まあ論文下げて配慮不足だったすまん いやこっちこそ複雑で申し訳ない
くらいで終われば…もう遅いけどね >>58
二次創作だけでなく一次も含めた投稿サイト上位の作品を選んだ
資料の選別の仕方の是非はともかく、論文の主旨を見る限りフィリタリングの研究であって
同人や同人者の研究でなかったというのは事実じゃね？ 会員制サイトの18禁チェックって、レンタルビデオ店のアダルトコーナー
に近いのかな？会員でないと見れないけど、会員には誰でもなれるぐらいな
レンタルビデオ店会員になってAVを研究したら、AVメーカーから苦情が来たみたいな
>>51
それ、同人は世間から隠れていると言うことを世間の誰もが知っている状態?
誰でも存在を知ってる秘密結社みたいだな。フリーメーソンかなにか?
米国政府は宇宙人の存在を秘密にしてることを誰もが知ってるのと同じか >>61
知っているから同人者と同じような配慮の仕方になるとは限らんしね
ある程度知識があるからこそ、同人者は羞恥心に欠けるエロ厨の集まりだから
エロ晒してもぜんぜん平気な人種じゃんと考える人もいるかもしれない
まぁそこがマスゴミの罪ってか怖いところ
今回の研究者はどう思ってたのかはわからないけれど >>65
んなこたー言ってない 言ってないことを勝手に読み取るなよ
pixivの小説が金払ってるわけでもなく趣味ジャンルの人が
好きな人達と共通で読み合うことを前提にしてる、ぐらいのもんだ
そして研究するならば
二次創作でピックアップしたモノの8割がいわゆる女性向けBLKで二次創作で
二次創作女性向けジャンルっていうのがどういうものか、ていうのは
そこで資料を漁ろうとするぐらいなら当たり前に知識として段階として当然把握すべき
その程度の知識も得られないで資料だけ漁ろうなんて無理
研究だの論文だの言えない 鍵やコミュニティ限定にしてる前提でもないユーチューバーで例えようとするのも的外れ
なんでこういうのって的はずれな例えでやっていこうとするんだろうか
全然例えられてないし 今回の件で大学や学会が謝罪して倫理規定見直します〜くらいが予想される幕引きだけど
世の中には立命館以外の大学も日本人工知能学会以外の学会も大量にある上
そもそも引用をするのは学者に限らず記者や個人やありとあらゆる人ができるわけで
立命館と学会が何か動いても何も終わりじゃないんだよね
この件が解決するまで〜っていう謎の期限付きで非公開にしてる人はその辺考えてるのかなと疑問 ＞米国政府は宇宙人の存在を秘密にしてることを誰もが知ってるのと同じか
本題と関係無いけどワラタｗｗｗ とりあえず一番目の前にある実害はpixiv騒動で夏厨的な荒らしが
愉快犯で嵐にやってくることだから、その荒らしが飽きるまで、てのを指すんじゃないの
実際にR18作品をアップしたら「この時期にアップするなんて凄い神経ですねｗｗｗ」
てコメントが付いた人も何人もいるわけで
下げたら下げたでピコのくせにと言われてるわけで 同人文化のローカルルール以前に
一般人が個人的に楽しんでる非営利のネット上の文章をハンドルネームとURL付きで許可なくそのまま論文に使用するという
卒論だったとしても普通やらないってレベルのところから始まってるから
今回に限っては双方悪かったよね的な論調よりも少し考えたら分かっただろという感覚が先に来る
これが腐女子と夢女子の違い云々の話なら学者さんが分からなくても仕方ないよねって多少は思えるんだけど >>68
限定にされてるかどうかじゃなく
広告に値するぐらいのアクセス数(それだけ広く公開されてること)の目安として例えられてんだと思うけど 著作権無視した版権キャラのエロ妄想をドヤ顔で全世界に公開することも
普通やらないよねって思われてるから… 〜して欲しかった←わかる
〜すべき←？
ただこれだけの違いなのにね 公開してる場所への認識のズレがあるんじゃない
同人者としては隠れた場所だと思ってるけど一般人からしたら小説投稿所の一角
例えエロ小説でも既に公開してるものを引っ張ってきたら恥ずかしいからやめろって言われてもわけがわからないのかもしれない >>74
もしその感覚が一般的なものなのだとしたら
同好の士以外にはこういう感想を抱かれうると分かりつつ論文に使ったということ
著者には明確に悪意があった、少なくとも「相手は口答え出来ない立場」って認識があったことになってしまうね… >>72
>一般人が個人的に楽しんでる
これが規模から言って理解されにくいんじゃねって何度か既出 >>67
＞pixivの小説が金払ってるわけでもなく趣味ジャンルの人が
＞好きな人達と共通で読み合うことを前提にしてる、ぐらいのもんだ
それだけで秘密結社ルールを理解しろ
あさったもののうち八割が女性向け二次なんだから
女性向け二次も理解しろは現実問題として難しいのでは >>79
それがありえないって話
既に二次創作がなんたるか含めて、学問として相当研究されだしてる分野
オタク文化としても相当フィールドとして土壌がある
大学でコマがあったりもする
研究でやってて分野外だったからそんなこと露とも知りませんでしたは通じないっての
そこら辺の基本的学問知識として足りてない人が多すぎる
だから変な擁護で論が立ってないって言ってるのに >>75
学問上ありえない、こうすべき、という次元のやらかしを学問側はしてるよ
>>80
だから、研究とかしないような人であっても、ちょっとそこら辺のを番組で取り上げようかなとか
TVのADが漁ろうとするレベルであっても、pixivがどういうものかは調べて
そのぐらいの知識は最低限取り扱うサイトして認識できるレベルの知識
更にその上に学問としてやるならもっと文化として〜ルールが〜っという話だよ
なんで二段階で話をしてるのに通じないかね
脊椎反射過ぎる ID赤い人は自分が腐女子から見て無能な味方状態になってることに気付いてないのだろうか…
研究者側にも同人側にも傲慢な人っているんだねとしか だから検索サイトからのロボ除けしてる個人サイトであっても
引用案件においての「個人的に楽しんでいるものなので引用するには不適切」には当たらないと何故まだわからない人がいるのか
支部は充分に隠れてない じゃないよ >>76
そこが何度か言われてる支部で18禁にしてれば隠れてるつもり幻想だと思う
否定する人もいるけど、確かにそういう幻想あるよね 個人サイトの時には紋切型でも一応存在してた「隠れてます」って意志さえ支部からは感じられないんだよね
ただＲ18と分類してあるだけの気軽な投稿場になってて、外部から来た一般人から見たら隠れてる？オープンでしょ？
って思われる状態だよ
ワンクッション注意書きでも作品の前に表示があればこうならなかったと思う まだここで暴れられた方がいいのかな
ツイとかでやられるより 今回明確に責任あるとしたら発端のツイをした人間と拡散した人たちでしょ
作者さんと大学側は事故で、お互いもう少し違う対処をしておけばよかったって話では >>83
自分は腐女子としての話なんて1つもしてないのに
（レスでも腐女子がどうのなんて話を観点にはおいてない）
どうしてそう腐女子とカテゴライズするのか
どっちかというと大学でそっちの研究してたから苛ついてるのに…
語るに落ちてるんだろうけど腐女子話じゃないのに腐女子と定義づけようとするのは辞めてほしい >>81
相当研究されだしてるって事はもはや隠れてるとは言えない状態って事 支部使ってるけど隠れられてるとは思ってないな
みんなやってるからいいか程度 引用されたくないという意識での隠れてるつもりでは駄目・絶対に隠れなければならないという基準だと
支部じゃなくてもネットでなくても何処にも個人的文章が上げられなくなるのだが >>76
アクセス乞食みたいな悪口も出るぐらい見て見て願望は強いし
外部のツィッターとかに紐付けして自ら宣伝してる人もいるのに
広くさらされるのは嫌という複雑な心理を理解しろってのは難しいやね
>>78
隠れてるとは言いがたいと思う >>80
あさったものは全部女性向けでしょ
BLじゃなければ女性向けではないとでも？ >>89
卒業生？は流石に在校生犯罪者扱いでキレてたけどどうかなあ
自分でもあれは確かにキレるが、話し合いで済んで欲しい
二次は告訴されない限り犯罪ではないなら学生も同じなのを理解してほしい
そこだけ >>92
検索すれば出てくるしね
ただフィルタリングした小説を全年齢が見れるような状態で引用したのはどうかと思ったけど だから晒されるのが嫌じゃなくて単純引用でなく分析対象にするなら対象に許可を取れ・拒否されたら諦めろ
・分析対象として使いたいなら匿名にしろ・情報工学系は他の学術研究並みの倫理規定を提示しろ（つうか倫理規定は存在するはずなのだが）と >>95
なんでまたそんな話に？
単に投稿サイトと思ってたのなら女性向け二次ルールまで知れってのは無理って話では？ >>91
なんでそんな論が結びつくの？
全く理解できないよ？
そもそも大前提として隠れてるかどうかという話ですら無いのに 最初に村の掟だの宗教儀式だのの例えが流行ったからややこしくなったんだろうけど
別に秘密結社でも何でもない女性向け絶対のルールなんて理解しなくても
論文に使いたいなら作者へ一言頼めば良かった
サンプルの数的には充分可能だったんだから >>101
隠れてるつもりだから引用された・他に移るか注意書きすれば防げるのでは？という意見がさっきから散見されるけど >>103
自分の意見じゃないから散見されてようが意味不明ｗ自分はそんな風には言ってないし
散見されてるからなんだよとしか言えないわ
せめてご自分の頭で考えて論としてたてろよ…
大体この件に関して他に移ればいいってのも論として成立してない
pixivの上位ランキングは論文研究として使用されます、という前提が
pixiv側に提示されてたわけでも利用者側が通常使用範囲内で想定できてたものでもない
それを後出しで他に移ればいいなんてのはpixiv側への営業妨害でしか無いｗ
今回の件は、研究側がお手軽に資料として使えそうなものとしてpixivが目をつけられただけ
pixivである必然性、pixivならではの文化研究として利用されたわけでもない
一番人気のコミケジャンルがこのジャンルでした、
そのジャンルのサーチサイトを見つけてそこから人気ランキングサイトのSSを〜
なんてことだって可能性としてはありえたよ
時代が時代でサイト文化の時代ならそういうことだって通常あり得た
pixivだからそのぐらい想定しておけ、は横暴だよ >>103
現実問題として隠れてたつもりが晒される形になったから嫌〜という人がいて話題になってるのに
それを無視して、隠れてるかは問題じゃなーいと、自分のしたい話題に戻しちゃう人がいるんじゃね？ 名前も晒されず、IDもURLも匿名で、二次創作の場合キャラクターの名前もAとかBとか
匿名化されてたら、少なくともここまでの騒ぎにはならなかっただろうに
そしてそれは論文の中において何にも影響のない匿名化であったはず
ただそれだけの話しじゃん
そんなことは分野外でも当然理解できるよ…
その上でだってこれは引用なのか、分析ではないのか、
分析なら個別に許諾が必要じゃないのか、ってところまで話があるし
利用されてたと知った作者は読めば匿名化されてても
気づいてモヤモヤすることはあるだろうけど、それはまた別の話であったはず >>93
隠れてるの究極形態はオフ本になるのかもしれないけど
オフ本引用なんてしたらもっと騒ぎになってただろうし
無断で金儲けしてるくせに的に言われたんだろうな >>105
自分も隠れられているかは問題ではないしそこが主題ではないと考えている派だけど
支部でもぴくぶらでも個人サイトでもいくら規約をガチガチにしようと引用を妨げるのは不可能だから研究する側で基準を作ってほしいので
二次創作だけに掛かる問題でもないし >>102
もっと別のやり方すれば穏便だったろうって話に異論のある人はいないと思うよ
同人がなんたるか女性向け二次がなんたるかは世間の皆も知ってる常識なんだから〜
みたいな極論に行く人がいるから、んなわけねーだろという話になっちゃう オフ本が何故隠れてることになるのか
引用の案件を満たさないとなるとイベントでも頒布・流通しない同人誌か…それオフ本か？
それにオフも含めた同人研究となると既存のものが多数あるのでは >>109
そうそうただそれだけなんだよね
こうするべき、こうして当然っていうのはちょっと違うってだけで根っこは同じなんだけどな 仮に論文の著者がBL二次創作の隠れるルールについて知らなくても
立命館で修士一年なら、自分がそれまでに全く触れたことのない分野についても調べる術くらい身に付いてると思うし
調べた上でその中からBL二次創作の自重ルールだけすっぽり抜け落ちるのは不自然すぎる
該当作品には作品の正式名称をもじったタグとか「腐」の文字入ったタグとか付いてただろう
そこからどうすれば自重ルールに辿り着かずに済むのか想像できん
知らなかったんだろうという理由で著者を擁護しようとするとどうしても
「著者が調べ物できない馬鹿だったんだから仕方ない」という結論にしかならない
知っていたけれど無視できる程度に軽く考えていた、作者を萎縮させるほどのこととは考えていなかったくらいが妥当かと思う
多少ウケ狙いの論文ではあっただろうがここまでホットな話題になるとは思っていなかっただろうし
それは該当作品の作者が論文に使用されるとは思ってなかったのと同程度に想定外だったと思う >>104
そりゃpixivである必然性は大してないだろうね
そして「研究の手始めとしてpixivの上位10位を対象にしたが、今後サンプル数を増やしたり、
他サイトも分析し、精度を高めていきたい」ぐらいで締めるよね、論文なら むしろ支部が会員登録の際に支部作品利用のルールに従うことを条件にするとかすれば
ある程度は縛れるかもよ
でも基本引用は自由だし、ある程度そういう自由があるからこそ創作の幅が広がるのだし
どこからも引っ張られないってのはまず無理だろうし、結局はどこかで腹くくるしかない >>113
これからアンケートとかも取りながら精度を高めていきたいってなってたね 調べた結果当の本人たちに守られてないBL自重ルール見て大したことないルールだと思われたのかもね >>115
これが完成論文じゃなく仮の下書きみたいなものじゃなかったっけか >>111
同意
つーか変な極論に傾いてる人はもう無視したらいいんじゃないかな？ >>112
ほんとにその通り
少なくとも同人ものの小説をひっぱりだして研究しようとする中で
腐女子向けだの二次創作だのそれにまつわる過去の騒動を何にも知らないなんて
そんなことはあるわけがないんだよ
どう突き詰めても、お粗末な論文、何もかもを軽視している研究、に行き着く
不誠実で論文にも誠意はないし研究にも誠意はない、だから不快感が残る >>112
>その中からBL二次創作の自重ルールだけすっぽり抜け落ちるのは不自然すぎる
ＢＬ読んで自ら創作までしていても生同人の自重ルール知らないで祭りになったグラドルがいましてね… 二次創作の自重ルールを認識して配慮するべきかは踏み込みすぎではないか？ 大体そもそもあの論文はBL８点NL２点、とわざわざジャンル分けをしてたから
BLNLしってて二次創作分野のしきたりを何も知らないってのは話の前提として成り立たないよね
>>120
そんなのも昔から有るよね、それこそナマモノを本で出した人もいる（ダウンタウンの）
で、問題はグラドルが趣味の話を語ったんじゃなくて、研究だよね
研究しようとしててそれはないでしょ、て話だよ >>105
でも本当に隠れるつもりならもっと隠れてたと思うけどね
生とかネズミーとかみたいに
実態は>>92で
何と無くタグで興味ある同志しか見ないんじゃないか一般人は見ないんじゃないか
論文とかまとめサイトとかマスコミには取り上げられ無いだろうって
タカくくってたんだと思うよ。私も含めて >>93
メール等で申請してもらってID/PWを発行し渡すサイトを運営する
発行した人数が50人未満なら公表にならないし外部から人数が確認できなければ公表とは分からない
「少人数限定で運営〜公表された著作物には該当しない」云々と書いておけばなお完璧 >>121
話をずらす人の論にたっての反論として語ってるけど
そもそも自分は二次創作の自重だからという話はしていない
ついでに腐女子がどうの話もしてないので腐女子ルールの話もしてない
（たとえそうであっても、という話はしているけど）
二次創作ok分野でも非公開にしてる人がいるから、そういうことじゃない
この話は二次創作が問題でも腐女子が問題の主因でもないよ
IDやPNを出す必要性は一切ない、二次創作キャラの名前があるならそのキャラにも匿名化
そのぐらいの配慮は二次創作自重ルール以前に出来る配慮でしなきゃいけない配慮だよ 変なところで区切って送信してしまった
自重ルールなんて知らなくても女性が書いたものと推測できる性的なものを含む文章を
たとえHNだとしても悪意がなくても猥褻性について無断で分析するってのは矢張りちょっと信じられない常識がない >>122
趣味か研究かって話じゃなく
二次同人のルールだけ抜けおちてるのはおかしいってレスにに対して
二次にはまってたってルール知らん人間はいるよと返されてるだけでしょ >>123
支部かどうかに焦点当てなければまとめサイトやマスコミでの腐女子晒しは前例が幾らでもあるでしょ 女性だから配慮して
二次創作だから配慮して
なんだかなぁ 女性向けだから二次創作だから以前に
普段の自分の生活圏とは異なるコミュニティに接触しようとするならば
その相手のコミュニティについてきちんと勉強し、最大限の配慮を尽くすことは
研究者以前に人として最低限の礼儀だと思うんだけど サンキュータツオは男性の中ではかなーりＢＬ同人詳しく研究してる人間と思うが
それでもローカルルール方面ではやらかしてしまってたな
ＢＬやＮＬの分類や萌えパターンは知っててもルールまで知ってるとは限らんよ pixivが異なるコミュニティと言えるかね
曲がりなりにも大手サイトだ >>120
>>127
それは知らなかったんでなく重要性を分かってなかったんじゃないの？
分からなかったと言うより知らなかったと言う方が心証良いと考えて発言する可能性もあるしね
というか立命館行って論文書く人間が学問的能力はそこまで問われないグラビアアイドルと
同レベルの検索能力ってあかんでしょ
まさかそんな… 同人の研究じゃないし別に知らなきゃいけないとまでは思わんね
ちゃんと許可をとってやれば良かったのにと思ってた側だけど、こういう極論で話されると反論したくなっちゃうな
これが無能な味方ってやつか 立命館なのにどうこうとか言うの頭悪いから止めた方がいいよ そういう極論で話す人を見てスッと冷めることあるよね
自分もそれだ >>133
>学問的能力はそこまで問われないグラビアアイドルと同レベルの検索能力ってあかんでしょ
何気に職業差別してないか？
グラビアアイドルだろうが何だろうがようは当のＢＬ者すら
さほど徹底されてるルールじゃないってことだろうに >>129
腐女子自身やＢＬ研究やってる腐男子すら時にやらかしてることを
同人研究そのものをやろうとしたわけでない相手がやらかしたと言って
それをありえん間違いや礼儀知らずのように言うのはそれこそ常識的におかしいと思うね
>>132
ネットというくくりで見れば地続きだ罠 堂々巡りの持論展開だけでなく実際自分がどういう行動とったかを書いたほうが建設的じゃない？
この事件を知って支部の作品非公開にしたんかしてないんか いやいやいや
研究に使うものに対して自分の知識が不足していたらそこを補わないと研究進まないでしょw
暗喩による猥褻表現を取り扱うんだから何が暗喩で何が暗喩でないか作品読んで知るには
元となった作品自体の知識もそれなりになければ判断を誤るかもしれない
等々知識不足が間違いに繋がることを研究する側なら気をつけて当然
それでBL二次創作について調べたのならその界隈でありがちな自重ルールを全く知らないというのはあまりに不自然すぎるって話だよ
世間一般の常識としては知られていなくてもおかしくはないが、論文の著者が知らないというのは不自然なわけ
作品に付いてる正式名称もじったタグや腐の字付いたタグ一つ調べても自重ルールについて記載してあるのだから
二次創作について全く無知でも検索すれば自重ルールに辿り着く事は容易い
そしてそれなりに名の通った大学に通える頭がありながら未知の事柄に関して調査する能力だけが著しく劣っている
と想定するのはあまりに特殊すぎる >>138
腐自身のやらかしがどうたらなんてそれこそ勝手な自重ルールでの内輪揉めでないの >>139
まだ何もしてないなぁ
過疎ジャンルだからってのもあって様子見
新たなローカルルールが出来るようなら右に習えしようかなと >>141
その勝手な自重ルールは世間に知られてて当然の常識と説く人がいますので >>137
グラドルなる事と学問的能力が高いかには必ずしも関連性は認められないし
学問的能力の高低と職業の貴賤は全く関係ないが
学問に携わる者がそうした能力に欠けていたら問題だという話だよ
そして自分がマナーとして徹底する事と知識として知っているかは全く別の話
「知識として知っているが自分は徹底して行う訳ではない、しかし他人の徹底具合を尊重する」という行動はとれる
仮に著者が作者に許可を求めて、許可が出たら掲載し出なかったら諦めるという手段に出ていたらそういう行動をしたといえると思う >>135
「○○ならばこうして当然」という思い込みや肩書きにとらわれすぎてる人なんだなと思う
そういう偏見や差別心丸出しで相手を攻撃することを正論と思わないでほしいと思ったり
>>134 >>136
はげあがるほどに同意 >>134
そもそも腐や同人者の中でも過剰な自治ルールを疑問視してる人もいるし
ライト層の中には、自重？隠れる？なにそれ？美味しいの？ってのもいるし
自治派が言うほどに徹底されてるわけでも周知されてるルールでもないんだよね >>146
腐女子や固定の定義といった内部でも意味が別れてることを
外部の人間も正しく意味知っとけ知ってなきゃおかしいと詰め寄る人間がいるようなものか >>146
論文の著者もルールがあるのは知っていたけどあんまり重要だと思っていなかったんだろうね
ほんと各作者に使用許可取れるか確認していたら許可出した作者もいたかもしれない
でも個人差があるって事までは同人知識少なかったら分からないかもしれないか…
逆にそういうルールがあるなら許可を取るのは難しいと思って
引用の形で問題ないと思って許可を取ろうとしなかったのかもしれないね 論文の研究者がどういうつもりだったのか、ルールは知ってたのか知らなかったのかは
本人から発表が無いかぎり、どこまで行っても推測にしかすぎんよ >>127
無責任に趣味の範疇でいいものと学ぶべき研究で
同じ立場やスタンス理解でいていいわけないでしょ… >>150
スタンスの問題という話ではないわけだが>>146-147
同人ルールなんてどこかで明文化されてるようなものじゃなく
ここのスレ内でさえ、そんなルールは無い、ルールはあるけど違うと
意見分かれてたびたびもめるもので
実際守ってなかった人間もいるわかりやすい例の一つとしてあげられている
そして、ここの過去スレでも何度かそのグラドルの話題になったが
ルール違反だと咎める側の方がむしろ叩かれていたよ
繰り返すけどルール絶対派が思うほどに
同人ルールなんて定着しているものじゃない
同人者でも知らん人間、不用と考える人間は少なからず存在する
そういう現状でこれぞ正解なんて出せるか？ 多様化して当事者の間でさえ意見別れてるものに正解だして守れって不可能 オープンにしてる人でも隠れたい人の意志は尊重するもんだと思ってた
そのグラドルがNMBの人のことならTVに出したのは自作BL漫画らしいから咎められる事ではないが
他人の作品晒すのは良識的とは言えない 結果的に晒したのは同人者の方だろ
論文に使われた人へこっそり教えてあげれば内々で済んだ問題を着火させて大暴れしてるんだから
作者が暴れてると誤解してる人もいるのに拡散した連中は誤解を解く行動したの？ ネットに上げてる以上隠れてないとか言ってる人も別に非公開にしたわけじゃないんでしょどうせ
騒ぎたいだけの人多いね >>154
それ以前にこんな晒しがあったと拡散するのなら当事者に許可()とらないといけないと説く人もいるけど
当然無許可だよなｗ
>>155
隠れてることにならないと言う人間にはオープン派もいるんじゃね？ >>153
吉木りさだよ
晒してたのはオードリーの自作漫画とダウンタウンの妄想ストーリーだそうだ
作品の外部公開に関してはそもそも男性向けと女性向けでも温度差あるんだよな
そういう点だけ見ても同人全体からすれば限定的ルールだと思う
女性作家()だから配慮されて当たり前といきまく人もいるが
クリムゾン作品が男性作家に比べてより慎重に扱われてるなんて聞かんし
良かれ悪しかれ今後は女性向けでも変わってく部分だろうな >>129
女だから配慮されて当たり前なんでしてくれないんだと噛み付くやり方って
一番の悪手だよね
>>153
ライト層のオープン腐の中には隠れたい派の存在すら知らんのがいるから 普通に何で自分でサイト作らないの？としかいえない話だよね >>160
神話とかじゃなく、支部よりはかなりマシなのは確かでは？
一般人に自ら見せてるくせにという突っ込みは減ると思うが >>161
自ら見せてることになるのは友人限定にでもしないかぎり場所がどこだろうとあまり変わらないと思うｗ
どれをマシととるかもケースバイケースだしなぁ
粘着につきまとわれてる人の場合、マジもんのウィルスやサイバー攻撃の嫌がらせの危険性考えたら
個人サイトよりも支部のがマシだわと考えるかもだし、人それぞれよ ランキングに入らないようにする方法ってないのかな？
R-18ランキングが一次の男性向けだらけになればいいのに >>139
悪意もった人間による晒しだって過去にあったし、何を今更って思うから何もしてない人間もここに
まとめにもあったけどむしろこういうことがあること想定してなかったの？って感じ
つーか、支部全体でもそんな大きな動きは無いし、むしろ大半の人がそうしてるんでは？ 支部とサイトの二刀流してるから時勢の流れに沿うだけだな
どっちに転んでもいいかなって感じ
ただサイトの方に足を運んでくれる人は若干増えたから嬉しさはある >>166
論文に引用されるしかもハンドルネームまで載る
これを想定してたってあなたすごいですね！
そんな人もいるんですね感心してしまいました！ >>157
男性向けだと他人の同人誌とりあげて批評は普通だったりするな
まさしく文化の違い
>>158
悪意無い友人にナマモノ同人ご本尊に見せられちゃったという人知ってるｗ >>170
中途半端に理解がある方がトラブルを招く事が多いよね…
昔に比べて相当オープンになったこともあって
何が悪いの?ファン活動の一部じゃんと後ろめたさ０の人も増えた
原作者からすりゃあ黙認=好意的とは限らないわけで… >>165
最近支部見てないから通用するかはわからんけど以前はランク入り防止のために上げた日は非公開にする人がそこそこいた >>172
支部の意図とは違う使い方だよね
支部とかﾋﾟｸﾌﾞﾗみたいなのでオタの隠れ里みたいなのを作ったらオタ囲い込みできそう
オープンオタお断りの >>170
＞男性向けだと他人の同人誌とりあげて批評は普通だったりするな
買った本を机に並べて読書会するオフのイベントがあったな
一部は女性向けの本も持ち寄ってたようで >>173
結局なんで色々と言い訳しながらもほぼオープン状態な支部を使うかというと人がいるからって理由以外に無い訳で
隠れ里的なものが出来ても人がいないと移動しないと思う 完全に同好の士向けのクローズドにしたいならマイピク募集して限定公開にすれば良いのでは >>172
自衛の意識があった人もいたんだね
そのローカルルールが根付いてたらな 自衛じゃ防げないのにまだ自衛自衛と言ってるのかよ
自衛で防げると気休めするくらいなら引用されても一切意見も文句も言わない方がマシ
自分は匿名以外で分析されるなんて断固お断りなので抗議しかない 自衛しないより自衛した方がいいし
知識がないより知識があった方がいいってだけでは
あと断固抗議よりもこうして貰えたら幸いですってスタンスで充分かと
海外の二次創作に対する研究倫理ガイドラインも同好会みたいなのが作った希望でしかないし 今回大学側に悪意があったなら別だけど
単純に腐女子のローカルルール知らなかったのが原因なら
キャプションか1ページ目に引用は控えて下さいって書くだけで防げるじゃん
もしくは>>176のようにマイピク限定にすればどこかにURL載っけられても他人に即見られるってこともなくなるし
自衛出来る余地はあるのにそれはせず世間にマイルール押し付けるのはどうかと >>182
だから引用しないでってのが無効なマイルールだとあれほど 法的に問題がなければ権利者は引用を禁止することはできないみたいだから
キャプションやプロフに引用禁止と書いても意味ないよ >>183
悪意あっての晒し上げ目的なら無視するだろうけど
無知が原因ならそういうお願いがあったら考慮するだろってことだろ 正直同人者以外の人間にそういう配慮とか期待してどうすんのって思ってる もう隠れようって考えが古いんだよ
叩かれ覚悟で表に出た方が息しやすそう うん
全然隠れられてないんだから必死に隠れてますなんてアピールせずに
隠れてませんって自覚して開き直った方がいいよ 大した数でもないのに引用したいなら一言確認くらいはしてって学者にとってはそこまで行き過ぎた要求なのかね
法律とか以前に向こうのメリットにしかならないんだから使いたいならお願いして来いやって感じだわ 開き直って公開して一般人を殺して二次創作が犯罪と化するんですね オープンならオープンでもうそれぞれ個人のスタンスでいいと思うんだけど
それでいて隠れていた、ローカルルールが、は無茶だよなぁ
今回の件の違和感はとにかくそれだ
支部もだけど非オタや公式側も一緒くたのツイとか更に無茶
原作者がオンリー行きたい表明したらサークル側がデリケートな話なんでやめて下さいって諫めた話とか
教科書のエレン先生の騒動とか思い出す 二次がどうこう暗黙がどうこういうからややこしいけど、そういうのどうでもよくて
単にオープンだろうがクローズだろうが自分が書いた事知らぬ間に使われていたら嫌みたいな感じの人も多そうだ
アフィサイトにまとめられるとか軽く書いたネタテレビで使われるとか
金儲けされてるってのもあるけど、単純に嫌な感じだし >>194
嫌なのもあるが面倒なことになるんだよな
二次創作を固有名詞変えて一次創作として転載されたが大変だった >>191
使用する前に確認・通知して下さいと要求するのは行き過ぎた行動ではないでしょう
単なる引用やめてくださいという注意書きが無効なんであって アンケート408-413
渋に生小説投稿するのはありですか?の質問になし・ピクラブ行けと答えが返るって事は、
生ジャンル者にとって渋は隠れてないオープンスペースって認識なのか >>197
生と半生は支部ができた当初からそんな認識だったと思う
そもそもサイト時代もパスワード請求制当たり前だったし そういやWebカタログでも生はサークルカットが真っ白だったりするよね 作者本人でもない拡散元が繊細ヤクザよろしく過剰反応して正義面で騒いだ結果が関係者全員が不幸になるとか胸糞悪すぎる
拡散に便乗して意見言いたかっただけの人も同じく
ツイで鍵もかけずに二次のこと垂れ流してるようなのに限って隠れてるのに〜とか笑えない冗談すぎるわ 私は勝手に引用なんてされたらがんがん文句つけるけどね 前に話題になった街中・電車内でのデッサンと肖像権の話みたいに
世の中の変化にルールの方がついていけてなくて軋轢が起こってる過渡期なんだなあと思う >>200
ほんとそれ
作者本人のHNや作品URLが公開されてるの知った上で該当ページ貼って拡散とか研究者よりタチ悪いわ
晒し上げてんのはどっちだよ 隠れてないってうるさいのがこのスレにいることを篭もってると思っていなければよいのだけれど 隠れろというのを存在すら気づかれないレベルで隠れろというとこまでハードル上げると
新規オタが「上の世代を見てやり方を学ぶ」ということがそもそも不可能になり
隠れてるオタの存在に気づかずに普通に人の集まるところに行ってしまうというのは
これもう仕方ない気がするんだよな 隠れろって公式に凸るなってだけだと思うんだよな
完全に見えないところに隠れたら公式も何が人気がリサーチ出来なくなってグッズ展開に影響出ると思う
って言ったらだからって堂々とやるなんて〜とか言われそうだけど 公式が見て見ぬフリをしてくれてるんだから隠れる意思くらいは見せる方がいいのではってだけなんだけど
公式も認めてる！隠れる必要なんてない！！ってなぜかなるのが今 最近は本当にオープンだしライトオタも増えたよね
中高生なんかキャラグッズを恥ずかしげもなくかばんに付けてるし
アクキーとかバッジとか
むしろ見せてるというか
あれをあり得ないと思う人と当然な人とではわかり合えないよね
昔はそんなんやるの一部のディープ男オタくらいだったのに >>208
公式も認めてる！なんて「！」マーク付けてまで強く言ってる人いる？ >>210
二吐露に関してはガイドライン掲げて主張する人が多い
今回の件でも言ってる人いたけど見てない？ ガイドラインのあるジャンルに関しては見て見ぬふりをしてくれてるんじゃなく
この範囲ならOKこれを超えたらアウトってはっきり断言してるんだから話が変わってきて当たり前じゃないか？
そういうジャンルではガイドラインに反してるか反してないか見えないと困るんだから隠れる意思とか見せられたら迷惑でしかないだろうし >>209
私も良い歳だが若い子が公式グッズ恥ずかしがる必要は全く無いと思うぞ…
付けたいなら付ければ良いよそのためのものなんだから
というかそれと二次創作隠れる隠れないってまた別の話でしょう >>209
つーかグッズをカバンに付けてる中高生なんか20年以上前から結構いたぞ 20年前にキャラグッズ使ってる中高生はいるにはいたけど相当痛い子の扱いだったぞ… 出ずニーとか参リオ系のグッズなら昔もいたけど
アニメグッズは見なかったな その辺は人それぞれというか環境によりけりでは
自分の中高生時代はオタ趣味の人間が多かったせいかグッズとかにも寛容だったな 電車内とかで普通にBL話してるのも見ることあるし常識が変わったんだと思う 一般人からすれば一次BLの存在は知ってるけど「ゲイの人が読むもの」って認識だったりするしな ＢＬや腐女子は、若者の間で流行ってるバンドに対する一般人(中高年含む)の認知度みたいなみんじゃないかな？
昔から知ってる人は知ってるし、知らない人は知らないって感じ。
ただし「そんなバンド知らん」というおじさんにも、曲を歌ってあげれば「聞いたことある」と反応かえってくるように
具体的作者名や作品名言えばわかる人はいたりする。
「風と木の詩 みたいな作品だよ」とか、「戦場のメリークリスマスで、坂本龍一とデビッド・ボウイのキスシーンに
キャアキャア言う女の子みたいなのだよ」とか。 マイピク限定、中身は見えない状態でタグ検索には出て欲しい
探せないじゃん >>225
サンプルになるようなエロなし作品上げて
そこでマイピク募集するとか出来るんじゃん？ >>168
粘着が大勢いて、もっと酷いヲチや晒しが横行してるジャンルにいたことある身からしたら
論文に引用されてハンドルネーム晒されたからだから何？としか。
平和なジャンルにいて晒しに慣れてなかった人には同情するけど、ああいう天然さんは
同じヲタの粘着基地害の暴れ方にくらべたらはるかにマシだよ。
基地害はたとえ潜って隠れてたとしてもどこまでも追いかけてきて晒しあげては叩くんだから。
>>202
同意。
>>200>>203
このことに限らずだけど、当事者同士で穏便にすませてりゃ大事に至らなかったはずのことを
やたら過剰反応して騒ぎたてて炎上させちゃうケースってよくあるわ。 マシだから何なのとしか
てかそんな粘着に絡まれる前提で話されても困るし 過剰反応というけどハナから大したことなければそこまで燃えないし燃え方も変わると思う
ちょっとバレなきゃええねんってノリで頷けない オタク相手にネットで晒されるのと一般人相手に公に晒されるのじゃ後者のほうが圧倒的に嫌だな アフィまとめみたいにセンセーショナルな見出しやスレタイだけみて怒りに火がついちゃった感もあるけどな
元の文章も読まずに「腐小説を有害扱いして腐女子狙い撃ちの晒し上げ」だって怒ってる人がいっぱいいた
色んな面で配慮が足りなかったなとは思うけど無断引用とかいう謎のワードが産まれたあたり詳細を知ろうともせずに騒いでた人も多そう >>232
ここでも転載禁止や検索避けと混同して
ネットにあげたり同人誌を頒布しても公開規模を気持ちだけ狭くしたら引用を防げると思い込んでる人が散見されたから
出てきてもおかしくない言葉ではある＜無断引用
無断転載と違って他人には注意しても本人が無意識にやってしまってる類のものでもないし >>233
話題が続くのは双方にとって不都合だから騒動が静まるまでだんまりとみた >>228
論文にされてハンドルネームまで晒されるのはさすがに想定外だろっていう人に対して
荒らしのいるジャンルならもっと隠れてたって晒されるんだから、普通にありえるし考えられることだよと返されてるだけじゃね？ ネットは拡散が容易な場所なんだから、晒されたくないものは置かないってのは常識だと思ってたけどなぁ
でも支部に限らず、２ちゃんとかも隠れてる場所と錯覚してる人は一定数いて
このスレでもたびたび論争になったっけか こんなことも想定できない人って例の学生に対して認識が甘いとか言えないよね >>235
だんまりだと尚更ユーザーの信用が失せると思うんだけどなぁ
研究者も倫理観に欠けるという面では同業者にも批判されているのに 2ちゃんとか荒らしやヲチで晒されるのと大学の論文に晒されるのとでは違うし後者の可能性考えてた人ってそこまでいるのか >>236
20年くらい同人やってるけど粘着された事もヲチに晒された事もないから
それを普通だよと言われても分からんよ
ユーザー名だのIDだのは晒すのに作品名とかどの作品の文章なのかは明記してない
って読んでなんだかなぁって思ったな >>238
どんな文脈でどこに晒されても絶対困りませんって文章そんなに世の中にあるのかね
今回18禁二次だったけど、例え健全一次でも知り合いには読まれたくないってことはあるし
ましてや素人の想定には限界があるわけだし 人間なんだから想定してないことやうっかりミスがあるのは当然
まぁ現状>>202状態なんだから
これから互いに話し合ったりして気をつけてけばいいんじゃね？ >>242
腐女子やオタク研究の評論やら色々と出てきてるし
同人内でも男性向けでは同人晒しあげての批評はやるし
そういう人たちがオタク、しかも女性向けの一部の心情に
配慮してくれるタイプばかりとは限らないし
今回はオタクそのものの研究ではなかったけど
女性向けだってそのうち評論の対象になるだろうと
予想してた人は普通に予想してたと思う
かといって予想してなかった人が無用心ってんじゃなく
酷い晒し厨のいるジャンルだと自然にネットの怖さを
覚えるってだけじゃね？
ってか、そのこと前スレでも言われてなかったっけか？ なろうやムーンライトの一次創作なら女性向けでも
既に2chに作品名+感想言い放題のスレがあって
作者には言えないような批判的感想disだらけなんだよね >>244
そりゃ誰でも感情的に嫌な晒し方はあるけど、ネットは万が一嫌な晒し方されても我慢出来る範囲内のものを上げとくのが無難と言う話では？
何が嫌で何が許せるかは個人差あることだし、どういうやり方で作品公開したら良いかは、各々自分の許容範囲考えて決めれば良い事だと思う >>248
……「想定できなかった」ケースで後からそれ言うの無意味な叩きにしかならないんじゃね
攻撃とかになると問題だけど、この状況で晒された側が文句言わなかったら研究の側も何が問題なのか理解しないんだし >>242
＞2ちゃんとか荒らしやヲチで晒されるのと大学の論文に晒されるのとでは違うし
粘着荒らしは、攻撃目的で公式や一般人相手にも拡散しまくるし
相手の人格やプライバシーも無視して、潰すまでやめなかったりするんだから
個人のこうむる被害の酷さでみたらそりゃぜんぜん違うだろうね ずっと言われてるのは文句を言うなじゃなくて自分にも足りない部分があったのに
相手側だけを悪として非難するのはどうなのかってことだと思うんだが 二時創作おkでR18は登録しなきゃ外部からは見えないとこに作品出して
批評やジャンルヲチでぶっ叩かれるならまだしも
それを論文でわいせつ文書のサンプルにされるのを予想できるとか作者にも足りないとこあるとか言われるとそれは違うんじゃないかと思う >>246
最近出てきてるというか10年以上くらい前から存在したけど
同人ルール知らないような調査人でも匿名での引用か許可取ってのデータ分析が基本だったからね
同人調査でなくデータとして取り扱ったから盛大にやらかしたんだろう
ヲチでも晒し方がおかしいとヲチャーの方が叩かれるし >>251
いやマジで今回引用された側の足りない部分って何だ？
作品上げた側も引用した側も支部の規約の穴を付いたり悪用したのとは違うし
作品下げるのだって自由なんだから 論文に載せられるだとかそういう細かいシチュエーションを想定しろってことじゃなくて
登録という段階はあるにせよ、支部なんて誰にでも見られうる場所なんだって自覚がないのがヤバいってことだろ ぶっちゃけ晒される覚悟してないだの予想しとけだのみたいな言い分は文句言うなと言ってるようにしか聞こえない なんだ
勝手な思い込みで被害妄想炸裂させてただけか >>256
悪意あるヲチや批評に文句言ってるんじゃなくて
論文にURLと名前載せるのはどうなのって話なんだから
そういう細かいシチュエーションの話にはなるよ 被害()ばかり訴えてる同人者の中の自分達はネットに上がってる公式や個人のもの含めて素材扱いで使い放題なのが多いのは笑える
引用でも何でもなくパクるくせに自分の作品が使われるのは嫌なんだね >>257
同意
覚悟のあるなしと批判の多さは関係ないだろうに お前らもグレーだから黙ってろ、というより
「引用」は皆等しくやっていい事なんだからお互い様なのではと思っている
いや二次創作はちょっと微妙なとこだけど
それ以外にもネットニュースや他人の発言や作品の台詞を語る事とか色んなことが引用なわけで
ただ不快を表明する事や、やめてくれとお願いするのももちろんしていいと思うけど 絡み灰男
この流れで作者がベリショにしたいから里奈リーをそうさせた説があることを知ったけどゲスパーすぎないか
影響受けやすい作者ってのは同意だけど >>256
もし自分でも論文引用されたらやだなとは思いつつ
今回の騒動でやたら多い隠れてるのを晒されたって主張する外野を見ると
本当に隠れてるつもりあったか？ただ便利だから支部を使ってただけじゃないか？
論文叩くのに都合いいからそういう事言い出してないか？ってちょっとゲスパーしたくなる 絡み灰男
元々ショートにしたかったのを担当に男受け良いからと説得されてロングにしてて
あの時期に担当変わってベリショにできて「私の理也ーを返してもらった」と喜んだとファンブックで書いてた
ベリショにしたかったからあの展開になったかは分からないけど良い機会と思った可能性は高い >>264
エロは登録しないと見れないなら隠れてることになるだろって支部使ってた側と
登録すれば見れるなら使っていいだろって使う側の認識の差はありそうだなと思う
率名館のレポートにはネットで入手した資料の検索日と資料名書いてねってとこを満たしてないのは気になるけど 絡み灰男
ベリショの後は現実ではむずい裏表で違う色のボブにしてたし
作者の自己投影みたいなのはうーんと思うけど
初期キャラへの思い入れはめちゃくちゃ強そうだなとは思う >>266
でももし引用されたのがエロなしBLだったとしても
たぶん同人屋は別の理由つけて叩いてただろうなと思うな
しかも鍵なしTwitterでエロ妄想垂れ流しや画像をスタンプのように無断転載してる人や
鍵付きでもそういう人らと普通にフォローしてリプし合ってる人が
隠れてるのにと批判してるの見ると笑うしかない
大部分の人は単に支部もTwitterも右ならえで使ってるだけだよね… この問題って隠れる隠れないの問題じゃなく引用方法がどうのの問題だったと思うんだけど
支部サイトの対立や女性向け男性向けの対立構造になってんのが不思議 騒ぎすぎとか良識ぶってるやつらも騒いだ人のおかげで晒される危険性減ったよねえ
なんだかなあと思うわ 理由つけて叩いてるのは隠れてないだの覚悟がないだの言ってる方では... >>269
＞この問題って隠れる隠れないの問題じゃなく引用方法がどうのの問題だったと思うんだけど
つか今回の引用方法に至らなかった部分があることを認めてない人間はいないし。
「隠れて１８禁表示もしてるのに晒すなんて酷い、女性()の作品なのに晒すなんて酷い、
同人ルールを知っててくれないなんて酷い」と言って攻撃的な意見を言う人間がいるから
「登録すれば見られて１万以上アクセスのある作品は隠れてるとはみなされないだろう」
「支部は誰にでも見られうる場所なんだって自覚がないのはまずいだろう」
「女性だから気づかいしてもらって当然しなければ厨と、当然のように相手に要求したり
攻撃したりするのは一番の悪手」
「ここで言う同人ルールは、支部で明文化されているわけでもなく、全ての同人者に周知
徹底されてるわけでもなく、一部の人間が守ってるだけのローカルルール」
こう言われてるだけでは？
とくに、登録制サイトの１８禁だから隠れてる・それを晒すなんておかしいと言う論調の
意見は今までに散見されたよ。
＞支部サイトの対立や女性向け男性向けの対立構造
今の流れをこう受け取る方が不思議。 >>270
今回の騒ぎで大学側と支部引用に関する一定の取り決めはされるかもしれないが
引用は基本自由という原則があるかぎり、引用される機会が劇的に減るとは思えない
>>271
実際隠れてないものを隠れてる前提のように言ったら、そこは批判されて当然だし
それを理由くっつけて叩いてると解釈する方が変 >>270
まっとうなこと言ってる人を良識ぶってるだの騒いだ人のおかげ（）だの
何も考えずに騒いだ馬鹿の言い訳にしか聞こえなくてワロタｗ >>274
言いたくないが騒がなかったら危険性に気づかなかった人もいそう 騒がれなきゃ気づかないというのが、まさに再三言われてる認識の甘さだよ 普通の荒らしとは違う、論文引用は嫌だと大騒ぎする人の気持ちが今いちわからん
荒らしによる悪意の晒しの方が、公式掲示板に晒されたり、隠してたプライベート情報まで拡散されたりと
どう見ても実害大きいけどな
まぁ何を嫌がるかは人それぞれだが まさにそれが「私達隠れてた創作してたのに一般人に晒されちゃったあ」な被害者感覚なのかね
そのくせTwitterでオープンだったりネットから拾ってきた()他人のものは無断拝借(引用ですらない盗み)して平然としている模様 荒らしだろうが粘着だろうが論文だろうが晒されるのは嫌よね
って話だと思うんだけど違うのか
なんでどっちがマシとかいうどうでも良い話になるのか 嫌だけど公開する以上は覚悟しなきゃいけないことなのに
論文は想定外だったから酷いとか、特別な被害にあったかのように言う人がいるから
いやいや荒らしの方が実害出る晒し方するだろって話になってるんでしょ？ 認識が甘かったことを頑なに認めない人ほどオープンな気がするわ
悪意の晒しと同列に並べようとしたり理解できない 騒いだから取り下げまでいったわけで訳知り顔で大人しくしてたら晒されたままだよ
こっそり教えたくらいで対応してもらえると思ってるわけ？
晒される覚悟できてるならプロフに書いとけば？
そしたら許可とる手間もかからない >>281-282
○○してる人間に限って××だろとか、騒ぎにならなかったらそのままだったろとか
勝手な憶測や仮定の話にすぎないことを言うのはどうかと >>282
＞晒される覚悟できてるならプロフに書いとけば？
ネットは公開が原則なんだから、覚悟をするのがデフォ
その理屈で言うなら、引用されたくない側が希望として記すのが筋だろう >>284の主張が一番そうだねって思えた
聞いてもらえるかは別問題だけどね それ
例えどんな場所だろつが公開するってどういうことか考えてこなかった同人者が明後日の方向にバカ騒ぎしだした結果だけど
個人的にあれ下げちゃったのも悪手だと思ってる 関係ない奴が被害者ぶって拡散したせいで 作者が叩かれるという本末転倒が発生してるんだけど 一連の騒ぎ見てバカッターはほんとバカッターだなとしか思わなかったわ
被害者()無断引用() >>282
＞こっそり教えたくらいで対応してもらえると思ってるわけ？
訳知り顔で大人しくしてたら対応してもらえるわけなかったと勝手に悪い方に解釈して
だからネットで騒がなきゃ駄目に決まってたっていう、祭り最良手段みたいな考えに行く方が怖いわ >>255
当事者そのものより「論文引用なんてそんなこと想定してなかったのに」と言って
過剰に攻撃的になって騒いでる人間に対し「覚悟してなかったの？」と言われてんじゃね？
>>287
周囲が騒ぐことにより>>227の言う「穏便にすむはずが炎上してしまうケース」も生じるのは事実だよね
今回の問題がそれにてはまるかどうかはともかくとして 今回騒ぎ出した人は別件で専スレ持ちの基地とバトってる人で(その件では完全被害者)
そっちの件はこっそり一対一の話し合いする方が危険な相手だから
周りと徒党組んで炎上させる手段しかないんだろうが
そのノリで今回の件を話し合いすっ飛ばして拡散炎上したのはあかんかったと思うわ 考えもないしにやって結果的に作者が炎上させたと勘違いした人が出たんだから
そいつにもムカついてるよ >今回騒ぎ出した人は別件で専スレ持ちの基地とバトってる人で(その件では完全被害者)
だから？って感じ
自分がさも作者のようなツイを拡散させたり、無断引用って騒ぎ立てるとか単なる炎上芸人じゃん
ノリだけであと後先考えずに行動するなんてほんと迷惑だし恥ずかしくないのかな
しかもきちんと経緯説明した謝罪を拡散したの？
作者は騒がないでって言ってたのに 自分も最後の行で言ってる通り
今回の炎上のさせ方がまずかったことは否定してないよ >>282
まあ今回一番異常な行動してるのは論文掲載した側だわ
何だよ「例外的に論文非公開」って
論文の原則に真っ向から反してるし 片方には落ち度無くて片方は異常だったみたいな対立煽りはお腹いっぱい >>295
理由があって非公開にする論文はあるし
この場合、騒動を受けてのことじゃないの？
さすがに揚げ足とりすぎで引くわ >>297
即日対応している辺り炎上よりも苦情のメールが多数寄せられたことが原因のはずなのに
大学側も学会側も論文を下げる経緯と理由を全く説明してないので推測にしかならないのだが
取り下げは珍しいよ何で説明しないの 炎上したから大学側へと多数のメールが寄せられたんじゃないの 相手がなんであれ徒党組んで炎上させるのを正当な手段だと思ってるならドン引きだわ
考えなしな人だなーと思ってたけど今回のも実は意図的に炎上させたんかなってゲスパーしてしまう 正式な発表が無い限り、非公開の理由はこうだろなんてゲスパーにしかすぎないし
難しい問題なら解決するまで当事者以外に発表しないってのも普通にありえるだろうに
ましてや今回は引用サレ側も騒がれたくないって言ってんだし >>300
意図的に炎上させたとまでは思わないけど、炎上勝法反対というのには同意
ややこしい問題だからこそ「俺らにも途中経過知らせろ理由知らせろ説明しろ」とせっつく外野の声に惑わされずに
当事者同士時間をかけて話し合って、互いに納得行く解決にむかってほしいと思う この拡散元の垢の過去の経緯を知ってるか知らないかで
今回のが意図的かどうか印象が変わるだろうなと思う
なんでたかだか1人の呟きがここまで広まったか
→元から問題事に首突っ込むことが多い中心的垢で仲間の拡散垢と広く繋がってた
悪意を持って晒してdisられたというセンセーショナルな煽りがなぜ広まったか
→「刀で起きた悪意の晒しレビュー事件の再来」として広まったから
棘ったーではやたら同人者贔屓なコメが赤くなるのはなぜか
→拡散元と仲間の主戦場は棘ったー
刀のタグ住み分け問題とかで調べると色々分かるよ 意図的だとしても論文に問題がなければ何言ってるんだこいつで終わって炎上しなかったでしょ 毒吐きネットマナーを盲信する管理人が溢れてた時代から進化してない 「無断で引用」自体は問題ないのに悪意かのように炎上した以上
問題なければ炎上しなかったとは思えない ここで言われてるように引用の仕方が良くないよねって冷静に見てるような内容なら
もし意図的だったとしても気にならなかっただろうけど、無断引用（）で無駄に大騒ぎだもんなぁ 無駄に煽って腐女子を攻撃したいだけの奴も多いと思う
内情は二の次だよ 煽ってというかアホ過ぎじゃんって突っ込まれただけだろ
それに逆ギレで噛みつきまくって顰蹙買ってる
アンチじゃなくても呆れるわ 拡散元本人だかその取り巻きがこんなところまで乗り込んで来るとか今回の炎上も起こるべくして起こったんだなって印象が強くなるわ
炎上したらツイ消ししてちょっと謝るだけであとは正義面して大学批判してればいいんだから部外者は気楽すぎるわ 今回の件は拡散炎上させた連中も加害者だと思ってる人多いと思うわ 法律の範囲内で引用してもいいし法律の範囲内でブチギレ火付けしてもいいと思うわ
皮肉とかではなく 引用だからセーフですぅと言いながら単なる無断転載してるアホな同人者多いよね
違いがわからない奴が無断引用なんて言い出して騒いでるんだろうなって思って見てた >>310
確証も無いのに「拡散元本人だかその取り巻きがこんなところまで乗り込んで」という決め付けは良くない。
>>313>>315
法的に問題無い拡散ならばネットにおける正しい機能を利用しているだけ。
この騒動の拡散が問題にされているのは「同人ルールが〜晒しが〜」と言って批判してる側が
騒がれたくなかった当事者の意思を無視して拡散してる(結果的に晒してる)というダブスタだろう。
「著作権の尊重」を主張しながら、権利者であるラレ側の意思に反して(ラレ側も嫌がっているのに)
本当に著作者の権利を尊重しているとは言えないパクリ検証サイトを続けたり
検索避けマナーを守らない個人サイトを断罪するために、ネットで晒して更に目立たせるなどといった
よくあるダブスタにも通じる。
ネットの仕組みに法やマナーの整備が追いついてない（ネット炎上事件全てに言える）問題でもある。 前にあるジャンルでようつべのＭＶのスクショがページの半分くらい占めてた表紙はトレパクで漫画つきの評論本があってだな
本人は引用って言い張った挙げ句仲間内で我々は犯罪に寛容だからwww第三者が口出すなって発言してた
そういうの見たことある身としては自分が引用される側になったら法的にセーフでもここまで大事にすんのかって逆に笑えた 趣味って言われても二次同人誌を電子書籍で販売してたり
企業と組んで出版してるやつも居るのに素人？って感じだけどな >>317
今回の人はどっちにしろダブスタ行為やらかしてんだから
そこを普通に批判すりゃいいことで
同じくダブスタ例というだけで他のケース持ち出してきて
これだから同人者は〜みたいな言い方する必要は無いと思う 絡み470
検索してもNHKでそんな内容の放送があった記録どころか調査結果すら出てこないんだけど
もしかして、「痴漢の被害にあった」女性のうち90%が警察に通報や相談をしていなかったっていう調査結果を読み違えてない？ 総受け好きは普通にCPによって格差つけるからなぁ
AB、CB、DBのどれかのCP作品だけ描写が適当だったりテンプレだったりして
これだけ軽いなって誰が見てもすぐ分かる
解釈すら軽いんだよね 絡み固定
＞ようするに総受で受以外は攻めって嗜好なんだ
ID:H/0zU1dDはこの嗜好を「右固定」、
攻め一人受け一人で相手違いなし逆リバなしを「左右固定」と言ってるみたいだが
そもそもそこから間違ってると思う 絡み 0RWXo+Zcへ
どれだけ作品が良くても、別カプを書いている作者に萎えるってことでいいのかな ここじゃないところで学者ってそんなもんだ論文ってそんなもんだと主張してる人らは
研究してる人らの印象を悪くしたかったんだろうか >>324
違うと思う
同じ宗教と思っていた人との宗派の違いに気づいて離れるって感じじゃないかな 受け攻めと属性は有っても、同時攻略の４又とか７又ビッチじゃなくて、
単に｢皆から好かれてる｣のほのぼの程度なら全然OKだけどなあ 全然OKな人もいれば受け付けない人もいる
それだけのことだと思うんだけどね
＞自分的にはキャラ観だったり話が面白いか萌えるかどうかの方が大事だけど一部の人には左右固定であることその一点が最重要事項なんだろうか
こういう発言、「キャラ観よりカプにこだわるなんて」という
そこはかとない見下しを感じるんだよね… >>328
単にキャラ解釈に｢Aに一途なB｣があるんじゃないかな 絡み痴漢
こないだの元ジャーナリストの話題への「日本は女性を奴隷としか思ってない」とかいう絡みから間を置かずにこれかよ
日本を貶めたくて仕方がないキチガイ反日フェミが住み着いてんのか >>322
そうそう、受けてるB、モテてるBが大事なだけで攻めはその時々で似合うキャラを連れてきているだけの書き手が多い
モテてる受けじゃなくてカプの話を読みたいから吟味するのも面倒だし総受けの人の話は最初から避ける 総受けイケるけどＡだけ贔屓で美味しいとこどりだったり
他カプはおまけ扱いは苦手だな >>331
こういうシチュならAあっちはCこっちはD…って感じでな
それで本命Aだけは特別あまあまにして興味の薄いDはDB本命の人が見ると微妙…といったこともあるから
総受けの人の作品より単一よりの人の作品の方が上扱いも時には理解できるなあ
専門店には敵わないみたいな 単一って言葉が浸透すればB右固定非単一とか非単一地雷とか住み分け楽だろうなぁ
自分はA左固定B右固定非単一って書き方するし非単一不可って書いてる人もいるけど通じてない可能性高そうｗ
固定系スレだと大体AB単一前提で話してる人が多い気がする
総受けとあまり話題にならないけど総攻めの左右固定者が単一左右固定に見下されるのは定めだID:H/0zU1dDも諦めロン
単一こそ至高という考えが根強いけど左右固定で非単一の仲間発見すると話が弾むぞ 自分の好きな作家なら推し関連のカプ全般大抵萌える
固定だから萌えるとか雑食だから萌えないとかあんま関係ない気がする
ただ推しが違えばそうはいかないけど
同じカプ好きで同じ嗜好（固定or雑食）でも推しが違うだけで全然価値観違う場合あるからな >>328
自分は固定じゃないけど、絡み483の文章が見下してるように感じるって部分には同意
「衝撃(びっくり)」って言葉にかこつけてディスりたいだけなように思う >>336
だよね
直接disらず間接的にへ〜そうなんだ〜そんなところにこだわるなんてびっくり〜
みたいな書き方してるのがいやらしい なんでああいうのって高確率で知らなかったポーズ取るんだろうな
他人の心情に対する想像力が欠けてるのに創作してますって宣言しながら
同時にレッテル張りするんじゃ
キャラ解釈とやらにも期待できない 嫌味な言い回しの応酬は始めた方も言い返す方も見ていて気分が悪いな
ストレートパンチでやり合うほうがいい 嫌味で言ってるというよりストレートに言って自分が悪者になるのを避けたいんだと思う
身勝手なこと言ってる自覚があるから無理やり言い繕ってるというか >>339
他キャラ×受けも書いてるからって私の作品を読まないなんて！プンプン！って言えばいいのにね >>342
これはちと違う
別に無理して読まれたくはないし自分も読めないものだらけだって書いたはずだ
だからそこは全く気にしない
正確には読んでなくても他カプ書いたことあるってだけでそれがどんな作品でも価値が低くて重みがないって断定すんのかよーマジかープンプン
>>340
半分あってる憤って書き込んだら元の書き込みの相手と同レベルで見苦しいと思って遠回しに書いて逃げた
disるつもりはなく憤りを抑え込んだらああいうかきかたになってしまった
それがかえって言い訳じみて卑怯で見苦しくなった
その時はカッとして書き込んだけど固定の人の考え方も色々あるんだし気にしても意味がなかったと考えを改めた
単一の人にしてみれば確かに他カプ一度でも書いた人の作品はどんなものであろうが価値なんてないんだろう
宗教が違うんだからお互い理解できるはずもなかったしする必要もなかった
ここ見ないつもりだったけどつい見て書き込んでしまった
こういうところがダメなんだろうな
何度も現れると荒れるだろうからこれ最後にしとくお騒がせしました 二次創作作品といえどもカプやキャラには関係ない要素があり、それ単体で評価されうると思ってるのかもしれないが
実際はそのキャラで、そのカプで、そういう作品を書いたという総合評価を避けられないと思う
大元の小説愚痴695も価値が無いとまでは言ってないから、例えばブクマしてた作品がいつの間にか消えてたとして
まあ何か事情があったんだろうな…と思うか滅茶苦茶ショックで落ち込むかみたいな差しかないかもしれない
しかしやたら相手を攻撃的に捉えるのはそれだけ前述した事を強く信じているんだろうな 客観的というなら
あんなにスペックの高い女性が
後のリスクを考えずに嘘をつくなんてありえないでしょうに
それを考えずに嘘の可能性を提示するのは失礼にもほどがある 絡み女性がどうのこうの
まだ同人板でプロパガンダしてたのかあのキチガイ
ぶっちゃけ「日本が」とか言ってる時点でもうフェミですらなくて嫌儲がフェミの皮被ってるとしか思えないよ 女性を弱者扱いして保護しなきゃみたいな偽フェミはむしろガチフェミからはめちゃくちゃ嫌われてるからな
絡みのあれって一番フェミから嫌われる手合だと思う スペック高いから嘘吐かないってどんな理屈よww
何か低学歴のブスが同じことをしたら掌返してぶっ叩きそうな奴だな
そもそも性的な被害に遭った女性がそれを訴える場であんな胸元開いた服着るかねぇ？
色々と不自然なんだよな >>345
国の研究機関のユニットリーダーという立場にある女性が多くのマスコミが集まる場に出てきて堂々と「あります」と言い放った細胞は実在しましたか？ >>348
何かそれだけ見ると価値観の違いにケチつけて偽者とか排他してるようにしか見えないんだけど
実際に泣き寝入りしている女性もいるわけで強い女性ばかりではないのも確かなんだけどな
>>349
どっちに傾倒できないという発言は間違ってないとは思う
でも少し前に捏造騒動でそれに関った研究者がとんでもないことになったのに
報道関係者が嘘会見して、その後もちょくちょくと発言するのかな？という疑問も浮かぶけどね
確かこの女性って安葉の提訴支援もしたという話でしょ？
世間で「あーこの人病気だわ」みたいな目で見られている人を支援とか逆に嘘が入っていたらしない気がするけど 絡み性犯罪
絡みで叩かれた人は鼻息荒くしすぎだが
この間話題になった痴漢の話とは随分態度が違うというか
同じ正犯罪被害者なのに随分冷たいなとは思ったよ
痴漢被害はほぼ無条件に信じるのに
まあ今回のは状況が特殊過ぎるし被害者女性もどこか胡散臭い感じだから
信じきれない気持ちもわからんではない
だが特殊な状況故に自分には関係のない話と切って捨ててたような人も中にはいたし
人前での涙とか服装とかどうこう言うなら女の言動全般疑って
エンザイガーという男に暗に味方してしまうからなあ 絡み女性
メディア越しの情報で判断するのは危険なことだと思うけどね
プラスでもマイナスでもバイアスがかかってるのは間違いない訳だし
それで誰かを犯罪者呼ばわりしてるんだから名誉毀損してる側になるんだけど、そういう自覚もなさそう 話題になってる事柄について全く知らないからそのことには何も言えないけど
スペックの高い女性だからは嘘をつかない根拠としては何かおかしくない？ >>354
福岡の教師によるいじめ事件とかメディアが被害者として認識されてた側の話を鵜呑みにして、教師を殺人教師呼びまでしたんだっけ？
その後、メディアによって被害者として認識されてた側の嘘が発覚して立場が逆転したが >>349
スーツで記者会見しろって言われたけど
あなたみたいな「性犯罪被害者らしい服装」とかいう馬鹿馬鹿しい批判をする人がたくさんいる世の中だから
あえてああいう服着たらしいよ
てか胸元別に開いてないし… >>357
あれを胸元開いてないっていうのはちょっと無理があるな
そういう批判を受けることを承知であえて〜ってのもちょっと賢くないと思う
何かを訴えたいならTPO弁えて場に合った格好をしなきゃ説得力がなくなるんだよね
ていうかスーツは「性犯罪被害者らしい服装」じゃなくて「公の場で会見を開く際に適した服」でしょ
それだけ聞くと過剰反応して当てつけしてるヒス女のように感じる 胸元開いてるって指摘されてるのを見て初めて気付いたんだけど
無理があるって方が無理がないか 確かに胸元は広めだけど
あれが記者会見にふさわしくない格好かと言ったら別にそこまで言うほどじゃ あえて胸元開けるってどういう意図だろ
ミニスカはいてパンツ見られて激怒してるような違和感しかない 胸元開いてるだけで「激怒してるようだ」とまで思う発想が理解出来ない デコルテは開いてるが胸なんて全く見えない服を
｢あんな胸元が開いた服｣とか大げさに批判しておきながら
過剰反応だヒスだって本当都合良いよね 女の服装はどうでもいいけれど 性犯罪を揉み消されたと主張する会見で共謀罪を持ち出してるのは引っかかった >>355
・28の女性が強姦被害で顔を出して会見した
・そして警察の事情聴取や法律に対しても異議を唱えている
これが嘘だったら様々な方面からかなりの年数後ろ指を指されるのは分りきったことで
頭が良いだろう女性がそんな迂闊な嘘つくのかなと思う
防犯カメラが合った＋目撃者もいるなんて調べたら分るようなことだし
ジャーナリストがネットの力とかかなり強力なのを理解してないとは思えない
今回の場合、性被害関連で嘘ついてたとか一気に敵に回るよ 連投して申し訳ないが
強姦の時効が3年かそこらへんだから仕方ないけど
こういう嘘って若ければ若いほど強く糾弾される印象がある
嘘なら29になって会見すると思うな
ここでたまにやたらと性関係に頭ゆるい男性の話をする人がいるけど
そういう男性を懲らしめたくて嘘ついた可能性もあるけど >>366
後ろ指さされるリスクがあろうがなかろうが平気で嘘つける奴は嘘つくよ
既出だが割烹着の人とかね >>366
後ろ指さされるリスクがあろうが頭良かろうが平気で嘘つける奴は嘘つくよ
すでに指摘されてるが割烹着の研究者とかその最たる例 「レイプはあった/なかった」っていうのがどのレベルを指して言ってるのかがずれてる気がするけど
食事中に酔って意識を無くした女性をホテルに連れてって性交したってところまでは
事実ってことで双方いいのかな
それが準強姦にあたるか、酔ってたから覚えてないだけで合意だろってとこかで食い違ってるの？ >>372
女性は薬を盛られて性交された上に逮捕状まで取れてたが圧力で潰されたと警察に言われたと発言してたはず
警察にもかなりひどい発言されたらしいね >>373
うん、女性側の証言がそういう内容だということは把握してるけど、
「レイプじゃない」って主張のほうは、その出来事自体が全くの嘘だと言ってるのか、
違法性はなかった(きちんと法的に認められる合意形成があった)はずだと言ってるのかがいまいちわかんなくて
そこはっきりしないと「嘘だ」「嘘じゃない」って言い合いにしかならないんじゃないかと思う >>368-369
同人板で話題になったが、同人板でやるには相応しくなさそうな話題ならこっち誘導だな
【わかりあえない】ジャンル問題/万問題【譲れない】25 [無断転載禁止]2ch.net
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1494615742/
＞同人からズレた話題もOK。
＞雑談スレやチラ裏からの派生話題など、最初から同人に無関係の話題の誘導もOK。 >>365
この話が紛糾しがちなのはこの辺りも関係してるでしょ
被害や圧力の有無については確実なことは言えないけど、周りに群がってる奴らが
この件を政権叩きに利用する気満々なのだけは確実じゃん 絡み劣女の人
腐と乙女の対立煽りたいモメサ？
マジもんだとしたら自分は界隈を客観的に見れてる冷静なファンだって勘違いしてるキモい奴だな……
最近絡みに限らず変な人増えてうんざり 劣女
うまいこと言ってやったって思ったんだろうな… 絡み乙女
れつじょかと思って歴女の派生かなんかかと思ったらおとめなのか
こんな当て字する時点で乙女アンチでしょ…
別にドリは好きじゃないし何なら苦手だけど幾ら何でもひどすぎるでしょ劣った女って…
言ったのが腐でもノマでも引く アンチカップリング派
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/ggirl/1364385603/
嫌われてる雌豚ゲーマーさんはここに書いてあるタイプばかりだね
雌豚ゲーマーが似合ってる 劣女
変な板で流行ってんのかなと思ったら造語かーい
造語で盛り上がるのは学生時代で治めろよ気持ち悪い 絡みの乙女アンチの厨二病っぷり半端なくて痛い
これで成人してたら救いようないぞ 腐女子だ萌豚だ自称で使う単語を使ってお前らは腐ってるだの豚だの言っておいて
自分達が劣ってるや豚呼ばわりされるのには怒るんですね >>386
こんな感じで対立煽りたい人なんだろうなぁ 絡み劣女
自分の造語をいきなり使い出すとか控えめに言って空気読めてなくて痛すぎる 勝手に自分で言葉作らずに夢豚って言えば良かったのに
これは前々から使われてる言葉だから分かりやすい >>389
それ言うとｱﾃｸｼたちはカプ萌だから夢じゃないわって怒りだすよ
どう見ても夢なんだけどね アンチ特有の汚い言葉選びってどこ行っても嫌われるのに変な勘違いしてるしガチのヤバい人かも >>386
アンチが汚い言葉使ってキャッキャしてるのはしょうがないけど豚やカス程度でやめとけよ…って思う
これは普通に引くのに引いてる側を普段豚とか使ってるって決めつけてどっちもどっちに持ち込むのどうなの 絡みれつじょ
「腐女子」「夢女子」
侮蔑的な言い方する場合は「腐豚」「夢豚」って通じやすい言葉があるのに
「劣(化した)女」みたいな造語いきなり使われてもわかんない 絡み劣女の人
通じなさとセンスのなさと唐突に作った造語をさも普遍的な単語のように使い出す空気の読めなさを腐夢男女関係なく呆れられてるのに
夢の人が罵倒されてキレてるようにしか見えないなら理解力に問題がありすぎでしょう 変な造語でも使わないと相手をsageられないほど自分が下だって自己紹介してくれてんだろ
可哀想な奴なんだからあんまりいじめてやるなって 正直いい感じに使いやすい蔑称だよね
乙女好きに限らずあらゆる女に適用できる所が 使いやすいかな？
レツジョって読む人多いだろうし貶める意味がまず伝わらなさそう
言葉の解説から始めないといけないって蔑称として使えなくないか 本当にいい感じならこんなにボロクソ言われないだろｗ
ご希望の夢者がブチ切れてる状況にも見えんし 使いやすいか？
変換的にも面倒臭いし意味は伝わりにくいしで全体的に使いづらいわ 女叩き大好きのまんまん蝉以外の誰が劣女なんて字面の言葉を喜んで使いたがるんだよ ちょっと頭をひねらないとわからない単語は流行らないと思うわ 劣女ってネーミングの是非はともかくとして
突然自作の造語を当然のように使い出す元レスの人がおかしい 元レスの人のこと擁護するわけじゃないけど
行き過ぎた乙女ゲー信者が嫌いという批判内容のレスをするにあたって
従来のまともな乙女ゲー好きな人まで批判してると思われないよう
『厨な乙女ゲー信者』を指すために勝手に造語作ったんだと続きのレス見て思った
腐豚夢豚ノマカス○○厨とかに近いんだろうね多分
劣ってる女でおとめか 個人的に腐ってる女の方が嫌かもw
人間辞めてもうゾンビじゃん… >>409
意図がそうだとしても分かりにくくて伝わりにくいのなんてわかりきってるんだから
普通に乙女ゲー厨とかでよくないか 絡み劣女
お嬢様学校の劣等生かと思った
皆さんお姉様の素晴らしさをわかっていません！
気にしないで。学校じゃ評価されない項目なのだから 絡み受け攻め
AB者はBちゃん可愛がりたいだけでAはただの棒要員・BA者はAちゃん可愛がりたいだけでBはただの棒要員
リバ者はAもBもちゃんと愛してる というのがわりとふつうの見解だと思ってたが >>413
普通の見解とまでは言えないわ
リバでもどっち寄りかによってあからさまな奴はいるし
数で言うとたとえばAB好きよりBA好きの方がBをただの棒的な扱いをしてる割合が高いってのはあるだろうけど
逆もまた然りで >>414
絶対じゃないけどそういう傾向があるのは事実でしょう 不特定多数に対する「傾向」ほどアテにならん言葉はない ABはAを棒扱い
BAはBを棒扱い
リバはAとかBとか関係なく単なるエロ厨
ってイメージ強いわ リバはAもBも愛してる
攻厨は攻をちゃんと大事にしてる
受厨は受可愛がることしか考えてない
もう聞き飽きたよこのフレーズw >>418
常套句だよね、何の根拠もない
ソース自分の体感で断言して喧嘩を売るってすごいなあ >攻厨は攻をちゃんと大事にしてる
いやこれは根拠も何もそれが当然の摂理なのでは
攻め厨って攻めを好きなあまり厨と化した人間のことでしょ
そら大事にもするでしょ 攻め厨も攻め厨で受けを無能で幼稚で嫉妬深い性格に改悪して攻めに依存させてる事多いけどな ジャンルによって攻め好きだったり受け好きだったりしたけど
攻め好きの時は受けから攻めへの矢印が大きくて受け好きの時はその逆になるだけだな
リバ＝両方に愛があるとは特に思ったことないけどね結局贔屓キャラに甘くなるだけじゃない ABの受け厨･･･Bをお姫様扱いする用の棒としてAがいる
ABの攻め厨･･･Bのキャラ崩壊が激しく感情移入用キャラ化する
リバ･･･性格崩壊は少なめだけどエロ厨 リバは愛がある主張、この世の中に同軸リバ本が希少な時点でお察し
どっちかに偏ってる受け厨か見境ない雑食と変わらないやつばかり
受け厨も受けしか大事じゃないと自分から申告するやつが多いせいでそういイメージある
攻め厨は見かけないからわからない 自分が知ってるリバの人たちは組み合わせは固定だけどキャラ愛は偏ってるな
公言してるからリバだと平等に愛があるとか感じたことない 愛が極端に片寄る人って単体萌えかカプ無しでやらないのはなぜなんだろう
皆がカプ描いてるから以外に理由あるのか リバは両方に〜とされがちなのは好きなキャラは受けにするってよくある風潮の裏返しじゃない？
好きなキャラは受けにする→両方好きだから両方受け、と変換されただけかと
実際には「受けてるAも攻めてるAも見たいからABA」みたいなA偏愛型リバもいるけど
リバ自体が少数派な中で細分化されたものは単純に観測されづらい
逆に好きキャラ＝受けは分かりやすく染み付いた価値観だけにリバ者の中に相当数いてもおかしくないと思う もう流れた話についてはここでいいんだよね？
絡み808
そんなガチで言われたら信じる信じないくらいの人にドン引きされかねないと思う
そも占星術と占いって似て異なるものだし
個人のホロスコもなしにこうだよ！て決めつけるのは危険じゃなかろうか 固定カプはエロなしもあるし、総受けはチヤホヤされてるだけのもあるけど
リバはエロ前提の言い回しだからな そうなの？
固定もリバもたとえ作品の中で描写されなくとも
「いざそういう展開になったらAB」が固定で
「別にどっちでもいい、どっちもあり」がリバみたいな認識だった
ABA表記されてる作品が全部エロありでもないし >>430
カプ表記はリバも非リバも全てエロ前提の言い回しだよ
実際にはエロなくても「もしエロあったらこうです」という意味だから リバの中でこそお互い入れるガチリバって相当少なくない？
大多数はプラトニックな気がする じゃあまったくいざももしも想像つかない場合だとどうなんだろう
恋愛なら必ずそれがあるはず的な恋愛観を書き手が嫌ってる場合いざももしも存在し得ないし
受攻の概念なしと呼べばいいんだろうか？ >>434
残念ながら現状それをズバリ表す表記はない
便宜上ABAタグや「A B 腐向け」みたいなタグつけて
受け攻めの区別がありませんとキャプションで説明するしかない >>433
プラトニックっていうか所謂「精神的リバ」率が高いよね
エロもしっかり描かれる作品率でいえば同軸リバは希少で別軸ならもう少し増えるけどやっぱりレア
最近はリバイケる人増えたっていうけど精神的にはリバです系がかなりの割合占めてると思う
あと同軸リバ前提でも両方のシーンいれようとするとほぼほぼエロ本になってしまうか長めの話になってしまう
というのも本が少ない理由なんじゃないかなあ ABの本しか出してないけどサイトやツイッターとかではリバ表記してる人たまにいるよね？
なんてことない絵や漫画でも解釈違いを感じて不愉快にさせるかもしれない
そう思ってリバ表記をしている感じかな
やっぱエロじゃなくても左右固定の人とは絶対雰囲気違うし >>437
描くのはABだけだけどTwitterで読んだり話したりする時はリバも含んだ話をしますよってことじゃないかな
不愉快に〜っていうより自分の好みの提示だと思う
固定の人は気をつけてください・逆やリバカプの人も遠慮なくどうぞって感じに >>434
支部ならコンビタグと腐向けタグを併用してキャプで注意書きを見た
サイトならトップページか作品一覧のところに注意書きがあった >>436
リバ前提ならABエロのみでもBAエロのみでもリバ本だと思うけど 精神的リバって「この作品の中ではAB(エロ、エロ前提)ですが、作品外ではBAでもあるよ」ぐらいの意味だと思ってた
この辺り人によって違うのか 精神的リバって肉体的にはABだけど精神的にはBAみたいなのだと思ってた >>442
自分もこれだと思ってた
入れてるのはAだけど精神的に優位なのはBみたいな
ぶっちゃけ好きな表現ではないけど >>441
作品外ではBAでもあるなら肉体的にリバじゃん >>442
そういう意味か！すっごい勘違いしてた…ありがとう
肉体的に固定されてるのが前提なんだね
理解した 精神的リバって、Aが積極的な時もBが積極的な場合もあるってのじゃないの？ 精神的リバを主張する人はがっつりリバを描きたいけど描けないから世に出さないだけで
肉体的にもリバだと思っているってことかと思っていた >>443
自分も好きじゃ無いわ
なんで「優位＝攻め要素」なんだろうっていつも思う
なんかカプ間の2人に一方的な優劣があったり男尊女卑的な物を感じてしまうのが苦手なのかも
2人共それぞれに長所や得意分野があって互いに尊敬して助け合うカプが好きなんだよ 男女でも女性の方がおせおせで男性が朴念仁でなかなか進展しないカプの場合
女×男表記してる人を見た事があるから（性交渉には至っていない）
精神的〜ってのはそういう感じなんだろうなって思ってた >>449
優位って「優劣がある」って意味じゃなくて「リードしてる」くらいの意味だと思うよ >>451
リードしてる＝攻めでも同じことのような気がする
なんで受け側がリードしたら精神的リバなんて言い方になるんだろうか
原作の関係性やキャラクター次第ではそうした方が自然な事もあるだろうに >>452
やっぱ世間的に「責められて乱れるのが受け（男女の場合女）」みたいなのが
あるからじゃないの？知らんけど
男女エロ漫画を買ったら、女は徹頭徹尾涼しい顔してて
責められて乱れて喘いでるのは男のほうだった というケースはレアだよね >>453
リードって性行為の時の乱れる側の話なのか
「精神的」にはBAって話から始まってたから性行為絡まない話かと思ってたわすまん
てことはエロがないけどもし仮にエロがあるとしたらAB でも精神的にリードしてる方はB（エロがあったら乱れる方はB）って場合は
AB表記で精神的リバではないってことで大丈夫なんかな 別にエロの時でなくとも普段から主導権握ってるのは受けみたいなのって人気あるよね
そういう意味でも精神的には反対って言ってる人多い リードしてるのが攻めがスタンダードという前提があって「リードしてるのが受け」ということを表現したいのなら精神的逆カプでは？
リバとは違うような 同じ行為でも自らすすんでしているとさせられている、されているのは大分違うし
突っ込まれてるのはＡでも襲われてるのはBという行為のみを探したい人には精神的リバとは書かずにＡの襲い受けとあると見つけやすくてありがたい 襲い受けって単語なんでいまいちメジャーじゃないんだろう
語感が良いとは言えないかもしれないけど
精神的リバとかよりはよっぽどわかりやすいし解釈のブレも起こらないと思うんだが 誘いうけは精神的にも肉体的にも受けなんだよな
これでも個人個人でイメージ違うから話かみ合わない気がする
精神的リバは精神的にはお互い同じくらい積極的
誘いうけは受けの方が接触的に事に及ぼうとするイメージだけど
他の人が同思うのかは全く分からない 結局どれも勝手な解釈で使うんだから、これならわかりやすいとかはない まあ文章で説明した方がたくさんの人に伝わりやすいよね
特に精神的は難しい ヘタレ攻A×襲い・誘い受Bの組み合わせ好きだけど精神的BAなんて考えたこともないや
入れるの方と入れられる方が決まってるからABはAB以外の何物でもない
積極性や性格で精神的○○って表現すること自体が苦手 精神的BAって
Bが本当は入れたい攻めたいと心の中で思ってるけど受けになってる、みたいなのだと思ってたわ
今日は俺に入れさせろよって言わせておいて結局受けに徹するみたいな
誘い受けや襲い受けを精神的BAなんて言われたらたまったもんじゃない
寧ろ誘ってまで襲ってまで受けになりたがるなんて精神的にも肉体的にも生粋の超ガチ受けじゃんって思うし >誘ってまで襲ってまで受けになりたがるなんて精神的にも肉体的にも生粋の超ガチ受けじゃんって思うし
言われてみれば確かにそうだ
誘い受け襲い受けを精神的攻めとは思ったことはないけど、何か目から鱗 >>463
その場合のAは入れられたいと思ってるってことにならないとリバじゃなくて攻攻にならないか？ >>463
これ本当にそのとおり
ABカプでの誘い受けも襲い受けも好きだけどそれを精神的BAだろと言われたら（少なくとも自分は）100パーセント違うと断言したい
相手に突っ込むために襲うなら精神的BAかもしれないけど 個人的には固定の見方で言ったら肉体はABだけど精神はBAと言われたら
それはBAカプであって萌えの対象ではなくなるな
襲い受け、ヘタレ攻めは普通にABの範囲内
個人的基準だが >>462
それって462の原作ＡとＢの性格や関係性が元々そうだからじゃなく？
元々ある原作世界観や性格や関係性を自作品二次に都合良くねつ造してるから
女体化や腐向けみたいに作風傾向説明文として精神的リバ云々言ってる人もいるのでは？
ノマカプ者が女体化なんと思わないのと同様に原作基準の関係性ならわざわざ精神的リバなんて思いもしない気がする 襲い受けも人によって全く異なる状況を指してると
以前このスレでも話題となったよ
1)
Aを攻める気でAを受けとして襲うB
Aを受けとして気持ちよく淫らに喘がせたい為の愛撫
A可愛いA色っぽいAの喘ぎと受けのような媚態が見たい人
2)
Aに突っ込んで貰おうと奮闘するB
誘い受けと似ているが自分から挿入する準備としてAをその気にさせる愛撫
Bが受けとしてセックスに積極的Bが色っぽいのが見たい人 精神的って表記は曖昧すぎて無理だわ
本来肉体的な役割用の表記を精神的〜って捻じ曲げてまで逆リバの単語添えてるのも無理だし
なによりわかりづらい 精神的にどうのこうのって書くより性交時にどっちが挿入る側でどっちが受ける側か
それだけあればいいかなと個人的には思う 精神的にはBAだけど肉体的にはAB〜とか逆地雷だとイラっとするしなあ
本当に肉体的なものだけ語っててくれ 書いてくれって書き手が本当に精神的に逆と思ってたらもう仕方ないんじゃないの
苦情避けの場合もあるだろうけど 肉体の関係性だけでいいって人ばかりじゃないから生み出された表記なんだと思うよ
前スレの赤面はわわ攻めの話とかさ
肉体無視して精神のみ表記になったら流石に困るけど
肉体表記にプラスして精神の優位性表記あるなら助かるって人もいるんじゃね
自分も好きではないけども そもそも精神の優位性の意味がよくわからない
内心で強く思ってても外に出さなければ優位性は低いの？
軽くて好き好き言いまくるチャラ男は高いの？ >>476
精神の優位性ってどういうのなんだろうね
思いが強い方？それじゃ思いが強い方を精神的攻めという人は
受けからの矢印より攻めからの矢印の方がが強くないと逆に見えているんだろうか
この辺がよく分からない感覚だ 受けの方が恋愛面で余裕があるっぽい作品が多いかなあ>精神的リバ
これ主張してる人って根本的には固定嗜好だったりするからリバ話振っていいのか迷うんだよな…
リバだ！って思って読んだらリバ前提の描写はABのみとか、単なる乙女攻め×男前受けだったりすることがままある あー、あまり相手に頼らず余裕がある方が「攻め」って言われるのはよくあるよね
あと相手に依存しがちというか愛されたがりな方が「受け」とか
でもこういうのって男女の古い恋愛観っぽくて何だかなぁ… >>479
肉体的な関係に拠らない受け攻め判定は男女の古い恋愛観に基づいてる感じはする
女より男が積極的であるべきとか女より男が余裕があるものだとか そういう部分まで今の時代にそぐわないから表記を違う意味で使おう
こういう考えによって同じ表記の意味が使う人で違って
内容も表記同じなのにバラバラで把握出来なくなったんじゃないの？ 攻はこうあるべき受はこうあるべきってカテゴライズしてる人が肉体と精神の攻受分けてるイメージがあるわ
自分は単なる性格の違いだろって思うから理解できないけど 肉体と精神でカプが違うなら
どちらのカプ表記も使わなければわりと平和的に終わりそう
ある程度決まっている表記に真逆の意味を付加する事によって
双方に混乱をもたらす結果を生んだからこそ何かと議論され続けてる 「この二人は肉体関係必要ない、むしろエロ地雷。
ただ2人が並んでお互いを想っていればそれでいい。
そしてAは絶対攻めだし、Bはガチ受け。ABが公式！」
という変な主張度々されて？？ってなった その基準は
・顔の可愛さ、年上、キャリア、体格の大きさなど優位性で自動的に攻めが決まる
・見た目一切関係なく熱血キャラ、アホキャラは受け
とか
などの単なる好み やっぱりこういうタイプは
受けっぽい何か、攻めっぽい何かという概念だけ持ってて
それに当てはめて？受攻め決めてるんだね
穴と棒を指す表記だと思ってない人が本当に増えた
ただエロはいらないプラトニックなくせに逆カプ絶許だから
結局性格の受け攻めという完全に人それぞれの基準でしかない振れ幅のでかい不確定要素で受け攻め見出してるから
話してて超ややこしくかるからなんか嫌 「Bが押せ押せなAB」とか「Bの方が余裕のあるAB」とか「Aが乙女なAB」みたいに
そのまま説明すりゃいいのに何でわざわざ逆カプの表記使うんだろうって毎回思うな
どうせBAにならないのに 自ジャンルでは「絶対肉体的にはBAにならないけど精神的にはABなの...！」とか言う人多くて「うるせえ！」って言いたくなる >>486
間違えた、「肉体的にはBAにならないけど精神的にはBAなの！」です 人間関係年齢バレからのBBA叩き
若々しい作風だが痛々しさはなく、本人の言動もなんら問題無いにも関わらず
ただ「実年齢がBBAなだけ」で叩かれることなんてあるの？
私もBBAが叩かれる姿は何度も見てきたが、大体
・本人か作風が分不相応に若作りされてて痛々しい
・BBA的感性ムンムンなのに若い感性が必要な集まりにしゃしゃり出てきて扱いに困る
・子供の受験ガー更年期ガーと反応に困るレベルのBBA的自分語り
が原因になっていて、実年齢「だけ」では原因にならなかったぞ 穴と棒のみ基準だけとなる前に男女恋愛になぞらえた受け攻め定義のカプ表記があって
それだと嫌だという嗜好者から肉体のみ表記だと騒ぎ始めたと記憶してる >>484
＞この二人は肉体関係必要ない、むしろエロ地雷。
＞ただ2人が並んでお互いを想っていればそれでいい。
似たようなこと言ってた人はエロなしなら
ABもBAもリバもなんでも読んでたけど
そんな変な主張言う人もいるんだね
エロなしなら攻め受けなんていらないだろうに >>488
あるよ
主に嫉妬が原動力で相手の突ける弱点が年齢しかない場合
ＢＢＡキッショｗｗｗｗｗｗでぶったたかれる
当然いちゃもんなのは誰が見ても明らかなわけだけど、
叩きたい人種にとってはそんなことどうでもよく
ひたすら運よく見つけた弱点を突いて相手を追放しようと頑張るんだよ
ただでさえ同人趣味なんて公言しにくいのに、「いい年してまだこんなことしてる」と
格好の餌を与えるような要素なんてほとんどの人は公開したくないと思うよ >>488
ＢＢＡというだけで叩くような悪質行為は、いわゆる苛めの一種みたいまもんなんだから
苛め問題と照らし合わせて考えればわかると思うよ(苛める側はどんな理由であっても苛める)
それでも「私が見た範囲内では厨なＢＢＡしか叩かれてなかったんだから、年齢だけによる叩きなんて存在しない」といいはるなら
それは思考が凝り固まりすぎてるとしか
>>490
作風と実年齢が合わないのなんて大きなお世話だよな >>489
サイトや同盟全盛期にすでにうちの受けは受け身なだけの乙女じゃない！と流行ってたから一時沈静化してたのに
これだけ多様化してもまだ精神的なんて化石表記を使ってるんだと驚いたしゆとり扱いされてるのは噴飯ものだった
どちらかというとBBA語だよね 自分はよくわからないし使いたくないっていうだけならわかるけど
使う人を馬鹿にしたり人格罵ったりしてると自分に返ってくるよ… Aがドヤ顔でBを後ろから抱きしめており
Bは涙目で赤面している
というような絵があったら大抵の人はABと判断するだろう
みたいなテンプレはあるよね 結合部の描写がないとエロシーンすらBAに見えるとしてAB作品（下半身見切れてて結合部は描かれてない）が
表記詐欺だと苛烈に叩かれてるのとか見ちゃうと自衛で表記してるパターンもありそうに思うわ
フルボッコまで行くのは稀かもだけど 自分でカプのエロを実際に書くことはないが妄想の延長先はABに行きつく
そういう時はエロなしでもBAのつもりですと言われたら逆カプなので読めないんだ >>484
まあそこは自分も受け攻め決める時は関係性やキャラの性格言動でこっちが絶対攻めだとか受けだとか思って
創作するタイプだからなあ
ただその場合やっぱエロはないけどABで精神的にはBAとかには絶対にならないな
エロあろうがなかろうがABはABだしBAはBAだわエロ書かない時も「書かないけどあってもよい」ぐらいの感覚だし人のは読む（逆リバは読まない）から
まあ潜在的には想定してるんだと思う
ABだけど精神的にはBAですってのも本人がそう表記したいなら別にいいんだけど
いわゆる攻め受けテンプレ的なものから外れたものに対して精神的逆だリバだ詐欺だと言われてしまうのは困る
詐欺と言われても冤罪だ・・・
>>499
自分もそうだなあ >>497
体格差とかキャラ造形にもよると思う
どちらも似たような身長体型年齢だと確かにそうかも BがAをその気にさせるんじゃなくて押し倒してAのを自ら挿入してBが腰を振る
ってのが襲い受けABだと思ってた 前にどっかのスレで見た
精神的BAのエロなしAB本ってのが理解できなかった
どこかにABの要素あるのか？ >>505
自分にも全く想像つかないが多分書いてる人の気持ちの中ではそうなんだろうな
いや伝わらなさ過ぎて書かれても困る説明文なんだけどさ
こればっかりは作品内容を見て自分がどう思うかで判断するしかないんだと思う
自分も逆リバダメな方だけどエロなしなら読めるし逆リバ描いてる人の作品でも
自分が好きなカプなら平気だから気にならないけど
ダメな人には凄く問題なんだろうなとは思う エロがなくてもその書かれてる作品のキャラは逆カプだったりリバだから
平気って事は逆カプもリバも好きってだけじゃない？
それか逆リバ無理だけどエロなければ平気って言ってる人は
作者の嗜好無理と拒否して起きながら逆リバを自カプ変換して読んでるタイプ？ >>505
そういうの読んだことあるけど
その人が普段ABを書いてる場合
大抵いつも書いてるABと何が違うのがわからないんだよな >>506
読めるなら固定ではないというかただ脳内で自カプに変換してるだけだよねそれ… 別に506は固定と名乗ってないよね
精神的な受け攻めはない、受け攻めは肉体的な意味しかないってことなら
エロなしAB作品をABなことを気にせず読めるのは不思議ではない気がするけど さすが思い込みで決め付けて突っかかるようなアホは視野が狭いｗ >>505
BAに見える(読める)けれど肉体的には描写がなくてもAB固定…?
作者のこだわりもあれば読者への配慮もあるんだろうか
ややこしいけど必要?なんだろうね >>505
ABがプラトニックだとしたらそっちも実質的には精神的AB（作者が仮に肉体関係あるならABしかないと想定はしている）で
でも精神的にはBAなんですよってことでいいのかな
ややこしいなあ…
AB表記だけで十分な気がしてしまうわ >>513
エロがないだけで肉体的にはAB想定
でも精神的にはBA
ということなんだろう
BAに見えるような言動とってるけど実際にはABなんですよ的な どんなに逆カプっぽくても「ABです」のみならああABなんだなってABのつもりで見れるんだけど
一緒に「精神的BAです」って書かれてると本当にABなの？本当はBA描きたいんじゃないの？
今後BAになる可能性とか残ってるんじゃないの？って疑心暗鬼になってしまう…
ABならABでいいじゃん >>514
精神的BA表記がBAっぽく見えるけどABですというために使われてるならなおさらABだけでいいと思うわ… ハラールみたいなもんじゃない？もうそこまで行くと
信者は妥協できないもの的な その例えはどうかと思うけどまあ上で話されてたような当人のカプ観的に
表記せずにはいられないってやつなのかもしれないね
ややこしくしてるだけにしか見えないけど 精神的表記いらんという声がいくらあっても実際にはなくならないんだから
必要とする人が多いんだろうな せめて検索に引っかからないようにしてほしいとは思う どちらかと言うと作者側のこだわりで読者側は否定的な感じ?
本人が絶対にABだと思ってるならそれは絶対にABだからBA表記は不粋みたいな??
当事者でないと分からんね ジャンルやカプの雰囲気によるんじゃない？
攻めが可愛いってだけで逆タグつけろと言われるとこもあれば
肉体的にリバでも一方のタグだけでOKなとこもあるし >>522
肉体的にリバなのに片方のタグだけでOKなジャンルとか
逆もリバも苦手な身としては地獄でしかないな… >>521
どうだろう
絶対的固定な読者のことを考えた表記かもしれない
肉体関係の描写がない話であっても作者がAB・BAどちらを想定しているかが重要
って人はわりと少なくない
あと受けのほうが性に積極的だと攻めに転じるかもしれないって恐怖感がある人も >>524
受けが積極的で攻めになりそうで不安ってよく分かんないな
攻めが積極的だったら受けになりそうで不安にはならないんだろうか >>521
書き手側が今回受けが積極的で逆っぽく見えるかもってときに保険的に書く印象はある
読み手側の場合だと受けが積極的だと精神的通り越してリバを危惧するタイプの固定もいるとは思う
それぐらい心配する人だとそもそも精神的リバって表記にもいい顔しないだろうけど >>525
？？？
なにを言ってるのかわからん
そのパターンなら攻めが消極的とするべきでは 受けが積極的で攻めになりそうって不安なら攻め＝能動的に動くものって認識が強い人なんだろうなって理解できるけど
攻めが積極的で受けになりそうって不安になるかな…受け身すぎてっていうならまだしも >>528
>>524最後の行を言ってた知りあいいわく
攻めってのは基本的に能動的に行動する側であり
受けってのは攻めが能動的に動いた結果のポジだから受け身になるものって感じだそうな
だから受けが積極的だとそのまま能動的に最後まで持ち込んじゃいそうな不安感があるとか >>528
攻めが積極的だから受けになりそうって考える人はそうそういないでしょ
攻めが受け役に積極的ならともかく
性に積極的な攻めって定番だよ 攻め＝能動的って基本的な考えがあるのか想像つかなかった
受けが積極的で攻めになりそうってのは積極的＝色々試してみたいから攻めもやりそうなのかと仮説してた
だから攻めも積極的＝色々試してみたいから受けもやりそう、になるんじゃないのかと思ってた 攻めが受けによってあんあん喘がされてるのは
受けになってるなと不安通り越して悟って終わる
ガチな固定で受けがどれだけ積極的でも
攻めがあんあん言わされるの見ないしね >>523
内容がA×BでもB×Aでもリバでもコンビでも、
表記はすべて「AB」一通り
というカプはそこそこあるね >>536
縁がない人には全然ふれる機会ないジャンルだと思う >>533
自カプはキャラの性格的にむしろ攻めが喘ぐほうが定番だわ
ぶっちゃけジャンルとキャラによる ガチ固定で逆転は絶対にあり得ないけど攻Aが喘ぐこともあるし受Bには攻に挿入する以外のこといろいろさせてるわ
でもABのつもりでしか描いてないから精神的BAなんて思ったこともキャプションに書いたこともない 攻めだって喘ぐの喘ぎの基準想定が違うんだと思う
苦手やリバと思う人の想定は総受けビッチらめえ隠語ハート乱舞喘ぎで
固定攻めだってと思う人の想定はあんあんらめえまで行かない程度の喘ぎ
（元々可愛いショタ系でないキャラのらめえ喘ぎでも固定だと言うのは誤解認識されやすい）
逆カプやリバに思われがちなのは同じくらい隠語乱舞で喘ぐやつ
どちらにせよメス喘ぎをさせるさせないで認識が変わると思う メス喘ぎって何だよ
てめぇがかってにメスと思い込んでるだけだろｗキモｗ らめぇ系なんかオス臭くもメス臭くもないわｗただのファンタジー喘ぎとしか思えんしｗ 攻めがわりとファンタジー喘ぎするカプにいるからやっぱりカプによるとしか まあ受けが余裕のドヤ顔で相手を責め立てて
攻めがされるがまま可愛くあんあん喘いでたら「ぱっと見逆に見える」
という人の気持ちはわかる
カプによっては受けが男性器以外のものを攻めに突っ込んでることもあるし 絡みシコい
ID:vSt2Zny+はただの腐アンチなんだな シコい
どっちも単純にキモいよ
男オタのそれも気持ち悪い言葉仕入れて使ってるのに引っ掛かるのも分かる
そして腐アンチじゃなくても思ってる人沢山いると思うけど 絡み416
サザンのナーイートークラーブーでぇー おとこーもーぬれるー って歌詞を思い出した
二番の歌詞はおんなーもたたすー しこい
こういうこと言う人とは付き合わないようにしてる しこい気持ち悪いに同意だ
濡れるだと生々しくて嫌理論言う人いるけど本当に謎
しこいだって気持ち悪いだろ…
自分がどんな言葉口にしてるのか理解できない頭弱い人なんだと思ってしまう シコイ関連
じゃあ女オタが昔流行った言葉の俺の嫁は使っちゃいけないのかってなるわけで（当時みんなよく言ってた）
男だの女だの関係なくただの流行りのネットスラングだろ
下品とかは個人の感想だから好きに言えば良いけど
女は使うな！とか男はイイけど女はダメ！を地で行ってる男尊女卑思考を感じて嫌だな
言葉狩りかよ >>552
男尊女卑思考はむしろシコい連呼してる奴に感じて気持ち悪いんだけど
男じゃなくて女なのにそうまでして男の真似したがるのが理解できない
女の下ネタはダメという固定観念から来るものでしょこれ
徹底的に自分の中の女を排除して男に成りきろうとする
おぞましいよ >>549
同じこと思ったｗ
1982年の曲だけど、この歌詞は時代先取りしてたな
http://www.kasi-time.com/item-4824.html
＞Night Clubで男も濡れる
＞Night Clubは女も立たす
「豆腐の角に頭ぶつけて死ね」みたいに
ありえない表現だからネタ的言い回しになってニュアンスが薄まると感じる人間と
ありえないからこそ、なんか名誉男性気取ってるみたいできもいと感じる人間の違いはあるんじゃないかな
まぁ等しく下ネタなんで、そんな理屈関係無くみんなきもいという人が多数派だろうけど >>552
こういう人は男にまんこネタとか生理前のイライラネタにされたらめちゃくちゃ怒りそう… どっちも気持ち悪いのは分かるしそんな表現死んでも使わないが存在しないものについて言及するのと存在するものを使って女が濡れた云々言うのは生々しさが全然違う
だからなんでこぞってそっちの方を使うのかは理解はできる
下品なことには変わりないけど性別がどっちだからそっち使えとかは個人の問題だから強制するべき問題ではない気がする
見たくないので鍵はかけてほしいが >>555
わかってくれる人がいるとはｗ
３５年も前なのに斬新な歌詞だと思う 「ぬれる」だと受動的な感じがするから、キャラに対して能動的にアレコレしたい欲望を表すときは「しこい」になるのかな、と思った 男は自分の性をしょっちゅうネタにしてるしサイズ煽りとかじゃない限りそんな怒らないのに対して女はそれを口に出されただけで侮辱と感じるのも大きいと思う
男と女で同じ尺度で言える問題じゃないと思う その女なんだから自分の女性性を認めろだから男の振りするな素直に濡れろって言えっていう押しつけが男尊女卑としか思えないんだが…
何で男だの女だの性別で括るんだ？男女厨沸いてる？
下品だからきもいっていうのは自由だけど
女のクセしてとかそういう固定観念を押し付けるのはどうなのってことなんだけど
そういうこと言ってる人の方が男女の固定観念にガチガチに縛られていそう
女がエロ好きなんてはしたない的な シコいいう人って他の表現でも下品だったり特殊なネタとか平気でつぶやくから
結局リムるんだけどね >>554
なんかちょっとわかるかも…
女の生理的な現象=濡れるを生々しいと嫌い否定するって女性性のこと認めてないみたいで男尊女卑と言うならそれこそ…と思ってしまう
元から下ネタ嫌いなら気持ち悪くて使わないのはわかるけど男の下ネタ他の下品ネタは平気で使うのに女性性に関することだけは回避してると余計に
いやまあそこまで考えて言ってる人なんていないだろうけどｗ >>557
全文同意
オープンアカでする言い回しとは思えない 濡れたのしこいの言う女はどっちも嫌なのでリムろうとしたら
同カプでオフ活動している主なメンバー全滅したから仕方なくミュートにした
とにかく早く廃れろと心の中で祈り続けている
最近前ジャンルほど見かけなくなってちょっと楽になった 男女関係なくそういう言葉に嫌悪感持ってるか否かの違いだと思う 下ネタが気持ち悪いのは前提として
女の「濡れた」・男の「勃起した」はいわゆる、あとがきで実体験ですって書かれる系のショックがある 一応男女は関係あるような
元の人はしこいや立つは男性性または男性機能ありきの言葉だから
それらの性や機能を持たない女が言うのはおかしい
女は女性性や女性機能ありきの言葉を言えってことじゃないの？ 別に女性機能なんかどうでも良い
使ってるのが男か女かもどうでも良い
下品な言葉を喜んで使うのが見たくない
だから>>566に同意 >>563
「男性性」「女性性」の違いで考えるか
「ありえる」「ありえない」の違いで考えるかじゃない？
同じ女性性的な下ネタ表現でもありえるのとありえないのがあるよね
例えば男性声優のエロっぽい台詞に対して結構言われてる
「耳が妊娠した」という表現だと気持ち悪いなってだけでスルーできるけど
「生理きた」という表現だと気持ち悪いのと具体性がありすぎて余計な想像しちゃうのとで
ダブルパンチに感じる、個人的にはね >>568
根本的なこと聞いて申し訳ないんだけどシコいって語源なんなん？
立つが男性機能と結びついてるのは分かるんだけどシコは男性機能とどう結びついて出来た言葉なのか分からん >>570
ありえるから生々しくて気持ち悪いと感じる人と
ありえないから自己欺瞞的で気持ち悪いと感じる人がいるんだろう 好き嫌いや是非はともかく
攻め（男性性）として受けに〇〇したい、という観点の物言いだからそういう言い回しになるんじゃないか
大抵は受けとしてエロいと思ったキャラに言う印象だし
だから濡れただと意味あいが違う感じになるのはわかる
女性性が忌避されてる風潮は確かにあるとは思うけどちょっと別の話に思う 童貞は女の性的発言に過剰にひるむイメージ
男の性を知っているかのような「シコい」発言はさらに童貞をひるませて異常なまでの叩き方をする >>574
そうそれ
受けに対するからそういう表現になるだけ >>573
大意としてそれなのは分かるんだけど、男性にしか適用し得ない言葉みたいだから
その男性特有のニュアンスがどう含まれてるのかって言うのが分からなくて（自慰ってだけなら性別関係ないよね）
でも全年齢板では説明しにくい質問だったかもしれない ID変わってた
必要ないかもしれんけど一応>>571=577です >>577
下げる
男性器をシコシコ擦る自慰の様子が由来だったはず 程度にもよるけど男の下ネタは気軽さや笑いがあるけど女の下ネタは生々しさや禁忌感がある感じがする
シコいや俺の嫁が女性にも受け入れられて濡れるや私の婿にはならなかったのはまだまだ女性の性を語ることが気軽に出来ないって事もあるんじゃないかな 少数のしこいと言う女と同じくらい少数の男も軽いノリで抱いて！とか掘られたいとかは言う気がする 女でもB地区とか栗とか立つだろうし
男でも買うパーで濡れる
さらに男も1ヶ月毎にホルモンバランスが変わって体調やメンタルが変わる 腐に限らんし腐でも一部の声でかい頭おかしい奴らが
無駄に騒いでるだけだから腐特有みたいに言わんでほしいわ 実際に会ったことあるならまだしも
ネット上でしか知らないアカウントに男も女も無いだろうと思うんだが 腐なんて元から女性性忌避するあまりホモやってんだから
中身ミソジニーな名誉男性なのは当たり前 一番名誉男性なのは女キャラに対してシコいだのここちんたっただの言ってる男女カプ者だと思う
男キャラではなく女キャラに性欲ぶつけてるあたりが非常に名誉男性的 腐はミソジニー名誉だから男になって男犯して男に犯されたいからね
どれだけ心のちんこ（）生やしても女にはシコれないね 女に性欲向けるのはレズビアンじゃないの？
好きな女性キャラいても性欲なんて異性愛者なら女キャラに向けない 自分じゃない人間に感情移入して読んでるものに
読者の肉体の性別に合わせろって発想がキモイ
恋愛やエロの出てくる作品に対してこういうことされたいんだろとか言っちゃう人と同じ発想だと思う
下ネタは一律キモイというのなら理解はできるけど
>>580
そもそも嫁と婿が代替になる単語ではなくない？
例え「私の婿」が市民権を得た表現になってても同じ状況では使わないと思う
そしてツイッターでは「（キャラ名）の女」って自称する人ときどき見る ミソジニー？ミサンドリーの間違いじゃなくて？
(日本の)男に対してヘイトスピーチ垂れ流してるのよく見かけるけど
二次元と三次元は別ってことなのかな >>588
それを言うなら普通の異性愛者の女なら「男犯したい」とも思わなくない？
腐女子は異性愛者じゃなくてFTMゲイなの？ >>591
実際そういう人も中にはいるんじゃないかなと思ってる
もちろん全員ではないんだろうが >>591
FTMゲイというのはよくわからないけど
女でも男性の尻に興味をもつ特殊な性癖の持ち主はいるじゃん
現実の男女のプレイには女が道具使ってやるケースはあるわけだし >>590
一部の男ヲタだって三次元の女を叩きまくりながら二次元の女で抜いてるわけだしな…
現実の異性を憎みつつ仮想の異性に欲情するのってそんなに珍しくないと思う
>>593
腐女子が現実でも男の尻を道具で掘って喜んでるかといったらそうとも限らないと思う
二次元の嗜好と三次元の嗜好を混同しすぎじゃないか？
ロリエロ犯罪漫画好きだからって実際に小中学生に強制わいせつしたいわけじゃない
もちろん中には二次元の嗜好と三次元の嗜好が一致して犯罪行為をするロリエロ好きもいるが一部でしょう 例の漫画関連
その作品同人誌じゃないのか？
名前付けてこの板で触れる事はできないと思うが
この話題だけ板ローカルルール無視ってのはできないだろ
別件で例の漫画関連男オタ嫌い
なぜコミケが出てきた
頒布されたイベントはコミティアでは？ 絡み例の漫画関連これだけ誘導
後から数えてみたが
8時以降数レスどころじゃないぞ
少なくとも10レス超えてる
自分は長引きそうなのと何度もそれこれ・これだけに誘導されてるのに移動しないから
ここでやったほうがいいのではと思ってこのスレを出してまで誘導したよ 100レスくらいいってた例も過去にあったしなぁ
個人的には夜まで待っても良かった気がしないでもないけど
誘導したい人が多けりゃ別に今でもいいと思う ＞こっちに誘導 少なくとも批判派は規制した際の余波を考えられないまま適当な事言ってる印象しかないわ
「ついでに」エロ漫画家が得してる現状の自由を制限して一番被害被るのはエロも少ない一般作品なのは想像付かないのか 少なくともそろこれ相手にこれ言った奴はドン引きした
レス先長引きそうだからそろこれ移動促してるのにアスペかよ
505 名無しさん＠どーでもいいことだが。 sage 2017/06/14(水) 11:46:25.16 ID:p+HLfw7B
>>504
まだちょっとしか書かれてないのにそろこれするの早すぎと文句出るよw 鯨可哀想って思ってたら
「なんで私だけがえええ」の画像ツイートしてて引いたわ
あれ事件の参考にされた漫画の1シーンで
レイプされて泣き寝入りして引っ越すことになった女児が事情を何も知らない同級生女子たちを思いながら言うところ
現実に同じような目にあった子が出た後でおちゃらけてそれ貼っちゃうかーと >>601
「文句出るよ」って言い方が嫌だ
あのおじさんが怒るからやめようね〜的な >>602の話もだけどほんとこの手の話は表現無罪を声高に言うあまりに
実在被害者がものすごく軽んじられるのがなにより気分悪い そもそも性表現を規制すると性犯罪が増えるっていうけど実際に増えた事例もしくは国はあるんだっけ？
オタクがその言い分を脅迫のように使ってるうえに
加害者擁護に作家擁護と被害者叩きしてれば規制されても仕方ない
漫画の影響を受けてスポーツ選手になりましたとかだと漫画凄い凄いとドヤるのに
逆がこんなじゃなあ >>602
規制等には反対だけどあれはアカンわ
気分悪いし鯨は人間性最低だと思う 表現の自由と言っても過激なエロだけで終わって何を表現したいんだよって作品多いがな >>605
ヲタって良い影響は二次元のおかげ！ってアピールして悪い影響は二次元無罪関係ない影響受けるはずない言いまくるの本当に都合良いよなぁ…
良い影響だけ受けるわけないじゃん… >>602
あれ本当に同情する気失せる
調子に乗ったクソオタは痛い目見ろとすら思えるわ >>608
それって漫画に肯定的な一般人も言ってるから逆に悪い影響があると分かってる人が声高に主張しないとダメなんでは？
漫画好き＝ヲタなら申し訳ない 鯨はこんだけ悪い意味で注目されてる真っ只中に他の漫画の名前挙げてんのもクズだと思った >>605
規制の動きが高い国ほど性犯罪の件数は多いし
性犯罪が少なめの日本でも規制が激しかった時期は件数が増えてる
むしろこれ系の話題が論じられるようになった初期に出た根拠だからそう言われてるはず 日本で性表現について規制が厳しかった時期っていつ？ 元の話題がこれだけ行きになってるからこっちで直接絡む
サブカル嫌気137
あの闇金漫画やっぱり苦情山程来てたんだな
その苦情の中にヲタの割合がどれだけ含まれているのかは分からんが
でも非ヲタからの人気は高くて人気も安定してるし
ヲタの中でも最近よく見かける単語で言うなら冷笑系？からの支持は
得られそうな作品だと思ってたんだけどなあ
もっと過激な作風だと裏身屋本舗もそこそこ知名度高いが
実現不可とか通り越して色々突き抜けてるし
DQNを生々しく書く分ヲタに直接喧嘩売るネタは少ないから
直接槍玉には挙がらないのかなと思ったり
あと性欲方面抜きだとあからさまにネトウヨに媚びるような作風も
絶対に文句言われないよなあ
門（英訳）や粂田は言わずもがな、元総理が主役の麻雀漫画も媚びる方向あからさまで
本人がブチギレても文句言えない扱いの人もいたけど
描写に気を使えとかのフォローはネットでは全然見なかった >>605
よく引き合いに出されるのがカナダ辺りかな
コピペを何度も見かけた記憶ある
あと性犯罪どうたらの話題になると必ず韓国の名前が出てくるが
2chで韓国どうこう言うのなんてとてもアテにはならないしなあ
（向こうの規制事情は知らん） >>615
少なくともテレビの性表現に関しては昔の方がゴールデンタイムでやりたい放題やってたよね 昔は現実もやりたい放題だったけど（セクハラとか）
今はそういうのは良くないやめましょうって流れになってるよね
「犯罪だ」「良くないことだ」という認識が広まってセクハラの摘発件数が増えるのは
泣き寝入りが当然だった頃よりも改善されてるのではないだろうか 規制は知らんがオタクバッシングが激化したのは宮崎事件周辺らしいな
二次元好きってだけで犯罪者予備軍扱いされたりバレたらマジで死活問題だったとか >>602
うわっそれ最悪だな
女児レイプもの描くやつの人間性なんてそんなもんなのかな >>607
むしろエロいだけのエロなら中身がどうたらなんてどうでもいいし
表現の自由から除外されるもんでもないだろう
鯨の例のアレはエロだからいけないって話じゃないだろ犯罪教唆だよ 鯨は女児好きだから女児レ描いてるってより本人も言ってる通り小学生がガチで嫌いな人だから
林間中に男の友情シーン入れる作品がいくつかあったり元々ちょっと感覚おかしい 嫌いなものを性的に辱しめてるわけ？
へーならおちゃらけもするわな事件聞いても
嫌いなものが嫌な目にあってて反省なんかするわけない >>621
それネタ
本人のツイ見てきてから批判しなよ >>625
ネタだからなんなんだ
今真面目にやんなきゃいつやるんだってくらい真面目にするべき状況だろ真面目にやれ >>625
ネタって、このツイート自体は捏造でも何でもなく存在してるんだけど
まさか「冗談のつもりだ」って意味？ >>625
冗談でもそんなことする神経が信じられない >>589
男に感情移入してるからチンコ立つとかシコれるを使うのはわかる
でも腐女子って壁から男を眺めている女じゃなかったっけ？
あくまで男がエロいことを考えたりしてるんであって、
眺めている女はエロくないって主張だった筈だけど
もちろん言ってるのは別人で、前者は壁から眺めるんじゃなくて
男になりたい女かもしれんけど 性暴力は性欲を満たすよりも相手を攻撃・支配する目的の方が強いらしいから
鯨が子供嫌いでも別におかしくはない
それを全世界に向けて発信してる時点で泣き言も煽りもできる立場じゃないけど >>622
犯罪教唆って、別に犯罪をけしかけてる内容じゃないぞ >>626
ソースはツイッターにあるんじゃないの？ >>625
ネタでやっててもガチでやっててもドン引き案件だからなぁ
他の漫画の名前だしたり煽って遊んでる感じがあるんだよな ストーリーの意味なんか関係なく
ただ台詞があうコマをピックアップしただけに見えない >>636
そうは見えないです
わざわざ模倣されたものから持ってくるのもとても気持ち悪い >>636
被害者が出てるってのにその漫画のコマをわざわざピックアップする必要ある？
ネタだからとか言い訳してる奴いるけど、ネタにできる神経がおかしいんだよ 今度の犯人は色んな手口を使った中、自分の漫画だけがセンセーショナルに取り上げられて
警察も来たって事だから、何で自分だけ？って思うのは当然だと思う ナチュラルにみんな作者名指しにして話題にしてるけど>>595じゃないのか？ ネタなら何やっても良いわけではないよな
今それをやって良いか悪いかの区別はつけないと
実際犯罪が起きてるのに茶化してはダメだろう >>640
＞◇同人作家・サークル名は当て字や伏せ字を推奨します
ローカルルールってこれじゃないのか >>636
いや、だからこそダメなのでは･･･
わいせつ行為による被害者がいるのにネタに使って信者笑わせてキチガイじみてる >>630
シコいって「カプ相手の男がそうしちゃうような魅力ある男キャラ」て意味で使ってんだと思ってた ツイで件の作家の何で私だけがっての回ってきたけどもう色々ダメだな
反省の色なしどころか被害者ヅラとかじゃあ規制されても仕方ない 個人的には被害者づらというか
作品は悪くない、真に受ける奴が悪い規制される謂れはないと
真っ向から反論するならそれでいいけど
おどけてネタにするって一番クズいと思う
表現の自由を叫ぶ前ににほんとそういう風潮をどうにかして欲しいこの界隈 一番の被害者は子供だけど
作者もあんな風に茶化したりしなければ同情されてもいい立場だったとは思うよ >>648
最大の被害者はお子さんはとても気の毒だけどやり玉にあげられてる漫画家も
被害者の一人ではない？
どっちに対しても加害者なのは性犯罪者なのは同じだけど 悪いのは全面的にレイプ犯であって加害者はこいつだけだろ
被害者や第三者で争ってもしょうがないしこんな義憤なんて何の解決の役にも立たない
ちょっと前にフィクションの真似も何も関係ないレイプ事件が話題になったところだし
作家にどうこう言うのはただのそいつの言い訳に乗せられてるだけだと思う 義憤というかこんな時に面白おかしくネタにしてる良識ない奴があの漫画描いたってのがな
笑って良い時じゃないうえネタが酷すぎるだろ
どんなに酷い内容の漫画を描いても現実では分別のついたモラルのある人間ですよ、
たまたまおかしな奴が実行しただけですよと見せないといけないタイミングで何やってんだよと思うわ
ただでさえ現実で実行した奴が出てきて面倒なのに表現規制派が鬼の首取ったようにつついてくるだろうが >>652
このスレのレスに直接的に絡んだわけじゃないよ
ツイとか見てると義憤であまりにも自分のことみたいに怒ってて
逆に「お前に関係ないじゃん」的に気持ちが引いていくような怒り方の人がいて
それでこの件に関してちょっと冷めたというか引いたというかそういう気分になったから
そろこれされてたからこのスレで言ったんだけどタイミング悪かったな
すまん 関係ないかどうかははたから見ただけでは判断できなくない？
性的なことで嫌な目にあったことがあるとか
身内に幼い女の子がいたりするかもしれないし それとコピペミスで「絡みあの事件と作家」って一行目に書いてるの切れてたな
これはこのスレに絡んだようにしか見えないか
スレ汚してすまなかった >>649
本当にこれ
あれで同情する気失せたわ
規制でもなんでもされちまえバーカとしか思えん >>615
遅レスだけど今の規制になる前昭和から何回か大幅規制があって
性的漫画の規制が制定された翌年、コンビニで成人向け漫画が販売停止された年は確かに犯罪件数が大幅増えてる
あと奈良とかは児童ポルノ単純所持禁止されてから件数増えてる 加害者の男性と被害者の女児以外は第三者なんだしそこまで某同人作家に憤れるのがすごい
なんで私だけ〜の画像ツイもそんなに気になる？犯人が言ってたら何言ってんだこいつ(怒)になるけど事件に関係ない同人作家のツイートだし
自分も性的暴行されたり同じ年頃の娘をもってるならなおさら加害者の方に憤りを感じないのかな 加害者に憤るのは大前提では
性犯罪を軽く捉えてるように見える人が作者やその周りにあまりにも多いから
それにも憤ってるってだけで それでもお前は被害者の一体なんなんだよみたいな憤り方してる人を見ると引くのも分かる
本人としては大前提のつもりでもそこに触れずにあまりに強く憤って作家や周囲の話をしてたら他人には伝わらないし
まず第一に「現実に生きている実在の人間を性欲の対象にする」というのが一番の問題なのに
そこを放っておいて（と他人には見える）フィクションの規制の話ばかりしてたら
それは怒る相手が違うだろと思うのも仕方ないと思う 実際某同人作家が性犯罪に対してどの程度の認識なのかはわからないし、軽く捉えてるように見えてもそれを第三者の我々が憤っても仕方なくない？
エロロリ漫画を描いたのは性犯罪を軽んじてるからで今後は認識を改め性犯罪教唆にならないようエロロリ漫画は描くなと言いたいのかな チンタラ書いてたら660が思ってること書いてくれてた
ありがとう 被害者の何なんだよって直接本人と関係なくても多数の子供が被害を受けた事件があったら
社会人の一人として義憤にかられるのは当たり前じゃないの
しかも世間からは同人やってるようなオタクは性犯罪をネタにして
ちゃかすような奴らだと一緒くたにされるかもしれないのに >>661
セカンドレイプ的な意味では世の中のエロ系はかなりの率で軽んじていると思う 今回の鯨のツイが軽率で不快であるとかロリペド物自体が個人的に受け付けないという話は分かる
でもそれが「（そういう創作物が犯罪をひきおこす）だから性犯罪を扱ったエロとその描き手は滅っすべし」とまでなると個人的にはモヤモヤする
そこを「だから」で繋いでしまうということは
犯罪行為を描いたミステリや自殺に至る心の闇を克明に書き綴った文学とかもそれらの行為を誘発する危険があるから（もしくは犯罪者・自殺者が参考にしたと口にしたら）叩くということになると思うんだけど
自分も含め普通の人間は犯罪的内容を描いた創作物を読み楽しんでも実際の犯罪行為には至らない訳で
個人の作品テーマに対する快不快で安易に主語を大きくして語るのはどうなんだろう レイプで気持ち良くなるとか、レイプから始まる恋
を書くと、現実ではあり得ないとか、都合が良いとか、レイプを肯定しているとか言われ、
レイプで被害者が苦しむって話を書くと、
被害者の苦しみを楽しんでると言われ、
どうすりゃ良いんじゃ？って感じだ いまさらだが>>602
こういうのを平然とネタとして貼れるところが性犯罪者脳なんだと思った
かばんに幼女のシ体？が入ってて「かばんに夢をつめこんで〜」ってラフ絵描いてたやつだし
やっぱりクジラックスって完全にアウトな基地だったんだな 被害者は反論もせず泣き寝入りし常に弱い立場でないと被害者と認識しない、ってのを思い出した >>667
かといって和姦だけ描くのもそれはそれで性交美化に繋がるから別の問題があるしなあ
創作であんまりセックスをキレイキレイなものにするとそれはそれで別の犯罪の温床になるし難しい 作者が勝手に作品言い訳に使われた被害者であることと
自分の状況を茶化すのに自作の被害児童の絵を使ったことは違う話として語れる
そこを混同しているのか、前者である事実を守るために
後者の事実は軽視、無視する意見が気になる >>671
何もかも一緒くたにして意味分からない意見多いよね
この作者の人間性に問題がある＝エロ作家はおかしいって発想がもうおかしいのに >>673
オタクはそう思ってても一般人はそう思わないだろっていう
女オタだからそう思われないってわけでもないだろうし >>674
すまんこのスレッド内だけの話をしたつもりだった オタクだろうが一般人だろうが一緒くたにして叩くのは良くないよなって話では 今回の鯨のマンガはレイプ被害者は苦しむってテーマで、
だからレイプは止めようとも解釈できるんだが、だからレイプを教唆してるってとる人もいるんだ
戦争映画で空襲下の庶民が苦しんでる。だから戦争は良くない
ってのはありふれてるけど、庶民が苦しんでるので戦争を教唆してるって解釈する人もいるんだろうね
ソ連の人が日本の原爆映画見て、我が国SUGEEEって思ったってエピソードもあるから、本当に人それぞれなんだな
黒澤明の映画見て誘拐事件起こした人もいるし twitterで男ヲタも見てるけどこの件になると皆怒り出して理由が分からない
石投げられたって火炙りにされたって文句言えないだろと思うのにこの板でも作家や
ああいう胸糞系創作(しかも被害者は子供)に擁護の声が上がるの？
子どもの心が踏みにじられる創作を喜ぶのって普通におかしいと思うけど >>677
＞今回の鯨のマンガはレイプ被害者は苦しむってテーマで、
＞だからレイプは止めようとも解釈できる
なるほどそういう啓蒙活動されてる作家さんだったのか
ゴメンなさい 批判はまだしも石投げや火炙りを正当化したら終わりだと思う >>672
もちろんすべての和姦ものがそういう原因になるってわけじゃないよ
でもちょっと前にセックス美化で洗脳状態になって食い物にされる被害者の話がツイとかで話題になったじゃん
加害者がセックスを愛の証だとか恋人同士のコミニュケーションだっておためごかしで被害者を洗脳状態にして
周りがいくらそんなことはないよって忠告しても「私は愛されてるからだ」って洗脳状態だから聞く耳全く持たないで
身も心もボロボロになってやっとおかしいってことに気づく
下手したら加害者の別件逮捕で発覚してもまだ洗脳が解けてないから加害者をかばう被害者もいるって話
もし陵辱ものがそういう性犯罪を生む原因になるというのであれば
あんまりにも性交美化がキツイやつだとこういう別の性犯罪を生んでしまうのでは
もちろん大前提として悪いのは創作物じゃなくて性犯罪者でしかない
フィクションはフィクションとして分別ある大人のためのファンタジーだから現実と混同しないで楽しむ
現実に生きた人間には欲情しても自分の中で処理して実際に相手に性欲を向けたりはしないっていう当たり前のことがあるんだけど
本来大人のためのファンタジーってそのためにあるんだしね そもそも今回の一件て性犯罪者が件の作品を参考にして犯行に及んだと供述したから
警察があなたの作品を参考にしたからこれやったら犯罪だからなって注意書き付けろって話じゃなかったっけ？ >>683
そうだよ
本人の弁より毎日新聞が「県警が漫画の作者に模倣した犯罪が起こらないよう配慮してほしいと要請していたことが分かった」と
報道した方が拡散されて今みたいになってる >>683
もしそれで済む話なら、犯人はレイプ漫画に描いてある事を本当に実行したら犯罪だとは知らなかった
って事になるんだけど、そんなわけねぇだろとしか思わないな たとえどんなに酷くても創作物によって犯罪を起こすのはしょうがないという理屈になると
それこそ和漢、なんならエロ描写ない結婚済公式カプのなりきりをしたかったという理由で犯罪してもその原作のせいだけど 犯罪系エロ同人って犯罪やっても報復をうけない
犯人が得して終わりってのが多すぎるんだよな
アホはどんな内容でも影響を受けるんだから
しっかり警察につかまるなり被害者遺族にボコられるなり書けばいいのに
>>685
注意書きが無かったり小さいと意味ないけど
内表紙や裏表紙みたいに必ず目に入るような場所に
大きく「この内容を現実で行ったら犯罪です」って書けば
じゅうぶん抑止力にはなるとは言われてるよ
一番いいのは作中で犯罪者が逮捕されるなりの報復をうけることだけど
ただそれ以前の問題として大きく注意書きをすることで
反社会的な内容を表現の自由を行使する責任として
犯罪を抑制するための努力はしたっていう実績を求められてるんだよ
そこら辺しっかりしてくれていれば県警だって
作家は責任を果たしているけど
相手はそれ以上のサイコだったのでどうしようもなかったっていえるし エロマンガやAVがレイプ誘発なら殺人ミステリーも犯罪誘発なのかよっていう人いるけど
謎が解かれて犯人が捕まったりせず「殺人気持ちいい〜怯える被害者萌え〜」だけで終わる作品あんまないよな… 殺人を犯したことがあるけど特に苦悩も責められもせず味方になるキャラもいるしなあ
フィクションなんだからエロ・猟奇・殺人が許されるのであって「こういう作品を描いてるヤツは犯罪者予備軍！同様の事件があったのは作者が悪い！」と混同するほうがどうかと思う >>689
>「こういう作品を描いてるヤツは犯罪者予備軍！同様の事件があったのは作者が悪い！」
そんな短絡的な事を言っている人はいませんけれど？藁人形論法やめろよ エロじゃなくても完全自殺マニュアルとかも問題にされたよ
全員が影響を受ける訳でなくとも実際にやりましたって奴が出ているんだから
問題にされてもしょうがないじゃん もう鯨を非難してる人は鯨にどうしてほしいのか教えてくれよ
犯人でもないし(非難してる方は)被害者でもないのにどこまで飛び火させようとしてるのかがわからん 男オタの主張は俺らのズリネタを取り上げるなって考えが見え見えなんだよな >>693
漫画描くなとは思わない
その後の茶化した態度は改めてほしい
ふざけて良い時と悪い時があるのとネタが無神経すぎるんだよ
燃える物があってそれに自らガソリン撒いて火をおこしてるのに飛び火はないわ 無理だとは思うが閲覧や購入とかをする際にこの人は大丈夫かをチェック出来たら良いのにと思う >>602見て鯨に落ち度は無いような考え出来るのすごいな 警察来たよの一連のツイート自体は落ち着いてるから余計にあのコマ投稿がキツいというのもあるかも この話題よその板でも皆誰も説明できてなくてただの人格攻撃始めてるけど専用スレとかないのかな
男ヲタは◯◯ネタ取り上げられたくないから反発してるだけだよねって意見も見たけど
小さい子を凌辱する作品で興奮するなんてそんなの有り得ないからそんな訳ないって思うんだよね >>688
ホラー小説やサスペンス小説なら大いかも
模倣犯といっても昔からあった手口「水道局から検針に来ました」の改造版みたいな物だし
それに犯人自体も前科持ちらしいから鯨のせいにするのはおかしいかな
ただ事件後茶化すようなtweetは止めろとは思う
実際にあった事件を元にメディア化してそれを模倣した犯行をした場合は作者のせいになるの？と疑問に思った >>693
「茶化しツイートまでは同情してた」って意見がここでもあるじゃん
例えあれが件の作家以外のツイートでもドン引きするよ 作品内では602の通りでも事件の被害者に向けてツイした訳じゃないからなんとも
無神経だから改めてほしいと感じるならそれを本人に言って終わりじゃないの 犯罪誘発と茶化しツイートは別問題なのに混同するのはおかしい >>705
それ
どんだけ鯨や男オタがクズでも切り離さないと
いずれは自分たちの首も絞める事になる >>705
裁判で態度悪いと量刑に影響あるよね
世間から非難されるかもしれない時にあんなツイートされたら火に油注ぐようなものじゃん
他の事件の時も思うけど、少しは反省するふりだけでも出来ないのかな >>705
誰も混同してないのでは
混同してるなら茶化してるような作者はやっぱり犯罪者予備軍だくらい言われてるだろ 鯨が犯罪誘発した加害者みたいな前提で話す人がいるからややこしくなってる感じはあるね
ツイートは不謹慎だったからそこは反省して欲しいけど、作品は犯罪者の言い訳に使われただけだしな >>704
作品内じゃなくて現実の問題に対して>>602なんだよ 現実の問題で602…？悪いけど本当に理解できないごめんなさい
軽率だ不謹慎だと思うなら本人へ、で済むかと思ったけど違うんだね
画像ツイに憤ってる派と分かりあえないのは分かったので離脱します
ありがとうございました 事件に関係無い同人作家のツイートだしって時点でおかしいと思うけどね
関係あるから警察沙汰にもなってるんだし まあ、世の中には恐ろしく人の感情の機微に疎い、というかまるで理解できない人っているからね…
その程度がひどいと発達障害判定されるね >>715
そうそう
そもそも事件に関係ある人のツイートなんだよね
粛々と現状を受け止めてるだけなら同じオタク目線だしクジラは被害者で終わったと思うけど
目立ってるからって調子こいてリアルの事件茶化してるように見えるから嫌われただけだよね
クジラ自体は悪ではないがこういう人嫌うのも当たり前の反応だとも思う
デリカシーに欠ける >>714
いや皆言ってることとあなたが言ってることは大して変わらないよ
ツイートが不謹慎だし軽率だったから不快に思った
それを本人に言うか2で吐き出すかだけの違い >>720
ID:hy2tWhgRは画素ツイートを問題視すること自体がおかしいと言ってるけど おかしいというより程度の話かなと思った
その温度差があるのはまぁ仕方ないことだし 鯨の作風とか普段の発言知ってる人と知らない人で温度差ありそう
鯨が使ったなんで私だけの画像がレイパーの言い訳に使われた作品のコマって知らない人とか
鯨も被害者なのになんでそんなにキレてんの？って反応になる人もいるだろうし
エロ漫画家だからじゃなくて鯨って個人が元々犯罪者予備軍みたいな言動してウケ取ってた人だし 気分悪くなる人もいるだろうから少し行間あけるけど
なんで私だけぇ〜の、コマは
おじさんにレイプされ学校を転校する事になった女の子が
リビングで泣きじゃくるシーンだったはず。
それを実際の被害者が出たタイミングで
鯨自身が｢なんでぼくだけ警察に怒られるの笑｣ってネタで使ってるのがキショいんであって てか件の漫画家は単に注意書きつけろよって警告されただけなんだよな？
なんで規制されたわけでもないのに被害者扱いになってんのかわからん
注意書きは規制扱いなのか >>725
作品を参考にしたと名前を出されたから被害者扱いになってるっぽい >>725
規制規制騒いでる人や表現規制反対派弁護士のコメント見ると
「県警が出向く→作家に圧力をかける＝規制」ってことらしいよ >>726
>>727
ええ…
漫画家にはほぼ実害なしなのに被害者女児と同レベルの被害者扱いされてるの違和感しか無かったんだけどますますわからなくなったわ
中には漫画家擁護して被害者女児叩いてる奴までいるしエロ厨ほんとやばいな 警察が来た事に対する作者の気持ちはわからないけど
読者の気持ちはまんま>>695なんだなあって思ったわ
まあそれは今に始まった事ではないし
ケースが変われば女ヲタとて他人事ではないというか
明日は我が身精神でいなければ一連の流れがブーメランになりかねんと
男女関係なくエロ垂れ流しの同人界の現状見てて思うけど 客観視出来ないのは怖いな
これ言ったらどう思われるか、あれしたらなんて評価されるか
常にある程度は考えて生きてるもんだけど >>725-727
毎日新聞によると、注意書きだけじゃなく結果的に今後作品内容を変更することを受け入れたということになってる
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170614-00000030-mai-soci
＞警察が犯罪に模倣されないよう著作物の作者に申し入れをするのは異例。
＞県警は今月７日に漫画家を訪ね、作品内容が模倣されないような配慮と、作中の行為が犯罪に当たると注意喚起を促すことなどを要請した。
＞漫画家は「少女が性的被害に遭うような漫画は今後描かない」と了承したという。
＞県警幹部は「表現の自由との兼ね合いもあり難しいが、社会に与える影響を考慮した。同様のケースがあれば今後も申し入れを検討する」としている。
作者が今後の作品をどう描くつもりなのかはわからないけど(こういうことに本音と建前は存在するだろうから)
報道を読むかぎり圧力と受け取られても仕方ないんじゃないかな？
今後も同様のケースがあれば申し入れ検討と言ってるんだから、あらゆる書き手にとって他人事じゃないし
少なくともズリネタ取り上げるな(下品)とかって単純な問題じゃないでしょ
>>728
作者も被害者のうちだろうと言う意見はあっても同レベルの被害者とまで言ってるレスは少なくともここには無くね？
あとこういう事件になると必ずわく性犯罪被害者叩き厨の問題も混ぜたらいかん >>729
エロ垂れ流しだからどうこうっていうか
既に今までも他の事件の犯人がこのような暴力的な漫画をだの暴力的なゲームをだのは
さんざん言われてきてるじゃん
そういう時にその「犯罪を扱った作品」を好きな側は
我々が好きなのはあくまでフィクションであって現実の犯罪とは違いますって態度取らなきゃ
犯人と同レベルのやばい奴って思われるのはそういう件で分かり切ってるのに
ことがエロ関連だと分からない奴がいるんだなって感じ どんなに胸糞悪い創作でもどんなクソ野郎の創作でも表現する自由は守られねばならないというのが表現の自由で
個人の倫理観やゾーニングはまた別の問題
今回のは犯人が30超えてるって点から見てもその年で家族（しかも子供までいる）持ちで
エロ漫画読んで「せやこの方法で性欲満たしたろ」と思って実行に移す時点でゾーニングや表現の問題ではない
もうディストピアSFみたいに脳に異常があったら隔離レベルの管理しないと手遅れな人種だろう
それはそれとしてこういう問題が出てくると表現規制反対派のいわゆる無能な味方状態の人が目について
それが表現規制反対派や中庸派の人にも悪印象をもたらしているように思う
件の漫画家まったく知らん人だけど本人としては周りに過剰に心配かけないように
ちょっとおちゃらけて見せた程度なんだろうけどそれが作品や作風への感情的な不快感を持つ人にはその不快感とあわさって
性犯罪そのものを茶化してるように見えてしまうんだろうな >>731
それ作者さんご本人が、４年も前の作品でいまの作風や興味は違うところにあるから
もうあぁいう作品は書かないと思うって答えたって訂正してる
同じ「書かない」って答えでも書き方によって意味合いが異なってくるよね >>933
＞どんなに胸糞悪い創作でもどんなクソ野郎の創作でも表現する自由は守られねばならないというのが表現の自由で
＞個人の倫理観やゾーニングはまた別の問題
＞エロ漫画読んで「せやこの方法で性欲満たしたろ」と思って実行に移す時点でゾーニングや表現の問題ではない
同意
＞ちょっとおちゃらけて見せた程度なんだろうけどそれが作品や作風への感情的な不快感を持つ人にはその不快感とあわさって
＞性犯罪そのものを茶化してるように見えてしまうんだろうな
ここも同意
犯罪がらみの表現(おちゃらけツイ含め)自体、許せる範囲は千差万別だからね >>733
作品への不快感の問題かな……
「実際に被害者が出た事件をその被害者と同じ状況のキャラクター使って茶化す」
って自分の好きな作品でやられてもきついわ その人の作品も名前も知らなかったから不快感も持ってなかったけど
今回の呟きは茶化してるようにしか見えなかったよ
そもそもツイッターでの画像リプ自体大半がネタみたいな性質あるし もし茶化すつもりがないとしたら、自分の作品に無自覚すぎて怖い
少女がレイプされるような漫画書いてるって規制されるべきかは別として
異常だと思われたり非難されるのは当たり前って感覚が消えてるんじゃないの
あの糞ロリコン共達がでかい顔しなくなるなら
少しくらい表現の自由規制されたっていいって思えてくる >>737
そうじゃなく見る人によっては紛れもなく性犯罪を茶化してるように見えても本人はそのつもりはないんじゃないかって事なので
＞実際に被害者が出た事件をその被害者と同じ状況のキャラクター使って茶化す
これは当人にとってはそんなつもりはないで終わってしまう
>>739の作品に無自覚ってのはその通りだと思う
作品にというかあの画像自体正直な気持ちなんだろうけど
見ると「この人の中では『なんで自分だけが』という程度のものなんだ」と悪印象受けてしまうものではあるし
（実際あの事件に関してたまたま参考にした同人誌の描き手に責任なんてないだろと思ってもなお感情的には悪印象がある）
いつもああいう感じのノリの人なんだろうなと自分は思ったけど問題が問題だけに軽率だなとも思うよ
だから不快に思う人が出て来るのもよく分かる
ただそれと規制の問題をごっちゃにして語るのは間違いだし
そのことでやっぱり規制反対派はこういう人たちなんだと主語ならぬ目的語を大きく取って語るのは感情的に物を見すぎだと思う 感情的に物を見すぎといっても、結局は感情が世論を動かして法律等を変えていくんだし
こういう件が積もり積もっていつかは自分の首を絞めることになるんだろうね >>729
リアルな犯罪の手口を描写した同人を模倣した犯罪が起きて
それを開き直る作家がいたら女ヲタアンチ以外からもタコ殴りになるだけだと思うぞ？ >>741
なんかわかる
よく何かマイナスの意見に対して「自分が不快・嫌いなだけじゃん（=だから何の正当性もない）」
みたいな返しがつくけど
今の常識とか法律もそういう事の積み重ねだと思うんだよな
人前で裸になるなとか排泄するなとか別に死にゃしないけど駄目なわけだし
だからいつもこの返ししっくりくるようでこない
もちろん感情メインに何でも採用と言いたいわけじゃないけどやたら軽んじるのもなんか変だ 以下下ネタ
AV見て恋人との性○とかオ○ニー研究する人とかいるし
行き過ぎる人はいそうだな >>742
嘘言って玄関開けさせるなんてよくある手だと思うけど >>745
事件の第一報を聞いた時に放射線調査員とやらを装って宅内に入り込もうとする手口を
オレオレ詐欺とか並みにありふれた手口だと本当に思ったのか？
自分は鯨の名前が出ない段階で記事読んで変な手口だなと感じたよ >>745-746
嘘ついて侵入は「消火器の点検です」とか「宅急便のお届けです」とか、使い古された手口だよ。
今回の逮捕者は痴漢わいせつ行為の常習犯、>>733の言う「管理しないと手遅れなヤバい人種」で
放射能検査という「シチュ」を利用したにすぎず、ほんとゾーニングや表現の問題ではないよ。
そこのへんをとりちがえちゃいけない。
作者のツイでの「私だけが〜」ネタを行過ぎ不謹慎ととるかは人それぞれだけど
ツイでの他の発言を読むかぎり、別に開き直ったり被害者ぶったりもしていないと思うので
それを「開き直り」ととるのもこれも違うのではないかと思う。 >>747
だから消防局の「方から」来ましたという手口とかが広まり過ぎて本物の宅配業者まで警戒されるくらい今や陳腐化してるでしょう？
放射線調査員だかを名乗るのが珍しくて気になったと言ったんだよ
これ下手したら大人でも騙されかねないから怖いなー犯罪者は次から次にろくでもないこと考えるなーと思ったんだけど
それで犯人からエロ漫画が発想の元ネタて供述が出てきてハァ？？？と 何か口実つけて侵入するってのは実際オレオレ詐欺並みによくある犯罪者の常套手段じゃね？
「グッズ沼にはまって借金したから金を送ってくれ」というオレオレ詐欺ネタの同人作品があったところに
詐欺の常習犯が「グッズ沼にはまって〜」という言い方してオレオレ詐欺やった状態だな いや、あの同人誌依然に放射能チェックを名目に押し入ってワイセツ行為をした事件があったよ
おそらくそれが同人誌の元ネタだと思う
ネット上で有名なのは同人誌の方だし犯人が見たのもこっちだろうけど >>748
それ言いはじめたらミステリーなんかは犯罪者へのヒントの宝庫なんですが
実際、逆探知や指紋という操作方法の知識が創作作品によって広まりすぎたのは
警察にとってかなり痛いらしいし
>>750
この場合、何を浄化しろと言うのか意味不 花丸絡み
国民的アニメ感が強まるにつれ丸子も基本グータラだけどたまに良い子(感動回)になって
塙くんも殆ど良い子ってキャラになってきてるから
テンプレみたいな金持ち×平凡妄想が滾ってるんだと思うよ
塙くんを詳しく書くと
・母が海外にいて寂しい思いを隠してる
・気障な面もあるが育ちからして紳士的ではあるし親切なとこもある
・育ちが良いのに習字が苦手ってギャップ萌え
という
文字にするだけなら萌えの塊になってる
つまり塙くん単体萌え層もそこそこいる 論文引用問題の時の、だから腐は隠れてろ連呼の人もそうだったけど
騒動を利用して自分の気に入らない属性叩きするかのようなレスが混じってるね 警察ってエロ漫画家をいつでも逮捕できる権限持ってる
日本ではわいせつ物を製造したら犯罪
修正してるから大丈夫？それを判断するのは目の前にいる警察だから
目の前の警察が修正が甘いと判断したら逮捕されるからね
そんな人が「お願い」してきて断れる？
レイプ犯が「レイプから始まる恋という漫画を読んで犯行を行った。
レイプすれば僕を愛してくれると思った」って供述して
少女漫画家やBL漫画家に「お願い」に来るかも知れない
>>735
鯨「(飽きたから)似た内容は書かない」
警察発表「少女に犯罪する内容は2度と書かないと約束」
次の作家への訪問時「鯨は断筆しましたよ」
こんな風になるんだよな
それに13歳未満とは和姦でも犯罪なんだからロリ・ショタ漫画家にとっては断筆 義憤にかられると言えば聞こえはいいけど「お前被害者の一体何なん？」みたいな極端な怒り方するいわゆるインターネット義憤マンって
義憤にかこつけた鬱憤晴らししたいだけのただの野次馬も多いからそこに胡散臭さが出てくるんだと思う
犯罪なんて誰にとっても不快で覚えていたいようなことじゃないし元々関係ないんだから当たり前のことでしかないんだけど
この事件のことだって1年経ったら何人覚えてるんだろうって思ってしまう >>755
実際に起こってない事柄のたらればはやめてはどうか
似たようなことが起こるかもしれない明日は我が身と言われて十数年
一度も起こってない訳で
逆に犯罪とは関係ないが女性向け創作の有害指定は毎年されているしそれで炎上したり反発が起こってる訳でもない >>753
単体萌え層はみぎわさんと盛り上がれそうかと思ったけど
みぎわさん同担拒否っぽいな 鯨って何で俺だけ…って思ってるんでしょ
ことの重大さ分かってないんだよ被害者面よく出来るわ気色悪い >>757
警察が「お願い」してくる事は日常茶飯事だよ
オタクを複数の警官が取り囲んで鞄の中を見せろとお願いしてるし、
こないだの痴漢冤罪だって列車から降りて警察署に来てくれとお願いしたわけだし
それにBLが大阪で有害指定された時は騒動起こったぞ >>743
現代にはそれらまとめた過去の統計ってのがあるわけで
その感情が行き着く先がおぞましい犯罪を減らせる方法か、国の繁栄に繋がるかって審議された時に
別にそうじゃない事が証明・周知されていたり
少し想定すればそれによる影響がむしろ逆効果とわかるようなものは当然反対されるでしょ
感情に正当性がないんじゃなくて、感情以外に何も繋がらない意見に正当性がないんだよ 不倫だとか何だとか個々の事情の話題ならともかく
自分や自分に近しい人が被害者になり得る（なり得た）凶悪事件に関して
赤の他人が怒るのってそんなに不思議な事かね
鬱憤も何も事件がなければ発生しない鬱憤だし >>762
犯人の卑劣さに対して憤るのは何もおかしくないと思うよ
その理屈で憤っているというなら飲酒運転で亡くなった人が出た時に
犯人より、もしくは犯人と同じくらい車の製造会社や酒造に憤っているようなものなので
そこを主張するのはズレているんじゃないだろうか
作家の態度について憤っているならその理屈での主張ではなく
個人としてあいつの態度が腹立たしいという事になるんじゃないかな どちらかというと居酒屋じゃないの？
状況によっては落ち度がある立場だと思う 絡み 華和×○子
大○は昔から一定の人気あった気がするけど
華○はなんか流行ったきっかけでもあるの？
アニメで燃料きた感じはしないけど 現実で起こってもおかしくないほどリアルで
恐怖しか感じない漫画であっても
作者がまともであれば作風と人間性は別なんだって安心出来るよ
でもネタ画像はって茶化したり読者が武勇伝として称賛しているのを目の当たりにしたら
今回の犯罪者だけではなく同じような嗜好をもった人が他にもいるって怖くならない？
作風が作風なだけに問題を切り離すなんて無理だわ >>763
個人的だとしても茶化した件について怒るのもおかしい事ではないと思うんだけど
ただのおふざけなだけではくてよりによって手口となった作品を使って茶化してるんだから
被害者当人がどう思おうと被害者を軽んじる行為だと受け取って憤る人が出ても仕方ないよ
ブラックジョークも質が悪かったら笑えなくなるんだよな
今回は流石に度が過ぎたね ブラックジョークが嫌だって話と
影響あるなしとか規制するしないの話は
別の話だけど
怒ってる人の中には
ごたまぜにして語る人もいるので
反論も出るのだろう >>766
そりゃ同じような嗜好を持った人が他にもいるってのは他人に売ってる作家って時点で複数いるよ
それ自体はたとえ作者の言動がまともでもそうじゃなくても変わらない事だと思うけど
ただその読者含め数千、あるいは数万数十万相手取って楽しく読んでいるから犯罪の可能性があるって考えに至るのは
途中からアホらしくなるよ
結局あの画像だって質が悪いとはいえ、要は自分はしないようにしてたのに引き合いにしてリアルに手を出したバカに対する怒りだし >>768
問題を切り分けて考えることができない人って意外と多いんだよねえ… >>755
＞ロリ・ショタ漫画家にとっては断筆
それ別に良くない？
何か困るの？ 別の話だと思ってる人はそれでいいけど、別の話だと思ってない人間もいるので
現実の性犯罪を茶化すような人格の作者が性犯罪ネタの同人誌を書いていて
周りの人間がそれを擁護するなんて、異常としか思えないし
現実の犯罪を軽々しく捉えるような輩が増えれば
いつか箍が外れてしまうのでは？と心配するのも当然の心理だと思うよ 問題ごっちゃにしてただ嫌いな嗜好の漫画だから叩いてるって人多そう >>771
そりゃ困るよ。ロリ・ショタ漫画が描けなくなるんだから >>772
現実の性犯罪ちゃかしたの？
鯨はこういう事件が2度と起きなければ良いって言ってるよ >>775
わざわざ犯罪者が手口の参考にした作品のコマをツイートして
事件を茶化していないと思えるなら、その神経も理解できなくて怖いね
そんな人間が性犯罪をネタにした作品を書いて、同じ嗜好持った輩と擁護しあってれば
規制しないとヤバいという風潮が起きても仕方ないと思うよ 小学生レイプしてええが本音なのに必死に擁護してる
この件に関しては規制されてもおかしくないね今まで野放しにしすぎた >>755
一度ああいうツイートしちゃうとその後何を言おうが
嫌悪感残る人はいると思うよ >>775
m9（＾ω＾）9m ＜こういう事件が2度と起きなければ良いとおもいますっｗｗｗ
鯨の発言追ってきたが
こんな感じに見えるかな
今のところ… >>779
万が一まかり間違って実行しても犯罪にならない嗜好なら
なんとか大丈夫なのではないか…？ >>779
ロリショタにもレイプにも興味ないけど、ごっちゃにされて規制されてもやむ無しだと思ってるよ
この板にいる大抵の人は規制反対派もしくは中庸だろうし自分も規制賛成派ではない
それでも規制されて仕方ないと思ってしまうくらいだから一般人なら尚更だろう
別問題だと認識してくれる一般人が多数派だといいけどね 鯨は警察に連れてかれた俺は被害者スタンス
他にもやってる奴は大勢いるのになんで俺なの？俺だけなの？と思ってそうな発言が目立つんだよ >>772
ほんこれ
画像使って面白おかしく言った事で余計嫌いな嗜好の漫画潰したい人に良い材料与えたと思う
茶化した内容にもモヤってるけどこの事にもモヤる
慎重にならないといけない時に余計な事してくれたよ… 何が別問題だよ
ロリレイプ漫画を参考にした読者が現実の被害者出してるのに >>779
漫画の中だけならね
鯨に関しても漫画の内容だけなら勝手にすれば良いと思ってるよ >>773
この板仮想敵投影してレスバトルしたがる奴多いからな
ロリペドなんか格好の餌だよ 創作は自由だけど責任が無い訳じゃない
自分の漫画を参考に罪を犯した人がいて犯人が悪い自分は関係無い悪く無いという主張はおかしいと思うけど
同じ趣向の人達なら擁護してくれるだろうけど被害者が出てる以上作家が叩かれるのはしょうがないんじゃないの >>788
どれのことだよ
何が気に食わなかったの？ >>779
リアルな傾向の嗜虐癖は元から好かないし
それでなくても現実に影響を及ぼした場合に注意を受けたからと文句は言わないよ 今付き合ってる友達同僚上司恋人伴侶
その他親戚ご近所そばにいる人すべて
男女問わずみんな普段こっそりロリエロレイプ漫画読んで興奮してるかもしれないから
注意して生きてね
読んでるのを見つけたら親兄弟でも警察に引き渡してあげて縁を切ってね
犯罪者候補だからね 被害者や無関係な何かのせいと言いさえすれば
まるで諸悪の根源のように全ての矛先が向かって加害者は何も悪くない扱いになるんだから本当楽ｗｗｗ
強姦被害者が露出高い格好していたのが悪い→実際には自分の意思で弱そうな相手や言い訳見つけて選んでるだけじゃん
の話思い出す
自称漫画の真似したシリーズも後から適当にこじつけで何かのせいにしときゃマスゴミが乗っかってくれて裁判で有利になるからやってるとしか思えない ロリじゃなきゃいいのかって言うともちろん成人にだって性欲向けちゃ駄目に決まってて
被害者にとってどっちがマシとかないし
和ならいいかって言うとセクロス美化で「断る」という選択肢を被害者から加害者が奪う目的で利用されるし
かといってポルノ自体を規制したら性犯罪が増えることは各国のデータで証明されてるし
性犯罪加害者って屁理屈じみたレベルにまであの手この手で言い訳捏ねてくる連中だから
茶化すことへの嫌悪感までは分かるけど作家叩きなんて犯人の思う壺じゃんって思ってしまう 加害者が1番悪いのに鯨が1番の悪
ロリ作家は弾圧しろになっていて草 ツイで回ってきた外国（どこだか忘れた）では作品を貶めたとして
模倣犯は罪が重くなるっての見てそれ良いなぁって素直に思いました
お前は関係ないだろって怒り方する人〜ってよく見るけど
自分コンクリ事件の被害者と同じ年で、未だにあの犯人が幸せに暮らしてくると思うと滅入るから
自分に関係なくてもそういう感情生まれる事はあるよなと思う 好かれ嫌いの花丸関連、確か数年前にも急に話題になって吐き出されてたような記憶があるんだけど
定期的に話題になってるのかな >>795
細かい事だけど他者に対して「性欲」を向ける事は生物として必要なものだよ
「加虐欲」を他者に向けるのが駄目なの
性暴力は文字通り暴力犯罪の一環で性欲とはまた別で考えなきゃいけない
日本は性教育がおざなりな事もあってそのへんごっちゃにされがちだけど
本質はやっていい事悪い事をきちんと教わらないでポルノ含め都合のいい説に曝されるから歪んだ性知識が付いてしまうって事なんだよね >>800
面倒見ている子がそういうのに無頓着で将来心配だから
その子の未来のために無理やりした人もいるし
結構複雑な面もあると思うけどな 性犯罪の場合にやたら規制やむなしと出るのが謎
映画や漫画を参考に誘拐やら殺人やらその他の犯してる奴が出ても規制やむなしとか言わないのに
天国と地獄の影響を受けた誘拐殺人事件幾つもあるし、
他のミステリー読んで手口を真似した例もいっぱいあるだろうし >>774
ロリ・ショタ漫画って必要？
なくても別に構わないしおかしな人が出るなら規制されたって別にいいわ
読まないし必要じゃない
どうしても必要って人がいたとしたら完全ヤバい人でしょ それらの事件のたびにミステリー作家や読者達が
被害者を茶化すような言動をしてきたのなら
同じように規制やむなしって言う人は出ると思うよ 必要じゃないから規制していいって言い始めたらこの世の娯楽の殆どが消え去る事態になりそうだ >>803
じゃあ、ミステリー漫画って必要？戦争漫画って必要？
そもそもマンガ自体必要？SF漫画は子供に悪影響与えるって実際に燃やされたでしょ
スーパーマンの真似して飛び降りた奴いるでしょ
芸能人の自殺を真似して自殺する人は何人も出る。そもそも芸能人がいなければ自殺は起きなかった
芸能人は不要だね。役にも立ってないし
原始時代の生活でも人間生きていけるんだから文明だって不要だよね
極論だけど、突き詰めればそういう事だよ ミステリーや文学作品にも模倣犯がいたじゃん！って同列に語るのはなんだかなあ…
鯨の作品は読んだことがないけど一般人には悪手では >>803
極端だなぁ
自分が必要としてないからこの世に必要ないし、おかしな人が出たら規制なんて言い分が通ったら
もう全部のものがそうなっちゃうじゃん 自分が必要ないから規制するというのは
短絡的に感じるかな
ちなみに規制が必要だと考える人にも
描くのを禁じた方がよい
ゾーニングが徹底されるならよい
犯罪ですと注意書きすればよい
実際に行われた犯罪への責任も負った方がよい
とか色々程度や種類がありそうに見える
（他にも理由や程度は様々ありそう
そのあたりはどうなんだろう どれだけ閉じられたコミュニティーだと思っても
インターネットで拡散されてしまうのが問題だと思ってたわ
立命館同様インターネットとの折り合いをどう付けるのか
知るか関係ねぇ嫌なら見るな！、はちと違う問題だと… 鼻◯
興味ないけどちらっと見たら面白かった
ああ言う時間の止まった作品で
その後の未来を描く虹とか好きだな 規制自体はともかくてして、する場合は実生活に役立っているAVとかがあるからちゃんと精査しないと違う事件が起きそう >>802
謎も何も
少なくともこのスレ内では規制やむなしって言ってた人は>>803を除いては
今回の作者周辺の反応に嫌気がさして
これじゃ規制されても仕方ないわって意見が多かったように思うけど
作品が世間に与える影響というよりもそれらの作品の愛好家の倫理観の問題 >>807
それらとロリ・ショタ漫画を同列に語るのもものすごく引いてる
私たち仲間よねって引きずり込もうとしてるけど違うよね
ロリ・ショタ漫画が娯楽？
キモすぎ >>808
同列に語るなも何も根っこの部分は全く同じ問題じゃん
犯行がエロがらみということ以外、むしろどう違うと言うの？
犯罪に与えた影響の深刻さと言うなら
上でも出てる創作作品の指紋や逆探知の方が大きいだろうし BL漫画が娯楽？
キモすぎ
夢小説が娯楽？
キモすぎ
レディコミが娯楽？
キモすぎ
二次創作が娯楽？
キモすぎ こういう奴って逆に自分の嗜好を否定されたら
これは違うんだあれに比べたら正常なのにひどいとか騒ぎまくりそう >>804 >>814
茶化すような不謹慎な奴もいるから規制やむなしって
○○に関わる奴の中に痛いのがいるから一まとめにして叩け思考と同じじゃないか
>>806-807 >>818
「彼らが共産主義者を攻撃したとき」のコピペを読めばという話だね
>>815
「狐狩り」も「剣闘士のガチ殺し合い」も娯楽は娯楽
現代の法律で許されない娯楽なら規制されるというだけ
そして「創作作品内の犯罪描写」は日本の法律では表現の自由で認められてる >>818
「著作権を侵害した上、少年漫画の少年キャラクターをレイプ被害者にしてる創作や
変態ホモストーカーにして貶め茶化してる創作があって作者の倫理観に問題大あり
だからＢＬは規制しろ」みたいな理屈ですか？ BLは10代の少年たちが性被害に合う漫画多いよね
BLだから性被害にあっても愛が芽生えてハッピーエンドになるが クジラックスに事件の責任はない
事件はひどいことだが作品自体はそういうジャンルのものとして好き
そういうジャンルを規制する必要はない
だが事件に対するクジラックスの態度は気にくわない
というのが一連の流れに対する感想だわ >>823
極論どころかそのとーりとしか言えないのでは？
BLってつまり「"ボーイズ"ラブ(少年愛)」ですし
同人では飛翔系とか少年漫画系(10代の少年キャラであることが多い)の
二次ホモ創作(著作権に問題あり)が一大メジャージャンルですし
そういうジャンルに一見無縁な人でも同人者なら
メジャージャンルありきで成り立つ投稿サイトや同人イベントの恩恵は受けてるし
「よく知らん人からは作者の倫理観に欠けるように見えるので駄目」言い出したら
この板じゃ薮蛇以外のなにものでもないですよ >>826
いやその事じゃないけどまあそうだね
なんかもうこのままで良いんじゃかな
行着く先まで行ってみてどうなるのか興味出てきた 作者の態度は眉をひそめるけど
作品規制やむ無しとはまったく思わないわ >>825
＞作品自体はそういうジャンルのものとして好き
もうここからして有り得ない
ロリ・ショタを大人が凌辱して人生台無しにする作品が好き？
頭大丈夫？
もういい降りました >>820
今は勝手に野性動物狩ることはできないし、ガチ殺し合いは許されてないよね
同じように今許されている表現が将来規制されてもおかしくないし
そして世論が規制に傾きかねない言論を作者と取り巻きがしている
現実の事件を自分の創作で揶揄したわけだしね
ミステリーやBLも同じだと言うけれど、ロリショタ作品を規制するためなら
ミステリーやBLも少しくらい規制されたってやむを得ないと判断する人間が多数派かもしれない
実際に規制したら性犯罪が増えるかもしれない、というデータより
作品への嫌悪感を重視する人間が多数派かもしれない
ネットでは反対と表明してる人もリアルでロリショタ作品規制反対はできないかもしれない
表現の自由を維持するためには声高に自由だから何を書いても許される
他のジャンルにも同じこと言え、なんて主張するのは悪手以外の何物でもないように見えるよ >>800
必要なのは「生殖欲」では？
それと生殖を目的にしない「性欲」を履き違えちゃいけないと思う
生殖を目的としない「性欲」は生きて行くために必要じゃないけど
アセクシャルの人でもないと「生殖欲」の副産物としてどうしても沸き起こるものだから
それを人に向けないためにいろんな性産業があるわけで 日常的に過激な作品を読みすぎて感覚が麻痺してしまってるんだろうと思う
女児を凌辱して苦痛にのたうち回る姿が好きって公にしていいことではないよ >>832
今簡単に見えすぎるからね
自分も麻痺してる自覚あるわ
表現もより過激になってるように思えるし ＞茶化すことへの嫌悪感までは分かるけど作家叩きなんて犯人の思う壺じゃんって思ってしまう
犯人は責任転嫁したかっただけだしね
鯨の影響以前に前科者だ
茶化すことが不快だったから鯨のこと話したかっただけなのにな 自ジャンルはショタキャラ多いからレイプから始まるような話いっぱいあるわ
ショタ嫌いだから規制してくれ 事件の犯人は鯨の作品なくとも何かしらの手で犯罪犯してるだろうよ
犯罪者なんてそんなもんだ >>830
何を書いてもいいなんて極論を言ってる人はいない
今回の事件は他の模倣犯系犯罪と根本的には変わりないし
「一部の書き手の倫理観に問題がある(ように見える)から規制やむなし」は理屈としておかしい
だから理屈としてあわない規制は将来的にもあるべきではないので、現代においても反論されるというだけのこと
自分的にはロリ犯罪ネタ自体は好きではないが>>825や>>828あたりでFAだろうと思う
>>832
リアル女児凌辱と創作キャラ凌辱は別だろう
前者は許されないが後者は創作物への表現という話になるから単純な問題ではなくなる >>835
二次ＢＬでマジョリティなのは少年といえど八頭身のイケメンだから感覚麻痺してるんだろうけど
現実の法律的に照らし合わせたら立派に少年でロリと同列なんだよね
>>836
つーか犯人は既に性犯罪の常習犯なんで>>795の言うとおり作者に矛先変えは犯人の思う壺 少女とのラブラブほのぼのエッチならともかく凌辱はダメだろって言ってる人もいるけど
ロリエロ漫画の主流って今も昔もまさに前者っていうか
少女を言葉巧みに誘導してセックスに持ち込む→少女も「気持ち良かったからいいや
お兄ちゃんのこと好きになっちゃった、明日また来るね！」みたいなのが大半なんだよね
そういうのが無害かっていうと全然そんなことはなくて
それを真に受けたバカが小学生を家に連れ込んでいっしょに楽しく暮らそうと監禁したり
抵抗されて「こんな筈じゃないのに」ってパニックになって殺しちゃったりの事件も起きてる
子供とセックスしたいと思ったら基本的には強姦しかなくて
それは相手の人生を(露見すれば自分の人生も)壊すってことなんだっていう話は
そういうのに比べて現実を描いてる、抑止力になり得るって評価されてるのは何度か見たし
ある面では一理あると思う
少なくとも対象が子供である以上、ラブラブは可だけど凌辱ものは不可って単純な話ではくくれない >>832
過激なBLが苦手な私としてはモブレや無理やり系が好きっていうのも同じくらい公にすべきじゃないことだと思ってるよ
でも実際は注意したほうが叩かれるくらいだよね
825ひとりがポロッと言ったのに比べて普段からそういう書き込みで溢れてるよね
男性同士の内容で描くのも買うのも女でリアル男より力が弱いとか男性器を持っていないからといって
それが陵辱や暴力を扱う創作に関わったり「レイプしたい」と口走っても全くお咎めなしでいられる理由にはならない
なのに今回はロリ許せんだけで自分の嗜好を棚に上げる人多すぎ 成人してるキャラならセーフ？
二次だと未成年キャラが大半だったりするよね 凌辱系の少女のまんざらでもない対応
あれ絶対現実ではありえない二次元にしかない願望妄想の存在だよなと思ったし
男も最後まで無理やりより和姦で落ち着くのが好きな傾向あるんだなと感じたけど
いかに虫がいい願望ダダ漏れな非現実的な和姦だよなと冷めた目で見てたけど
あれを現実と錯覚してる人がいるんだ…
やっぱ注意書きは欲しい >>826
たしかにまあ言われてみればそれもそうか
全年齢の健全本だけを楽しんでる人でも間接的には恩恵受けてるって言われてハッとしたわ
>>837
そういった創作物が好きな人の中には現実の人間全般に対して全く性欲が起こらなくて
現実の人間限定で言えばノンセクシャルとか性嫌悪に近い状態の人だっているもんな ここでは冷静な意見が多かったけどピクシブ論文の件で
研究引用規制しろ一定の配慮をしてルールを作れって吹き上がったばっかりだから
みんな反応が鈍いのか
何にしろ規制推進派も虎視眈々とチャンスを伺いつつ人脈利権こね作りに勤しんでる
なんて当然なんだからこっちもそれなりに考えてく必要はある?のかなあ
なんで自分(オタク)ばっかりぃって感覚ならどうにもならんし 推理物は〜って言うけど
一般に出回ってる書籍やドラマなどはかなり規制が厳しいよ
実際の事件になりそうなものは自粛自粛の嵐だし
実際によく効く毒物の名前を調べて書いたら出すなとか言われた作家もいる
模倣した事件が起きたらお蔵入りじゃん
不祥事起こしたくらいですぐ放映できなくなるのもその規制の一環だし
もうあらゆるものが規制されてるけど
同人界隈だけが見逃されてるだけなんじゃないか 自重させたいなら支部のロリ・ショタエロ作者を論文でやってたみたいに引用しながら並べて晒せばいいんじゃないの
自分のジャンル者だけでもいいから何人かがやればかなりの数晒せる
一時的にはこっちが悪者扱いになるけど長い目で見たら正義だし 今は知らないけど昔自分が見たことあるロリ系商業エロ作品だと
明らかにJSを連想させるキャラでもみんな成人であるという断り（乃至匂わせ）があった
リアルの人間じゃないので年齢による区別はイタチごっこかなあと思う
じゃあ創作物での表現のどこで線を引くのか？
明らかな凌辱がいけないのか
合意のもとならいいのか
アブノーマルプレイはどうなのか
必ずハッピー和姦のみなのか
むしろ性交渉自体表現作品には不要なのか
個人的には
その線引きは慎重に慎重を重ねるべきだと思うし
フィクションを嗜む際に必要な現実との線引きを怠った犯罪者が一番腹立たしい 晒さないと自重ができないってことか……
逆に規制派が喜んで使いそうだなあ
論文でも非公開になった作品が多かったそうだし >>847
ただ並べるんじゃなく、ちゃんとロリエロ作品と実際の事件との関係性を
立証できるような論文にすればばっちりだな！ 出来ないかどうかはともかく、手っ取り早い
少なくともここで愚痴愚痴言ってても何の影響力もないからね
描いてる人に直接凸るくらいはしないと >>848
でもJSみたいだけどJSじゃないよ成人女性だよと言うと興味無くす層も確実にいるんだよな
ロリババアってバカにしてる呼び方もあるし >>852
ロリババアって馬鹿にしてたの？
ロリババア好きな人もロリババアって言ってるからただの属性名かと思ってた ババアは男→女だと蔑称の一種じゃないかな
女目線だと男が年齢高いのは別に忌避する対象じゃないけど
男目線だと若くない女は忌避する対象になる（人が多い）し ババアやシジイってそりゃバカにして使う人もいるけど
単純に高齢っていう属性の意味で使われてる場合もあるから使い方と状況次第じゃない？
イケババアとかイケジジイみたいに使う人いるし ロリババアは、ロリな外見的可愛さとババアの包容力を持った萌えキャラを表す用語であって、別に蔑称じゃないだろ 状況次第だけどどう見ても蔑称や貶めじゃないシチュエーションでもババアジジイ呼びなんて酷いみたいに言うと
逆にどれだけ若さ信仰なんだよって思うことがたまによくある 鯨に事件の責任は無いと言い張るファンは視界狭すぎ
書き手側には産み出した責任があるもんだろ >>802
ミステリも暴力ものも規制やむなしでなく
政治的な介入抜きで自主的に基準を厳しくしいってるんですが >>825
加害者は犯罪者本人だが鯨に責任はあるよ
制限された場の中でなら幾らロリを酷い目に合わせようが表現の自由内の問題だが
対象がロリかどうか関係なく犯罪者に犯罪行為を模倣されるような描写は駄目だ >>860
犯人は前科持ち
鯨の作品がなくてもやってたよ >>846
その規制は出版社や放送局含め製作会社の自主的なクレーム回避、スポンサーを留めるための措置であって別に法規制じゃない
一個人の創作物にそれを指示する相手はいないから当然でしょ >>846
＞同人界隈だけが見逃されてるだけなんじゃないか
同人の方がヤバいのあるらしいと警察に目つけられて商業誌より厳しく取り締まられた時期もあったから
これはない
>>861
法的根拠も無く「めくらまし」や「四つん這い」まで規制しようとして作り手から顰蹙かってる
テレビや書籍の自主規制()基準を当然のように前提にするのはどうかと思う >>866
反対に何故全ての自主規制が宜しくないものであると考えるのか分からない >>867
自主規制＝悪じゃなく、現状明らかに行き過ぎだから
それを基準に持ち出すのはおかしいって話だろ >>860 >>862
誰でも犯罪と自覚出来る行為を真似る基地害のことまで責任は拡大出来んよ
作中の知識を悪用されるから規制なんて言い出したら、規制されない作品なんてなくなる
どんな作品だろうと受け取り手次第で悪用や悪解釈される可能性はある
それと作品そのものへの責任とは別けて考えないと ナイフで刺されたら人間は傷付いたり死んだりするからナイフで刺されるシーンは自粛しようってんならアホだけど
爆弾の作り方を詳細に描写して真似されたら困るから自粛するのは何らおかしくないだろ
ミステリはいいのか？と勝手に議論の場に持ち出されて揶揄された上に
長年掛けて築き上げてきてる真似されないための工夫としての自主規制が馬鹿にされてるようで本当ムカつくわ >>869
意外と現実を理解できない基地は少なくないけどね >>856
女向けだって基本10代20代ばっかりで人の事言える程
若さ信仰脱却してないじゃんと思ったが
乙女ゲーだと結構30〜40前後も攻略対象として出てくるな
ただしこっちはこっちで年齢に比例して包容力というか
必要以上に紳士である事が求められてある種テンプレ化してるからトントンかもなあ
>>859
リアルでも10代の偉業が持て囃されたり新卒至上主義も根強かったりと
若さ信仰というか成熟した10代みたいなのが求められてて
いつの間にかその成熟した人が基準にされちゃったりとかあるし
その逆で「いい年して○○なんて」みたいな言葉もよく聞くから
若さそのものより中身が求められているんじゃないかなと思う事がある
アニメの世界も然りで10代ぐらいならやらかしても仕方がない出来事で叩かれたり
20過ぎた辺りでいきなり完璧な大人の振る舞い求められたりするからなあ
巡り巡ってそれも若さ信仰の1つには入るんだろうけど >>870
だからナイフ規制がバカで爆弾規制ならいいだろみたいに安易な線引きしたら問題なんだって
何年かかって作られてようが行き過ぎ批判もある自主規制を基準のように言えば反論はくるよ
つかキムタクが使ってたのと同タイプのナイフによる犯罪がおきてナイフ問題になった時もあったよ 危険なことと知らないでやってしまった人間を救うレスキュー作品→わざと同じことやって人を殺す
人違いや勘違いから生まれる恋愛作品→わざと偽って結婚詐欺
ドジッ子ヒロインのちょっとしたミスがあわや大トラブルに→わざとやって大事故にする
性犯罪扱う作品じゃなくとも悪人が悪用しようと思えばいくらでも出来る >>873
それで巻き起こったのって表現規制でなくバタフライナイフ所持規制だろ
何もおかしくない そんな読解力皆無の人間こそ創作物の影響以前の問題だと思うけど
鯨ックスの作品ってそういう少女への性暴行否定でそれを訴える作品？だったのか
完全に誤解してた
これは謝罪します、すみません >>876
本当に性暴力否定を訴えたいなら犯人お縄エンドにするなり
道徳漫画と見まごうレベルで超真面目に描いたりするなり
いくらでもやりようはあると思うんだけどな
鯨の作品ほとんど知らんから中にはそういうのもあるのかもしれないけど
まあ仮に作者がどんなに真面目に訴えた所で読者がこのザマでは
お上が本気でブチギレても作者の側に匙投げられても文句は言えん
数年前の児ポ法騒動の時からこんなだった記憶あるし
一部制作サイドもヲタもあの騒動から何一つ学習しなかったというか
喉元過ぎれば、って感じで性欲の流れに身をまかせ続けた結果だしなあ
問題から逃げる事がいい事とは言えないがここらで匙投げといた方が
賢い振る舞いなんじゃないかとすら思うよ >>875
リアルの所持規制だけでなくナイフを使った表現(とくに人気芸能人による)自体も問題視されてたよ
男の子が武器をカコイイと思ったり、人気芸能人の持ち物が興味もたれたりすんの当たり前だろと反論されてたのを覚えてる 鯨の作品は胸糞で大嫌いだけど社会の害だとは思わないわ
それに影響を受けて犯行に及びましたーなんて供述はただの言い訳
読み手がどう捉えて行動するかまで作者に責任を持たせるなんて無茶すぎる >>872
10代の偉業を持て囃したり、新卒主義と言うのは科学的に若い＝記憶力や体力が充実してる上に伸びる可能性があるからでは？
最近だとスキージャンプの葛西選手が40越えて偉業成し遂げたことを持て囃したりしたし
そもそも30代はまだ若いになりつつあって、変わってきてる印象だけど ネットの一部では10代後半くらいでもババア扱いとか
女は20過ぎたら終わりみたいな風潮の場所もあるから
そういうのに触れすぎるとババア呼びに過敏になるかも
特に仕事とかじゃなくて性的な話題の場合 どうしようもないアホやサイコは本当にどうしようもないからね
逆に言えば嫌悪感から完全拒否のタイプ以外の
一般人がこれだけやって駄目ならどうしようもないって
認めてくれるレベルの対応を作家（出版社）がやればいいんだよ
そういう意味では今回の鯨は典型的な悪い見本だな 他の板の意見だけど、今のところこれが一番頷けたな
【引用】―――――――――――――――
昔からこういう嗜好の人はいるし、エログロっていうジャンルは否定しないけど、今はネットでどこまでも拡散できる、それこそ小学生でも読めてしまうのも問題だと思うなー
加えて作者は好人物ぶってツイッターやっててエセ教祖化してるし、「ロリリョナ大好きです！」って堂々とプロフィールに書いてる人も多い
「そうか！こういう願望もつのって普通のことなんだ！」と思ってしまいそうな人がいるのも怖い
昔はもっとアングラな世界でコソコソやってたから周りも眉をひそめながらも許容というかスルーしてきた面もあるんだよね
表現の自由をふりかざしてあまり堂々とやるようなら、法律より先に一般市民の悪感情が高まって、完全排斥ってことにもなりかねないなと思うんだが
――――――――――――――【引用ここまで】 というかもっと子供にネット知識を教えないとダメなんだよ
鯨の本は買わないと読めない垂れ流しとはまた違うし
発信する側だけが対処するには限界がある 光市母子殺人の犯人が「ドラえもんに助けてもらおうとした」と言い訳したのと同じで
またキチガイ弁護士が弁護してるんじゃねぇの つうか今回の件は犯罪者は未成年ではないし
何故ロリエロ害悪論や子供のネット利用を規制しろ論に飛躍するんだ？意味分からん >>874
今回の犯人って前科アリだし規制があればあったで別の言い訳ひねり出しただけだろうしなあ
本当これで規制議論とかまんまと犯人の思う壺にって思ってしまう
こういう流れが起こってるって犯人が知ったらほくそ笑んでそうなほど 絡み708
今更だけどごめん、関さんじゃなくて堀さんだった＜花輪君の想い人
スピンオフは絡みスレでも出てたけど「永沢君」てやつ >>881
以下下ネタ且つ胸糞話
人によっては恋愛で一番大切なのは性交で満足出来ないなら別れる人もいるから
その人達からみたら満足な性交出来ない20代以降はダメなのかもね
そんな年なのに満足出来ないのかみたいな感じで
どこかで彼氏出来た時のために好きじゃない人と寝て、経験した方が良いみたいな話まで出てたよね >>877
いや性欲に身を任せたの犯人ただ一人で
学習してないのも犯人ただ一人でしょ
そもそも性暴力啓蒙のために性暴力漫画描くわけないじゃん
読める人は自我でものの判断つくはずの18歳以上だけだよ？
そんな年になってまて人の嫌がることはしないでくださいって当たり前の事言うの？
義務教育何のためにあったの？ >>891
厨ジャンル問題と同じだな
Aジャンルの厨が大暴れしてるのにA者は知らんぷり
見かねてAジャンルのことなんだからどうにかしろ
せめて自浄を促すような努力をしろって言われても「知るか」で突っぱねる
Aジャンルは厨ジャンル
A者はもれなく厨のレッテルを張られて
Aジャンル者が自分は厨じゃないって怒るけど「知るか」と突っぱねられる
そんなA厨達を眺めながら自浄努力を求められた時に
ポーズでもいいから自浄努力をすればA者にも良心的な奴はいるのだから
Aジャンルは厨ジャンルと言われた時に庇ってくれる人がいたんだろうなって
言われるパターンをここ最近何度か見たわ
今回は厨ジャンルを通り越して法規制にならなければいいね 今度はまとめて厨ジャンル論に話題そらしかよ
実際他ジャンルの人間がなんとか出来ないものをジャンルが同じだと言うだけの人間にだってなんとも出来んわ
同ジャンルというものに魔法の効力でもあると思ってんのか >>894
話題そらしじゃなくてまさにそういうことが言われてるんじゃないか？
自浄自浄って同じものが好きなだけの赤の他人なんて自でもなんでもないし責任取れんって話だろ
頭のおかしなキチガイの事なんか分かるかよって言いたいんだと思うが >>891
18禁読める人間相手にそういう当たり前の事を今更言わないといけないと思った程
今回のオタクの反応、児ポ法騒動から今までのオタクの態度が悪かったからなあ
まあこれで一部ヲタが真面目な話なんて聞かないという事は学習したわ
本当にDQNと境目がなくなったというかなんというかなあ >>895
「同じものが好きなだけの頭のおかしい赤の他人のことまでは責任とれない・
そいつと違って自分はきちんと二次元と現実の区別はついている」
ということを示すのがこの場合の正しい態度だと思う
性暴力系・性犯罪系のニュースに対して「女子中学生が家にいるなんて裏山〜」
的なこと呟いたり「ハイエースする」みたいなネタにして喜んでるような態度は
悪手でしかないのに残念ながらそういう輩はたくさんいる
これ腐女子でもそうで、痴漢が逮捕されたニュースをRTした後に「○○（キャラ名）が
こういうことされてたら〜」と妄想呟いてるようなのは本当閉口する >>892
いや自浄作用とか自浄努力とかそんなの必要ないんすけどね？
鯨を被害者として擁護するのはあまりにもお門違いだろとしか すっかり無関係の他人みたいな物言いで自浄がどうとか言ってるけど
世間一般から見れば同人板にいるような奴なんてみんなまとめてキモオタの仲間だろう
こんなとこでドヤ顔してないで早く自浄()しろよ 鯨は犯罪者の言い訳に使われた巻き込まれ事故的な意味では被害者ではある
その後の言動はあれこれ言われても仕方ないとは何度も言われてると思うけどな >>895
＞頭のおかしなキチガイの事なんか分かるかよって言いたいんだと思うが
>>892は「厨はジャンル者がなんとかすべき、出来なくてもポーズだけすべき」と
全く真逆のことを言ってるようにしか見えないが？
>>892
＞ポーズでもいいから自浄努力をすればA者にも良心的な奴はいるのだから
＞Aジャンルは厨ジャンルと言われた時に庇ってくれる人がいたんだろうなって
しかも実効性のないポーズだけをとって、ジャンル叩きする人間に媚びる言動をしなければ
まとめて叩かれるままで庇ってももらえないという陰険な村社会肯定
つーか>>899の煽りにのるわけじゃないが
何かあれば「同ジャンル者がなんとかしろ」とジャンル自浄()とやらを言いたがる人は
>>899のように属性範囲広げられて「ジャンルがどうとか言ってないで同じオタクとしてなんとかしろ」と
言われたらどう答えるつもりなんだろう？
「ジャンル者が〜」と言ってたことまんまブーメランとして返ってくると思うが
それとも他人には何一つ伝わらない自浄()ポーズをとってるつもりだから自分はノーカンのつもりなのか？
>>900
作者や作者本人への嫌悪感がどうだろうと
「性犯罪の常習犯が創作作品を言い訳にしている(創作作品の作者もそういう意味では被害者)」
という問題点は忘れちゃいかんわな >>872
冷静に20代はまだしも30代の人の偉業を持てはやす気になるか？
30歳になったとたんに免疫力も体力も記憶力もがた落ちするのが身体なのにそれに逆らってる老害痛いとしか思わない
>>877
性的暴行にも理由がある場合もあるから
単純な性的暴行いけませんは変な誤解とか生むよ >>897
現実の性暴力系・性犯罪系ニュースに萌えるのは、犯罪萌え・不謹慎萌えといったヤバ属性であって
三次元被害は想像するだにノーサンキューという二次元オンリーの人や
実際にそういう事件をおこした犯罪者や実際におこしたいと思ってる犯罪者予備軍とも違うんで
今回のような犯罪を題材にしたフィクション作品の件とはまた別問題では？
もちろん二次元萌えとリアル犯罪萌えをかねてる人もいるんだろうけど
そもそも鯨は一般人に向けてああいうツイでアピールしたわけでもないしなぁ 表現規制すれば現実の未成年も守られるなら話は楽なんですが… >>905
それって違うのかな？
実行するかしないかはあくまで本人の資質によるものだとして
実行する気質と現実の事件を楽しめる感覚は別に相反する要素ではないし
少なくともフォロワーではあるよね >>904
そんな単純なものじゃないと思うよ
これからの将来を考えてやむを得なくそうしたとかあるあるだし >>907
違うと言ってもグラデーションの区別な気ガス
現実の事件や他人の不幸を楽しんでしまうメシウマや野次馬根性は
程度の差こそあれ普通の人間にも存在するし
だからこそこういうことの線引きの問題って難しいんだろう ID:EvAMnrxb
さっきから何言ってんのこの人… 同意があるならプレイなので暴行ではない
そこを広げて解釈するのは筋が悪いと思うよ
暴行は言葉の意味としては暴力前提なので
正当防衛などなら、正当防衛と呼んだ方が実体に添う >>801といい>>908といい
やむを得ない暴行ってどんな場合のこと？ ID:EvAMnrxbの書き込みスルーされてるけどとんでもないことしか言ってないな
やむなく性的暴行するのはオッケーなんて法律は少なくともこの国の法律にはないし
>>801とか現実の話だとしたら当然その人捕まってんだよね？
捕まってなくても全く正当性のある行為ではないよ 正直良く分からんやむを得ないケースがどうこうよりも
現実的に「同意」の基準がガバガバなことの方がよっぽど…
胸元の空いたスーツどうこうとかでこの問題が話題になったのってほんのついこの前のことなのに 性的暴行に正当性なんて一欠けらもあるわけないじゃん
その子の為ってなんだよそら恐ろしい >>910
>>912-913
30代下げしたり、その子のためを思って体験させてあげる〜とか言ってる人は釣りじゃね？
「20代のうちに結婚出産出来ない女はゴミ」「おまえのためだと言って無理矢理セックスする男がいる」
「性体験が無いなら俺とやれと迫る上司がいた」みたいな釣り餌まいてる人が以前からいついてるから
その人本人かその同類なんじゃないかな？ 処女の血肉を求めるモンスターから守ってあげるためにレイプするってエロ漫画は見たことあるけど漫画なので… >>905
表現規制反対の立場にとっては
「あくまで性犯罪や性暴力はフィクションで楽しんでるだけ・
リアルの性犯罪や性暴力は絶対許さない」というスタンスが必要だと思う
リアル性犯罪や性暴力に萌えたりいいなーと憧れたりしてる態度は
例え実行に移さなかったとしても心証悪いし不利になるんじゃないかってこと >>919
不謹慎萌え公言がはたから見たら区別つかん・心証悪いってのは普通に理解されてると思うよ
しかし表現規制反対派と不謹慎萌えうっかりつぶやいちゃう派は、一部は重なってようが完全には重なる存在ではないし
表現規制反対派のリアルでは実行しませんよアピールにとっていくら都合が悪かろうと
「私らにとって都合が悪いからあんたら人前から消えてもらえませんかね」と要求して簡単に通る話でもないと思う >>892
個人の問題が全体責任になる考え方なら
同人で何か問題がおきたら同人やってる人間全員の連帯責任になるね
少なくとも一般人からすればジャンルの違いは関係なく同人全体が厨の集まりとして見られる
その時に>>892は同人社会の自浄作用とやらを働かせて問題解決できるんだよね
これだけ偉そうなこと書いてるならお手並み拝見しましょうか 不謹慎萌え公言は、ブラックジョークなどと同様
他人を不快にしたり誤解を受けたりしやすいネタではあるが表現の一つではある。
だからそれをどこから自重してったら良いかというのも
同人作品をどういう公開の仕方をするか同様、結局は人それぞれという話になるんじゃないかな？
不謹慎萌え自重を戦略アピールにしたい人はしたい人だけすれば良いし
アピール関係無く倫理的にすべきじゃないだろと思う人もやめたら良いし
そんなのカンケーねーという人は批難覚悟で続ければ良い。 不謹慎萌え層と表現規制反対層が必ずしも重ならないのはそうだけど
規制反対しつつ不謹慎萌えしてる人にはとりあえずちょっと自分の行いを
振り返ってほしいと思うな
あと、自重のラインは確かに難しいんだが
実在人物に対する発言は「リアルでは犯罪実行しない、あくまで言ってるだけ」
であっても人それぞれじゃすまないこともあるからね
殺害予告すればしょっぴかれるし
声優に過激な性的リプライ送りつけるのはセクハラだから >>905
一般人に向けてじゃない？何？
鍵も全く掛けてない有名人の呟きなんてすぐ核酸するし
好意的な人間だけでなくアンチも無関係の第三者もツイッタラー以外ですら読めるんだが？ >>924
一般人にも見られることと、一般人にあててアピールすることは違うよ
一般人アピールとして駄目云々の話になったから
あれは別に一般人アピールじゃないよと言う話になったんじゃね？ >>870
密室の作り方とかドアの鍵の開け方とか、詳細に解説されてるけど
犯人は「見せられないよ」な方法で密室を作ったなんてミステリー聞いたことない >>925
だから悪意があろうがなかろうが一般人アピールじゃないからなんて定義自体が無意味だと……
一般人が見て必ず不快になるとも限らないものではあるけど
閲覧に何の制限もない呟きを内輪向けですそれ以外でのアピールはありませんて本当主張として無意味だぞ >>926
無駄に複雑なピタゴラスイッチ的仕掛けを実際に真似出来るように設計されてると思ってるのか…… わざわざ世界に大公開してた違法アップローダーに言えで終わる話 >>929
え、鯨の呟きの話だろ
Twitterって、違法アップローダーだったの？ >>926
そのまま実行できるトリック載せてる作品はさすがにないだろ
犯罪が起きないよう現実には不可能なトリックにしてあると明言している作家もいる >>927
悪意かそうでないか、不快かそうでないかなんて話してたわけじゃなく、単純な確認でしょう
「一般人にわかってもらいたいアピールとしたら戦略的に駄目」というレスに対し
「誰にでも見られるつぶやきであったとしても、鯨つぶやきはそういうわかってもらいたい戦略としてされたものではないでしょ」という答え
誰もが「規制反対派ならば、日ごろから心証を良くして行く言動をするのが良策」という>>919戦略にそって行動しているわけではない
というだけの話
>>928 >>931
大掛かりな密室トリックを例えに持ち出さずとも、誰もが創作から悪知識を得てる例として指紋や逆探知の知識が再三あげられてるかと
どんな分野にも自主規制はあれど、絶対に創作の内容が犯罪に利用されないような規制など不可能
やろうとしたらそれこそミステリーに限らず何も書けなくなってしまう→>>874でいくつか例が出てる >>932
＞「一般人にわかってもらいたいアピールとしたら戦略的に駄目」
こんなこと誰も言ってなくない？
別の話題に対して
＞そもそも鯨は一般人に向けてああいうツイでアピールしたわけでもないしなぁ
って勝手に言い始めた人がいるだけでは >>933
「リアル事件で不謹慎萌えツイートするのは、創作を規制されたくない一般人に理解しめしてもらいたいのならば悪手」というレスを受けて
「リアル事件の不謹慎萌えする人と、犯罪を題材にした創作をする人はまた別属性」
「発端の鯨も、一般人に向けて理解してくれアピールしたわけじゃない」
「不謹慎萌えツイートしている人たちが規制反対派とは限らないので、一般人に理解求める戦略やアピールに賛同するとは限らない」
などの話が出てきたのでは？
そして自作の漫画を元にしたツイート(それ自体の是非はどうあれ）は、当然元ネタを知らない一般人に対してのアピールではない 最早擁護も明後日の方向へ
ファンという身内に向けた言動であることがあらゆる問題点を解決するなら
身内内でおもしろいと思って店の冷蔵庫入ってもセーフだわな ツイが一般当てじゃなく身内に当てたものだと言う事実確認の話になったけど
＞ファンという身内に向けた言動であることがあらゆる問題点を解決するなら
こんなこと誰も言ってないじゃん
明明後日の方向に行ってるのはどっち？ >>937
そういう意味でないとしたら
一般人に対してのアピールでないから何だというのか
意図が全く分からない 「鯨の作品やツイ発言はともかくとして〜性犯罪常習犯の言い訳に利用されたことは確かに被害だよね」とか
「鯨のツイ自体の是非はともかくとして〜あのツイは一般人に向けてアピールしたものではないよね」とか
「鯨自体の擁護をしてるわけじゃないけど」とわざわざことわった上で「理屈はこうだよね」とレスされてるのに
「身内に向けた言動であることがあらゆる問題点を解決すると主張する明々後日の鯨擁護」と解釈される謎 >>938
「規制されたくない一般人に理解してもらいたいアピールなら、これこれこういう事するのは悪手」
→「規制されたくない派ばかりじゃないし、発端になった鯨も一般当てのつもりじゃないよね」
この流れずっと説明されてきたと思うのに、どうして「アピールじゃないからなんなんだ」とか
言い続けるのかがむしろわからん そもそも規制されたくないなら心証良くしときましょ的なのが最善策とも思えないんだよなぁ
作者に悪印象抱けば作品を規制してもいいんだみたいな話になっちゃうし 実際悪感情持たれたら規制するべきではって意見が活発化するんだからしゃーない
表現の自由は守りたいがこいつらの主張に同意する側に立ちたくない
という反感をわざわざこちら側から作っていく利点も無い
ただどちらかというとオタク向けのノウハウっぽさはあるね
正しい萌え方の提示 その悪感情もたれたらアウトという現状に大いに疑問があるからベスト案とは思えない
やり方気に入らんから反対と声あげるまでではないけど これが正しいやり方だと信じられてる内輪のノウハウって
下手すりゃ行き過ぎな方向に傾くからな
常に批判や見直しは必要 >>928 >>931
トリックは流石に無理だろw みたいなのも良くあるけど、
ドアのフックにちょっと引っかけて、ほら鍵開いた。ってのは現実にもできるし、よっぽど真似されそうだけど
もっとも、TVの防犯特集とかでも手口は流れてるだろうけどね >>941
色っぽい服着てたならレイプされても仕方ない
と同じ考えだよね
他にも身内が殺されても泣いてないなら、同情する必要が無いとか
地震で被害に遭った人達がなんとか笑顔で暮らしてたら、非支援者が笑ってるとは何事だとか
被災者は被災者らしく暗い顔で、哀れみを受けるような態度で暮らしてろ。せっかく寄付しやってるのに
やった事、された事よりも、態度の方が重要視される 実際の性犯罪を茶化して罪悪感全くなさそうな現状こそ身内のノリで行きすぎてる気がするけどね 今回の騒動以前にも少女監禁や類似の事件で信者が騒ぐとあの画像貼るっていうやり取りがあって
信者と作者の間では様式美らしいと聞いておぞましいわってなった 自作のマンガから引っ張ってきたネタなんだから
実際の性犯罪そのものを茶化してるわけじゃないだろ >>944
実際にミステリー系創作物の手口を真似た犯罪は存在して例としてもあげられてるのに
ミステリージャンルは悪用されないよう真似されないよう自主規制してるからと
自主規制を妄信してたレスもあったし
鯨が悪いで固まってて、何でも鯨擁護と受け取るかのようなレスもあったからなぁ。
>>945
防犯のつもりのアイディア紹介だって逆手にとって犯罪者は利用しかねないからね。
テレビのバラエティ番組だろうが、ミステリーだろうが、エロ漫画だろうが
悪用される可能性を言い出したら、ありとあらゆるものが当てはまる。
>>946
現実の行いより態度が重要視される風潮、納得。
自浄してますとポーズだけつけてりゃ、厨ジャンル叩きがあっても庇ってもらえると
主張してた人間もいたしねぇ。
叩く相手に媚びなきゃ無実の人間までまとめて叩かれる状況の方が異常なのに。 その辺に嫌悪感持つことは誰も否定してないと何回言えば >>903みたいな考え方の人が居るからデビュー時に年齢詐称したり年齢バレしそうなオフを嫌がったりする人が居るんだろうな 鯨擁護かそうでないかでしか測れなくなってるんだろう
違法うpに対して頓珍漢な返ししたりしてこのスレもニュースもろくに読んでない人と
自分らの好きなものと違って鯨周りが規制されるべき理由としてtwitterの書き込みのまずさが使えると思ってる人がいる（別個の問題だっつーの）
もともと理由として使えないのに
「書き込みはまずいけど規制はやりすぎ」って意見を見ると混乱してあいつは擁護だーってスイッチ切り替わっちゃうんだろうね 模倣犯が出た自作の漫画をネタにするのは被害を軽んじてるようでムカつく←わかる
だから、そういうことをやる作者は印象最悪←わかる
実際の性犯罪を茶化して罪悪感も無さそうに見える←実際の性犯罪を茶化してるわけではないのでは？
そんな態度じゃエロ漫画規制もやむなし←態度と規制は関係無いだろうってか関係させちゃいかんだろう
そんな態度じゃ被害者じゃない←性犯罪の常習犯に利用されたという点では被害者では？
現実の事件や実在人物でエロ呟きする萌え豚や腐女子や声豚のせいで規制が〜←その話はまた別でしょ >>935
つまり
＞「発端の鯨も、一般人に向けて理解してくれアピールしたわけじゃない」
流れからしたらそもそもこれが的外れな発言だってことだよ
態度が悪手って話は自浄云々から出た話であって
鯨についての話じゃないのに
>>954
＞現実の事件や実在人物でエロ呟きする萌え豚や腐女子や声豚のせいで規制が〜←その話はまた別でしょ
鯨の態度の話とヲタの態度の話と2つの流れに分かれてただけだと思う >>955
＞鯨の態度の話とヲタの態度の話と
だから鯨の話に便乗して規制反対戦略の邪魔になる奴等叩きしようとして話混ぜこむなって話では？ 「態度が悪いから規制やむなし」っていう酷い結論じゃ共通してるけど
エロ厨への便乗叩きは鯨の話とは関係無いわなｗ
混ぜるな危険 >>946
その例は全て被害者らしい態度を求められる問題だけど
今回は加害者となりうることを危惧されてるんだから
同じ話にはできないと思うんだが 絡み○子
ハイスペ×平凡の属性萌えとか金持ちなら誰でもいいとか色々言われてるけど
十年以上アニメやってるんだし金持ちはああいうキャラだし
それなりカプ萌えになる絡み自体はあるのでは？
水際さんが○子に嫉妬するのも見た事あるしそれなりに関係性あるのに
顔カプみたいな扱いで叩かれるのは不憫だなと思う >>958
実際にどうであるかより態度の方を問題にされてる部分においては全く同じ
それにレイプ被害者だって
被害者らしく見えない→騙りや狂言なんじゃないか？→逆に冤罪事件の加害者じゃないかと疑われる
こういう流れで、加害者になりうる、加害者である可能性を危惧されたりはするよ 国民的アニメの同人なんて今更だからそれは別にいいんだけど
東風亀は再アニメ化きっかけだったけど○子は何でこんなにバズってるんだろう？
なんか燃料になることでもあったんだろうか？ 関係性がどうとか接点ないからって叩く人は自カプはおｋと思ってんのかな
原作上でカップルとか夫婦ならまだわかるけど、友達として仲良いとかライバルとして意識してるぐらいで関係性とか言われてもな…
恋愛としての関係性ゼロなのは同じじゃんとしか思えないんだよね 関係性重視しろ、丸子の相手なら浜地やboo太郎が〜なんて言うなら
丸子の相手は玉ちゃん相手の百合が王道ということになっちゃう気がするw
まぁ百合にするのもホモにするのもノマも書き手の自由だしな
後ノマが流行ったらとりあえず自己投影にして叩くのもいつもの流だよな 円子は作者がモデルだから円子の相手なら実際の旦那だろという気がしてしまう >>960
態度っていってもいろいろ程度があるから
例えば「痴漢冤罪で金せしめたい」とか「女子中学生犯したい」とか
そういうこと普段から公言してる場合にはさすがに多少危惧されても
仕方ない部分はある >>959
自分はジャンル者じゃないけど
昔は多野相手が主流だったけど関係性重視が好まれるようになって
塙○が流行りだしたって聞いた
どちらにせよ個人的に円子の性格があまり好きではないので地雷が突然流れてきたって感じ ○子の話が全てノンフィクションなら生っぽくて嫌だけど
フィクションの話も多くて自分の中では○子はフィクションアニメキャラに分類されてるな >>969
関係性重視したから花丸が流行ったって大分苦しい言い分だと思うけどな 丸子関連ゲスパーだらけかよ
嫌いなら人格やら創作理由やらをゲスパーせず嫌な部分を叩けばいいのに
それを叩く方も嫌う理由をゲスパーせずおかしいと思う部分を叩けばいいのに あ、ここじゃなく嫌いスレや絡みスレの流れについてね >>967
内心危惧する(思ってしまう)ことまでおかしいという感情否定までされてないっしょ？
感情に引きずられて、心証悪い奴なら規制して良いというのがおかしいと言われてるだけで 花丸の画像見たことあるけどアニメの話中での会話からこれが萌えたってレポ風なのがあったから
恋愛感情は無くともこの二人の絡みに萌えを見いだすのも不思議ではないと思う
昔は多乃くん攻めが流行ってたと聞くけど
今そんなに見ないって事はアニメでの丸子との会話は塙くん程も無いってことなのかな 「態度が悪いから規制するべき」には賛同出来ないけど
世の中そう思ってる人ばかりじゃないから
態度悪いと規制の流れを強めるだけではって危惧はある 花丸の事全然知らんから銅鑼エモンとか呉信がやたらと推しジャンルのキャラageに使われてたり、東風亀や栄螺さんのネタカプが面白半分に流行ったりする流れの奴だと思ってまたかよいい加減にしろ！って不快感持った
悪ふざけの一環みたいな
昔から好きな人が居るんだね 丸子なんでいきなり槍玉にあげられたのかわからんけどそのCP信者に迷惑行為されたとかすげえ流行ってるとかなら未だしも
別にそうでもなくひそかにあった位なモノなのにやたらと噛みついている人が結構いてこわいわ >>978
自己投影だなんだのゲスパーは怖いけどTwitterで流れてきて見たくもないのに目に入るのが耐えられなくて
嫌いスレで愚痴るってのは自分の嫌いなものに置き換えたら十分理解できるけどな
色んな理由で「この作品でカプとか無理」って人が多いジャンルなんだろうと思う >>978
ひそかにあるくらいのものじゃなくなったから
あれだけ色々言われてるんだよ
東風亀とかだって呟きでちょっと流行った時めちゃくちゃ叩かれてたしまあいつものことだ >>979
もともと嫌いじゃなくても興味もないものが流行って流れまくってきたら嫌にもなるよね >>981
乙
丸子二次見たくない派をゲスパーして叩いてた絡みスレの人たちも相当怖いね >>976
それが度々区別すべきと言われてる理屈と感情の差ってやつじゃね？
>>981
乙 長引いてるのでこっちで、広垢・活茶
本スレまで活茶アンチ書き込みしてグジグジ言ってたのが印象深いから
声のデカいキチに粘着されてるんだなーとしか思えない 絡みで書こうとしたらそろこれされてたので
高尚スレ関連
高尚スレと暴走公式スレは書き込んでる人達の方が痛々しくて見る度に笑ってしまう >>981
乙です
>>985
本スレやアニメスレでたまに
「検索すると活茶ばかりでてくる。この二人絡みないよね何で？」
って感じで二次の愚痴の流れに持っていこうとする人見かけるね
落ちたけど同人スレも注意されても活茶叩きずっとしてる人いたな
あれは一人が自演してるだけだと思うけど >>981
乙
丸子二次
金持ち×地味子のテンプレ、ハイスペだからカプにされてるって叩きが気持ち悪い
流れに関係ないけど、花まるってカプ名かわいい >>988
刀アニメの時も思ったけどどうしても某スクールアイドルを連想してしまう
ツイ検索するとややこしい 絡みスレで出ていた高尚様スレ覗いたら怖いな
ドラえ門のスネちゃまみたいに自age他sageする人へのイライラを吐き出すスレじゃないのかあそこは
ちょっとした発言に噛みつくレベルまで行くと言いがかりに思える
昔のブログに見るような己の持てる経験と知識をフル活用して創作や萌え語りしていた人たちまで高尚様にされそうだ
いろんな人の熱い創作論を読むのが好きだった自分みたいなのは皆が自粛して口をつぐんでしまうのが寂しい まる子にカプとかそういうの求めてないしそれ自体は無理だけど
あれって昔作者が祖父のリアルの体験とかを出して「まる子の世界は理想を描いたフィクションです」的なことを明言してたから
キャラと作者を混同してたり生っぽい目で見てる意見を見るとそれにもモヤッとしたものを感じてしまう ○子関係なので直接こちらに
チラシ583
何でそのジャンル限定？ 絡み活茶
好きな人の話を覗くと
茶→主人公とは解ってるけど茶に活を支えて欲しいって意見をよく見かけるから
活好きが多いんだろうなあとは思う
まあ鳴門と違ってミスリードのフラグもないんだから
余裕をもって二次は二次と割り切っちゃえば良いのにな >>992
同じく
モデルと言っても実際の祖父はかなり厳しい人だった時点で別物って感じだ
特にアニメはもう原作からかなり離れてるから（最近原作者が脚本書いたりもしたけど）
生とか言われるとなんだかなって思う >>995
半生と言えば叩きに正当性が生まれるとか？
子供向け国民的アニメといえば呉新の新加座も根強い人気だよね
こちらも学生パロとか定期的に話題として出てくる 半生って「実在のモデルがいる」って意味じゃなくて
「架空のフィクションだけど俳優が演じて3次元化されてる」
（映画とかドラマとか）っていう意味じゃなかったっけ？ 自分はどうしても作者の存在がチラついて無理なんだけど正当性が〜とか微塵も思ってない
あくまで自分の中で生と認識してるか否かってだけの話でしょ モデルである以上多少の同一視は仕方ないじゃん
赤の他人がモデルとして描いてるならともかく本人が描いてるし
あくまでフィクションと割り切れる人ばかりじゃないんで
カプ自体は自分の目に入ってこないからどうぞお好きにと思ってるけど |￣￣￣￣￣￣￣￣|
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