話題が変わってもこれだけはいいたいスレ89 [無断転載禁止]©2ch.net
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【わかりあえない】管理人vsROM限定・絡みスレ34【譲れない】
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1493207373/
【わかりあえない】ジャンル問題/万問題【譲れない】25 [無断転載禁止]©2ch.net
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1494615742/
前スレ
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1496187419/ 絡みアイドル
二位の子の引退表明ぶっ潰してスポーツ新聞一面かぁ… 結婚宣言、騒いでる人たちのツイートとか見ても全然順位に触れてなくて
でもこんなに騒がれるってことは人気のある子だったのか?と思って検索してみたら
20位だったのちょっと草生えた
選抜に入れないんじゃあのイベントでは脇役もいいとこだろ 立場わきまえろ あけびグループ400人中の20位だからオタかなり頑張ったよ
私はむしろあの子が過激なファンに何かされたりしないか心配してる…確かにやり方は良くなかったけどだからって何されてもしょうがないって訳じゃないし
というかあの子のファンだった訳でもドルオタな訳でもない人がやたらと怒ってるの正直意味分からない
あの子のファンはそりゃ怒るの当たり前だしドルオタもアイドルとしてのあり方とかそういうので怒るのも分かるけど
そうでもない人が何をそんなに怒ることがあるの?って思った
みんな怒ってるから乗っかってるだけかなって
私はそこまで思い入れないから問題の子今回のことで初めて知ったけど可愛いこだな〜でもファンの人はショックだし総選挙前に言えば良かったな〜お金使ったファンに何かされないか心配だ…ってなってる
コンプライアンス違反なんて外野の私達が咎めてもしょうがない
その辺は事務所の大人たちと話し合うだろうし責め立てて良いのは今までずっと応援してきたファンだけな気がする 結婚宣言
自分の卒業発表を高泊という場でやらかして
大御所の顔に泥を塗ったあの人だけは
まさにお前が言うなだった もし指原なら祝福されたんではないだろうかと思う
主役はお前じゃねーんだよ感が凄い… 結婚宣言
TPOすべてファンへの悪意しか感じられなかった 日付変わると同時にお泊り証拠写真だの、他のメンバーの証拠写真だの
元からスキャンダルすっぱ抜いていた文春に圧力をかけられて発表せざるを得ないって感じになったんだろうが
それでも「自分をアイドルだと思った事はない」ここが1番マズいと思う
オタは自分の青春や価値を捧げてアイドルとして頑張っている彼女が好きで、上位にしたいから投票したんだろうに
そもそもアイドルでなかったのなら、じゃあ今まで見てきたこの子は一体なんだったのかという話になる
アイドルのアイデンティティの否定と同時にオタの根本的な気持ちすら否定しにかかったのは最悪だわ
これがない結婚発表なら非難される未来は変わらずとも文春砲の末にって擁護されただろうに 結婚宣言した子が家族の病気とかで凄く苦労してたみたいなのを見て
それならなおさらもっと祝福されるような場や文面で発表すればいいのにって感じだな
内容が内容だから荒れるファンはもちろんいるだろうけど少なくとも今回よりはマシだろうに
そりゃ文春砲があったから仕方ないのかもしれないけどさ >>6
同じく思った
傲慢なんだよな、今回の件だって現役でもないんだから
もう少し違った支え方があるだろうに
自分ageの材料にしちゃったなーと感じた >>10
元朝娘。の区済みが「朝娘。は踏み台。やめてよかった」発言で一気に株下げたのを思い出した >>4
20位ってめちゃくちゃ大変だよ
オタが
1票800円を何十万円と注ぎ込む為に生活切り詰めてる
だからこそオタに同情が集まってるんだと思う
あとは集金システムへの嫌悪感と反発で外野が騒いでるよね >>5
他人事だけど自分に近しい事が起こったら
すごく怒る(どころじゃないかもしれないけど)と思うので
怒るというかこれは嫌だなひどいなと思うし表明するよ
リアルアイドルにはまった事はないけど何かに入れ込んだりした事は大いにあるし
この間の鯨っくす話もだけど
別に被害者でもないのに怒り過ぎとか乗っかってるとか言われても困るわ 事が事だけに推しのアイドル活動自体の軽視と
彼女の発言すら知らない人のアイドルの結婚を祝えないキモオタw
という叩きに使われるとか嫌だろうとなと思う
ガチファンは推しにネガティブな事は言えずおめでとうの祝辞を贈るだろうし
同坦でも心に引っかかりがある人は言えずに悩むだろう
また周りから同坦の◯◯さんは素直に祝ってるのにお前は何だ!とやはり急かされる あかべのこと詳しくないけど20位は結構だなと思ったけどやっぱそうだよな
どんなに人気なアイドルでもすっぱ抜かれるのは珍しくないのに運営絡みでこうやって一人的にするのはげっすいなーと思う 同人界で例えると
女の影もなく原作者がこの作品は青春と友情がテーマです!って暗にホモ推奨してたのに
購入者特典で招待されたイベントで主人公を結婚させ家庭ものとして連載続けます!って言われたようなもの
これで食べてた声優や同人者も唖然みたいな
実際に結婚発言の子は男性知りません安心です売りしてたしね アイドル結婚の話
某週刊誌が情報握ってて情報潰しの為の発表の猶予がそんなに無い
↓
だからと言ってファンを集めた状態での発表は不測の事態を招く危険が有る
↓
悪天候を理由にしてイベントを中止にする、収入が入らなくなるが致し方ない
↓
無観客状態にしての発表
邪測にも程が有るか >>21
それはないと思う
しょせん20位の子だしあけはスキャンダル慣れしてるしスルーすれば終わった話だから
ただ無観客での発表になったことは
あの子やっぱり持ってるなとは思うけど >>10
某事件はろくに報道しない出版社に報道されても毅然としてるほうが好感持てたのにな
>>12
気持ちはわからなくもないが過去のことをネチネチ責めて
意見の正当性を一番に考えられないのは問題だと思う 安心してジャブジャブ散財してた二次元の推しに超弩級の萎え爆弾が来たら私は発狂する
超弩級の萎え爆弾だけど推しが幸せになってるから発狂する自分が悪いことになるけど耐えられっこない
諦める決意ができるまでのたうち回る自信あるわ >>24
最初に恋愛禁止ルール設けてあって
「私達はAKBでいる間は恋愛しません(萎え燃料投下しません)」ってある種の信頼の元に
ジャブジャブ課金してた所にこれだもんなー
おそらくほとんどの人が恋愛するな・結婚するなとも言わないし言ってないが
最初の契約破られた事に関しては発狂しても許されるレベルだわ
コイツにつぎ込んだ投票権分全額返金要求しても誰も責められんだろうに… 彼女の場合は自ら処女アピールしていた事やアイドルだと思った事はないという砂かけ発言を知って流石にオタに同情したな アイドルに処女であることを求めるなんて気持ち悪いwwwって批判は的外れ
その気持ち悪い奴らをを自ら呼び込んで商売しておいてそれは通用しないよ
恋愛禁止の決まりがあるから売れてんのに、自分の持つ魅力だけで売れてるとでも思ってんのかね 秋元にだけはヘイトが向かなくってなんかむかつく話だ >>20
暗にじゃなく絶対結婚恋愛させませんって宣言してたレベルだろうな
そうじゃなくてもその展開は発狂ものだから同情する あのおっさん基本的に表に出ないからそこまで叩かれ台にはならないんだろうな
「自分がプロデュースしたアイドルのメンバーと結婚した」なんてやってる人だけど 砂かけの例えは上手いな
となると同じ舞台に立っている同じメンバーに喧嘩売ってるようなもんなのになー
あけびグループってガツガツと成り上がってくシステムなのに
今さらカマトトぶっても仕方ないのに 彼氏と一緒にいる最中にもっとじゃぶじゃぶ課金してねってファン煽ってたのもバレてるからそらファンも発狂するわ >>5
ファンじゃない人は「自分の大好きなものに置き換えたらやりきれない」っていう気持ちなんだと思う
自分がそうだけど
上でも言われてるけどまず「恋愛禁止」という前提があってその上に成り立ってるグループなんだし
ファン以外が文句言うのはおかしいって理屈は通らないよ
決まりごと守らず利益だけ吸ってる人見たら不愉快になるもんだ 愛ライブでいきなり男キャラ登場して恋愛し出す感じだろうか >>34
実は彼氏がいるから彼女たちはみんなあれだけ頑張れて輝いてたんです
これからはその男キャラもどんどん登場します!
カプでのラブラブ新規絵も用意してるので
これまで以上に応援してくださいね!
って感じかな >>34
今回のは直前まで投票煽ってたのがますます印象悪くなってるみたいだから
愛ライブのスタッフが「この子達は恋愛しません」と謳って高額商品を売り切ってから
「男キャラ出します結婚します」と言ったようなものかなあと思う
自分はアイドル全然興味なくて件の人もまったく知らんかったから別に彼女に悪感情はないけど
いつもは結婚で発狂するファンとかアホかしか思わないのが今回ばかりはちょっとやり方間違えたんじゃないかなあと思うわ
事務所?に報告済みだったみたいだから事務所の対応指示がまずかったのかね 一ヶ月後普通に発表とかだったら
それでも嫌なファンはいたかもしれないけど
騒ぎとしては半分以下だったと思う
文俊が悪いんかな… なんかビクビク怯えながら結婚発表したように見えるし、大人に言わされてるような感じがする
純愛の末の結婚ってことにした方がマシなくらい文春砲がえげつないのかと思ったわ 恋愛禁止のグループの総選挙の場で結婚宣言だから単に空気が読めない子なんだろう
というかアイドルじゃないつもりなら総選挙に出るなよw
結局は周りの迷惑を顧みずただ目立ちたかっただけじゃない? >>34
二胡に以前から彼氏がいて(劇場版の)サニデーソン前に集まったSI達に「彼氏と結婚することにしました、自分をアイドルと思ったことはない」と言うような感じ せめて引退して条例ってやつを抜けてからだよね
それがケジメだろうに
これが今のマエアツとかだったらそこまで荒れないだろうし ヲタも可哀想だけどV3や卒業発表潰された子も可哀想だと思ってしまう
一度きりのことだしやり直しできないのに… アイドルは上から言われてたから仕方なくというフォローもあるがどちらにせよタイミングが悪すぎ 真相がわからないから一方的にアイドルの子だけ叩くのもなあ たかみなやゆうこは何について怒ってるかははっきり明言してないけども
それをさすが女子社会っすわ〜なつぶやきがすごいバズってた 上から言わされたのか自分で言ったのか色々あるのでは? 言わされたにしても自発的にしても
恋愛禁止の前提あったのに彼氏います結婚しますじゃ叩かれても仕方なくね >>48
どっちでもアイドルに問題あるのは間違いないと思うけど
恋愛禁止グループに所属して恋人作ってスクープされるようなことしたあげく
アイドルと思ったことありませんって言ったら普通叩かれる あけび詳しくないけど
メンバーの中でも「男興味ないです」「優等生です」が
売りのタイプだったらしいからなぁ
ちょっと前に某アイドルゲームやってたけど
人気投票で推しに金出して票入れたのに
結果発表の時に「投票ありがとうございます!
実はこのキャラには彼女がいて近々結婚設定追加されます」
とかされたらやっぱ発狂する人出ると思う
>>43
上に何言われても交際や結婚は自分の意思だろ
結婚なんて挨拶回りとか色々準備あるし
そんなすぐ決まるわけもないんだから
総選挙なんか辞退すればよかったのに
「投票してね!スピーチ楽しみにしててね!」はえげつねーわ TPOを考えない発表についての批判なら事務所に言わされたことで批判されるかされないかが変わると思う
けど恋愛禁止掲げたグループに居ながら結婚発表についてはどう足掻いても批判は避けられないと思う >>51
そうフォローしている人がいたのを見て言っただけで自分は別にフォローしてないから喧嘩腰で言われても
ファンが一番の被害者だよなあ
散々貢いで来たのに結婚報告とアイドルだと思ったことない発言で砂かけとか 紅白でやらかしたOだけはお前が言うなだわ
個人的にはあっちの方が不快だった 紅白と違ってオタ以外には迷惑掛かってないからね
別次元 絡みアイドル
30000×800で2400万以上貢がせてあの仕打ちか
えげつな 基本アイドルオタって自分にも優しく対応してくれる歌って踊る男性経験のない清純な女の子という偶像を金払って拝んでるからな
彼氏持ちや既婚者とか明確に相手がいる女じゃ夢は見られない
こういったスキャンダルに対してある程度割り切ってファンやってる人種は何十万も注ぎ込む熱狂的なタイプ少ないだろうし アイドル側もそれを理解してるからこそ恋愛禁止とかいう無茶を掲げてる
需要を正しく理解してるはずなのにあんなことすれば結果こうなるのもさもありなん アイドルだって人間だし恋愛するのは悪いことじゃないと思う
でも本当に真剣にやってるなら恋愛した時点で自主的に辞めるとか死んでも隠し通す覚悟決めるとかするもんでしょ
そこをいいかげんにしてオタを馬鹿にしたり真剣にやってる先輩たちに迷惑かけるって、全方位に対して最低の裏切り行為じゃないの 微妙に関係ないけど、今まで見た恋愛匂わせたアイドル引退のベストな対応は
桃ちの引退宣言から桃ちはいずれおばあちゃんになり孫に囲まれます、もしどこかで見かけても内緒にしてくださいってはっきり言ったやつだわ
こういう結婚欲は晒しながら現状結局相手がいるかわからないままで、オタにも俺だけのアイドルと芽残すように見せてる所うまいと思った >>60
理解した上で掲げてるのはakmtだよ
わざわざ表明しちゃうのはどうかとも思うが
異性である信者の心情をアイドル本人が理解しているかどうかは分からないわ 結婚発表したアイドル本人が考えなしかサイコパスだったとしても
確実に本人が叩かれる訳でその辺は因果応報ではある
でも運営だかお偉いさんは知っててやらせた訳で
しかもトップアイドルの卒業宣言と被せることも承知の上だったんでしょ
アイドルの子達守る気とか一切ないんだなー恐ろしいと思った
どっちも利用した上で切り捨ててるよな
端から見てると今回の件って
正統派でなくてもある程度は個性として認められて成り上がれる特性と
総選挙ってオタからの金を巻き上げるシステムと
手の届くアイドルっていうコンセプトで接触持たせて
オタに期待を持たせる手法とがあいまっての事故って感じ 高尚スレの話題はこちらでとのことだったのでこちらに
聞かれたから答えたしあちらが想定してる状況とは違ったから
こちらはこうだよと答えたのに長文レス繰り返すってもうどうしたらいいんだよって感じ
毎月記念日があるのと一年でたった一度だけお祭りの日があるのとでは違うじゃん
そこの状況違うってのは大事だと思うのになあ >>10
その辺の経緯とか知って一気にファンでもなんでもない人からすら反感買ったからな
砂かけ発言さえなければだいぶ話は違ったんじゃないか?
タイミングに関しては大人に言わされたんならまあ…と思っても
そこだけはさすがに擁護できん >>64
周りは知らなかったらしいよ
峯棋士の丸刈りと同じでメンの暴走はあの村ではよくあること >>65
気にしなさんな
ここでは長文ってだけで絡む人は多々いる
状況説明で私は納得したよ
もしそれでも誰からも正しく理解されたいとか
一人からでも叩かれるのが我慢できないならにちゃん向いてないよ 以前から伏線が張ってあればやっぱりそうだったかと言えたかもしれないが
人気キャラ投票発表会で重課金したキャラだけが運営中止削除になったら辛いだろうな
と二次元脳で考えたらつらい >>69
AKBならソシャゲでガチで排出停止になってるの結構いるぞ
今件で女は陰湿だわー女子校で高カーストの女子が固有名詞を出さずに悪口を大声で言ってるそれだわー
みたいなのがえらいバズってる >>63
もう何年も前からなのにAKBなるために入った子が理解してないと捉えるのはアイドル馬鹿にしすぎだぞ
駄目なのは分かってるうえで別にいいじゃん精神でパコってるだけだぞ 若いメンバーの結婚報告に嫉妬してるだけとか言ってる人も出てきてカオスすぎる >>71
恋愛禁止が形骸的でない鉄の掟で
それがファンとの信頼に関わると思ってるメンバー誰一人としていないのでは
あけびだけの話でもないけど >>74
総選挙での行いに対してであって恋愛禁止を破ったからではないでしょ >>75
途中送信した
だから恋愛禁止が前提にあって
バレること、バラすことにも怒るんじゃん
実際やってない面々の方が多いんだし
グループが持つイメージと信頼にも関わって自分も被害被るから当然 >>77
今までずっとチームを引っ張ってきたアイドルの卒業発表に泥を塗って
職業否定発言したことがここまでの反感を買ってるんであって
恋愛禁止うんぬんだけならここまで騒ぎにはならなかったんじゃないか
特に卒業発表なんて一度しかないのに話題取られて気の毒すぎる >>78
いやここまで反感を買う理由ぐらい知ってるよ
元はメンバーが実際恋愛禁止をどう思ってるかの話であって
当然それだって問題と思ってないわけがないでしょう
第一発表のその瞬間に「卒業メンバーに泥を塗られる」「アイドルと思った事無い」を1番に考えるより
この発表そのものがヤバいと思う反応が大半だったし あの子のファンの方があの子叩かれすぎな事に傷ついたり先輩たちの卒業とか三連覇台無しにしてしまったこと申し訳なくなってる人多いと思う
ドルオタは自分の推しのやらかしは自分たちにも責任があるというか
うちの○○がすいません…って思う人も多いから
推しが結婚もツラいしやらかししちゃって申し訳ないし関係ない人からも推しを叩かれまくってって今一番つらいのは推しを嫌いになれないファンの人たちだと思う
だから外野が叩きすぎるのもどうかとは思う いやいや…好きでファンやってるわけでしょ?
ファンを辞める自由もあるけど自己意思でやめない人に過剰に気を遣う必要ないと思うけど
別にファンであることを責めてるわけじゃなし
そもそも叩き「すぎ」ってのがどのラインなのか曖昧だけど少なくとも2ちゃんで論議してるのがやりすぎだとは思わないな いや正直お前ら金も出してないし関係ないじゃんって感じもすると思うんだよね テレビでスペシャル番組やって新聞の一面にもなったんだから
金出してなくても一言いいたくなるわな >>82
CD何百枚も買ってなきゃ関係ない外野扱いするような人に気を遣う必要はやっぱないと思うよ
人気商売なのに自ら人気落とすようなことしてるんだから非難されるのは仕方ないでしょ
「ファンまで叩くな」なら分かるけど「ファンに気遣ってアイドル叩くのやめろ」は意味わからん オタの気持ち代弁ですとか言ってるならお前関係ないじゃんってのもわかるけど
代弁でもないし別にオタのためを思って言ってあげてるってわけでもないしなー
単純に無責任で考えなしな行動に対して不快に思ったことを言いたいから言ってるだけ
ここはそういうスレじゃん 聞きかじりや騒動になるまで名前も知らなかったようなやつらにごちゃごちゃ言われたくない、って気持ちは分かるんだけど芸能人ってそういうものというか
お茶の間の噂話欲や義憤の向く先として機能してる面もあるし、運営なんかは騒動になること見越してやってると思う おばちゃんの井戸端会議みたいなもんだからね
騒動になって残りのメンバーは同情されるし運営としちゃ悪くないよね
どうせ文春砲で消される運命だったわけで まあ恋愛すっぱ抜かれた本人が悪いの一言で終了案件だからな
上で運営が守るつもりがないうんぬん見たけどしょうがないでしょ明確なルール違反だもの
あとはどんだけ儲けにマイナスが出ないようにして切り捨てるしか以外に何考えろというか
ただそんなんに巻き込まれた卒業生他はほんと可哀想 >>70
予告なく仕様改悪変更も怒り案件なのに削除も本当にあったのかつらいな
ゲームの推しが削除されて今回の結婚案件のアイドルに乗り換えていたという人がいたら目も当てられない >>70
バズってるの多すぎてどれか分からんけど
女子校に偏見持ちすぎだろそれ 絡み218
自分の知る範囲のことが世界の全てだと思ってるんだろうか
東京付近の田舎県住みだけど地元も東京もそれぞれ好きだわ
そんな人ごまんといるだろ
こうやって田舎の人は〜東京の人は〜と知ったかぶって偏見を広めて回る人が一番嫌いだ 絡み地域
四国で台風慣れしてるのは高知だけだと思う
瀬戸内側はむしろ大雨ですら慣れてないからすぐ冠水するし他県行った時に普通の雨の激しさにびびる 台風になれてるのは沖縄離島かと思ってたけどそうでもないのか 絡み209
それいつも思ってたわ
以前これだけ行きにもなった北から目線とかいう造語まで作ったりしててすごいなと思ってた
で流れ見るとどこにも道民何ていないんだよな、張本人いないのに勝手に第三者がイメージで決めつけて盛り上がってるみたいな
いつも勝手に本人いないのに仮想的作って叩いてるイメージ
だから最近はまたかーって感じでアンチの方が印象悪いわ 北から目線初めて聞いたけど笑ったわ
そこまでいくと付き合いきれないね 絡み北から目線
その北から目線だって東京のナチュラルな
上から目線に対する意趣返し的な側面が結構強いからなあ
多少ネタにされる程度ならともかく日本じゃない扱いされたり
地方民の気持ち考えない都民orその周辺の地域の人への不満を
そうして発散してるって言われたら何も言えないよ
ここまで書いて道産子作家の金岡作者の農業エッセイ漫画で
政府の横暴にキレた作者が食料自給率引き合いに出し「北海道独立宣言するわ!」と言ったら
担当に「じゃあ漫画などの出版物を一切北海道に輸出しないわよ!」と言い返され
両者沈黙という話を思い出したな
まあこれは冗談言える間柄だからギャグになった話だけど
現実はもっとドロドロしてるだろうし
一般市民には罪ないけど東京マスメディアの上から目線にイラッときたり
この板でも東京と北海道って同じ国なのに感覚全然違うんだなあって思った事多いから
些細な事がマウンティングに発展してもある意味納得というか 連レスだけど生活に密着する分野は特にそういうの感じやすい
自分の場合だと創作のため学校に関する事色々調べてたら
同じ公立高校受験でも北海道と東京ではあまりにレベルが違う事知って
こりゃ迂闊な成績描写とかできねーわって思ったり
公共交通機関や人口密度とかの事情がつかめなくて
都内中心を想定したのをやむなく北海道中心部を想定に、とか経験あるから
地方は東京の細部を知らない、逆も然りって事でちょっとした事で荒れるのかなとも思う
何かの本で銀河鉄道九九九の主人公は色々な星を見ているから
世間を広く知ってるように見えるけど実際は
その星の中での1日しか過ごせないという制約があるから
住民の全ての生活を知る事はできないし
むしろ思い込みや決めつけが激しい性格になるんじゃないかって書かれてたの思い出したな 県ネタって特に北の方では相当ナイーブなネタなんだけど
テレビでキノコタケノコ戦争ネタみたいなノリで軽々しく弄るから
ツイ芸人もそういうノリでいいんだって便乗してふざけてるのが大半で
やってる側は本気で遊びネタのつもりだと思うよ 北国の生活と都会の生活が違うのは当然なんだし
それぞれそれを好んで住んでる人が多いんだから
どっちも上からにも下からにもなる必要ないんだけどね 連投すまないが
自分も地方民だけど一度すら都市部に対して腹立たしいと思ったことはないし
たとえ上から目線な発言されても一部も人間としか思わないから
そういう自分の県age他県sageする人間が恥ずかしくてたまらないとしか思わない
仕方ないとなんて思えない >>107
そうでもない人が今は多い気がするな
地方は離れて暮らす手立てがなくて、都市は働き口がそこしかない
正直他の地方についてはあまり語らない方が良い気がする
誉めてるつもりでも怒る人いるし
昔某県と某県は仲が悪いネタを話したら一方の県出身の人にムッとした顔されて反省したな よく県民ネタやってる某番組も苦情とか殺到してるのかなぁとふと思った >>111
苦情は恥ずかしいで我慢してる人がほとんどな気がするな あの番組は地元民から見てもありえないネタ扱う事多いし
反応も極端過ぎてもはやクレーム言うのも馬鹿らしいの域に達した人多いんじゃないかな
これ言ったらまた荒れるかもしれないけど
その某番組では東京都だけこれやるのは東京独特なんですっての見た事ないから
聖域というか1つだけお綺麗な扱い受けてて不平等というか
間接的な東京ageに感じてしまったり >>108
都市部の人間の上から目線は一部の人間なのに道民は一括りなんだ 結局東京が悪者にされる
分かってるんだこの手の話の帰結は
でも東京生まれ東京育ちを自慢する知り合いは少なくとも自分の周りにはいない
むしろ祖父母の郷里はどこかって話で盛り上がる
三代住まなきゃ江戸っ子じゃないらしいからそこは弁えてるんだよね 連レスすまん
たまたま父母が東京で知り合って結婚して東京を生活拠点にしただけでなんでここまで非難されなきゃいけないんだろうと理不尽に思う
他の地域より優遇されてる面があるのはもちろんわかってるけど東京出て行かないとレッテル剥がれないのかなって >>114
一部の人間だけの意見で不満を発散してるから何もいえないといいのけるわけが無いと思うんだけど >>116
都民だけが一方的に叩かれてると思ってるのか
おめでたい頭だな 別に東京悪者という結論になってないし
いろんな地方への下げ話出てる
他の地方を悪く言う人と
仲良くしたいんじゃないなら
ほっとけばいいのでは?
どうして悪く言われるんだとか
レッテルを剥がしたいとか
考えてもキリがない
反論は自由だけど
文句言いたいだけの人を
説得しても虚しいよ バーナム効果
男がどうの女がどうのだの
地方がどうたらこうたらだの
星座が血液型があーだこーだだの
その手のアホらしい話になるたびにこの単語を頭に思い浮かべてる すでに生活基盤が東京にあるのにそれを捨てなきゃ東京人はナチュラルに上から目線というレッテルから逃れられない
震災の時も東北ほどじゃないけど余震で眠れない日が続いたのに全国から叩かれまくったし東京が首都を他の道府県に譲ってくれなきゃネットでのタコ殴りから逃げられないよ
都民は地方民の気持ちを考えられないというレッテルから逃げたいしどこでもいいから遷都して東京を一地方都市にしてほしい >>121
震災の時に全国から叩かれまくったって何で?
イチ地方民だが東北は勿論東京含む関東も気の毒だと思ったぞ
自分ち自慢は一定以上の度を超さなきゃ微笑ましくて好きだよ
そこに他地域sageが入ると一気にウッザーになるけど
自分の住んでる所を愛しつつ他にも敬意を払うって簡単だと思うけどなあ 自慢というか自虐を語ると自虐自慢ウザーと言われてる気がする
これも他と比べてのものだからかな >>121
被災地叩きや被災者叩きもあったけど「エア被災者」って言う都民叩きもあったんだ
被害が深刻な被災者から叩かれたら黙らざるを得ないけど西日本の人たちからも「放射脳」「エア被災者」って叩かれるのは納得いかなかった
こっちは母の実家が東北で深刻な被害受けたけど所詮自分は家全壊なんてしてないからエアと言われたら黙らざるを得ないしね
関東地方が主にエア被災って叩かれたけど千葉とかも津波被害で生活基盤全部失った人たちがいたんだ >>125
それで「東京だけがタコ殴り」て自分で言ってておかしいと思わないのかな 東京民がウザいのが分かった
まあ皆が皆そうじゃないのくらいは分かってるけど >>106
相当ナイーブって貧乏だったから?それとも昔仲が悪かったからとか会津絡みだとか? 県民某番組はその県の中の一部地区でしか普及して無いモノを全県で普及してるかの様な取り上げ方をするからなぁ
一つの県でも地域毎に事情も文化も分かれてる様な県に居ると尚更?とは思う取り上げ方をしてる いや普通に「◯県□市で」って言ってるよ
ゲスト芸能人も「隣の市だから知らなかったけど」とか言うし 被害者意識の強い都民がいるみたいだけど
地方民からしたらあんたらも東京もどうでもいいよ >>138
あの番組は地元の県民飯を紹介すると言って
売れてるかどうかわからない飲食店の料理を県の名物扱いされた事あるから信用してないわ
インタビュー受けてる奴もよく使われるその市内の方言じゃなくて
都市の方言でインタビューを受けてて明らかにサクラ臭漂ってた分尚更 東京が日本一便利で栄えてるってのは覆らない事実なんだから
その立場で「東京も一地方都市になればいい」とかマジでうざい
金持ちが高級車乗り回してブランド物の服を着て
「金なんていくらあっても幸せじゃないよ」って言ってる類のうざさ
グダグダ語る不満が「エア被災者ってネットで叩かれた」だもんな
都民は上から目線で幸せそうだなって意識が強まるだけだわ
自意識過剰な被害妄想に引く いや憎悪とまでは思ってないけど
だらだら自虐風自慢してるのがあまりにうざくて 震災の時は帰宅難民とかでむしろ被害は東北だけじゃないのに
被災者「様」と違ってあまり言われない東京人可哀想みたいな人も多かったような
あれで叩かれていつでも悪役にされるみたいなID:TVgNO308迄書いてるとさすがに被害妄想かと
揺れたのも苦労したのもエア難民扱いされたのも別に東京だけじゃあるまい てか都民ってだけで偏見があるって内容じゃないのではそれは アイドルの結婚の奴、あれ思えば以前丸刈りにした人と同様に「公開処刑」の意味でやってたのかも 何回か言われてるように他人の卒業発表食ったとかアイドル否定とか、
坊主と違って見せしめになる以外の無駄な弊害多いけどな >>147
同意
丸坊主騒動同様、見せしめ+炎上商法にしか見えなかったよ
(ファンや他のメンバーに顰蹙買ったこと含め)
どこまで本人の意思によるものか知らんけど
相変わらず胸糞な売り方やってんなぁとしか思わなかった 運営というか飽本野洲市自身が「総選挙で結婚発表したら一番面白いよね!」って過去に発言してるし
今回のことも他メンバーの反応や世間での炎上含めて商売の一貫としか思ってなさそう ちょうどよく発覚したから話題作りにうまく使っちゃおうってことなのかね
こわー あのグループって努力は報われるみたいなこと言ってる子がいたけど
完全に努力してたら馬鹿を見るって体現してるよな その努力〜って言ってる子がごりっごりの推されメンだから何の説得力もないよね
不遇の子がのし上がってそう言うなら凄いけど >>152
正直者は馬鹿を見るってのはメンバーの誰かが言ってたらしいから
「ここ(このグループ)ではそうだよね」って言い合ってたそうな 全部ひっくるめて秋豚の手のひらの上なのに馬鹿馬鹿しすぎ オタクなら皆何かしらの掌の上で踊らされてんだからそういうこと言うなよ
ても最近じゃ二次元アイドル物も多いから女オタクから同情されててそこは驚いたな
財布の開き方が男も女もそんなに変わらないからかな 貢がせるだけ貢がせてポイの典型だからじゃないかな
額が額だし ただでさえ台風でのイベント中止でダメージ負ってるところにそれで踏んだり蹴ったりだからな
これに同情するのに男も女もないと思うわ
顔潰された一位の人卒業の人のファンへの同情もあるし チラシ421
亀な上に県話なのでこっちで絡むけど同意
祖父母が住んでて個人的に好きな県ガチ叩きにイラっとしてたら
そういう地方叩きするのは地方から東京に来てる人、東京人はそんなこと言わない
みたいに慰められてモヤっとした記憶がある
自分も一応東京の端の端の住んでるけど都心住みの子にナチュラルにdisられたこともあるので余計に
今回の流れも道民ではない人の発言で地方叩きには持って行くのに
東京の人はこうだってレスには東京には地方から通ってる人が多いからとかなんだかなあ
まあ仕返しに都民は〜とか言っちゃうのも同レベルとはいえ 絡みakb
これ秋元は全部知ってやらせてたんならとんでもないな
自分はしれっとプロデュースしてたアイドルと過去結婚してて
挙句現在プロデュースしてる子を(オタが大量に貢ぐイベントで)結婚発表させるとかオタの気持ちまるでわかってねえ
>>93
どっちにしろ自分の狭い範囲で女は女子校はと言われてもなあ
f**kとかそういうのだけじゃなく結婚発表した子に対して元アイドルって立場から真剣にコメントしてる先輩もいるってのに
こういうのって間に受けて女(女子校)はこうだって女が言ってた!とか言い出す奴がいるから嫌なんだよな はてブとか東京に住んでない(住みに来ない)やつは向上心ない底辺
みたいな人達の巣窟で色々すごい 絡み魔女宅CM
あのCM原作デザインだとロングヘアーで黒リボンなはずなのに
明らかにジブリ版のキャラデザに合わせてるから余計おかしいし突っ込まれてるんだと思う
しかも一見すると新海風で散々ラッドが似てるって言われたバンプ起用してるしいやらしいわ
よくある感じの安っぽい二次創作みたいだ 眞女拓
原作言及してる人結構いて安心した
周囲ではそもそも字鰤原作だと思ってる人多くてモヤモヤしてたんだよね >>162
単体で見たとき言われるほど悪くないと思いつつもやもやするんだよなって理由が言語化されててスッキリした
他所からの人気含め借り物でさらっとそれっぽく作ってるあたりが二次創作っぽいんだな >>160
> 挙句現在プロデュースしてる子を(オタが大量に貢ぐイベントで)結婚発表させるとかオタの気持ちまるでわかってねえ
そもそもそのオタやファンに貢がせるのに商売としても都合いいから
(建前にしても)恋愛禁止なんだろうに、オタの気持ちわかってないとかいうより
わざわざ反感買うようなことして何がしたいのかよくわからんて感じ
秋元は昔、つんくに「お前もモー娘。の誰かと結婚しろ」みたいに言ってたな >>160
むしろ知らなかった&発表に無関係だって考える方が不自然過ぎる
結婚発表ならここでやれ話題性充分反応も仕込むか
嫌なら結婚許可しないから、でもあの業界なら別におかしくないし
まあこれを機に恋愛解禁されるといいね〜としか思わんかった >>160
秋元自身ヲタだから、わかってないどころかわかった上で炎上ネタとして利用してんだろうと思うよ。
ダブルヒロイン対立煽り商法のマクFスタッフが
「(ヒロイン争いなどで)信者を発狂させるような作品の方が売れる」と豪語してたそうだし。
たぶんそういうのと同じやり方。
それが本当にプラスに働くのかは知らんけど、マクFもAKBも発狂させることには充分成功してる。
つか、二次元アイドルの話が再三例に出されてるけど
生身の人間を、まさしく二次元アイドルやゲームキャラのような扱いで課金させるシステムだよね。AKBって。
それが一定の成果をおさめてる事実は否定しないし
他のアイドルだって露骨に前面に押し出してはいないが根本は同じなんだろうけど、そういう売り方はマジきもい。 実際は恋愛禁止ルールないんじゃなかったっけ
あれヲタが強要してるって言われてるけどアイドルの方が処女ですピュアです付き合ってないですアピしてるんだよね
彼氏いたらヲタが離れるからだろうけど自分から主張していざスキャンダル発覚すると恋愛禁止がピックアップされてヲタが叩かれるのはなんだかなあと思う
それ売りにして持ち出してんのアイドルの方なのに 総選挙なんて毎回1位も固定で最近マンネリ化してきたし卒業なんか大した話題にもならなかっただろうし同情されて逆にいい宣伝にはなったかもね
どうせ使い捨てだし結婚で価値がなくなるアイドルを有効活用したかったんだろう >>168
この場合の問題に限らず一般論として
売りに出されてるものだろうが、処女性に群がって買うこと自体、現代の価値観からすりゃ好ましく思われないのは仕方ないからなぁ
つーか、男性中心社会の中で培われてきた処女性の価値ってこと考えたら、売る側が全く強制されてないかっつーと疑問だ >>168
叩いてはいないがこのイベントで誰が一番特するのか
って考えたら今後業界で活動(もしくは携わる)するなら発表した子ではないな
むしろ彼女が踏み台にされた感が強い印象
ファンの気持ちもわかるけど
ファン視点より商売視点で考えてしまう >>166
同意
飽き元に逆らったとしたらどんな報復が待ってるかと考えたら
全くの独断でああいう発表出来るような権限も度胸も
一介の集団売りアイドルにあるとは思えない
>>171
これも同意 まあなんにせよアイドル業やってる間にリアル恋愛とかするなら
バレたらそこでアイドル人生終了だとぐらいは思ってんじゃないの?
単独じゃないんだから他のメンバーのためにもバレたら踏み台でしょ 数年前の身ね岸の坊主にしたって「わざわざバリカンを家から楽屋に持っていって」「わざわざ動画を一人で自撮りして」それをネットで世界配信して身ね岸一人の独断ですとか言うようなゲスい運営だからな
また文旬砲を利用して話題作りしようとしてるって勘繰っちゃう akb系以外の女アイドルも恋愛禁止が基本なんだろうか
男アイドルのジャニとか割と結婚してる人いるけど 小学校の近くを通ったときに小学生から挨拶されて今の子供は偉いなかわいいなと和んでいたら不審者にそう挨拶をすると見かけて
アラフォーBBAが小学生の近く歩いていてゴメンな… >>178
あれは普通に通る人に挨拶してるだけだから大丈夫
挨拶返ししとけばいいと思うよ 絡み422
つまり芋戸と宮崎葵は、パーツの条件だけ見れば同系統ってこと…?
驚き 花丸が目障りと叩かれ始め
次第にチビ丸小自体も叩かれ始めてるの見ると
やっぱ同人って隠れてやるに限るなと思った
前から活動してる人は気の毒だなぁ >>182
ひっそりやってる人は可哀想だよね
便乗者のせいで好きなCPが叩かれてるという現実 任玉二次が流行り出した時もこんな感じだったのかな?
花丸はノマだからちょっと違うか… >>184
2008年頃のはそれ以上に媚びすぎと先輩大量追加及び水軍や理吉さんから上級生が活躍する本編やOPに対する批判が強かった 子供の頃チラッとみててキャラの名前も知らない癖に話題だから久しぶりに見て
「本当だ!腐向けになってる!気に食わない!」ってネットで文句言ってる人居たけど目的が分からなかったな
ネットの勝ち馬に乗りたいだけ?
キャラは爆発的に増やしたわけでもないし昔の忍玉だって腐向けとしての人気あったからさ >>186
アニメだと上級生の出番がかなりカットされてて16期でOPと共に一気に登場したような印象がある 任球アニメは一時期あからさまに上級生プッシュが酷かったからドン引きしたな >>189
作中で六年生が自分たちをアマミノクロウサギとネタにする位のレアキャラだったのが今や野ウサギレベルだしな
アニメだと人気投票であからさまに上級生と下級生で扱いが違ったし
悪意で見る人はいても仕方ないなと思う 派生案件がこっち行きにされたからこっちで
チラシ578の2段落目
人の萌えや創作形態をとやかく言う気はないがそういう二次書く人って
原作のどこをどうひっくり返して
そんな作品を書こうと思うのかという心理にちょっと興味ある
ベクトル逆転とか多少割合弄る程度ならともかく
それすらすっ飛ばしていきなり変態ストーカーとかの
極端な方向行ってしまうのも不思議だな
オリジ創作もここまで極端ではないにせよ似たような傾向あるし
男女でも声シチュCD(?)はほとんどが男が女に愛を囁くもので
ストーカーまがいの告白みたいなのも珍しくないけど
男が半分たじろぎながら「情熱的な君を俺は好きになったんだろうな」
みたいなのはあまり見かけない
やれやれ系じゃないとすれば女(受け)から積極的になるなんて!みたいな
保守的な面もあるのだろうか 差し入れバラ菓子
バラ菓子が不衛生ってのが分からん
バラ菓子ってカントリーマアムみたいな大袋の中に入ってる個包装されたお菓子のことじゃないの? 同じ事思った
なんとかして相手を非常識扱いしたいんだろうけど
言いがかりレベルで文句言ってる方が非常識にしか見えない 大袋の個包装が駄目なのは賞味期限書いてないからって話は聞くし個人的にはわかる
けど妖怪カシクバリとか言う奴の気持ちは欠片たりともわからん 以前バラ菓子でもめた時は
「バラ菓子はどんな不衛生な場所ややり方でわけられてるかわからないから
バラされてたらパッケージに記されてるはずの賞味期限とかもわからないから
結果として、個包装されてようが食中毒とか心配」ってのが理由としてあげられてたよ
でも「だから、もってくるならちゃんとした菓子折りもってこい」とか
今回みたいに「その場でわけてわたされるのも嫌だ、相手の価値観に引く」とか
そういうこと言ってるから、ようは何様思考になってるだけだろうね >>192
個包装されていないものを何種類かまとめてラッピングして配り歩く人もいるよ
個包装されていない袋菓子の口を開けて「人数分お取りください」って配って回る人とか
自分がもらった個包装菓子を詰め直して別サークルに差し入れする人とか
何度断っても朝他のサークルが来る前に島全部に問答無用で配って回る人とかね
断ったら大声であのサークルは人の心がないって吹聴して回る人もいる
そういう人たちがまとめてカシクバリ扱いされてた バラ菓子詰め合わせはいつ買ったかわからないのも混ぜられたり床や不衛生な場所で詰め合わせの現場目撃したとかラッピングが安っぽいから嫌われてるのかと思ってた、あと併せて菓子配りする人のイメージ
あまり出会わないけどスペースきて「はじめましてーAB描いてるんですかいいですよねAB!ツイッターやってまーすはい差し入れどうぞ!」でバラ菓子とツイッターの名刺?を百均の袋に入れた物を押し付けられたから自分もあんまり印象良くない
差し入れは配らないで知り合いにだけ渡すとかできないのかな?イベント会場でお菓子配りする人の心理や事情がわからないんだけど ああなるほど、賞味期限が分からないってことか、ありがと
あの手のお菓子って賞味期限を大幅にオーバーしてても風味が落ちる程度で
食中毒を起こしたりはまずないけどね
大袋をその場で回して2つずつ取ってーとかなら賞味期限も分かるし
どこで詰めたか分からないわけでもないけどそれは何が問題なのかな >>199
仲の良い友達同士なら賞味期限大幅に切れてようと、大袋で何個取ってーってのは好きにやればいい
さすがにイベント会場で買い手にそんな風にされたら印象悪くなるよ
サークル主は仲の良い友達同士じゃないんだし >>199
単に相手のことが気に入らないだけでしょ
大袋回されたところで2でグチグチ愚痴って馬鹿にするほどの行為とは思わない
スルーできるレベルの話だしな >>200
サークル同士で大袋回してるんじゃなくて
買いに来た人がサークル側に大袋差し出して「おひとついかが」って次々やってるの?
この島で回してくださいと未開封の大袋渡すならまだ分かるけど、さすがにそれなら驚く チョコとか飴とか管理悪いと溶けるから食べる気にならない
あと持って帰る時に潰さないように気をつけなきゃいけないから嫌 >>202
そういうのもあるよ
知り合いでもなんでもない回線がお一つどうぞ!ってアメの大袋差し出してきて
いやいいですって言っても遠慮してると思われて引かない
>>200と同じく自分も友人なら全然気にならないんだけど面識ない人にやることかなーと思う >>199
個人宅の衛生管理なんて場所によりすぎるよ
個包装ぐらいなら破って侵入する虫もいるし、食中毒なくてもダニアレルギーとかあるし、
倒れないのは199が健康体ってだけで他の人に適用されるとは限らんでしょ
『そういったことが一切わからない、ということを危惧しないその無神経さ』がこわいんだよ
まぁ食べないだけだけど たいして面識なくても一般人のおばちゃんとか飴やお菓子配って回りたがる人いるよ
捨てりゃいいでFAじゃね?
駄菓子なんだから、捨てたところでたいして罪悪感無いし
相手に悪印象抱くほどに嫌で困るものをもって帰ろうとする方がわからん ピコサークルなんで昔夏コミで本買ってくれた人とかにおまけで塩アメ渡したりとかしてたけどあれも今後はやめた方が良いのかもな
ちなみに当時の買い手さんは「助かります!!」と受け取ってくれてた
うちは比較的男性客が多いので男波を乗り切る為の塩分補給として受け入れられたのかもしれない >>206
駄菓子だろうが食べ物捨てるのは罪悪感あるよ
自分は小分け菓子は潰して粉々にしちゃうからいらないと断るけど場の空気壊したくない人には苦痛だろうねバラ菓子配りおばさん >>205
それってダニアレルギーがーとかより
結局、自分の母親の握ったおにぎりは食べられるけど
友だちが持って来た、友だちの母親が握ったおにぎりは食べられない
コンビニのおにぎりは食べられる
みたいなもんじゃないの? >>201
だよねー
挨拶ついでにいらん菓子配られたぐらいで相手に憎しみ抱く心理の方がわからんよ
断るの嫌なら気持ちだけ受け取ってあとで捨てりゃいいだろうに
>>205
包装破って侵入する虫やダニアレルギーの方が特別なケースであって
「菓子類で賞味期限すぎたからって(風味が落ちたぐらいの段階では)食中毒になるようなことは滅多にない」
という方が一般論だよ
つーか、そういうことまで考えたら市販の菓子だって流通や配達の過程でどうなってるかわからんし
もちろん気になってしまう人は気になるんだろうしそこはわかるわかるけど
一般的な考え方よりの人に対して、どうして考えがいたらないんだと言うレベルで罵るのはどうかと思う >>196
>断ったら大声であのサークルは人の心がないって吹聴して回る人もいる
菓子差し入れの全員がそんな人じゃないし
それは性格に問題のある人の問題であって配る菓子の問題じゃないから別けて考えないと
そういう性格の悪い人たちの配る菓子が有名店の菓子詰め合わせセットなら許すというわけじゃないんでしょ?
(そういう人はそんな高値な菓子は配らないよというのはおいとく)
>>208
>食べ物捨てるのは罪悪感あるよ
"もの"を捨てることは罪悪感あるのに、"人間"を陰で悪口言うことは罪悪感無いの? 親しくもない人にカシクバリする人は今のところうちのジャンルにはいないわ
バラ菓子って身内菓子っぽいから素性の知れない人にいきなり手渡されたら気になる人はいるかもね
でも単価高めのバラ菓子と駄菓子だったらバラ菓子の方が嬉しいかも
でもこれも人によって受け取り方様々な話だから平行線だよなあ
ただ自分だったら大好きなサークルさんにバラ菓子は渡さないな
貰うほうとしては食べるけどね 地域性とかもあるんかな?
子供の頃から飴くれるおばちゃんとかお菓子くれるおばちゃんとかと接してる人は、食べるかどうかは別としてそんなことで口汚く罵ったりしないと思う >>206
いくら要らないものでも食べ物捨てるのも頂き物を捨てるのも心が痛む(まあ捨てるけど)から
悪印象までは行かないけど最初から寄越さないでくれたらこんな思いしないで済むのになーくらいは思う
捨てるにしてもイベ会場でそのまま捨てていくほどの図太さも持てないから一応持って帰るよ自分は
尚あくまで「捨てればいいじゃん」に対しての自分の考えであって馬鹿にしたり罵ったりすることへの肯定ではない >>207
同人作家じゃないけど、小林よしのりが女子中学生のファンからペロペロキャンディをプレゼントされて
「女子中学生の身の丈にあった贈り物をくれた」とむしろ喜んでたよ
ようは気持ちの問題なんだから、そういう考え方の方が普通なんじゃないかなぁ
絡みでお歳暮の話が出てたけど、ちゃんと包装された金かかってるものだっていらないよってことはあるんだし 捨てるのも嫌だって人は安い生ゴミ処理機買って植木の肥料にしたらどうだろうw >>213
そーいうおばちゃんと接してこなかったから配られ菓子食べるのに抵抗あるよという人だって
挨拶としてものくれた人に対して口汚く罵ったりまではしないよ、普通 >>216
マンション暮らしだし肥料撒くところなんてないよ
よく部屋が汚いってツイートしてる人が
マァム系のお菓子にプリンターでシールにイラストを印刷して一個一個に貼ったものをくれた時はどうしようかと思った
まあ捨てるしかないんだけどね >>211
食べ物を粗末にしてはいけないと言われて育った人間なので、駄菓子だろうと捨てるのには罪悪感あるよ
"人間"の陰口じゃなくて、"行為"に対する不満だと思うけど
菓子を配る人間の気持ちだけ配慮しなくちゃいけなくて、受け取る側の気持ちは全部無視なのか?
受け手がこうすればいいってのは、渡す側の傲慢だと思うけど 人様にモノをあげる以上最低限の渡し方の礼儀はあるよね
価値観によってはどこに嫌悪感持つかは人それぞれだし
でもよほど酷い渡し方じゃない限りボロクソに言うのはそれはそれで引く >>215
相手が五歳児とかだったらドングリ貰っても純粋に喜べると思うw
まあ同人イベントに五歳児いたら引くけど >>219
妖怪カシクバリとか人間に対しての陰口じゃないの?
そこまで嫌なら適当な理由つけて断ればすむ話だし
個包装のお菓子を貰っても困るというのはわかるんだけど、だからって罵らなくても >>222
バラ菓子配られるのが嫌と言ってる人間全員が相手を妖怪呼ばわりしてるわけじゃないよ
自分も貰うのに抵抗あるけどそんな風に言わない 陰口言ってる人と小分け菓子嫌な人はイコールじゃないって気付こう >>219
>"人間"の陰口じゃなくて、"行為"に対する不満だと思うけど
だから人間の行為に対する陰口だから人間に対しての陰口だよね
菓子を配る人をひとまとめにして蔑称で呼んでるわけだから
それをただの不満で陰口じゃないと言うのは無理がある
>菓子を配る人間の気持ちだけ配慮しなくちゃいけなくて、受け取る側の気持ちは全部無視なのか?
相手を罵るぐらいなら捨てなよと言われてるだけで、そんな極論は言われてないでしょ >>221
私もそう思う
子どもなら人様にお渡しするものがどういうものか分からないからペロペロキャンディーでもありがとうって受け取るよね
子どもで分からないから
でもいい年した大人が同じことしたら何でこれをわざわざ私に?とか舐められてるってことかな?と思うよ
人様にお渡しできるランクじゃないものを人に渡すなって言うと
もっといいもん寄越せってこと?って返す人いるけどいやそうじゃなくて…と思う >>222
妖怪扱いなんだから個人への悪口じゃなく現象そのものでしょ
支部で評価端数入れてキリのいい数字にしてくる人がいて、あれも妖怪数字合わせとか言われてたな 不満があるけど人には言えないから2chで愚痴ってるのかなとは思う
>>215
どちらも見ず知らずとはいえ小さい子がくれるのと大人から貰うのだと流石に印象は違うと思う >>223
>"人間"の陰口じゃなくて、"行為"に対する不満だと思うけど
って部分に対してのレスで、バラ菓子が嫌って人全体のことじゃないよ
バラ菓子は苦手ってことは価値観の違いだから仕方ないと思ってる 「不満を愚痴っただけで陰口じゃない」VS「蔑称で呼んでるんだから陰口じゃん」の定番水掛け論になる悪寒 でもなんでお菓子なんだろう
お菓子食べないからもらってもどうしようもない
お手紙が一番嬉しいからそっちが流行ってほしい だいたい差し入れしたいくらい好きなら、相手が駄菓子やバラ菓子大丈夫なサークルさんかどうか下調べしておけとしか
好きな相手へのプレゼントなんでしょうに ペロペロキャンディーっていろいろだよね
ディズニーで売ってるデカいヤツとか普通にお土産ものだし
気軽に人にあげるのに便利だよ お菓子肯定派の人は病院の受け付けに増えていくおかんアートに何を思うのかと思ったり >>224
妖怪カシクバリとまで言って相手を罵る行為を批判されてるんであって
バラ菓子に抵抗あること自体を批判されてるんじゃないことにも気づこう 元々の話題は妖怪呼ばわりしたり陰で罵ったりしてる人のことだからな
貰って困るってだけの人の話じゃない お互いが自分の話に正当性つけようと躍起になって話がどんどんズレていってる感じ >>227
自然現象じゃないんだし
渡した人を嫌な行為をする人外扱いして貶めてるようにしか思えないけど >>227
人間の行為への批判なのに現象扱いってひでーな
人間のやってることだから気遣い求めて腹立つんじゃなかったのか
>>234
妖怪呼ばわりの悪口を批判=お菓子肯定派じゃないっての 「バラ菓子が嫌だ」「捨てるのも勿体無い」というのは好みの問題だから仕方ない
だからといって
「はっきり断らなくても当然のように察して、嫌だという人に気遣え」とか
(お互い気遣いは必要だけど、当然のように相手に要求するようなものじゃない)
「どうせくれるならちゃんとしたもの寄こせ」とか要求したり
「バラ菓子配る人間を陰で蔑称で呼んで馬鹿にして良い」かっつったら別
問題にされてるのはバラ菓子自体の是非じゃなく後者 >>234
なんでそうなるのかわからないけど特に気にならない >>233
デカい飴は食べきれないし周りにあげられそうな人もいないから
自分だったら貰ってもあまり有難くない… >>228
愚痴なだけじゃなく明らかに相手へ要求したり陰口言ったりしてるよね
そこは認めようよ
>>237
最初からカシクバリ呼ばわりは酷いよねって話で
バラ菓子を嫌うこと自体はまったく否定されてないのに
「バラ菓子は非常識だと不満を言っただけたから〜」という話にずらされてく
いつものパターンなだけ >>239
>>242
あれもくれる人たちは百パーセント好意だと思うんだけど病院サイドは好意からだけに断れないだろうし
もし断ったとしたらあそこの病院はお高く止まって冷たい!って噂流されるだろうから例に出してみたよ >>243
食べにくいからもらっても困るよねっての分かる
あくまで値段の割に見栄えのするお土産で
そんなペロペロキャンディーもあるよって話 「捨てれば済む」と「捨てさせられるのが嫌」の違いはどこまでいっても平行線だろな >>234
末期癌の患者さんがよく作ってくれるから飾ってる
それ見るの励みになるみたいでいつも喜んでくれてるよ
その患者さんは余命 悪口言うなって意見を見るたびに
ここにある無数のアンチ愚痴スレに同じこと言えるなと思うんだが
2で愚痴ってるくらいは無害じゃないの
それとも2ですら愚痴るの許されん訳? 悪口言うなと言うよりは人を悪し様に言ってるのに人の悪口じゃないと主張してる人が突っ込まれてるのでは 病院のは素性の知れない人から貰うものでもないから同列ではないのでは >>249
専用の吐き出しスレをそこで持ち出してくる意味がわからない もともと理解できない不可解な現象を説明するために妖怪という存在が作られたのだから
なんで分別のある大人が贈り物としてバラ菓子なんかを渡そうと思うのか
またそれを良いと思ってやり続けられるのか
この辺が理解できないからそういう人たちにとってその手の人は妖怪なんだよ 断ってもお菓子押し付けてくる人嫌い、食べ物系は捨てるのも罪悪感あるし→わかる
お菓子押し付けてくるのは妖怪カシクバリ、妖怪カシクバリは現象だから個人への悪口じゃない→??? >>253
>なんで分別のある大人が贈り物としてバラ菓子なんかを渡そうと思うのか
>またそれを良いと思ってやり続けられるのか
まさにその通りすぎる
私も何でなのか分からなくて恐い >>255
お菓子メーカーのサイトでも
大袋を何袋かバラして個包装いくつかを可愛くラッピングしてプチギフトに!
とか普通に乗ってるしそこまでおかしなことでもないんじゃないの
ママ友とか学生同士とか子供のハロウィンごっことかっぽいけど 親しい人ならおかしいこととは思わない
でも好きな作家さんにプレゼントするのに駄菓子はないわ >>253
>そういう人たちにとってその手の人は妖怪なんだよ
やっぱり現象じゃなくて渡してくる人を妖怪呼ばわりしてるんじゃん
どう考えても陰口 >>256
それを仲良い友人同士でやるならわかるよ
同人イベントで会うだけのサークル主への差し入れとしてやるのは理解に苦しむ >>256
なるほど
つまり人との距離感が違うってことだね
納得できたありがとう 個人的な考えとしては、憧れのサークルさんに差し入れしようって時に
お菓子をバラにしてラッピングなんて幼稚なもの渡すのは気が引けるけどな
ちゃんとした、高過ぎず安過ぎずそこそこ見栄えのするものを選ぶ
面識なかったり、あまり話したこともなければ尚更気を使うよ >>258
その通り陰口だよ本人には言わない
陰口と悪口と罵るってニュアンス違うのに全部イコールになっちゃってないか
お局様とかと同じで共通の認識を持つコミュ内でその対象をさす言葉でしょ
コミュ外からそんな言葉使うなんておかしいと言ってもお互いに意見の強制はできないし理解できないのもお互い様
258がそういうコミュを個人的に軽蔑したり近づかなければいいと思う 憧れの!とかいうよりサークルさんたち皆への労い感覚なんじゃない?
大勢に配るからその仕様になるわけだし
全員におつかれさまーと缶コーヒー配ってるようなもんかと 旅行の会社の人への土産もバラだし
それと同じような気持ちでいるのでは思ったりしないでもない これって差し入れ行為そのものとか小分け行為そのものの話じゃなくて
あくまでも「断る権利がない」ことへの文句だよねこれ
極端な話どんなものでも相手の事情次第では受け入れられないケースもあるし
それに文句言うのがお門違いって話では まだ大学生くらいの子なら分かるけどそこそこいい歳した大人がバラ菓子ラッピングして差し入れとして配ってたら引いてしまうなあ
仲良い間柄なら気にならないけどそうじゃないなら常識のない人に見えてしまう >>265
上で言われてるけど根っこは距離感の違いでは? 詰め替えお菓子はなんとも思わないけど
飴やラムネ数個入れた袋に名刺イラストやシールつけてくる
差し入れ<自己アピールになってる人が一番嫌だな バラ菓子差し入れする人ってイベント前に
「何十個ラッピング終わった〜!疲れた!足りるかな?」←誰に配るかも決めてない
とか呟いてたりするから余計バラ菓子配りという行為が嫌われるというのあると思う 他のサークルにはそこそこ値の張る立派な菓子折り+手紙渡して
自分にはそういうバラ菓子だと分かったら流石に微妙な気持ちになるな
私にとってあなたはその程度の相手ですよって言われてる気分になる
そんな適当な差し入れ+ありきたりな社交辞令言うくらいなら
本だけ買って黙って立ち去って欲しい 上棟式の餅まきみたいなもんかも
まあ小袋のお菓子って少しずつ色んなお菓子を食べたいって人にとっては嬉しいもんだし
日頃ツイとかでよく絡んでたりする間柄とかなら
気楽に「よかったら食べてねー」とかやってもいいんじゃないの
見ず知らずだけど余ったらあげるわ、とかはちょっと気分悪い 昔はカシクバリがアレルギーレベルで大嫌いだったんだけど
最近は笑顔で受け取って家でこっそり捨てられるようになった
でも食べ物捨てるのって本当に心苦しいよな
よく知らん人がにこにこしながらダサくてチープな100均のラッピングにくるまれてる
何種類もの小袋菓子(1個1個にシールとかイラストやメッセージがあったらもう最悪)
差し出してくるのが気持ち悪くてしょうがなかった
ポッキーとか板チョコをそのまま1箱渡される方が100倍マシ
詰め合わせを受け取って喜んでる人にケチを付ける気は無いけど
価値観合わないなぁとは思う
親しい人なら全然気にならないからやっぱ距離感だと思う
職場のお土産配りも何も思わないし友達のお母さんが作ったご飯も平気
しかし1番喜ばれる差し入れは手紙だってツイッターでもしょっちゅう回ってくるのに
全然広まらないのはやっぱお菓子つめるより面倒だからなんだろうな >>273
それ考えると手間(手紙)もお金(無難なデパお菓子)も惜しんでる面もあるんだろうか…と思ってしまう
あとバラお菓子詰め合わせを配ってる人って具体的に誰にあげるかをあんまり考えてない感じはする
いくつも菓子詰め作ってお菓子余ってるので会場にいる人声かけて下さいとかツイッターで呟いてたりしてまあそういうノリの世代か層なんだろうけど
でも自分は朝何にも食べないで会場に入るし13時くらいに落ち着くと急にお腹が減るし
そうなると気楽に開けて食べられるお菓子をありがたく食べちゃうから重宝してるよ
手紙はくれた人がジャンル移動すると寂しいっちゃ寂しい 誰宛てでもないものを余ったからってのはねー
自分宛てにメッセージついてるのは、どんな小さなプレゼントでも嬉しいよ
手紙は苦手でなかなか書けない人も小さなメッセージぐらいなら書きやすいみたいで
あの本のあのシーン好きでした!とかちょこって書いて添えてあったりしてめちゃ嬉しい 絡み841
しかしチラシの元レスにも書いてある通り泣き喚いてるのって女の子の方が多いんだけどね
あちこちすっ飛んで行かれるか泣かれるかどっちがマシかと言われれば親の立場なれ後者のがマシかもしれないけど
側から見てると後者はなんか可哀想に見えて気になってしまうという いいねぇそう言うの
相手をどう思ってるのかって結構透けて見えるもんだから
労ってくれる感想とかは本当にありがたい 絡み男児女児
サイバラの育児漫画で男の子ばっかり三人いるお母さんが「この五年間午前中に顔を洗えたことが一度もない」発言してたり
男の子のお母さん達が「女の子のお母さんはスカートをはいている」ことにカルチャーショックを受けたりしていたことを思い出した
多少漫画的に誇張してるにしても小さい時には男の子の方が体力使うし手もかかるんだろうなとは思う >>276
まぁ幼児の泣くのって大体ウソ泣きだし
女の子はより上手く使うから一々付き合うとズルい性格になる
人間の幼児は知能高いよ >>279
乳幼児でもないのに基地外みたいに泣き叫ぶ子供って、親が舐められてるか
子供自身がものすごく育てにくい子かなんじゃないかなあと思って見てる
サイバラは誇張と作り話が多いけどサイバラ息子はかなり育てにくいタイプの子供なんだろなとは感じた
多動だってサイバラ本人も言ってたしね 絡み男児女児
きちんとした統計でもあれば別だけど子どもの個性によっても様々だから男女で区別するのもな
たまたまその子がそうだったんだろうなって感覚だわ
男児の方が病気に弱いってのも医療が発達してからはあまり差がなくなってきてるらしいし
男児のお母さんがスカート履かないってのもそんなこと全くないしね
男女関係なく子ども多かったり小さい子いると動きやすい格好が多いだけだ 一人っ子か兄弟いるかでも全然違うよ
ただやっぱ全体的に男の子は活発で女の子はおとなしめ(女の子でも活発な子はいる
親がスカート履けるってよりも子供にスカート履かせられるってほうが違いが大きかったりするw 女の子は小さい頃から親の手伝いをするように仕付けられるしおままごとや家事ごっこもするし
お姉ちゃんだから下の子の面倒をみなさい
見てくれるから親は楽チンになるの風潮が通りやすかったのもあるんじゃないか 男の子と女の子1人ずついる知り合い曰く両方それぞれ大変らしい
特に外出時なんか男の子は目を離すと好き勝手動き回るし女の子はおとなしいけど抱っこ要求が凄いんだって
それについつい男の子の方ばかり注目してると女の子がヤキモチ焼くから両方に気を配らなきゃいけないんだとか まあでも動き回って命の危険とかギャン泣きで周り大迷惑とかちっちゃいうちだけだよね
小学校あがるぐらいでそれだとヤバイし
男女ともちっちゃいうちはあれこれ大変なんだと思うけど
鬱っぽいのと苦労自慢と自虐と自虐風自慢と他の子口先だけ褒めと他の子ディスと混じるから
子供の話は面倒くさい 私が幼い頃は公園なんかでよその子供に頭からバケツの砂かけられたり突き飛ばされたりしても何もやり返さないタイプだったのと
当時幼女誘拐だの何だのが騒ぎになってたのもあって母親からは「何かあったらすぐに大きな声を出して反抗しろ」とめちゃくちゃ厳しく言われた&とにかく過保護にされた
反対に弟はわりと自立心と気の強い子供だったのもありだいぶ放任主義で育てられてた記憶
母は弟がぶん殴って泣かせた子供の家にしょっちゅう菓子折り持って謝りに行ったりはしていたけど
それで「もう少しおとなしくしろ」みたいな話にはならなかったし自分の目の届く範囲に縛っておこうともしていなかった
ただし弟は犬がどうしても苦手で道路に飛び出して逃げる恐れがあったのでそれだけは絶対にするな、まずは落ち着けときつく約束させられていた
だからまあ性差というよりはその子供個々の性格によって親の在り方って変わるんだよね
母もよく「同じ親から生まれても性格は生まれつき違うもんなんだな」とは言っていたけど「男の子と女の子で〜」みたいな言い方はしなかったな
性格的には弟の方が母に似てたから >>262
「"現象"に対して"不満を言っているだけ"で、"人間"に対して"陰口を言ってない"」と言う人がいるから
「陰口だよね、人間に対して言ってる自覚が無い方が怖いよね」って返されてるわけで
それに対して「内輪の陰口なんだから嫌なら軽蔑して近づくな」って開き直るのはおかしくね?
近づく近づくなとかそういう話じゃなかったでしょ? 100%男の男児100%女の女児なんて男と女から作られ続ける限りあり得ないし生まれもった個体差はあるし
各々仮定して思い描いている親子像や接した経験も違うからこの話に終わりも結論もない >>262
>陰口と悪口と罵るってニュアンス違うのに全部イコールになっちゃってないか
他人を悪く言うって意味で殆ど同じだけど?
わる‐くち【悪口】
https://dictionary.goo.ne.jp/jn/238891/meaning/m0u/%E6%82%AA%E5%8F%A3/
他人を悪く言うこと。また、その言葉。あっこう。「上司の悪口を言う」
かげ‐ぐち【陰口】
https://dictionary.goo.ne.jp/jn/39521/meaning/m0u/
その人のいない所で、悪口を言うこと。また、その悪口。かげごと。「陰口をたたく」
ののし・る【罵る】
https://dictionary.goo.ne.jp/jn/172174/meaning/m0u/
ひどい言葉で悪口を言う。声高に非難する。罵倒(ばとう)する。「口汚く―・る」
陰で他人を罵って(悪口言って)るという話題の時に、ニュアンス違うのだから一緒にするなと
主張する意味がわからない
>コミュ外からそんな言葉使うなんておかしいと言ってもお互いに意見の強制はできないし
誰も使うなと強制してもいないしする権利も無いけど、コミュ外からだろうとどこからだろうと
口汚い陰口は批判されるというだけの話だよね?
そして上でも出てるようにコミュに近づくとか言い方を改めさせるとかって話ではなく
陰口を陰口だと認めなかったり、人間に対して言ってるわけじゃないと言い訳してる人間
(少なくない)が批判されてるわけだよね? >>289
どんなことでも正解を求めるあまりに
多様性を認められないのはもめるもとだよね >>256
>そこまでおかしなことでもないんじゃないの
ビラ配布のバイトやった時、受け取ってもらいやすいようにと会社の指示で飴やちょっとしたお菓子添えてた時もあったよ。
もちろん配る相手は駅前を歩いてる「全く面識の無い人」だったし、チラシと菓子セットしたのも特別消毒してない事務机の上だったけど
とうぜん「そんなのありえない」「おかしい」と責め立てられるようなことはなかったw
まぁそういうPRの一環とか、軽い挨拶がわりにとか、肩肘はらないプチギフトとしては普通だからやる人が少なくないわけであって。
自分的には、イベントの菓子なんかどうでも良いけど、これはいつぞやの着物観劇の話題と同じなんじゃないかな?
違う感覚の人に対して、まるで社会人としてありえない非常識行動してるかのように絶許して責めたてる人がいるからもめる。
つーか、明らかに蔑称使って人を批判しているのに、現象への不満だから人間の批判じゃないと主張するとか???
再三言われてるように、人間性への批判をしているって自覚が欠落してるから批判がエスカレートしちゃうんじゃないかな?
過剰な贈り物文化→その結果としていらないものが来るなんて、一般の贈答品にだってよくあることなのに。
>>265
>あくまでも「断る権利がない」ことへの文句だよねこれ
小分け行為そのものを不衛生と嫌う人もいたよというのは置いといてと。
実際「糖質制限してるので」とか理由つけてことわってる人はいるのだし、実際うけとれと強制する権利も無いんだから
断る権利が無いという問題とは違うはずなんだけどね。
もちろん、ことわったら逆ギレするとか、相手がよほどの基地外なら別だけど。
そういう基地外は、菓子を配る行為とは関係無いところでの問題だからそこは一緒にしたら駄目だと思うし。 >>292
会社の名前冠して配布するのは同人だとどっちかっていうとサークル参加者が自スペで配布する行為に近いような >>293
菓子配るのはサークルアピールかねた書き手も買い手も両方いるんだから
サークルかどうかって点は別に関係なくね? わざわざスペ訪問してまで自己PRされても困るがな…
ビラ配りに習うなら通路で配布なら避けて歩きようもあるけどスペース内とか逃げ場ないわ
まあ通路配布は禁止行為だからやる馬鹿はいないものとして
あくまでスペ内からの配布なら自分は構わんかな、食べるかどうかは別だけど
自己PRのための行為だっていうなら自分に割り当てられたスペース内でやってほしい >>292
チラシに付属してる菓子は、チラシや会社をアピールするものであって同人イベントでの菓子配りと同列に考えるのには無理がある
同列に語るなら頒布行為になる可能性高い
しかもアピールするのは『菓子を配ってる自分』って受け取られるぞ
断ればいいじゃんと簡単に言うが、個人的な話だけどお品書きに予め受け取れませんと書いておいても、イベント会場で掲示しておいても、読まずに菓子渡そうとしてくるから辟易してる
口頭で更に断るのも繰り返してると神経すり減らすよ
まぁ、特異な部類の話だけど
菓子配りする人にそこまでして菓子を配りたい理由を聞きたいな
その菓子は誰の為の物? 逃げ場ってw
PRしなきゃならないような弱小サークルがやって来たところで何に怯えて逃げなきゃいかんのか知らんけど
配る行為そのものの是非と、配るやり方が迷惑になってないかどうかってのも別問題だよね >>273-274
気に入らない差し入れは許せない神経質な人にとったら
むしろ手紙こそ鬼門なんじゃね?
手紙の内容だって「これこれこういう感想はかえってへこむ」とか
「こんな手間を惜しんでるような文は気に入らない」と言う人が出て
さんざんこのスレでももめてたんだし 友達では無いにしても渡す相手も決めてないなら同じジャンル・カプの仲間意識で気持ちだけよろしくレベルで配ってるんじゃないの
その辺りが憧れや感謝の意味合いでの差し入れとの差になってるのでは
自分は今はサークルやめてるけど当時は差し入れ全面的に断ってたから押し付けてくる人に困るのはわかるけどそれって高級な差し入れでも同じだよ そうそう
ごっちゃにしてる人もいるけど、押し付けがいかんというのとバラ菓子の問題もまた別だよね バラ菓子が嫌な理由も嫌われ具合も差し入れをネットで愚痴るのも蔑む人がいるのも別の話よね
絡み妖怪菓子配り呼び
その行為をやめりゃただの回線か挨拶だけの人になって妖怪呼びはなくなるんだから即売会での菓子押し付け行為が迷惑なのよね
妖怪にバラ菓子詰めの無差別押し付け、断っても斜め上の反応されてはっきり大げさに悪く言わないと迷惑行為とわかってくれない、お菓子配りできる自分アピールか即売会をツイオフ会勘違いが多いからセットにされがち 押し付けはごっちゃにしてるわけじゃなくない?
断れば?に対して断るに断れないケースもあるよって話では >>296
同列になるも何も
サークル者が軽い挨拶や自己PR目的で菓子配りする場合に限って言うならまさしく会社のチラシと目的は同じなんでは?
差し入れやプレゼントという体裁をとっているから、頒布行為にあたるかどうかはグレーだけど あと妖怪菓子配りババア呼びわりと当人方が使ってる
次の即売会は妖怪菓子配りババアするねお菓子たくさん持ってくから!みたいな
蔑称として機能してなさそう
初出はどこなんだろう >菓子配りする人にそこまでして菓子を配りたい理由を聞きたいな
>その菓子は誰の為の物?
大抵の人は深く考えてないし
そこまでして〜なんて行動もとってないと思う そもそも菓子配りする人間はサークルも買い専も両方いて目的や考え方も様々なのに
全てひとからげにして考えてる点で無理がある >>305
○○厨や○○豚みたいに謙遜で蔑称を本人が使う場合もあるでしょ
でもだからと言って○○厨や○○豚と言う呼び方が蔑称として機能してないって言ったら違うと思うし >>303
押し付けるから妖怪カシクバリと呼ばれるんだみたいな話になるから
押し付ける問題と菓子の問題は別だよねって軌道修正されるって流れだったかと >>296
>しかもアピールするのは『菓子を配ってる自分』って受け取られるぞ
サークルに顔を覚えてもらいたいタイプの買い専なら、それで本望なんじゃないの? >>309
ごめん、どのレスのことか分からないんだけど
菓子を配るだけが問題でなく押し付けが入るから厨、ただ配るだけだったら妖怪呼ばわりしない
みたいなこと?それならむしろ考え方の一つとしては真っ当なものに思うけど…
どの流れのことか分からなかったから見当違いだったらすまない
配る側も嫌う側も考えは一つじゃないみたいだし妖怪呼ばわりのラインも人それぞれあるのかな >>311
そりゃ仲いい訳でもない買い専が私をよろしくお願いします!するのは変では
自分アピールの場じゃないし
ふと思ったんだけど肯定派はお菓子を配ってるのに妖怪呼ばわりなんてひどい!って怒ってるの? 知り合いサークルではなく一般参加者の小分けカシクバリはサークル参加同士の真似ごっこに見える
イベントにアテクシも参加したんですよ感を得るためのダシに使われてる気がして
本命のサークルさんに差し入れするなら邪魔でなく嫌いなものでなく相手を立てるが気を使わせるほど高額でなくとお歳暮並に悩むのに
そしてそういう人はサークル同士のイベント打ち上げに知らないうちに混ざってそうな偏見 上でも元の絡みも妖怪呼びなんて人間扱いしてくれないのは酷い、性格悪い、貰っておいて何様みたいな流れ
バラ菓子詰めか差し入れ押し付けかお菓子配れる自分アピールにのどれかに肯定的というより
差し入れもらって愚痴る人への反論じゃない
ってかバラ菓子詰めや菓子配りに肯定派ってここにいる?何でやるのか理解できないけど文句言うなんて失礼だよ悪口言いたいだけでしょって横から口出ししたい人じゃないの? ネットでたくさんの差し入れありがとうございました!ってのを見るから
何か買うときは差し入れしないといけないって思う人もいそう
私は本買うだけだけどジャンル違いで一緒にイベント行った人が
買うときは差し入れ持っていかないと非常識と思われちゃうよってタイプだった
彼女のジャンルはサークルさんが皆バラ菓子とかも含めて貰いました〜って
画像ほぼ全員あげてたし
サークル内島でおすそ分けですでお菓子回してるジャンルみたいだった >>313
仲良いわけじゃないからこそ知り合いじゃないからこそ「これから私をよろしくお願いします」なんでは?
そもそも自分アピールしちゃいかんという決まりがあるわけでなし
あと、肯定派っつーか、菓子をどうするかとか関係無く
自分の気に入らない行動とってる相手を、万人に迷惑で非常識な厨行為であるかのように悪く言ったり
変な仇名つけて陰口言ったりする行為が批判されてるんだと思う
>>314みたいに >>312
横からすまん
>>253とか、押し付ける行為ではなく、バラ菓子を配る行為そのものを
「分別のある大人がやり続けることとは思えない妖怪行為」と言ってるので
そういうバラ菓子批判そのものと押し付け批判は別けようと再三言われたのでは?
押し付ける人限定で妖怪という話は出てなかったはず >>316
ジャンル内の慣例になってるからやる人とか
持ってくのが礼儀だと思ってる人とか
自分アピールしたい人とか
近所の飴配りオバチャンのノリで配る人とか
配る側の理由も様々だよね >>313
ちょっと違うかもしれないが
ファンレター書く時にいつも同じ封筒と便箋使って覚えてもらうって人知ってる>自分アピール >>315
>差し入れもらって愚痴る人
バラ菓子差し入れは嬉しくない←愚痴
バラ菓子差し入れはいい齢した大人ではありえない常識じゃ理解出来ない妖怪行為←陰口・攻撃
愚痴なだけなら「嬉しくないプレゼントってあるよね〜」ですんだのに
「バラ菓子NGが常識」「それを理解しないのは厨」と言わんばかりだから引かれてるんだよね
バラ菓子配りの慣習がある>>316みたいなジャンルもあるのに、異文化全否定 >>320
20年位前ならともかく
本人が覚えてもらえるように毎回同じの使ってますとでも書いてない限り
同じ封筒と便箋だと気付いたとしてもまあ最近レターセットなんて
あんまり使わないからなとしか思ってしまう 会社でもよう知らん部署の人からいらんバラ菓子配られることあるけど
理由言って断るか、他の人にこっそりあげちゃうかしてやりすごすよなぁ
妖怪呼びしてる人はそういうのに対してもいちいち腹立ててるんだろうか? >>323
そこも人によるんじゃないか?
理由言って断ったら「あ、そうですか」で済む人なら妖怪じゃないけど
上にあったみたいに人の心がないみたいに逆ギレするようなのを妖怪呼びする人もいれば
配る行為全体がもう妖怪って人もいるだろうし >>323
いらないものをあげるという行為がどれだけ失礼か分ってないの?と詰め寄るけど?
普通にパワハラとして訴えてやりたい >>326
欲しい人が自由に取れるように置いておけば良いじゃんということだよ
そんな配慮できないのはパワハラにすら当たるよ >>321
元の人ジャンル内の差し入れ事情にモヤってるから異文化じゃなくね? >>324
>逆ギレするようなのを妖怪呼びする人もいれば
>配る行為全体がもう妖怪って人もいるだろうし
だから「逆ギレ押し付け行為が問題(妖怪)だ」と「配る行為自体が問題(妖怪)だ」は別けて考えようと再三確認されてるのでは?
発端はバラ菓子配り自体の妖怪呼びからだったと思ったけど >>328
もやるだけでなく特定の行為を罵倒したら、同じ行為を行う文化への批判じゃね? >>327
休暇明けのお土産とかを相手に手渡ししないで「欲しい人だけもってって〜」にしなきゃパワハラにあたるなんて職場きいたことないやw
そういうの関係なく職場全体への差し入れなら自由にとらせるのありだけど
「休んでる間、私の分も働かせてしまってサーセン」みたいな挨拶がわりも兼ねること多いんだからさ
貰う側だってそういう挨拶が主体なんだから、お菓子はどうでもいいとこでしょ? 「会社で菓子配ったらパワハラだ、訴える」とか極論で叩く人が出てきたし
「過度なバッシングや人格批判レス」「水掛け論」に当たると思うので
そろそろこちらに誘導が潮時じゃないかと
【わかりあえない】ジャンル問題/万問題【譲れない】25
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1494615742/ >>289
>>291
同意
「平均すれば男子の方が身長・体重は上である」ってのと同じで傾向にすぎないことを
「男子だから女子だから必ずこうだ」って断定するのはおかしいやね >>292
同人イベントのカシクバリと
企業のビラ配布+お菓子は全然違うじゃん
カシクバリは断るの面倒だし何人も続く事があるし
企業のは「すみません」の早歩きで終わる
単純にこれだけでも結構違う 今更見たけどやめ107
>別に持ってないキャラで同人活動する人は晒されるべきとは思ってないけど
これを付け加えれば良かったんじゃ
晒した人と同じスタンスの人に言われても嫌味って
むしろ「同じ活動スタンスの自分からしても晒し行為は痛い」「だからあなたが気に病む必要はない」って
いい慰めだと思うけどな >>338
晒しのことは後から知ったらしいから、言えるとしたら「気に病むことじゃない」かな?
晒されたって知ってたら対応変えてただろうさ 絡み車椅子
そら誰も言い出さないなら話題出ませんがな
というわけでこちらでよろしく 絡みID:JHRXOTx2
規定に従って手続きしたうえでの対応なら非難されてしかるべきだが
やることやらずに暴挙に出て「差別された」とか言われても「うるせーわまずちゃんと規則に従え」ってなるわ
差別を訴えるならやることやってからにしろと どーせ私にだけ言ってみただけなんでしょお
知ってます
さて奄美大島に行くにはバニラしかない
しかしバニラに事前連絡するとお断りされてしまう
この時点で車椅子の人の人権は大幅に制限されていますね
しかも普通の航空会社では車椅子対応はできるし
判例からも訴訟したらバニラが負ける
バニラもまずいとは思ってて改善準備中でした
フルコンボでバニラが悪いよ
バニラ自身もなんとかしようとしているのに
将来的な受益者である市民が障がい者叩くの
意味わかんないよね
一生車椅子乗らないなんてムリだよ 毎回来る生活板案件荒らしでしょ
これって一回このスレ経由しなきゃならないもんなの?
直でしかるべき板へ誘導するべきじゃない? >>341
規定に従うと何もできないのが差別なんよね >>344
意見が違う人をすぐいつもの人にしてしまうのは
2の通弊だけどもー
誰よそいつ
知らんし >>345
絡みスレでも言ったけど
客の安全が保てないなら乗車を断るのは健常者障害者に限った話じゃない
「そんなに乗りたきゃ自力で這って行きな」とでも言われれば差別に値するが
「危ないからやめて」と言われてるのに振り切って這って行ったくせに「差別だ」ってうるせーわ >>346
直行便が使えないなら経由して行くのは障害者健常者を問わず普通のことですがどこに差別が? 関空―奄美はヴァニラしかないけど、伊丹―奄美ならANAもあるよ
タラップの人の家からは関空と伊丹で行くのにめっちゃ差があるわけでもないみたいよ >>348
車椅子に常に対応できないってことは
結局障がい者は常時アウトでしょ
だいたい他の航空会社はやってることを
バニラだけ危ないからムリですっての意味わかんないよぬ >>349
障がい者は常時アウトってところ
健常者は乗れて障がい者は乗れないんだから普通に差別やん >>352
自分から規則を破ったのは当該搭乗者ですがこれに関して何か言いたいことは?
あと航空会社にも客を選ぶ権利があるのはどうお考えですか? ほんで謎すぎるのが君ら
なんで世の中便利で平等になることに反対なの?
普通にいいことじゃん
君ら阪神付随になったらどこにも行けずに
死ぬまで飼い殺しになりたい? >>352
奄美に関しては健常者と同じように経由してねって健常者と同様の扱いしてるのになんで差別なの?障害者だからって特別扱いしろって?都合良すぎるぞ当たり屋 >>353
規則がおかしい
差別する権利は誰にもない
そんだけ
黒人が大学に入れてもらえない時だって
それが規則だったし
女が学校に行けない時だって
それが規則なわけよ
大いに破ってよし >>354
バニラ以外にも飛行機たくさんあるけど何が不便なの? >>355
奄美には健常者は普通にいけるでしょ
健常者だけ乗せる飛行機が飛んでるんだから >>354
世の中便利で平等になるのはその権利を受ける側も規則に従って決まりを守るから保たれるんだぞ
「弱者だからお前ら俺が何も言わずとも自ら動けよ対応しろ無理難題をふっかけるが黙って言うこと聞け俺は弱者様だからな」
と言うやつを誰が擁護するんだ 大阪在住で両親が奄美出身だから母がしょっちゅう調べるだけはしてるけどヴァニラなんて最近飛び始めたばっかやんけ!
大阪から直行での奄美便が増えたよって歓迎されてる存在だっただけに何故にうんこを塗った
>>354
昇降機持ってる航空会社に乗ればよくね? >>357
お金も時間もかかるし
障がい者だけ選択肢無いのおかしいやん
君だけ遠回りしないといけない制度
好きなの? >>356
現状安全のために定められたルールを破って同日搭乗者・航空会社・飛行場の権利を侵害し差別する権利を
障害者は有していると言うことでよろしいですか?
あと規則がおかしいとする根拠が曖昧ですが法的根拠をお願いします
努力義務を掲げるのは止めてくださいね http://isumi.rail.shop-pro.jp/?eid=2918
このブログが今回の問題点について分かりやすく上げてる
ここに乗ってない情報だと事前に申し込みしてても断っていた
リフトは元々導入予定で今年11月にボーディングブリッジ(ビルから直接搭乗する橋)完成予定だった点ぐらいかな 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:fc5433912aa55592f73f2dda4d43bdf8) 健常者でもいいサービスを受けたかったらお金多目に払ってそれ相応のサービスをうたってるところを選ぶのが当たり前
不便なかわりに格安ですよってところ使ってサービスしろ!ってのはただのアホ
障害者も同じことやればアホ
格安でも障害者を特別扱いしたら同じ料金払ってる健常者にとっての逆差別 >>359
権利はだいたい戦って獲得されていて
大人しくいう事聞いてても放置されるほうが多いよ
だっていくら蔑ろにしても言うこと聞くんなら
便利にしてやるわけないじゃん
あんたが学校に行って文字が読めるのも
先人の戦いのおかげですわ >>363
だから安全を保てるサービスが無いならお断りするのは障害者に限った話ではない
事前申し込みがあったから断るからってそれが差別にはならない >>362
努力義務がいやなら憲法だな
人は基本的人権を有する
そんだけ
航空会社には差別する権利がない ID:JHRXOTx2
こういう「差別」と「区別」を履き違えたヤツがまともな障害者を迫害してるってわからんのかな >>364
全員平等に不便なのと
特定の人だけ不便なのは違うよね 権利の主張するのもそれに嫌悪感を持つのも自由。
今回の車いす使用者の権利の主張のやり方は少なくとも私に対しては車いすめんどくさ、近寄らんとこと思わせる効果しか得られなかったわけ >>365
文字が読めるのは戦いのおかげって日本の歴史知らんのか
ああ日本人じゃないんですね >>367
障害者は健常者の人権を害しても良いとする憲法の提示をお願いします >>366
だから何をやっても車椅子の人は乗れないでしょ?
大人しくいう事聞いても乗れないわけ
これが差別ってやつなんです >>372
健常者の人権は万全じゃん
侵害された事実がない >>363
車椅子の人は緊急時に動けないから他の客の避難の邪魔にならないように窓際固定とかなかなかシビア
でも空飛んでんだもんな…陸走ってる他の公共機関とは違うよな
今回のヤツみたいに当たり屋的に無理やり乗せろとゴネたヤツのせいで緊急時の避難の邪魔になって死んだら
そのゴネたヤツはどう責任取ってくれるんだ モンスター障害者ってこういう思考してんのか
怖いから見かけたら手貸すんやめとこ
ってなるのを狙ってるとしか思えない流れ >>374
???障害者がルールを破ったせいで飛行場・航空会社・同日搭乗者の全ての権利が侵害されているのですが? >>373
乗れる会社を選べっての
なぜそんな簡単なことができない? >>371
黙っていても女が普通教育受けられると思った?
未だに九州あたりだと女の大学進学に支障あるよ
女の権利を訴えてきた人たちのおかげで
学校にもいけるし高等教育も受けられるんだよ
ただし日本の場合女子の大学進学率は外国に比べて低かったはずw こういうキチガイモンクレ障害者様のせいで一番迷惑被るの普通の障害者なんだよな
NHKの番組で障害者が嘆いてたわ >>377
それは航空会社の人権侵害の結果
権利じゃない >>380
なんで識字率の話から女性教育に論点すり替えてんの? >>375
窓際なのに避難の邪魔になるのか
ないない
避難誘導は航空会社がやる事だし
避難するのにゴネる人ってどういう謎想定よ
ムリスンナ >>379
なんで障がい者だけ選ばされるのか
そこ分かってちょ >>383
教育しなきゃ文字読めないじゃん
寺子屋が万能だと思ったらそりゃ甘いですわ >>381
本人と信者だけはご満悦だからマジで救えない
このスレにもいるし
普通の神経してる人から周囲から消えていくから蠱毒化進むんだろうなと思いました
ほんと関わり合いになりたくないわ
当たり屋行為に巻き込まれるとか勘弁 >>385
健常者だって自分が受けたいサービスを行ってる会社を選んでいる
差別でもなんでもない
取り扱ってないサービスに「なんでやってないんだ!他の会社はやってるぞ!」というのはキチガイ
会社からすれば「じゃあそっち使えばいいじゃん」てなる >>384
本来は窓際なのに事前に言わなかった上に他にまともな車椅子の人がいたりして本来じゃない場所に無理矢理乗ったら
って仮定の話をしてんだよ
まぁ会社が弁護士も辞さずに頑張って止めてくれるだろうけどな >>382
障害者には航空会社の有する権利を侵害する権利があるとお考えであると言うことですか? なんでもかんでも事案になるから小さい子が危ない目にあってても見て見ぬふりになってるとかそういうのと一緒だよね
こんなキチガイと関わりたくないから誰も助けてくれなくなるし結局自分で自分の首絞めてることには永遠に気付かないんだろうなあ ヴァニラみたいな航空会社が安いのは客の粒を揃えて一気に捌いてるからだしな
その一定の粒になれないなら諦めるのは健常者も一緒だよ
今回のは就航祝いの雰囲気が残るタイミングでしかも半年後くらいには車椅子対応も出来るようになる予定だったってのが特に胸糞 >>382
疑問形で申し訳ない時間が無くなったのでレスできません
正当な手続きを経ず法律に従う形でもなく障害者は他者および企業の権利を侵害する権利を有しているという
お考えであること良く分かりました
貴重なお時間を頂き有り難うございました 正直バリアフリー対応全くする気が無いところでこういう問題がおきたのであれば問題提起として理解はできるけど
バリアフリー対応予定なのに問題起こしてて何がしたいのかと思う 権利を訴えるにしてもやり方を選ばないと反発を呼ぶだけ >>395
違うね
履き違えてわめき散らしてるのはお前だけどな 障害者という盾を振りかざす当たり屋怖すぎるワー
>>397
金儲けでしょ
航空会社から見舞金貰ったり取材に応じて金貰ったり
まさに障害者ゴロ >>389
他の車椅子の人なんてどうせいないじゃん
事前連絡したら全員お断りなんだもん 事前に連絡入れて利用してた障がい者はどう思ってるんだろうな 座席で小便垂れ流してるような奴が横に乗ってくるとか嫌がらせでしかない
それで問題ない!一人で乗れる!差別だ!ってアホかと
健常者が障害者に向かって小便垂れ流してるか? >>404
問題になってるモンクレは搭乗拒否じゃない連絡してくれって言ってる他の航空会社でも一切連絡しないことをドヤってるよ >>397
それ言ったら
三十年後に乗せるから今は帰って、とかアリじゃん
自力で乗れる人だけ乗せるというから
自力で這い上がったのに >>403
あんたは年を取らない気なの?
ババアになったら全員オムツだから
若いうちに人工肛門になることもあるし
そんときになって泣いても遅いんだよ 現状バニラでリフトがなくてタラップだけなのは奄美だけ(導入予定は決まってる)
分かってて狙い撃ちしてる
これが当たり屋じゃなくてなんなのか >>405
他の航空会社でも別便にされたり
搭乗拒否されたりするらしいからな
普通に椅子に座れる人なのにね >>409
椅子に座れるかとかじゃなくて一番のキモは緊急事態に対応できるかだと思うんですけど
本人が対応できないなら人員確保しないとならないし
それぶっちされたらたまらんわ 障害者の人も乗れるようにして欲しいと順を踏まえて訴えてるなら賛同するけど順を踏まえてないから叩かれてる訳で 昨日この件でちょっと調べてたらバンコクのジェットスター航空で同じような事やってた別の車椅子の人の話が出てきて
闇深すぎだと思った
昨日話題になった人は生活保護受給しながら海外行きまくってアイドルの追っかけと風俗通いしてる上記の人みたいに悪質ではないんだろうけど
障害者向けNPO団体という共通点もあってちょっと眉につばつけて見てしまう
問題提起のためだとしてもこういう手順を踏まない傲慢なやり方で
障害ある人には理性的な話や手順を踏んでの改善要求よりまず当たり屋的な行動起こされるって印象つけられたら
一番困るの実際車椅子使ってる普通の人だよなあ
>>350
伊丹まで自宅から車で10分程度だとか >>410
バニラが拒否してるのは登り下りだけじゃん
だいたいその想定だと普通の車椅子利用者は乗れるんでしょ
実際乗れるけど、そういう人らの避難計画は存在しないわけなの?
それこそ航空会社何やってんだって話じゃん 今回と同じようなことを他の障害者の人が我も我もとやり出したら収拾がつかなくなる
ルールがある以上は守るべきだし
ルール自体に問題があるというなら他の人の迷惑にならない形で訴えないと不要なヘイトを生むよ >>412
法が整備されたのが去年だってのも驚きだけど
今の今まで何もやってなかったバニラこそ傲慢でしょ
だいたいストレッチャー一つで済む話らしいじゃん
取り寄せたって一ヶ月もかからんわ なんで民間のサービスは優遇されて当たり前なんだよ
普通に行政のサービスでも規則に則ってないとサービス受けられんし
そんなのは健常者・障害者誰も同じだしどんなサービスも同じだ
普通に規約に則ってサービスを受けている障害者の妨げにしかならないから
今回のキノシタとか言うのとID:JHRXOTx2みたいな考え方のやつは消えてくれ迷惑だ >>412
ええ……明らかに伊丹空港使う方が楽じゃん……
てっきり関空まで1時間、伊丹までは1時間半とかそんな感じだと思ってたよ >>412
ええ…伊丹までその距離ってことは逆に関空めちゃくちゃ遠いじゃん…わざとだろこれ >>413
会社側は客に安全に利用してもらうための規約を設けていてそれに不満があるならそもそもその会社を使うべきじゃない ID:JHRXOTx2は脳に障害をお持ちのようだからもう構うだけ無駄なのでは >417
民間サービスならなおさら、相応のサービスを受けたいなら相応の対価を払えで終了だしな >>414
こういう時に文句いう人は、どんなやり方しても
文句を言うのだよ
飛行機選べとか言ってる人は
最後まで不平等には目を向けなかったでしょ
きっと車椅子乗車が標準になっちゃえば
そんなもんだと納得しちゃうんだろーね
普通であれば疑問持たないでしょう
車椅子に乗るとこんな人たちに人生邪魔されなきゃいけない
そう言う目には私もあいたくないね >>420
さ、最近は関空までのアクセスも良くなったしヴァニラ安いから!
とそこは擁護してやらんこともない
どうでもいいが今回の人と家近い気がする
>>413
普通の車椅子の人は乗れるよ?事前に言って準備して貰えば
前にJALだけど見かけたし
今回の人は何回か断られたって言ってるけどそりゃ奄美便ヴァニラみたく機材揃ってないなら断られることもあるだろ >>416
ANAでも同じことをやってるのに事前連絡はしないと断言してる
傲慢という言い方が気に触るならもう少し理性的に、と訂正するけど
その方が下手に当たり屋的印象与えず反発受けなかっただろうと思う
https://togetter.com/li/1124519 この人はバリアフリー研究所だかいうところの所長なので敢えてバリアフリーされてないとこに行って
喚き散らしてバリアフリーにさせてやったぜ、ってやるのが仕事 >>424
>こういう時に文句いう人は、どんなやり方しても文句を言うのだよ
ものすごいブーメラン刺さってんですが >>421
会社は安全のために規約を設けていたのではない
ストレッチャー一つで出来ることを
一年も放置していただけだ >>429
もうすでに導入の方向で話は進んでいたところに件のキチガイが突撃してったんだろ
「よしやろう!」「じゃあ明日からな!」って出来るかボケ >>426
多少わざとやってるところはあると思うよ
しかし今度のは普通にバニラがわるい
そんで当然の権利を要求することは傲慢ではないし
至極理性的な行為だよ >>430
できるできる
ストレッチャー買えばいいw
実際二週間でできたらしいし 普通施行前に準備するよね
こういうものは
それを施行後一年放置だからして 主義主張さえ正しければどんな手段を用いてもいいってテロリストの思考回路そのものなんだが そろそろ ID:JHRXOTx2が釣り宣言するんじゃないなとwktk そろそろ電池がないので〆るけども
是非お考えいただきたいのは
バリアフリーはみんなの得なんだってことです
バニラの怠慢を擁護しても我々はいっこも得しません
将来いつか困ります
ババアになっても旅行ができる
そんな社会に私は住みたい
そゆこと そうかつまり今回問題になってる人が自腹でストレッチャーを寄付すれば解決する話だったんだな >>434
テロリストと国ってただの競合他社だよ
やることは同じ
軍隊持って税金とって逆らうやつは殺すだけ
多少マシなテロリストとあからさま酷いテロリストがいるだけだにゃー
>>435
釣りする意味がないよぬ バニラは件のクレーマー本人に加えてこういう擁護キチの突撃にも晒されるんだろうなと思うと
マジ気の毒だとしか思えんわ バリアフリーに反対する人は多分誰もいないのよ・・・
やり方のせいで無駄に反発煽ってしまっただけで
企業規模によって対応に時間かかるところもあるだろうけど
そこを怠慢と非難するならこんな被害者ビジネスみたいなやり方以外の方法の方が
みんなスムーズにバリアフリー化推進の主張を受け入れてくれたはずだよ >>412
その人は伊丹が近いけど、同行者は関空の方が近いかもしれないからなんとも にゃーとかぬとか
いつの時代からタイムスリップしてきた人なんだろうw >>441
マスコミが叩きまくってるからなー
あれニュースしか見てないとほんとに完全にバニラが悪者としか思えない報道の仕方してるから
勘違いする人がいてもおかしくないしすごい風評被害だと思う バリアフリー化を進めてなかったわけじゃないからな
こいつの手柄のように言う意味なし
自分は規則すら守らないけど相手には配慮を求めるなんて健常者同士であっても嫌われるわ >>446
そうかなあ
昨日ニュースで見たときは男性側にクレーマーだろという声が…って感じで報道されてたよ >>437
それじゃ障がい者だけ無駄に費用がかかるやん
みんな平等にせいと言ってるでしょ >>444
しかしこいつの理論だと同行者は障害者様に負担が少ない近い方に気遣ってあげないと差別になるのではw >>443
結局本音は
私だって不便なのにこいつらだけ
っていうやっすい嫉妬なんだよね
みんなで便利になるんじゃなくて
お前も私と同じだけ苦しめって思ってる 最初ニュース見たときは自分も完全にバニラ酷いと思ったが
意気揚々と取材に応じて楽しそうに再現までして見せてるご本人見て
喋り方や雰囲気で「あーこれは」と察するものがあった
完全に同行者とグルになってバニラ陥れる気満々だったと思うよ
父が車いす生活だしバリアフリー推進して欲しいけどこれはないわー >>450
まず自分は障がい者にならないという自信をすてな
70年経ったら確実にケアを受ける側だよ JALやANAなら障害者割引だってあるのにな
平等ならそれもなしでいいな 話題的に障害者差別酷いと言い張るヤツが複数わくかと思ったのに一人ぼっちな時点でうん >>454
だれもが年をとることと今回の事は全く関係ないよ頭大丈夫?
バリアフリーは推進すべき
だからと言って人を陥れるようなやり方は許されない
そういうことだよ >>443 >>447
つまりこの人が導入予定だった昇降機を自腹切って寄付してればホンモノの美談にもなれたんだよね
それこそいっときは懐が痛んでもマスコミと世間が持ち上げてくれるからすぐに元は取れただろう 健常者は安いバニラに乗れてずるいさんは危ない交差点に信号つけるための当たり屋でもやっててくれ
これ別に差別じゃねーから
現状出来ないサービスは出来ないから断られただけ
奄美に設備が配備されたあとなら断られないし事前連絡入れたら配備予定も教えてもらえたかもしれない
時期が悪かっただけで永遠に乗れないわけじゃない
別の方法を検討せず自分の都合だけ優先した馬鹿は障害者健常者問わずゴミカス 70年経ったらケアを受ける側だろうけど
80歳90歳の車椅子の人を飛行機の距離移動させるのが現実的とは思えないけど… 今回の件は他の障害者の人からも車椅子の人が叩かれてるからな
まあモメサだろうけど 擁護する気は全くないけど
事故とかで明日にでも車椅子になる可能性は誰にでもあるといえばあるよ まあ骨折とか単純なギックリとかで一時的にそうなることも含めれば誰にだって他人事ではないよね
つまり今回の人のやり方は他人事でもない問題に対してこれだけ反感買ってるまずい手段だったって証左にもなる だからなんだっての...
そうなったとして今回の車椅子の人みたいなことしないよ 今回の人のやり方がよかったとは言わないけど
障碍者は格安使うなとか高齢者が飛行機は現実的ではないとかは
やっぱりなんか違うと思うよ
今のバリアフリー傾向だって誰かが声を挙げたからゆっくりそうなっていってるわけで
黒人が白人専用席に座ってみたりとか女性の選挙権求めて活動とか
どっからが過激でNGと見るかは正直わからん >>467
障害者は格安使うななんて誰も言ってない
その会社が障害者向けに対応できていないなら無理やりその会社使うなと言ってる やり方が問題だっただけで
いきなり車椅子になっちゃった場合事前連絡も難しいしなんかの度に事前連絡を求められ続けるのってストレスだよ
その想像しうる未来が楽になる事自体は良いことだよ >>467
言いたいことは分かるけど今回は導入予定だったところに突っ込んで来てるから擁護する気にはならない
それに高齢者に飛行機云々は単に身体に負担がデカイってだけの話じゃないの AB固定で逆は地雷だって人がわざわざリバアンソロを買いに行って
地雷がある人に配慮しないのはおかしいABは読みたいんだからリバで出すなと文句付けるようなものだな
…無理に同人板っぽくしてみたけど下手だな >>469
事前連絡することにより介助に必要な人員を確保するんだからむしろより快適にサービス受けるためのものだろ
事前連絡なしに車椅子なのを察しろ配慮しろってエスパーかよ 事前連絡不可能なほど突然に車いすになるような事態の人はそもそも飛行機に乗る余裕ないような
そしてふつうの人はほぼ車いすでも搭乗可能か確認すると思うが >>469
事前連絡も難しいほどに唐突な車椅子生活って飛行機乗れる健康状態じゃなくね?
逆に医師同伴が必須なような >>474
ううん、実際足折って帰ってくるとき車椅子になった人の例を出してる人がいた 飛行機乗ったことないけど事前連絡ってそんなに難しくて面倒なの?
ネットでチケット取る時に備考欄に書くとかそういうのではないのかな?
チケットとは別に改めて電話したりしなきゃならないなら多少面倒かなとは思うけどそんなに嫌なものだろうか 事前に車椅子だというとお断りされる事例とかもあるのを聞くとさっさと改善されるべき
だとは思うけど
だからといって今回の当たり屋みたいなやり方は嫌いだな お断りされるのは設備そのものがないんだからどうしようもない
実際安全に乗り降りできないから断ってる訳でむしろ乗客への安全を配慮した結果じゃないの 他の選択肢がちゃんとあるわけだしな
健常者でもいつもは電車だけど周りに迷惑かけそうな状態だったらタクシー使うとかするし
今回の件がなくても改善予定だったんだからこの人がやったことが改善に繋がったわけでもない
改善されるのはいいことと今回の件は別件 >>481
は?
五日もあってなんで連絡できないの? >>481
五日もあれば十分電話のひとつぐらい入れられるだろ
逆になんでせいぜい五分程度の電話もできないのか不思議だわ Z武のブログで最後に突然しおらしくレストラン事件の時はすみませんでしたと謝罪してるのには
ちょっとふふっとなったw >>481は飛行機に乗る前日や前々日に足を折った場合の話をしているのでは
でもそんな状態なら飛行機乗れなくても仕方ないような
緊急時の避難に備えて席移動させられたりするらしいから満席とかだと無理だよな >>482
5日前に連絡しろって言ってる会社に5日もない状態では連絡出来ないと言ってるのに >>469
将来的には事前連絡も必要なくなるくらいバリアフリーが進むのが望ましいんだろうね
誰でも障害者になる可能性があるから
そうなっていた方がみんなにとって得だというのは分かる
障害が理由で選べる空港が一つ減るのは確かに不便だしね
まあそれを訴える手段として今回は不味すぎたけど 5日前までに事前申告してくださいとあるとしても5日前までには無理でも直前でも一応電話で確認くらいはするよな
緊急時なら特にそう
いきなり行って大変なのは自分の方だし自分の為にそうする 期限に間に合わなくても一応駄目元で連絡するな
空港で断られるよりはその場で断られた方が代替手段選べて自分にとってもいいし 事前準備を整えるための5日前の連絡はできないと言ってるだけで私はただの一報も入れないとは言ってないよ
今回のは介助者有りで往路でOK復路でNGになってるんだけど
この場合どうするのが正しかったんだろうか… >>487
航空会社が事前に言えと言うのは乗り降りだけじゃなくて緊急時の対応のために特定の席に車椅子の人を座らせたいが映画館みたく車椅子専用で常にスペースを確保してはいないから
その特定の席に既に予約入ってたりするから調整させて!って意味もあるんだってさ
だからつまり人類総車椅子とかにならない限りは事前は永遠に必要なのではあるまいか
お相撲さんとかも事前連絡必要なのかな
一人ならまだしも十人くらい来たらもう機体の重さ劇的に変わりそう
昔に荷物積み過ぎて飛び立てなかったって酷い理由の飛行機事故があったような >>492
事前に連絡した上で伊丹からANAで奄美 >>492
バニラは全部にリフトがついてない訳じゃない
往路はリフトあったのかもしれない 伊丹‐奄美の航路があるのはANAではなくJALでした。間違えてごめんなさい。
今後はこのようなことが無いように気を付けます。 長年航空の現場で働き現在は“いすみ鉄道”の社長をやられている方のブログ
というのがニュー速+のスレに貼られてたけどすごく今回の件が分かりやすく書かれていて納得したな >>493
場所とかでまとめてたくさんの力士が飛行機乗る場合は便を分けて座席も傾かないよう左右に均等に配置したり
そもそも一人分の座席じゃ無理とかなんかいろいろやってたから普段も連絡いるかもしれないな 事前連絡して乗れた人もいるらしいから搭乗許否ではなさそう 対応できるだけ人材も機材も揃えてないから安いのにな
セルフサービスにきて店員が料理持ってこないと文句いってるような
頭のいい人は支払った代金に見合うサービスしてくれるところを自分で調べていくよ >>495
往路も一人で乗り降りできる人じゃないと駄目って今回の便のルールではアウトだったんだよ
でも押し切られたのか担当者が抜けてたのかで介助者いるからで通った
帰りはルールをきっちり適応されて介助者に抱えてもらうの駄目ってなった
…階段を登ったって誇らしげに言ってるのは見たけど復路の降りるときはどうしたんだろ 階段上がったのも別に問題じゃないんだよね
航空会社が無理に上がらせたわけじゃなく自分からやったと言ってるわけで
いすみ鉄道社長のブログ
今回、この問題を提起されているお客様の場合は、スポーツマンですから上半身は通常の方よりも鍛えられているようで、だから自分でタラップを上ったということを強調されていますが、例えばパラリンピックの選手のような人たちは、
機内備え付けの通路用の車いすなどは使用せず、自分で床を這って座席まで移動される方がほとんどです。そしてそういう方々は、手助けされるのを嫌がる人が多くて、階段だろうが通路だろうが、自分で這うようにさっさと進んでいきます。
これって、知らない人がその光景を目の当たりにすると結構ショッキングだったりしますが、本人たちは当たり前に行っています。
だから、手で階段を上るということも、自分ができるというのであればそれは特別なことではないし、そうするのであれば、そうさせるしかないのです。
マスコミが大騒ぎすることでもなければ、お客様ご本人が「俺は手で階段を上った。」と言いふらすことでもありません。
ただし、そういうお客様は、やはり事前改札であったり一番最後にお乗りいただいたりする必要があって、そういうことをお願いするのは差別ではなくて、スムーズなハンドリングのための手順なのです。
なぜならば、他のほとんどすべてのお客様のスムーズな乗降を妨げることは避けなければならないからです 介助者がいようが駄目なもんは駄目、が元々の正しいルールな訳で往路は大丈夫だったとしても復路でそう言われたなら
もうJALでチケット取り直して伊丹に帰るだけしかないわな
バニラ側も往路でゴネ得させた非はあるだろうけどルール破ってる側な訳だし 当たり前すぎるほど当たり前の事が書かれているw
テレビなんかもネタ欲しくて飛び浮いちゃったが不利な事実がゾロゾロ出てくるからちゃんと航空会社の言い分も放送しだしてるな おそらくいろいろな活動を通して、車いす利用者のパイオニアとなって世の中を変えようとされているのでしょうが、
飛行機が遅れたりすることで、他のすべてのお客様がどれだけ迷惑をこうむるかということに関してが欠けているように感じるが残念ですね。
バッサリで草
しかし飛行機って本当にいろいろ考えてたくさん制約もあるんだね
そりゃ事前連絡しろって言うのも当然だわ いくら自分からやるといいだしても端から見たら航空会社はなにやってるんだとイメージダウンにしかならないし
規約違反してるのは相手のほうで訴えてやりたいだろうが人権ガーで逆に悪者にさせられる
遅延や隣の客の不快にさせた弁償代金は今まで払ってきたのかな >>505
どこまでが障害者差別になるんだろうね
健常者とは違う以上は差別だとする人がいても仕方ないけど安全を考えたら受け入れなきゃいけない事実でもあるし みんな平等なんて無理無理
女がどうとか識字率がどうとか言ってたけどこれむしろ男女差別は良くないから従業員全体の性別も管理職の割合もぴったり男女半々にしろみたいなもんだろ
平等と公平性の兼ね合いを考えられないとただのキチガイクレーマーにしかならない >>492
事前連絡しなかったのだし今回の対応でもクレームなど言わなければ良かっただけの話
規則を守らなかったのにも関わらず結果乗せて貰えて階段も自分から昇ったのだから本来なら問題になるはずがない案件 >>508
識字率は問答無用であげた方がいいし女の管理職の割合も日本は現状少過ぎるからあげるべきだろ
事前申込が必要て問題の時に何故敢えて出すのか >>510
上で頑張ってた人が女の入学率がどうの識字率がどうのって言ってたじゃん
それはまあ同意だけど前提条件全部無視して完全な平等に固執するのウザいなって話だよ >>509
わざと問題になるように本人が仕向けてるんだから仕方ない
自分でマスコミに売り込んだわけだし >>511
今回の件を見てみると完全な平等を目指すべきって意見もあるみたいだけどね やふーニュースでもこの問題取り上げてるね
ぶっちゃけ現実はあれど完全な平等のために協力すべきっていうのが世間だし
色んな意味でバニラは負けだと思う ネットじゃビジネスクレーマーに絡まれたバニラ乙って意見が大半だけどな ツイだと自分の見た範囲では>>514のような意見が結構回ってきてるし(その逆ももちろん回ってる)
ネットでも場所によると思う 件の人は騒動になることこそ目的なんだろうから同情より嫌悪が勝るが
>>502には共感できないわ
手助けされたくなくて自分で這って行く人とそうせざるを得なくてやる人が同じな訳ないだろ
これがちゃんと連絡した人が這いつくばる事態であってもそうせざるを得ないなら同じだと言えるのかね
こういう内容に嫌みで書いてるなら
それもろくでもないわ 今回の人は自分から這いつくばって行ったるわーてやっといて
こんなんやらされてんーて言いふらしてるから悪質 >>517
>手助けされたくなくて自分で這って行く人とそうせざるを得なくてやる人が同じ
こんなこと言ってなくない?
本人が望んでやるならそれに従うしかない、今回はそういうケースですってことじゃないの
そうせざるを得ない人のパターンには触れてないと思うけど 今回の件は介助断ってるから手助けされたくない人になると思うけど ほんとに同人関係ない話題がよく盛り上がるな、ここは >>517
このブログ全文読んだ?
これは一部切り抜きだからね >>519
今回の人を擁護する気はないんで別の話だよ
ストレッチャーや機内用車椅子が急に使えないような事態になって
時間がかかったり周りに迷惑がかかるなら自分で這って行くって人がいたら
自分の意思だからってなるの?
それがルールだとしてもさせたスタッフは周りが騒いだり本人が文句言ったりすることじゃないなんて絶対に思わないよ
この人が嫌がられてるのは周りにそう言う気持ちにさせることを自分からやってるからもあるだろ 今回はそういうケースじゃないのになんでわざわざ違うケース持ち出してくるのか 本人がこう言ってる
>また、階段を腕ではって上るのは、屈辱的だとは全く思いません。上らされたのではなく勝手に上ったのです。
航空会社へのあてつけでも、パフォーマンスでもなく、私ができる階段を昇降する手段です。
海外で、都市間移動の際に、高速バスを乗るときなど、座席まではって移動しています。 上でも書いたけど今回の件でなく502の↓に共感できないって話
>手で階段を上るということも、自分ができるというのであればそれは特別なことではないし、そうするのであれば、そうさせるしかないのです。
>マスコミが大騒ぎすることでもなければ、お客様ご本人が「俺は手で階段を上った。」と言いふらすことでもありません 這って上がることを勝手に可哀相みたいに言うのも差別だよな
普通に自分で出来る移動手段としてやってる方々もいるんだし >>526
自分の意志でやったくせに後から「差別だ」なんて言い出すから胡散臭い障害者様なんて言われてんじゃん >>526
前後の内容見れば手助けされたくなくて自分で這って行く人についての話をしてると分かると思うんだけど… >>513-514
そもそもどういう状態を「完全な平等」と定義すればいいのやら
健常者と完全に同じ対応なんて無理だし
イレギュラーな対応が必要になる以上、多少の制約はどうしても出てくるよなあ
かと言って過剰に至れり尽くせりするのもそれはそれで差別だろうし 今回の件だってCAは手伝おうとしたんだしそういう事態を仮定する意味あるのかね
介助断って自分から上がった人が文句言うなんてこと普通はないし断られた側は見守るしかない
502にあったように自分で這って移動する人が他にいないわけじゃなく、その人達からしたら無理に手を貸されることの方が屈辱なわけで 今回の人が胡散臭いのは同意しているけど行きは誰かしらの手助けがあったんだからされたくなかった訳じゃないだろ
まあ些細ことにヒートアップして絡んだのは悪かったわ いさみ鉄道社長の言い分は這って上がる人を可哀相な障がい者として見ているのではなく
一人の自立した人間として尊重しているということだと思う だから本人が介助を断って自力でタラップ上ったのに
なんで介助されたくなかったわけじゃない、になるんだ… >>534
同行者の手伝いのもと自力で階段昇降できるならって言われて
いつもの手伝い=車椅子持ち上げが却下されたから自力で昇って(同行者は足首持って手伝った)
後から手伝うってCAが出てきたんでしょ
この状況で同行者じゃない人に手を借りたくないと思っても別におかしくはない >>532
行きは同行者が介助するからとバニラ側にゴリ押しして乗った
帰りは同行者介助でも危ないから駄目なものは駄目と断られてじゃあ自力でやりゃあいいんだろ!とやった結果がアレ >>535
そうやって断ったんなら障害者差別だって訴える必要なくない?
だって断ったんでしょ? 本人は、海外でもダメだと言われても勝手に這って乗ってると言ってる
車椅子のままじゃ乗れないことも初めから分かってたとも 「事前連絡はあえてしてません」から
「知らなかった」に変わってるしね
話すことが一貫してないとあらゆる言動に信憑性が無くなる
説得力が無くなる >>532
些細なことにヒートアップして絡んだことには誰も突っ込んでないし別にヒートアップしたとも思ってない
本人が断ったのに「されたくなかった訳じゃない」ってなるのがイミフだから突っ込んでるんだよ
手助け断るってことはされたくないんでしょ
まさか「断ったけど別に手助けされたくなかった訳じゃない」なんて言わないだろうし 話題になってるブログは
締めで結局「"世間の"支持が?」
って言っちゃうのががっかりした >>530
それを求める人もいるから難しいんだよね 事前連絡しようがしまいがそもそも搭乗できませんっていうことなら
もっと広く周知すべきとは思う
自分はこの件で初めて知ったし
急に飛行機乗らなきゃいけないことになっていそいでチケット取る人だっているだろうし >>541
一度は礼儀として断っただけでまさか本当に手助けして貰えないとは思わなかった
とか言う人が一定数いるよなとふと思った
かと言って何度か尋ねるとどうせ出来ないと思ってんだろとかキレる人もいるしな… >>545
その人のサイトを少し見たがバリアフリーと思わせないバリアフリーを作って欲しいとかあったし
そこをうまく察して対応してほしいのかなと思った >>544
奄美へのラインのみで29日からは導入される予定だったという限定的な状況の話だからね
事前に確認すれば分かる話だし 急いでたから確認できなかったんだもんって障害関係なく何言ってんだコイツってなるわ >>547
事前確認する余裕すらない場合もありえるからなんとも 電車だって駅によっては事前連絡必要だからなぁ
事前連絡なしに来て、車掌さんが手伝おうとしたら断って、それで設備がないなんて!ってクレームみたいな話でしょ? 確認する余裕がないなんて言い訳にはならないでしょ…
じゃあたとえば急用で間に合うかどうかわかんないチケット買ったけどやっぱり無理そうだからって
いそいでたから間に合うかどうか確認できなかった、確認する余裕がなかったんだから出発を遅らせろって要求が通るとでも? >>546
そういうきめ細やかな対応をやたら求めるやつに限ってサービスはタダだと思っててイラつく 豪州では訴訟に負けて出入り禁止食らったりしてるのになんでそこは問題にしないのかなぁと思うよな
海外、特に欧米とかの方がそういうところ進んでるのにそこで負けてるってことは
障害者差別ではなくて規則違反等の相手のクレームぶりが認められたってことだろうし
ちゃんとそういうところまで裏取りして報道すんならしてほしいもんだ 健常者だって確認怠って何かの規則にひっかかったら利用できないんだから障がい者も同じに決まってる
ちゃんと平等なのに何が不満なのか 怪我して通常の移動手段が使えない健常者とかは黙って各自で対策するのに
障害者に相応の対策させるのはおかしいって頭おかしい 「車椅子では搭乗できません」という規則がある場合
怪我して一時的に車椅子になった健常者も困るからね どうしても乗らないと行けないなら別の会社検討するだけだと思う まだ自分の差別意識を正当化する戦いに明け暮れてんの?
当のバニラエアは過ちを認めて謝罪してますがな
法的に戦っても勝てないからな お前らがあんまりクズだから
普段はゴミのマスコミもさすがに障がい者フォローに回ってて笑う
自称親切で優しい日本人、どんだけ心が貧しいよ
headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170629-00010003-bfj-soci 既に導入決定していたとはいえ設備の不備を突かれたらどんなモンクレ相手だろうと客商売だし謝罪するだろう
ましてこれだけ話題になってしまった後ならね 「航空会社側に不備があった」と「申し入れた側の態度がよくなかった」は両立するからね クレーム対応とは悪くなくても謝罪対応するからクレーム対応なんだよ…
客商売だと当たり前
>>558
法的に戦って勝てないってどこに根拠あるの
差別なんちゃらもあれ努力義務だから法的に何も犯罪的なもの侵してないけど
なにで訴えるのか教えて欲しい むしろ法的どうこうで言うと障害者側にも協力義務があるし航空会社は特別介助が必要な乗客は拒否できるって判例があるからバニラが勝てるんだよなあ
平19(ネ)第2425号,損害賠償請求控訴事件 直接今回の件とは関係ないけど今まで民間企業にもなんらかのバリアフリーを求める努力義務があってもいいのではと思ってたけど
今回の件で考え変わったなあ
こんなやり方で企業を槍玉に上げようとする人がいるのに民間企業にまでお上からそんなこと言われたら大変なことになってしまう
たとえばうちの会社は車椅子向けのトイレがあるけど各トイレにひとつずつしかない
「緊急時はどうするんだ」「健常者は他のトイレを使えるのに障害者はトイレが空くまで待たなきゃいけないのか」って
クレーム入れられたら設備投資にどんだけお金がかかるやら・・・
格安でやってるところなんて潰されるよねこれ
乙武さんが晒したイタリアンレストランもすごく小さい通路の狭い店だし
ああいうところで障害者に食事をさせない店なのか!健常者だけ利用できるなんて差別だ!と言われても困るだろう
国が助成金出すにしても湯水のようにお金が湧いて出るわけでもないのにじゃあ資金源はどこよってなると限界あるだろうし 歩けないというだけで搭乗拒否される、別途連絡や手続きが必要は差別っていうのはそれこそやって貰って当たり前が染み着いてるんだよな
会社側が大多数の客とは違うサービス提供する必要があるからそれの準備がいるのに準備期間与えないんだから対応できるわけない
視力低い奴が小中高時代に事前に伝えて席前にしたり眼鏡なりコンタクトなり着けるのと同じ こういう障害を盾にしたクレームつけるモンスターの総称なんかあったよね
繊細ヤクザみたいなの
乙武の時も思ったけど今回のもまさにそれだわ
こういうのがいるからどんどん障害者の肩身が狭くなるのわからんのかね 車椅子でも一律でお断りではないんだね
事前連絡があって介助人やスタッフの手助けで上がれるようなら対応しているとラジオで回答してる
実際に乗ったという人もいるみたいだし 自分は連絡せずにゴリ押ししてるのにこの人の講演では車椅子は事前連絡必要なんだってさ
ダブスタすぎるよね ラジオ書き起こし
>バニラエア
>『チェックインカウンターにて、ご自身で、または、お付き添いのお客様のサポートにより
>タラップを登ることが可能であるとうかがい、ご搭乗手続きをさせていただきました。
>しかし、お付き添いのお客様が、タラップを車椅子ごと持ち上げる形で登ろうとされたため、
>転落の危険性を考慮し、止めさせていただきました』
>【荻上】
>こちらは、証言は一致してますか?
>【木島】
はい、その通りです。
>【荻上】
>はい。
>チェックインカウンターで、チェックインする際に、自分たちで――
>【木島】
>はい、「車椅子を担ぐのは駄目だ」と言われていたんですけれど。
>申し訳ございません。
>しれっと、やろうとしました。
>「見逃してくれたら良いのにな」っていう―― >>569
事前連絡は差別じゃなくむしろ車椅子の人に快適に安全に利用してもらうために
人員配備や配慮が必要だって事分かってるんじゃないか…
健常者は事前に連絡なんかしないくせにと言ってる人がTwitterなんかにいるけどぶっちゃけ航空チケット当日取ったことなんてないわ
何か確認必要かなと思うことがあればどんな施設利用の場合も先に確認するし
誰でも何の確認もなく利用できるのは理想かもしれないけど
実際それで人員増やしたりスタッフへの通達もなく事故や遅延が起きたらやっぱり責任負うのは企業側でしょ
そりゃ事前連絡下さいねになるの当たり前だろうにそんなにその一手間が差別的で屈辱的に感じられるのだろうか 元航空会社の人が避難誘導なんかの都合で車椅子の人は座席が限定されるから
他の乗客の安全のためにも事前確認してくださいって言ってた
航空会社側にも落ち度があったけど例の人が自己中な当たり屋であることは間違いないよ >>564
まさにその裁判の棄却判例がコレなんだけど
www.senshu-u.ac.jp/School/horitu/publication/hogakuronshu/110/taguchi.pdf
この裁判では、損害賠償については棄却したものの、
利用者側の脳性マヒによる言語障害や車いすの利用に関しては「特別の援助」にあたらないとしており
「高齢者や児童あるいは下肢のみの障害者と比して大きな差異があるわけでない」と述べて
下肢のみの障がい者は高齢者や児童と同じ扱いにしているんだな
したがって航空運送約款の「(1)に定める『特別の援助』を必要とする搭乗者であるとして
Xの単独搭乗を拒否したことには,その根拠はなかったものと言わざるを得ない」と結論づけており
この判例によれば木島さんは乗せるのが当然の障害程度ってことなの
損害賠償に関する控訴を棄却したのは
原告の障害程度に照らして、搭乗二時間前の付き添いなしでは航空会社がびびるのも仕方ないという理由
つまり付き添いあり、下半身不随のみの木島さんに関しては普通に乗れる
しかもこの判決では事前連絡について、
専修大学法学教授田中文夫は
本来的な義務ではなくオブリハーゲント、と解説しており
>本判決が,「公共の交通機関を提供している航空会社であれば,
>身体に障がいのある乗客に対し,身体の状況を事前に告知
>すべきことを要求することはできないところではある」と述べ
ているので「事前連絡しないなんておかしい」とは言えないんだな
>あえていえば,本判決は「事前に連絡すれば単独搭乗の拒否に根拠はないとした判断に意義がある」
(判時 2024号20頁のコメント)
というように、事前連絡しても断られるバニラの体制が完全にアウトであることを示している。
裁判すると航空会社が負けるって言うのはこのこと >>566
障がい者差別防止法施行後
ストレッチャー一台用意するだけのことを
一年も放置していたのがバニラ
施行前の布告時点から見れば
二年かw
法律は守らなくて当たり前
健常者にあわせてもらって当たり前
そういう健常者の態度は問題だよね 世の中健常者用だからね
目が悪くなったら相手に字をでかくしてもらうんじゃなくて自分がメガネかけて当然
耳が悪くなったら相手に声をでかくしてもらうんじゃなくて自分が(ry
自分の障害を説明して協力を請うのは誰でもやっていいと思うしできる範囲で協力したほうがいいけど
自分が合わせることを忘れたら非難されるよね >>573
???搭乗拒否は相当って判決だけど何が言いたいの?
『乗客がその義務を怠った場合、一定の不利益(搭乗拒否)を受けることもありうる』ってここにも書いてありますけど
この人と一緒で事前に連絡してないし負ける可能性のほうが高いけど >>577
だから損害賠償は棄却した
が、その判断の過程として
木嶋さんレベルの搭乗者は
事前連絡なしで乗れるという基準を示しているの
だいたい木嶋さんが搭乗拒否されたの復路だし
行きは普通に乗れた模様(笑 >>576
そうその健常者用ってのがおかしいよな
大体目がどーたらだって大活字本出すんだから笑う
ベビーカーもそうだけど
健康な成人男性にだけ便利な世の中作ると
世の中健康な成人男性だけじゃないから
国力低下して人口減るのが最高にお笑い草 奄美空港の設備がなくて、飛行機に乗る時に困難だったのが発端だけど、
飛行機から降りる時は特に問題なかったという事なんだよね? 頭空っぽの信者がどんなに頑張って擁護したところで本人が事前連絡が必要とは知らなかったとか言い分変えてきてる時点で
不利だと自覚してる嘘つきの当たり屋ってことを自ら証明してるから無駄なのにね >>576
?この人に事前連絡無しに乗れるってどこを見て判断してるの?
事前連絡無しに乗っていいなんて書いてないけど
乗客には協力義務があって情報提供義務怠ってるんだから
『乗客がその義務を怠った場合、一定の不利益(搭乗拒否)を受けることもありうる』
ってここにも書いてあるってば 新しい制度を導入するのがそう簡単にいうかよ
それにかかるお金や従業員が対応出来るように教育する時間やら色々あるだろうに
相手は人ってこと忘れてるのかね >>579
おかしくないよ
要は多数派に合わせてるってだけだから
大活字本だって必要な人が必要に応じて作るものであって全部あるわけでもあるまい
なんで成人男性限定?
ベビーカーは最近はわりとどこでもエレベーターあるし便利な世の中になってきたよ
抱っこ紐も使いやすくなった&男性がつけてても何も言われなくなってきたしね バニラエアは事前連絡なかったこの人を事前連絡した人と同じ対応で乗せる手続きをした
なのにチェックインカウンターで確認されたことを無視
本来なら車椅子は用意されたものに乗り換えなくてはいけないのも拒否
ダメだと言われてたけど見逃せとゴリ押しして乗り込もうとしたわけでしょ
何回規則を破って航空会社側の配慮を踏みにじってるんだよ
バニラエアがお断りしたのは搭乗することではなく車椅子に乗ったまま担ぎ上げる行為でチェックインカウンターでそれに本人も同意してるんだよな バニラエアにも落ち度はあったと言われてるけどあるか...? 障害を理由とする差別の解消の推進に関する法律
第八条の二
事業者は、その事業を行うに当たり、障害者から現に社会的障壁の除去を必要としている旨の意思の表明があった場合において、
その実施に伴う負担が過重でないときは、障害者の権利利益を侵害することとならないよう、
当該障害者の性別、年齢及び障害の状態に応じて、社会的障壁の除去の実施について必要かつ合理的な配慮をするように努めなければならない。
バリアフリーについて負担が過重でないときは、って前置きがある
つまりバニラのようなサービスを排除することによって格安を保っているような企業にとって過重なら必ずしもそうではない
ついでに事前連絡によって人員確保や座席調整をするといった合理的配慮はしてる訳でむしろ配慮の邪魔してる >>580
車椅子担ぎ上げるやり方を強行した
それで帰りに乗る時はそれは駄目ですとチェックイン時に言われ同意
でもそれを無視してまた強行しようとして止められた >>583
ちゃんと全部引用してやったのになんで読めないの?
>本判決が,「公共の交通機関を提供している航空会社であれば,
>身体に障がいのある乗客に対し,身体の状況を事前に告知
>すべきことを要求することはできないところではある」と述べ
判決が航空会社は事前連絡を義務として要求することはできないっつってんの
ただし、この裁判では、いきなり脳性マヒの後遺症もちの患者が来たら対応できなくても無理はない、
ということで賠償責任を認めなかった。
航空会社がパニクることもある、
それが一定の不利益であって
事前連絡しなかったら絶対乗れないとは言ってないわけ >>584
これ平成19年の判決なんだよね
今から十年前
で、バニラに求められている改善とは
ストレッチャー一台買うだけのことであった
お前ら少しは過去レス読んでこいよ >>585
なんで成人男性かっていうと
実質そうだから
妊娠出産で会社辞めなきゃいけないのは
成人男性を基本とした社会しか作ってないからだ
ベビーカーは死ぬほど冷遇されていて
蹴られるとかザラ
飛行機に子どもがいて少し泣いただけでバッシング
マジョリティである男がようやく抱っこ紐してても
変な顔されなくなりつつある、程度のおっせー進捗
この手のどうしようもなさは社会のデザインが
健康な成人男性という全体から言えば少数派むけにできているから起こるのだが
何十年も放置したせいで少子化極まったのは最高にバカ丸出しだったw
もともと社会が全員向けだったらこんなこと起こらない
笑う >>579
大活字本出してるのは本を買ってくれるのがお年寄りばっかりだからだよ
その人たちに合わせて文字を大きくして買い直しも狙ってるだけであって
つまりマイノリティじゃなくてメジャー層に合わせてる
>>590
あの人結構ガタイ良かったよな
それを車椅子ごと担ぐとか同行者すげぇな! >>588
ストレッチャー一台が過重な負担でないことは
先にあげた判決で証明済み
そして何度もいうが、
バニラは法が施行されてから一年もこの問題を放置していた
その辺バニラもやべえと思ってるからアッサリ謝罪して対応した
障がい者叩いてるのは外野のお前らだけという
かなーり侘しい展開だ
日本人まったく優しくない >>588
ていうか、事前連絡すると乗れないって話
何回書けば分かるのお前ら >>594
>>576に言わせりゃ
目が悪いのは健常者じゃないから
自分が社会にあわせなきゃならんそうな ここではID真っ赤さんの言い分もあるけどそれ以上に発端のやつのやり方がクソだなって話してると思うんだけど
なんだってそんな頑なに航空会社を一方的に悪者にしたいの? >>596
他の車椅子利用者から事前連絡で拒否された事があるという情報が出てこないのおかししなと思ってたけどそれは嘘だと裏取りされてる
毎日新聞の誤報
nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1706/28/news109.html
木島さんの状況で事前連絡で拒否されることはない
今まで恫喝的な行動取ってきたせいで障害関係なく各社でブラックリスト入りしてる可能性はあるけど
それは障害の有無は関係なく健常者だったとしてもそんなやり方の人はブラックリスト入りしてもおかしくない >>590
なおここで強行しないとどうなるか
乗れないw
奄美大島に置き去りにされて家に帰れないw >>605
違うよ
事前連絡なしで強行で行ったけどチェックインカウンターで専用車椅子を使えば乗れるという提案を拒否
でもごねてなんとか話をつけて乗れることになった
でもチェックインカウンターで担ぐのはNGと言われたのに見逃してもらえるかなと車椅子を担ぐという方法を取ろうとしたので止められた
じゃあ這っていけばいいんだろと自らタラップを這い上がった
これは木島さん自身も言ってたことでしょ >>601
それさあ
100%お断りしているわけではないってのは全線の話じゃないの
奄美線では断るっていうのは両立するよ
いきなりウソだ誤報だとは言えないな
毎日のときは取材受けた奴がうっかり本当のことを言ってしまったが
2回目は判例読んで準備したんだろなw >>608
バニラエアの奄美線に具体的な日付付きで車椅子の人が搭乗してた情報もある
逆に車椅子で事前連絡したら断られたというソースはまったくないんだよね
ソースの不確かさで上記をナシにするならソース皆無の断られた方をことさら事実のように主張して論拠にするのもおかしくない? >>610
ごめん
結論決まってて何言われても動かない人だろうというのは分かってるんだけど一応事実だけと思ってレスしてしまった・・・ >>606
>専用車椅子を使えば乗れる
空港用の車いすに乗り換えろって話なら見たけど
空港用車いすって昇降用ストレッチャーじゃないよね
空港用車いすなら乗れるというのはどこソース?
「自力で歩けるなら乗せる」、「車いすごと担ぐのはダメだ」
じゃあ這うしかないじゃんって流れでしょ
>ソース皆無の断られた方
毎日の取材があるから皆無ではない 同じ日本語話者なら話し合えば分かる
そう思っていた時期が私にもありました なーにがキチガイじゃ
まずこのキチガイというのが差別用語だが
そもそもこのスレにまでなだれ込んだのは私が発端でしょ
何しに来たんだよw
同じ意見だけ見てオナるためかw 障害者叩いてるわけでも航空会社擁護してるわけでもない
ごねて無駄に他人に迷惑かけて自分の要求押し通そうとするようなやり方が批判されてるだけ だいたい話が終盤になり
打てる手がなくなってくると
横からキチガイ連呼する外野が現れるんだな
いつものこっちゃで
私の言いたいことが受け入れられないー! 相手はキチガイだー!って
その発想がまずお前らの想像上のモンスタークレーマーそのものだと気付けよ
あんたら鏡に向かってケンカ売ってるのよ >>615
それな それなのに勝手に障害者差別問題にすり替えられてるのが本当に面倒
あんなやり方障害の有無関係なく批判されるわ >>615
ごねなきゃ永遠に乗れないよねって話を昨日からずっとしています
そして「やって貰って当たり前」とか「世の中健常者用」とか
ふっつーに障がい者叩きだよ 昨日の話の流れでは
障がい者だけ不利益を被るのは当たり前という論調だったので
そいつは普通に差別だぜ、という話をしていたのでした
混ざるなら少しは読んでこいっつってんだろ 何言われようが自分の意見を一ミリたりとも変える気もない人間に何言っても無駄だよ
お互いに見えてる事実が違うんだろう おっとこれがまだだった
>バニラエアの奄美線に具体的な日付付きで車椅子の人が搭乗してた情報もある
その情報どこソースよ……と言いたいところだが
あえて信頼すれば、その時のスタッフで対応が違ったんだろな
毎日の取材受けたやつ、車いすの人乗せたやつ、乗せなかったやつw
ちょっと毛色の変わった客が来ると対応がバラバラになって
同じ条件でも同じ対応が得られないってやつだ 身長制限ある乗り物に乗れなくて駄々こねる子供みたい
子供ならまぁ微笑ましいけど… >>621
それ、ご自身にも適用して考えて欲しいもんですな
だいたい意見というのは根拠があって決まるのであって
その根拠を述べてる段階で
キチガイみたいな差別用語を平気でぶち込んでくるこのスレで
何を言っておるんじゃ
こちとらが意見の修正を迫られるようなネタが全然出てこん ほれ
すぐ論旨じゃなくて態度disってマウント取るだけのお仕事になる
この人らのやりたい事って結局木嶋さんをモンスタークレーマーにして
さんざっぱら叩くことだけなんでしょ?
その意見を変える気が1ミリもおありにならないので
まともな議論に参加せず煽り始めるんだな
まずはこの人らに説教してから来てくれ>>621 さほど飛行機乗らない自分ですら何回か車椅子の人を見かけたぞ?と検索したら車椅子で海外旅行してるフツーの人のブログが出て来たよ
使っていたのはヴァニラエアだったよ
事前に連絡しろってあったから連絡したらFAXで書類か送られて来て返信して
何の問題もなく楽しく旅行してたよ…
手荷物検査や出国検査は車椅子の専用ゲートで並ばなくて良いってのはちょっと羨ましいw >>591
読めてないのは自分だろ
本来的な義務ではなくオブリハーゲントだから
下の行で『乗客がその義務を怠った場合、一定の不利益(搭乗拒否)を受けることもありうる』って書いてあるわ
というかほんと自分が見たいものしか見ない聞きたいことしか聞かないから全然日本語通じないわ まあいいんだけどね
こういう人らが責任取って
半身不随になったときに旅行をあきらめて家にずっといることを甘受するならばw
私は旅行行かせてもらいますが >>615
自分もそこ(ごねて〜やり方)がいちばん気になる
そこまでしてもアピールすることが変革への第一歩だと当人は言うんだろうしその信念で生きていけばいいと思うが
必要のない迷惑をかけてパフォーマンスを披露してやってやったみたいなのにどれだけの支持が集まるのかはやっぱり疑問しかない 十年以上前の蒟蒻ゼリーでも小さい子供を持っている家庭だと
原告側を支持してたところもあったし
弱者にはとことん寄り添うべきって考えの人はそれなりにいるね >>629
だーらその話はもうした!
この判決での原告の障害程度ではそうなることもあると言ってるに過ぎない
木嶋氏の場合は普通に乗れて当たり前の障害程度だと別の箇所で述べているでしょーが >>631
連投すまないがやふー記事だと支持している人もいるみたいだった 棄却されてるのにどうしてそうなんだよ…
それが判決だったら棄却されんわ! >>635
判決するにいたった理由がいろいろ述べてあるわけ
事前連絡は義務ではないし、下半身不随程度の障害は高齢者や子どもとおなじぐらいの問題だ、
しかしこの原告さんのケースはちょっと障害が重いので
二時間前に事態を知った航空会社がムリだと判断したのは荒唐無稽とは言えない、
だから賠償まではさせませんよって判決なの
あくまで許されたのは航空会社のその場の「判断」でルールじゃないんだ
判例ってのは理由の部分も後の判決の参考にされる
のでバニラが訴えても負けるなっつーことなんですなあ >>634
もちろん支持する人も一定数いると思うよ
ただあの手法だと批判的になる人たち(マジョリティ・マイノリティ含め)もまた一定数発生するのは避けられないと思う
個人的には全く最善手とは思えない ※下記の場合は適切なスレへ移動のこと。
・特定個人やジャンル等のヲチ話題(板違いのため該当板へ)
・過度なバッシングや人格批判レスが続いた場合
・ループや水掛け論になった場合
・同人板の範疇から話題が大きくそれた場合
さすがにいい加減のりもの系同人の範囲からも外れてきてるしジャンル問題スレ行きでは
【わかりあえない】ジャンル問題/万問題【譲れない】25 [無断転載禁止]©2ch.net
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1494615742/ 先に連絡をいれて可能か不可能かを聞き
可能な場合先方に十分な準備期間を与える最低限の思いやりがない
できませんと言われたら別のルートを探すか諦めるのが大人
強行するのはただのワガママだな 一番被害受けたのって真面目に正攻法で障がい者関係の問題に取り組んでる人なんじゃないの
障がい者支援はこういう強引で自己中な輩ばっかりだって印象植え付けられたら迷惑だろうに とりあえず長文でバニラ叩いてる人のおかげで
周りに迷惑かけても自分が健常者と同等に扱われて当然と思い
周囲に感謝の気持ちも持たないような輩には
一切手を貸したくないなって気持ちだけが強まったな ってのが今回の感想
勿論個人の心象の話でしかないけど全く障害者の為になってないよなこの人w >>643
正直それが狙いとしか思えない感じではあるけど
一部オタクの中には論破()さえすれば相手は納得して理解してくれると思い込んで
屁理屈こねまくる頭のおかしい輩が一定数いるからなんとも言えない
まさに無能な働き者の典型例 >>642
障碍者とかの弱者側の人間って結構こじらせている人いるから
そういう意味ではどう共生するかの課題として個人的には興味深かったけどね
そんな人の人権も守る義務が国にはある以上は
その人たちを納得させるように話し合う必要があるかと 大久保健一とか青い芝の会とかなんか今回の件きっかけで障害者の闇を見た気持ち
すべての障害ある人がこんなやり方を支持するわけではないと思うけど
障害者ってなんとなく性善的にとらえがちだけど
少なくともこのやり方をする人やこれを支持する人がいるって事は心にとどめておかないといけないなと思った
そりゃ健常者と同じく卑怯者や嘘つきや周りの事を考えず自分の要求だけ通そうとごねる人もいて当たり前なんだよな
バリアフリー自体はいいけど軽々しく性善説に則った法整備や対応をするのは危険だろうなと思う
今回バニラのもっともまずかった点は往路でごね得させてルール破りを通してしまった事だな >>646
障害者性善説は意外と根深いと思う
障害者に優しくしないのは狭量な人間
どんな障害者でも心が広い人なら仲良くなれると信じてる人は少なくない
今まで苦労したのだから優しくしなさいみたいな人もいる気がする 本人がプロ障害者とか言っちゃってるしね
障害者に対して害悪にしかならない
プロ障害者というよりはプロ障害者ゴロだよなって思うこの手のタイプ ああいう暴れるキチのせいでまともな障害ある人が可哀想になる感じだった
同じ日本人で会話のキャッチボールが出来ないって凄い まともな人は権利を主張したりせず大人しくしてるよね
差別だ!と騒いだりしない
同性愛者とかもそうだけど >>650
いや権利を主張するのはいいと思うんだよ
こっちも言われるまでそこが不便なんだって分からない部分は多々あるんだし
でも健常者だってここの通路できたら便利だよね半年後にできる予定かって道があったとして
もっと早めろこの通路直進したら通勤時間が短縮出来るんだあっちの家に住んでる奴は直進できるのに差別だって
ルール破って暴れて人に迷惑かけてそれで工事が早まって俺がルールを破ったおかげとドヤったら叩かれるよ
予定のあったものをせいぜい早めたぐらいなのに
実際ただストレッチャー導入すればいいってだけじゃなく安全に人を運ぶための研修もあるだろうし
何か起きた時の対処や行動、連携についてもしっかり教育しなきゃならない
上の例で言うと暴れたおかげで予定は早まったけどそのせいで手抜き工事かもしれないよっていう
そういう人と障害者ゆえにそういう人を支持する人が健常者より多いってのが今回分かってそこは結構考えなきゃならない問題だなと思った >>651
いや権利を主張する時点でおかしいだろ
自分が不便だからって普通の人は不便じゃないんだから
「改善してほしい」と言い出す時点ででしゃばってる え、障害者はどんなに不便でも少数派だから我慢しろってこと?
さすがにそれは同意できない 全員が便利なようにするのは無理なんだから
我慢は必要でしょ
もちろん最低限(生存権の保障とか)はいるけど
多数派と同等の便利さを求めるのはやりすぎ それバリアフリーの概念全否定してるような……
どこまで便利になるかは限界はあるかもしれないけど
ここが不便だからって言うくらいはいいと思うよ、主張の仕方は気をつけるべきだけど
上でも言ってる人いるけど、言われなきゃ健常者には気づきにくいことだってあるし
誰だって障害者またはその身内になる可能性はあるんだから
便利になるに越したことはない まあ権利だと「こうするべき」って強い意味に聞こえるから言いたいことはわからなくはない
障害者にも便利になるものを導入出来るかは企業によるから「出来たらこうしてほしい」という要望は出していいものだよね 障害者ゴロのせいで「少数派の我が儘きいてたらきりないんだからきく必要な無い」みたいな流れにされるのはほんと気の毒
まともな権利や平等主張と当たり屋まがいのゴネは全く違うだろ >>644
なんていうか自分が正しいっていうのが大前提にあって
自分の考えを余すところなく伝えさえすればみんな啓蒙されて正しい理解をするようになるはず
それでも正しい自分を理解しないのは間違ってるやつらだから矯正もしくは粛清しないと
こういう考えをする人は障害者の問題に限らずヲタ界隈で稀によく見る存在ではある
作品スレとかでこういう行動する人は大体荒らしって言われるわけなんだけど
批判されがちなキャラの信者とか弱者と自認してる立場の人から出やすい
まあ自ジャンルでこんな感じのこと言ってる人は本人の言信じるなら
精神病患者かつ発達障害持ちで不人気キャラ好きになって病状悪化したらしいんだけど >>657
>少数派の我が儘きいてたらきりないんだからきく必要な無い
これは真理だと思うんだが…
本人はまともな権利主張だと思ってても
多数派からしたら贅沢・我儘というのはよくあること
どうやって「まともな権利」の線引きをするつもりなんだ? 簡単に線引き出来ないなら主張するまでは自由なのでは?
それで多数派が我儘だと思ったらそう返せばいいんだし
だからって今回みたいな強引な主張はよくないけど
どこからどこまでがまともかそうでないかなんて
時代や場所によって変わると思うんだけどな 強引でなくとも主張するだけで
「あいつらは我儘だ」という印象を与えるだろう
大人しくしてる人までイメージ悪くなって可哀想 どういう主張を想定してるのか知らないけど
さすがに「主張するな」まで行っちゃうと
もう言論の自由すらないってことになるような
たまたま障害者であるゆえに、不便でも一生黙って生活してろってのはなあ
今ある車椅子やベビーカーに向けた設備だって
主張する人がいなかったら出来なかったかもしれないし >>661
たとえばエレベーターないからほしいとか多目的トイレ作って欲しいとかのまでダメってこと?
そりゃ中には障害持ってる人にしか便利じゃないもの(今回の昇降リフトとか点字ブロックとか)もあるけど
大抵は健常者もあっても損のないものの法が多いけど
欲しかったり便利なものを言う分にはかまわないんじゃない程度とやり方に寄るでしょ
健常者だってエレベーターつけろとかこの路線のバス増やせとか言うんだし
なんで障害者だけだめなのかって感じだけど >>662
主張するななんて一言も言ってないんだが…
「少数派が権利を主張するのはまともじゃない
我儘だし出しゃばってるしイメージを悪くする
大人しくしてるまともな同類に迷惑」と言っている
発言する自由はもちろん誰にでもあるが
その発言は多数派からはよく思われないだろってこと 奴隷が権利を主張したから迷惑という感覚が現代に残ってるか?
主張の仕方というものがあるだろう
もっとマジョリティの反発を起こさないようなやり方があったはず
大多数に反感を買うようなやり方は改革を困難にするだけだよ
昨日のID真っ赤キチといい極端すぎるんだよ てか今日は逆のパターンでレス乞食してるだけなんじゃないかな 明らかに同人関係ないから誘導したいんだけど、いろいろスレあるからどこがいいんかわからん
ジャンル問題スレは落ちてるし >>665
大多数から反感を買うような主張は控えるべき
穏やかな要望の仕方だったとしても
多数派からみて我儘・贅沢な内容なら当然反感を買う
>>663
エレベータとか多目的トイレなら多数派にも恩恵あるけど
少数派にしか恩恵ないようなものを欲しがったら
は?って思われるのは仕方ない
同性婚とかその極みだと思うわ 盲導犬とかもまだまだ問題多いのにとにかく視覚障害者優先!で受け入れ強制になってるからね
個人的には飲食店で待機してる盲導犬は匂いは辛くないのかとかユーザーの人は毎日犬の健康チェック出来てるのかとか犬のケア面気になるけど
前にも皮膚病疑惑の盲導犬が健常者にフォークで刺されたってことになってニュースになったりしたこともあったし
メディア「盲導犬可哀想!健常者ひどい!」
↓
協会「ユーザーと盲導犬にもっとご理解を!」
↓
社会「刺されても鳴き声あげない盲導犬可哀想」
↓
社会「てか鳴き声あげない訓練って虐待じゃね?」
↓
協会「そんな訓練してませんよ」
↓
獣医「皮膚病の可能性あり」
↓
メディア「もうこの件はそっとしておいてあげましょう」
の流れがひどすぎる
ほんとに刺されてるなら大問題だからちゃんと調査して協会側も盲導犬の安全確保に務めるべきだし
皮膚病なら毎日盲導犬の健康チェック出来るシステムが導入出来るように務めるべきなのに
「視覚障害者に理解のない社会」のイメージ作りに利用されただけだった 障害を武器にする車椅子のせいで他の障害者が迷惑29 [転載禁止]©2ch.net
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/handicap/1422502889/
橋下氏、LCC騒動で車椅子側を擁護 「木島氏の行為を非難している連中は何か一つでも世の中を前進させたことがあるの?」 ★2 [759857947]
http://hitomi.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1498817490/
【芸能】バニラエアは「明らかに法に反する」乙武洋匡さんが指摘 車椅子での搭乗拒否問題で ★3
http://hayabusa9.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1498727719/
ニュー速+のは埋まってたからとりあえず「車椅子」で検索したのてきとうに貼っとくわ
とにかく移動してくれ同人板関係なさすぎるから 同人で例えると
嫌がる人の多い嗜好なら注意書きしてっていう主張も
まあまあ受け入れられるけど
嫌がる人がほとんどいない嗜好で注意書きを求めたら
は?って思われてイメージ悪くなる
「BからAにキスするAB作品はその旨注意書きしてくれ」
とか言い出したら過激固定厨の我儘主張と見られるよ >>670
犬アレルギーの人とどう調整していくかを考えると難しい的な意見を言った相手に
犬アレルギーなんて大したことないんだから配慮を求めるのは甘えとか言い出した人がいたな >>675
同性婚が認められるのが迷惑とか、どさくさに紛れて以前叩かれたDQN主張繰り返してるし
高確率でモメサだろうね >>675
モメサなのかね?
深刻度は視覚障害者>アレルギーなんだからアレルギーについては我慢させろみたいな主張に見えた この人って少数派が何か主張するのはわがままで多数派にこそ配慮すべきって思想らしいしそれこそ同意者の少ない極端な主張は無視されてもしょうがないよね 少数派の主張が全て我儘とは言っていない
少数派が自分たちにしか利益のない権利を認めろと主張したら
それは多数派からしたら我儘と思われても仕方ないし
そのカテゴリの人全体のイメージが悪くなってしまうということ ID:JHRXOTx2=ID:O8goBwne=ID:fSYvBwf9? その人たちとは意見が違うんだけど…
法律がどうとかは知らないよ
うかつに我儘な権利を主張すると反感買うから
大人しくしてる同類が可哀想だよってこと 企業に対して要望を出すことは迷惑じゃないけど
企業に対してそうそうせざるを得ない状況に追込んで仲間のマスコミを利用し得意気に当たり屋自慢してる奴は叩かれるでしょ 当たり屋障害者様のことを我が儘じゃないと擁護してる人間なんていない
「障害者に利益になる意見を主張するだけで我が儘になる」とかトンデモ思考の人がモメサと疑われてるだけ 一切の不服申し立てや主張をせず、決定権のある者のお情けをひたすら待て
でなきゃワガママになり、大人しく隷俗してる仲間にまで迷惑かけることになるぞ
弱者差別とおりこして奴隷教育じゃん 障害者は同情され配慮されるべき
あの航空会社はまだストレッチャー導入してない糞だから
わざと凸って世間に訴えてやる
同情されるし取材に応じればお金貰えるしウマー
こうですね^^ やっぱりモンクレ障害者様にキッチリと言うべきことは言っとかないと
とことん健常者が奴隷扱いされる羽目になるって事か >>675-677
やっぱりモメサだったみたいだぬ そういや盲導犬って散歩はどうしてるんだろう
主人の通勤通学について行くのが散歩扱いだとしたら休日はどうなるんだろう >>689
散歩じゃなくてあれはお仕事だし、本人(本犬?)も意識を切り替えてるらしいと飼い主さんに聞いたことある
だったら気楽な散歩にあたる息抜きとか運動はどうしてるのかって話はしたことないけど >>685
一切のとは言ってないって
少数派のみの利益にしかならない要求に限ってだよ
あと直接企業とかにコソっと要望する分には
目立たないんじゃない?
権利を認めて!制度を変えて!とかって
ネット等で多数派にも見えるように主張すると目立つ >>691
>少数派のみの利益にしかならない要求
これがわからんなぁ
一部の人の利益が多くの人間の不利益になるなら実現は難しいが
そうでなくただ利益になるだけのものならわがままというほどの問題じゃなかろ
過疎地(全体からみれば少数派)に医者がいない問題を皆で考えてください〜としたら
それはワガママ?違うでしょ?
>権利を認めて!制度を変えて!とかってネット等で多数派にも見えるように主張すると目立つ
多数派工作して暴れてる一部のネット民に毒されすぎ
世の中は目立って活動したからこそ多くの人に認知され改善されたことも多いわけで
例えばセクハラなんかは、被害者がこっそり企業に訴えるだけじゃ絶対改善なんかされなかったよ
あれ対個人の問題だけじゃなく、セクハラを成り立たせてしまう環境にも問題あるんだから 差別解消のための目立つ活動=ネット等で多数派工作→だから少数派が権利を主張したり目立つ活動をするのは我侭
って、いろいろと認識歪みすぎだわw 多数派工作?っていうのはよくわからん
あくまで少数派の主張について言ってるんだけど…
ネットで主張とか社会運動みたいにされると
そっとしておいてほしい派の人が困るじゃん
あと少数派の待遇改善に多数派がまったく不利益を
被らないことってなかなかないと思う
税金にしろ企業のお金にしろもっと別のことに
使えたはずのお金を少数派のために投入するわけで
最大多数の最大幸福からは外れる可能性が高い 少数派少数派というけど
ちょっと大きい街中を1日歩いてれば
何人かは遭遇する程度には車椅子の人っているし
高齢化社会だから将来的にはもっと増えるだろうし
なんでそこまで完全に他人事目線で語れるのか分からん
障害者用の設備が整えば介護する健常者だってそれだけ楽になるのに >高齢化社会だから将来的にはもっと増える
>障害者用の設備が整えば介護する健常者だってそれだけ楽になる
それは多数派の利益にもなる要求の場合だよね
エレベータとかホームドアとかはこの例だと思う
少数派のみの利益にしかならない(そして多少なりとも
多数派の不利益になる)要求についてはその限りではない それ言い出したら人間誰しも老いれば障害者と似たような状態になるし
家族が障害者になる可能性だってあるし
全く多数派と無縁で障害者オンリーが得する要求の方が少ないでしょ >税金にしろ企業のお金にしろもっと別のことに使えたはずのお金を
もっと別のところに金使え的なことならそりゃ
言い出したのが多数派少数派に限らず賛否は出るでしょうに。
だからこそ折り合いつけるための話し合いというのが世の中に存在するわけで。
そもそも多数派にもかかわってくることならなおのこと
広く周知して多数派の賛同や理解を得る必要があるだろうし。
少数派の意見を不快と思う人間ばかりではないし。
少数派はこっそり活動しなきゃ駄目って意味不明だわ。 >>697
話に出てた同性婚とかはわりと多数派にとっては知ったこっちゃないと思われがちな問題なのかもね
>>698
現状多数決でものごと決めてる以上、普通にしてたら優遇されるのは数が多いほうなんだよな
少数派の利益と多数派の利益だとどうしても後者に寄りがちな仕組みになってる
実際には不正受給なんてほんの一部なのに生活保護叩きとかすごいし >>695
そもそも不死身のスーパーマンじゃないかぎり、誰もが明日にでも障害者になる可能性はあるわけで
その辺の想像力働かせたら他人事じゃないんだよな
ガチなのは先天的と言われる同性愛だって、将来生まれてくる自分の身内が同性愛者だったとか
家族が突然カミングアウトとか想定してみたら、これもいつ他人事でなくなるかわからない あれだけID真っ赤にして騒いでた奴がぱったり黙ったと思ったら
真逆の極端な意見引っ提げてID真っ赤にしてる奴が…
あっ、はい >>699
どうでも良いどころか「少数派しか得しないので主張したら我侭行為」とまで言ってる人間がいるなw
先進国じゃ同性婚認めてる国が増えてるから、そのくくりで見たら認めない方が少数派になりそうだが >>702
そういう「異性愛者様と同等の権利を主張するな、大人しく黙ってれば迫害しないでおいてやる」
みたいな論調の人がまだまだ多いんだよなぁ
>>700
>将来生まれてくる自分の身内が同性愛者だったとか
>家族が突然カミングアウトとか
こういう「身近なところにも同性愛者がいるかも」という発想がそもそもないんだと思う >>699
同性婚認めれば「見せ掛け結婚で不幸になる人間が減る」というメリットがあるが
それも広く訴えなきゃ周知されないことだろうなぁ
>>703
セクハラ問題も「俺らには関係無い」と言う男性に対し
「あなたの妻子が被害にあったらどう思う?」という呼びかけが効果的だったし
他人事ではないんだという理解を求めるための目立つ訴えはむしろ不可欠だわな >>703
そうそうあの人のやり方は賛成出来ないけど
多数派に少数派が合わせて当然少数派が努力して当然文句言うな大人しくしてろ
みたいなやつは幼稚すぎてマジでひく
自分は絶対少数派側になることはないと思ってんのか つか「強引なやり方でゴネるな」とか「逆差別になったらいかん」ならともかく
「少数派が目立ってもの言ったら駄目」ってのは意味不明の勝手基準だよなぁ
少数派だからこそ広く多数派に働きかけて賛同を得る必要あるんだろうに
「多数決で弱者や少数派切捨て」の弱肉強食社会から
弱者や少数派も救済出来る余裕を作って行くのが真に成熟した社会 ・多数派だろうが少数派だろうが表立って意見や要望を言う権利はある(少数派だからこっそりと意見しなきゃならんなんて決まりは無い)
・意見や要望がとおるかどうかは多数派の理解との兼ね合いになる(少数派のみの利益だろうと協力する多数派は存在する)
・表立ってやろうがこっそりだろうがやり方を間違えれば当然反感は買う(当たり屋や裏工作はもってのほか) >>704
>「見せ掛け結婚で不幸になる人間が減る」
これ多数派にとってのメリットかな?
むしろ「多少気が乗らなくても異性と結婚してそれなりにやっていきつつ
子供作ってた層がいなくなって少子化が進む」と反対してる人をよく見かけるが
>セクハラ問題も「俺らには関係無い」と言う男性に対し
>「あなたの妻子が被害にあったらどう思う?」という呼びかけが効果的だったし
これ言わないと想像が及ばないっていうのが情けないけどね
そして妻も子もいない上にミソジニーこじらせてるような層には効果がないという
>>706
今はみんなお金や時間の余裕がないから「弱者を救済してる暇があったら
自分を救済してくれよ」っていう思考に陥りやすいんだと思う
だからささいな救済で「逆差別だ!」という発想になったりする
(それこそレディースデーとか女性専用車レベルで) もうさすがに同人全然関係ないしこれ以上やるなら生活板でやった方がいいんじゃ >>708
>少子化が進む」と反対してる人をよく見かけるが
「同性愛者は少数派ー」とか言う人のよく突っ込まれるダブスタだよ、それw
「切り捨てても構わない少数派」なはずなのに、少子化問題に関してはそのせいで少子化進んじゃうほど多く化けるw
ちなみに、実際同性婚認めた国で、同性婚によって少子化が進んだデータは無いと
以前同性愛許すまじの人が暴れた時に言われてたよ
>「弱者を救済してる暇があったら自分を救済してくれよ」っていう思考に陥りやすいんだと思う
つまり、差別訴えに反感持たれるのは表立っての訴えそのものでなく、余裕の無い人間の心の問題ってことだよね
ようするに「自分こそが優先的に救われるべき者であるはず」という自己中 >>706
その少数派をどこまで救うかが問題だよね
現実結婚しないと子供が減るのに結婚願望がない人の自由を何処まで認めるかとか
口が悪い言い方をするとかの有名なこんにゃくゼリー事件も弱者を切り捨てた上に
セカンドレイプをしまくった事件ともいえる >>711
結婚したって自動的に子供ができるわけじゃないし
少子化問題って子供産めばいいって勘違いしてる人が多いが社会の仕組みが医療未発達で
年寄りになる前にポンポン死んでた年寄りはもう働けない体になってた時代のままに成立してるから
無理に作って子供を増やしたって意味ないし仕組みの方に手を入れないと
人口爆発で日本が資源的にも働き口的にもパンクすることになる 「結婚すること」と「生物として繁殖出来ること」と「責任もって子育てする気持ちと能力があること」は
全部別だよ
繁殖能力が無くても良き親になってる人などざらにいるし、繁殖能力あっても子供虐待死させる基地親はいる
そして繁殖能力を持たない異性愛カップルもいるので、これは同性愛者か異性愛者かも関係無い >>712
とはいえ、少子高齢化の原因になりかねないと危惧されているのも確かだしな 子供少ないのは確かだから子供増やして意味ないってことはないかと
今みたいに減らしながら仕組みを作らないではなく増やしながら仕組みを作らないとな
でも自由な社会にしちゃったからもう自力で増えることは無いんだろうか
全員必ず子供を持つのが義務みたいな法律でも作って強制するとか?(養子可
なんか漫画の地球へ…の世界になるが >>710
>差別訴えに反感持たれるのは表立っての訴えそのものでなく、余裕の無い人間の心の問題ってことだよね
そうだね
今は余裕のない人が多いから不当な差別を正当に訴えても「うざい」「我儘だ」と反発されやすい状況
>「見せ掛け結婚で不幸になる人間が減る」
あとこの件は「同性婚できたら同性選ぶ人が社会の圧力で結婚して子供作るケースが減る」ことを
同性愛なんか自分と関係ないと思っているタイプの異性愛者がメリットととるかデメリットととるかという話ね
多いか少ないかの問題じゃないと思う
少子化進論の人は「例え少しであっても子供の数を減らす可能性があるならNG」という立場だろうし
>>715
「子供持ちたいと思わない」層をどうにかするより「子供ほしい(特に二人目
三人目ほしい)と思ってるけど経済的環境的に無理」な層を支援するほうが
早い気がするけどね
子供ほしくない層が8割くらいに達してるならともかく現状はまだまだ子供ほしい層も多いでしょう 子供のことも、お金や時間の余裕の無さに起因してる部分あるよね
異性愛者で繁殖能力に問題なしって人達は、の話だけど これ以上語りたかったらもう生活板の適切な板に移ったら…
何度か移動促されてるよ >>715
>子供を持つのが義務
そういう非人間的なことしても良いなら、大富豪にはオメカケ何人も囲わせりゃいいって話になる
しかし現実は、結婚=繁殖のためだけじゃないし
繁殖能力が無い事を理由に結婚NGにする事自体(同性愛者・異性愛者関係無く)世論的にも人道的にも無理でしょ
まるで当然であるかのような戦中思想の人もいるけど
>>716
>不当な差別を正当に訴えても「うざい」「我儘だ」と反発され
そういう「夢小説は黙って叩かれてろ」みたいな馬鹿が存在することと、その馬鹿に合わせなきゃ我が儘って主張は別の話だよね
テロには屈したらあかん そこまでして語りたいわけじゃないからご自由にとしか
自分はニュー速とかに移動してるし >>653->>644
陰謀論だけどいわゆる無能な働き者の中には
スパイ的な感じであえて極論言って相手の反感買うよう煽ったり
逆に自分の発言に便乗した自陣サイドの問題発言を狙ったりするような層が一定数いそう
ヲチスレアンチスレなんて特にそうである意味自浄作用働かない空間だから
どう見てもこれ無能な働き者の行為だろって思うような発言も
平気でマンセーされたりする
今回の障害者の個人スレとかもしあってそこで過激な障害者叩きがあったら
そういうのを疑ってしまいそう 手っ取り早く追い出したいならジャンル問題スレ立て直してあげたら つーか絡みから誘導された時点で同人関係ない話題だったら即誘導でよくないか
しばらくここで遊ばせる意味がわからん ここに流れてくるのは同人関係ない方が多いけど流石に政治とか男女論とかは勘弁してほしい ぽんた絡みで絡み69みたいなぽんただけ擁護されるのがおかしいみたいな人いるけど
あの漫画の作者disってる人からは
「人を襲ったからって熊を撃つなんてひどい」「うちのにゃん様を単にネコって呼ぶなんてひどい」
みたいなタイプの空気感じることがある
(理由は散々言われてるけどちゃんと世話して猫も健康そうなのに愛が感じられないと〜とか言い出すから)
そういうのはどんな話題でも絡まれやすいから
ぽんたが好きだから擁護してるというよりはそういうタイプが嫌いだから反論が出るんじゃないかな 漫画には特に思い入れもないし今まで絡んだこともなかったけど
「本当に好きなら(懐かれてるなら)こうするはず」
みたいな決めつけが嫌いだからそういう意見は読んでてもやもやしてた というか本多は好かれ嫌いスレで急に頻繁に出てくるようになったのが違和感ある
同じ人が定期的に書き込んでるだけのように思えてならない 作風の好き嫌いはどうでもいいけど
本当に愛情持って接してればもっと〇〇な筈〜はないわ
子供の親とかに絶対言うなよ 万人に受ける漫画なんてないしたまたま見た人が同意続けた可能性もあるけど
自分が嫌いだから嫌いでいいのに一々モンペじみた言いがかりつけるのが何ともモヤモヤしたな
まああの漫画も大概バイオレンスな表現とか多いし一々真に受けてたらそう感じちゃうのかな? 同じ人が書いていることにしたい人がいるように思えてならない 注射絡み93が思い切りブーメラン刺さってて草
元々のチラシ837=絡み66も無知ゆえの間違いだったわけか 絡み看護師注射
法的に認められてるってより限りなくグレーゾーンだと思う
大学病院だとドクターが打つのがほとんどだしね
ナースが打つなんてありえない状況のパロだったんだろうなぁと 自分は看護士さんにしか注射打ってもらったことなかったからてっきり看護士さんの仕事なのかと思ってた
そういうすでに信じ込んでしまってるものってあえて調べることが少ないけどやっぱりちゃんと調べなきゃだめだね
以前自分も893パロかなにかでハンドガンで数キロ先の敵を撃ってすごい!最強!みたいな描写に遭遇した時は
正直ちょっとしたギャグかと思ってしまった 調べると動脈注射もやってはいけないわけじゃなく責任問題の関係で看護師はやらないみたいだしね
たぶん後付けの言い訳だろうけどチラシ837の内容といい法的に〜とか詳しそうにみえるけど自分の知識が正しいと思い、調べもせず小説書いた人バカにしてるのはなんだかなぁと思った 細かいけど、「法律で決まってるわけじゃないけど」っていう絡み89に対して
「法律で決まってないよね」ってレスする91がよくわからん
何でわざわざ同じこと繰り返してるの
念押し?にしてもわけわからんし >>745
それ言うなら「法的に許されてない注射」を聞いてる絡み84に対して
「線引きは法律で決まってないけど危険性高い」ってレスする89がそもそもなんなんって話じゃないか
だから「法的に禁止されてるかを聞きたいけど89の言ってるのはそうじゃないよね?」と91で指摘されてるんでしょ 看護師は注射をやらない認識みたいだからフェイクでもなさそうだけどね ツイ絡みキャラもの関連
ぬいぐるみやフィギュアを持ち歩くのは勿論社会人としてどうかと思うけど(まぁOKな職種もあるだろうけどさ)、
仕事中キャラものグッズを使わないのも社会人として常識だと思ってたよ…
基地外扱いされてたけどあれは可哀相だ キャラグッズ使ってて引くのはわかるけどボロクソに人格攻撃までしてる人はそれはそれで引くよ...
キャラグッズ使ってるからって仕事してない出来ない社会不適合者ってわけでもないだろうに キャラものって何かと思ったらディズニーやスヌーピーの話かよ >>750
人格攻撃してるのはむしろ「キャラグッズを使うのは社会人としてどうなの」って言ってる人を叩いてる側なんだよなぁ…
言ってる側の人はせいぜい「目につく」とか「社会人としてどうかと『思う』」程度なのに あっちのID:cqgGH6umってこないだのレス乞食なんじゃないの
ID変えてこっちで第二ラウンドしたいのかな >>754
でもキャラグッズ使って周りから痛い人と見られても気にしない気付かない可哀想なやつみたいに言ってる人もいたし社会人としてどうかと思うってのも個人の価値観の押し付けだしなあ...
オタ系グッズ堂々と使ってる人見たら「おお...勇気あるな...」とは思うけどそこ止まりだわ
普段の言動がどうか、てのもあるとは思うけど 職場によりけりだしな
オタ系はまあ隠したほうがとか思うけど
暴れてた人は前の職場にいたスヌーピーにまで攻撃してたじゃん
「可愛いね」とか会話が面倒だから持って来んな社会人として失格とか
さすがに釣りにしか思えない 他の人も言ってたけどオタ系とそうじゃないものの線引きが難しいよね
スヌーピーがOKならダッフィーは?ナイトメアビフォアクリスマスは?
たれぱんだは?ぐでたまは?と言い出したらキリがない
会話が面倒っていうのも、毎日同じ会話を聞かされてたらそう思うのも無理ないよ 線引きも何も他人の持ち物をいちいち気にするなで終わる話じゃないか?
雑談の話はキャラ物じゃなくてもブランドとか北欧オサレ柄とかシンプル無地とかでも起こりうる話なわけで
雑談面倒みたいなのは何を使うかとはまた別の話だと思う キャラグッズに関してはオタクのがギャーギャー煩いんだよね
他の人からしたら可愛いねかどうでもいいで終わるよ 非オタっぽい人のニャンコ先生グッズ所持率はなかなか サンリオぐらいまでは一般の範疇だと思うけど
当のサンリオが最近はオタクに寄ってきてるからなあ
そのせいで図に乗ったオタクが推しキャラとサンリオキャラ使ったエロ絵とか
鍵無しで上げまくって最近問題になってたよ
回ってきてマジびっくりした >>763
寄ってきてるよね
サンリオ上層部に女オタクいるのかなと思う 最近スケートアニメとのコラボやってたね
腐女子が性的な目でしか見れないって言ってるの元のサンリオファンが嘆いててちょっとかわいそうだった >>766
その人の気持ち分かるな…
昔からサンリオ好きだけど最近擦り寄り激しくて
二次でキャラ食い荒らされたりとか残念なこと多い
ちょっと前にキティちゃんが仕事選ばなすぎててモヤモヤしてたけど今思えばあれがはじまりだった >>766
氷コラボは主人公がポチャッコとコラボしたおかげで
サンリオ総選挙でポチャッコが10位になったっていう氷ファンの発言見て辟易したわ
コラボ絵発表の前に投票期間終わってるのに >>769
マジかよ…
ポチャッコ昔大好きだったから怒り感じる >>769
自分が見たのもモロにそれだよ
ポチャッコでさらっとエロ絵出てくるしもうね…
一般ファンがめっちゃ怒ってるしオタクの肩身狭くなるようなことホントやめてほしいわ 絡み379
誤用ってだけであそこまで他人を馬鹿にしてる人がら抜き言葉使ってたらそら突っ込まれるわ 絡みなんなら誤用
誤用で萎えたりするのは分かるけど、見下すのはよく分からないなぁ
間違わない人間なんていないし商業ですら誤字とか誤用とかあるし
商業でなんならの誤用を見た時は結構がっかりしたけどね
ああいうのって編集の人とかは指摘したりしないのかな?
良い作品なのに誤用でマイナス点が入ってしまうのはすごくもったいないと感じる 絡みなんなら
チラシの元レスはアンケ285への空リプかな
自分もちょっと引っかかった
「違和感を感じる」とか「検討がつく」とかはわざとやってるのかな? 「違和感を感じる」は別に間違ってはいないからちょっと違うと思う >>776
この場合の「覚える」は「=感じる」の意味だから
違和感を覚えるが正しいなら違和感を感じても正しいし
違和感を感じるのが誤用ならば違和感を覚えても誤用
「違和感」と言う単語を記憶するという意味での「違和感を覚える」なら関係ないが 途中送信ごめん
違和感に関しては「割烹着を着る」を思い浮かべればわかりやすいと教えてもらった
「割烹着」で「割烹」とは違う別の意味を指す単語になるから「割烹を着る」では意味がぜんぜん変わってくるし
文字が重なっていても「割烹着を着る」のはおかしくないのと同じ >>777
横からだが辞書に「違和感ーを覚える」みたいに載ってた気がするけど間違えてたか
後で辞書引いてみよう
ありがとう 一応割烹着は「割烹着を掛ける」って正しい使い方があるから
会話とかで「かっぽうぎをきる」と聞く分にはあまり気にならないけど
文字で「割烹着を着る」と読むと「着」の字被ってるなと思うし
特に公式な文章とかでは使うべきではないのは確か じゃあ流行歌を歌うでもいいよ
字がかぶってる=重言で間違いとは限らないっていう話だから まあ、漢字が同じだから駄目(違和感を感じる)
意味は同じだけど漢字は違うからいい(違和感を覚える)
ってのは理屈に合わないよね
二重言葉かダメなのは意味が重複してるからじゃないの?と
見た目が綺麗じゃないからやめたほうがいいってのは分かる トマトの割合の人がちょっと何言ってるかわかんないんだけど、もしかして自分の認識とは違う意味で
割合って言葉が使われてるんだろうか トマトって生は嫌いだけどケチャップは平気、トマトソースは平気って人もけっこういるから
あの絡みの人は「嫌いな人も中にはいてもトマト味は好きな人が大半では?」って感じなのかなと思った
自分も生のトマトは好き嫌い分かれるなと思うけど、トマト味が好き嫌いハッキリ分かれるイメージない >>782
辞書見たらやはりたった一つの用例に「ーを覚える」と出ていた
ちょっとネットで調べても「ーを感じる」のも誤用ではないという記事はひっかかるが
辞典的な用例だとやっぱり「ーを覚える」になってる
この辺が違和感を感じるのに違和感を覚える原因かも知れない
沢山の辞書をひき比べた訳じゃないからわからんけど 知覚過敏持ちだから酸味の強いトマトや冷やしたトマトは歯にしみて苦手だな
でもトマトソースやケチャップや糖度の高いフルーツトマト系は大好き
あとスナック菓子や煎餅のトマト味も好き 絡みでトマトは好き嫌いが分かれると書いたけど、好きな人も嫌いな人も多いイメージで書いたので超人気と突っ込まれても……と思った
でもトマトソースとか調理されたトマトは確かに苦手な人は少なそう 絡み463
わかる
自分は鰻が苦手だけど捌きたての白焼きなら旨いと思える
でもそれ以外はやっぱり駄目だったからスーパーとかで買えない
ひとつ美味しいものを知ったら普段のも食べられるようになる人もいるらしいけどね
そういう人が羨ましい うきょーさんが「違和感を感じますねぇ」って言ってたのを見て拘るのをやめた おかしくはないけどなんで感じるて言うのかたまにわからん
違和感あるじゃダメなのかなと そりゃあるなしじゃなくて
感じるという本人の意識があるから感じるのでは もうめんどくさいから「違和感」じゃなくて「引っかかり」って言おうぜ
何かが引っかかる、だったら揚げ足取られる事もないだろ 違和感を感じるは校正だったら直されるってだけで意味は変ではない
引っかかるだって連発してたらここは違和感を覚えるにしろと言われるだろうし トマトネタに乗れなくて残念だった
トマト大好き
でも食べられない人の気持ちもわかるわ
個性の強い野菜だからね
実家のトマトってトトロのサツキとメイが食べていたようなのなんだろうな
うちの母ちゃんの田舎は農家だったからわからなくもない
ちなみに弟はトマト(野菜全般)嫌いだったな トマトは甘いより昔ながらの青くさい匂いのすっぱいやつが最高
でも酢の物は苦手だ 生のトマトは好きだけど加熱したトマトが苦手だな
トマトソースとか美味しいと思ったことがない
結構周りには同じ人いるんだけど流れ見ると生の方が苦手な人が多いんだな 生の方が主張強いからね
加工品の中でもトマトジュースは苦手な人多そうだが トマトジュースは無理に塩を入れなくても良いと思う(たぶん賞味期限が短くなる) 生のトマトもケチャップも平気でもトマトジュースは駄目って人多い印象
生ともケチャップとも違う独特の風味があるよね
トマトジュースは温めて胡椒振ると飲みやすくなる トマトは好きな方だけど生はそこまで好きじゃないかな
口に当たる触感がちょっと苦手
加熱した方が好き
トマトジュースは塩や胡椒が入ると飲めない
無塩トマトジュースが好き 乙女ゲーギャルゲーエロゲトゥルーED
アニメになるようなエロゲはトゥルーED的なものがあることが多いだけで
男性向けの普通のエロゲも各キャラごとのトゥルーというか
恋愛かエロに関するハッピーエンドしかないことも多いよ エロゲは数が多い分色んなタイプのものがあるんだろうけど
ルート順固定やトゥルーありの方が話が凝ってる気がして好きなんだけど
乙女ゲーではそういうのあんま受けないのか
某乙女ゲーアニメは1作目はメイン相手っぽいのがいて普通に物語が成り立ってたけど
それ以降は全キャラ平等にこだわりすぎたのか話の流れが崩壊して意味不明なことになってたなー 遥は一応青龍がメインヒーローの位置づけなんだと思ってた
ただしあくまでゲームの顔的な意味での方で
ルートに順列つけてるわけではなかったのが4では崩してきたので
他キャラルート踏み台にしたとかって批判あびてた感じなのかと 絡み乙女ゲ
ID:gWJwTQKlが何を言いたかったのか最期まで分からなかった
上で出てるトマトの割合の人を彷彿とさせるモヤモヤ感 >>807
ID:gWJwTQKはコミカライズ版を途中まで読んでて
その段階ではヒロインは天魔(地の青龍)とくっつきそうな展開に見えてた
その後読まなくなってから、最終的に寄り久(天の青龍)と結ばれたと人から聞いてた
絡み535が間違って「地青龍とくっついた」って書いたのを見て
「あれ? 天魔なの? 寄り久じゃなかった?」ってびっくりした
その後「寄り久で合ってるよー」って訂正入ったからお礼の上で
「途中までは天魔っぽかったよね」って思い出話
そんなに分かりにくい流れでもないと思う 元作品を知らないと天魔=地青龍 寄り久=天青龍というのが分からないから
ちょっと分かりにくいかもしれないね 乙女ゲを具で例えればいいだろって言ってた人でしょ?
自分も何言いたいのか全然分からなかった
単に具の揉めてる話したかっただけかとも思ったけど >>810
同じく何かに託つけてこんなにモメてるの聞いて聞いてってしたかっただけにしか見えんw
具で喩えろとか言い出した時点で意味わからなかった >>810
そうその人
広めたかっただけかなるほど
しかしその揉め具合の説明も壊滅的に下手でやっぱ何言ってるか分からんなw
リアル鬼ごっこ読んだ時の感覚を思い出した ごめん自分もID検索せず808だけ見てレスしてしまった
乙女ゲーにメインルートがない事が多い→椅子にたとえると〜→具でいいだろ
→原作と違う展開のアニオリでキャラブレ激しい
確かに本人は「椅子と具と連載時期一緒だし例えが合いすぎてただけ」って言ってるけど
元レスと全然関係ねえーw 絡み548
好きなキャラ=出来のいいルートとは限らないからなあ
ギャルゲーはストーリー重視の花音が界隈に一石投じて発展した分、プレイヤーにストーリーや作品全体を重要視する人が多いし
評価の高いギャルゲーの中にはキャラ自体にはびっくりする程萌えられないし、キャラの可愛さについては話題にも挙げられないゲームも多い
蔵等とか、渚砂以外の恭や知世の方が単体人気高いけど作品の評価が高い理由は渚砂と結婚するグランドルートありきなんだよね
アニメもまるまるそのルート一直線だったけどそれ自体に不満は持たれてなかったな 体感だけど
トマト味(料理)が苦手な人は滅多にいないけど
そのままのトマトやトマトジュースが嫌いという人は結構いる印象なので
なかなか不思議な存在だとは前から思っていた >>806
ルートに順序はないけど3もそれなりに批判はあった記憶がある 絡み影響うんぬんの話
ヲタクって自分の好まないものだったら平気で表現規制しろ変えろって騒ぐのぞっとする 絡み悪影響
性表現規制が片付いたら次は暴力表現になって
アメリカのワンピースみたいになったりするんだろな
昔は鉄腕アトムなどの荒唐無稽な未来は子供に悪影響と言って燃やされたとか、
宇宙ロケットとかあり得ないと批判された次の年にスプートニクス打ち上げとかあったらしい >>819
本当それ思う
問題起こした人でも自分が萌えれば表現の自由と言って庇い
地雷嗜好の人なら消えろ規制されろと騒いじゃう人男性向けでも女性向けでも見るけど
好きなものは自由に垂れ流したいが嫌いなものは厳しく規制されろとか都合良いなと思う ざっと絡み読んできたけどクジラックスのときは悪影響否定派ばっかりだったのに
少女漫画や少年漫画から受けた悪影響はごろごろ話出すんだね
ダブスタだなって印象 今の流れで鯨ックス出せば悪影響肯定派ばっかだとおもうよ あのときはああだったのに今回はこうなのかよって見て見ぬふりさん理論だよね
自分が張り付いてるからって他の人もそうとは限らないのに… 絡み悪影響
勘違い男を生み出したとかネット上で痛い女を生み出したから「悪」影響って
こういうのってそれに触れずともそうなってたかもしれないのに言い切っちゃうのはなんだかな
絡み69
すかさず擁護って信者が常にスタンバイしてて擁護されてるというより
邪推がすぎる吐き出しに対して反論されてるだけじゃないかと
ギャグがつまらないみたいな作風叩きにいや面白いよ!って毎回擁護ついてたらちょっとアレだけどさ
世話して治療してペットがのびのび暮らせてたら十分だろうに愛情ない金儲けの道具なんだとか言ってる人見ると
ペット飼ってる・そういう人が身近にいる身としては何言ってんだコイツ…と思う >>819
ほんとそれ
ツイで今回騒いでた人が狩人読者だったみたいだから余計そう思う…
エロでどうのこうの言ってたら狩人のグロ描写やらなんやらも青少年に不適切だろうになぁ 絡み悪影響
どっちの方が悪とか言うわけじゃないが鯨みたいな最初から成人指定のアングラなエロ漫画より未成年でも合法的に読める全年齢ライトエロ漫画のセクハラや暴力描写の方が無意識に影響受ける奴多い気がする
スカートめくりとかのセクハラ系もだが必殺技の真似と称して暴力奮うってのもよくあるし 鯨の時も「影響は全くないとは言えない」って意見そこそこなかった?
サッカー漫画読んでサッカー始めるとか、そういう影響があるなら
悪い方の影響があってもおかしくないとか言われてたような 埼玉中学生誘拐事件の時は漫画の読みすぎな意見がいっぱいあったよね 絡み554
魔白色シンフォニーのことなら当時は先輩が一番人気だったって聞いたけど違うの?
色んな意味で記憶に残ってるからアニメはあれでいいと思う 絡み悪影響
漫画には良い影響も悪い影響もある。全く影響を与えない作品はクズ
悪い影響を受けて実際に犯罪を決行するのは人としてクズ
まともな人間は悪い影響を受けても自制して犯罪を犯さない
悪い影響を与える漫画を規制するって事は、
犯人は悪い影響を与えられた被害者って言い出すことにも繋がる
おぉ、神よ。この犯罪者は悪い漫画の影響を受けた被害者なのです
この者は悪い漫画がなければ罪を犯しませんでした
真に悪いのは漫画なのです。神を、この者の罪を許し給え
みたいな 絡み681
女キャラの話で何で末のAV?
ノマでもAV出てたの? >>831
一番人気はその先輩の後輩だよ
サブキャラだからルートある中で一番人気は先輩で正しいけど 悪影響ないと思ってる方がお花畑だろ
何のために推理モノとかが実際には不可能なトリックにしたりしたりタバコ表現一掃されたと思ってんの
今はそういうフィルターかける人がいない同人が誰でも見れるとこにあったりするから
少年誌でそういう配慮してないのは怠慢だし責められて当たり前でしょ >>822
ダブスタもなにも対象年齢の違いだろ
クジラックスは未成年は読んじゃいけない成人向け作品なわけで
読める年で漫画に影響受けましたとか言ったらただのアホだ 埼玉の件で例の漫画家の名前出してる人いるけど
あれ商業作品じゃなく同人誌なので名前伏せてくれ
漢字でいいからさ 細かいセックスのやり方とか説明してるならともかく裸の女性が描かれてるだけなら子供への悪影響なんて無いんじゃないの
せいぜい少年が部屋でこっそり見てこっそり興奮するぐらいよ >>841
裸の女性=要はエロ絵だからどうなんだろな
セーラー月の変身シーンレベルの裸ならいいかも?w 発端の腐ェミババアがハンタはセーフとか言うダブスタ繰り出しててもうほんとどうでも良い… あの人腐だったんだ
ぶっちゃけああいう人スルーした方が漫画のファン的にはいいんじゃないの
公式が謝罪や自粛する羽目にになるよ >>844
腐じゃないと本人が言ってるよ
ハンタは性暴力肯定してないからそりゃおkと言われるだろ
全くダブスタじゃない ちゃんと読んでる読者がある程度反論しないと
ああいうのは仲間内で盛り上がって突撃とか普通にあるからスルーしろってのも難しいな
声が大きい人間が勝つ世の中だし >>845
グロ描写とか青少年に不適切でしょう
話題になってる漫画も性暴力肯定なんてしてないし
エロ描写がある=性暴力肯定ならグロ頻繁にあるハンタも犯罪行為肯定と捉えられるから不適切 >>847
殺人集団かっこ良く美化してかいちゃってるもんな
青少年に良くないよあれはw >>845
揺らぎだって性暴力肯定なんてしてねーよ…
あの漫画の主人公むしろ女子供に紳士的なのに
裸がある!性暴力肯定だ!とか意味わかんね >>849
本編否定もしてない
あの巻頭カラーの表現について疑念をあげてる
本人の呟き全部読んだので まあ「青少年に不適切」ってお題目掲げて他の漫画スルーであれだけ攻撃は筋が通らないよね
分かり易く裸だから目を付けられただけっていう
作者本当にかわいそうだ あっあっあっ(クチュクチュ)の方が青少年にはキツそう ゆらぎ荘はこの前の一周年の時は編集が「表紙は断った」って言ってたんだよねw
その時は気にしすぎだろーと思ったけどこういうのが出て来て本当に雑誌編集や作家って苦労してるんだなと思ったww 絡み百合BL
ジャンル否定されたと思って発狂してる勘違い腐女子はホント話題に入ってこないで欲しい
男同士を薔薇と呼ばず百合と呼んでるのがおかしいからその呼称をおおっぴらに使うなってだけの話を無駄に広げて暴れてる腐多過ぎ
揺らぎ表紙の騒動持ち出して表現の自由に対するダブスタだーとか言い出してる奴までヒに沸いてるしマジちょっと冷静になって欲しい >>855
百合は不適切な表記ではない
我儘はやめろ 男同士を頑なに薔薇と呼ばず百合と呼ぶ方がよっぽど我儘だという自覚が無いようだな
こういう奴が暴れてるのか 前にもBLにおねショタ使う使わないで揉めてたことあったな 男同士なのにあえて女として表記したいって意味がわからない
検索の邪魔とかどうでもいい
ただ単にBL者が色んなジャンルを好き勝手食い散らかしてるようで気分悪い そんなにBL百合が見たくないならBLかホモかをマイナス検索しろよ
ABで検索したらBAが引っ掛かったBA書くなと喚く馬鹿な固定過激派と何が違うんだ?
>>858
BLのおねショタ呼びは流石に『おね』に当たるものの概念が別物過ぎるから疑問持たれるのも当たり前だしすぐに廃れたんでないかな 今回話題になったのって発端は商業アンソロの「百合BL」ってタイトルでしょ?
支部とか二次のカテゴリ分けの話なら百合に分類するなで正解だけど
今回のやつは商業BLでたまにある「攻め×攻め特集」とかと同じで雰囲気で単なる表現の一つだよ
元を見ないで別の方向に議論を発展させてる気がして仕方ないんだが……
表現の自由とかにはうるさいくせにそこは潰すんだな
もう一度言っておくけど支部などのカテゴリ分けの話とは違うからね >>860
百合だって女同士の恋愛のことでBLに「百合」にあたる概念はないけど >>861
発端はチラシ582じゃないの?
絡んだ人が「あの件のことだとしたら〜」と言ってその話になっただけで本人は二次とも商業とも言ってないと思うが >>860
「百合」は女同士なんだよ
おねショタホモの「おね」と一緒で呼称に組み入れること自体矛盾してんだよ
見たい見たくない以前の問題を意味不明なダブスタで擁護すんな >>861
個人が「ABって男同士だけど百合っぽい」と発言するならいいけど
商業誌が「受け×受けは百合BLです」と大っぴらにやるのはまずいでしょ
>>860
ただ検索の邪魔とか見たくないとかじゃなくて
「百合とは女同士だ」という概念を外野にぶっ壊されるのが嫌という意見が多い
ただでさえ百合界隈は「キス以上は百合じゃなくてレズ」とか
「男の娘×女の子や百合」みたいな概念侵略にさらされてるのに 百合(=女×女)って単語の時点でBLではないからなw
受け×受けに相当する単語をそういうの好きな層で生み出せばいいんじゃなかろうか >>865
その程度の概念侵略なんてどのジャンルでも起こってるわ 百合ップル(百合BL)ってようするにリバだね
受け同士攻め同士という他キャラとのカプ前提で受け攻め記号に拘っていて
実質リバというのを否定した言い方だなと思ってた
女同士の百合に異性を当てはめるのが当然と考えるのは
おかんとか聖母とか嫁とか受けキャラに言いたがる感覚と同じなんだろうか >>861
大事なことだから二度言ったのに思い込みでしたって恥ずかしすぎるだろ… >>865
まずくないでしょ
まずカテゴリわけと表現の違いを分けて考えてほしい
この本が百合カテゴリで売られてるならおかしいけどそうじゃないわけで
それ言い出したら男キャラをヒロイン扱いとか女キャラを彼氏呼びとか
退行した女キャラを幼女扱いとかすべて「マナーの問題でおかしい」とするようなものだと思う
(ちなみに攻め×攻めだってずっとあるけど別に何も言われないし商業BL界隈ではそういうものとして存在してる)
18禁な例すぎてすごく悩んだけど
一番しっくりくるのがこれしか思いつかなかったから改行して伏せ字で書く
嫌な予感がする人は見ないでほしい
男性向け界隈で肥大した女性器をク○チ○ポとか単に男性器名で表現することがある
(女性向けで逆バージョンも)
そういうのもチ○ポじゃないのにそう言うなよってことになると思うんだけど 百合BLって単語が検索妨害になってて百合好きに不快感を与えるのは分かる
でも絡みスレのほうでも出てたけど普通の百合(花)を検索する人にとって百合って呼び方も同じく検索妨害だと思うんだよね
ツイやピクシブでわざわざそんな花の名前なんて検索する人少ないからいいのかな >>870
18禁じゃない例えだったら「ボーイ」ッシュとかどうだろう ハンタ好きでゆらぎアンの人は「巻頭カラーでいきなり飛び込んでくるのが全裸美少女軍団」ってのに文句をつけてるので
ハンタが巻頭カラーであっあっあっやってたら叩いたってよ >>871
女同士を百合って呼び出したのは元々腐雑誌だからねえ
呼び方自体を問題化させると全部腐界隈に返ってくるよ 嫌い信者436
こういう百合だって植物に対する検索妨害って言う人いるけど
一般検索エンジンで植物の百合調べる時に百合だけで検索することって少なくない?
植物名だけだと通販とかも出てくるからガーデニング情報ほしいときは+品種とか+育て方って追加してることが多い 検索妨害というよりは「受け男×受け男」を指す言葉として「百合」を大々的に
使われることへの不快感が目立ってると思うけどな…
>>871
>それ言い出したら男キャラをヒロイン扱いとか女キャラを彼氏呼びとか
>退行した女キャラを幼女扱いとか
それは個々の比喩表現じゃん
今回は商品名だよ
男らしい攻めキャラ×女っぽい受けキャラのBLだからって「男女カプBL」と題して売るか?
ちょっと該当ジャンルに対して無神経じゃない?
>>872
「ボーイッシュ」に相当するのは「百合っぽい」じゃないかな 絡みでも書いたけど元々受け同士のカプに受け百合っていうのはかなり昔から使われてた言葉で
今更という感じだなぁ、以前もどこかのスレで長引いた話題だけど
もう浸透しちゃってる言葉だから今から変えるのは難しいと思う
新しい言葉を作ろうとやったところで浸透するかどうか 百合をBLって呼ばないのは女にはチンコがないからだろう
BLを百合というのは受けちゃんカワイイのノリの延長戦だし
チンコあっても入れたりしない場合もあるから関係ない >>877
今更だよね
何でもなんでもあっち界隈に失礼とかやってたらキリないわ
それ言ったらBLだって迷惑な略語だって思ってる人がいるかもしれんし
見たくない人がいるんだから変な言葉使っちゃダメ!って無理があるし
皆に優しい言葉だけが並ぶなんてもっと無理 >>875
普通に百合だけで画像検索かける人多いと思うよ
品種わからないときとか見た目で調べるし
ガーデニング趣味じゃない人なら尚更 受け同士の挿入なしイチャラブに百合という言葉は使われてたけど
受け×受けCP(実質攻め×受け)や攻め×攻めCP(実質攻め×受け)は普通に攻め×受けCP表記じゃないと詐欺じゃない?
挿入なしでイチャイチャしてるだけかと思ったら受けが攻めだったとかCP表記詐欺物件でしょ >>878
だから百合のBL呼びはあるしそれでBL好きから反発が起きた例はないよ
雑食でなくてもBL好きの百合嫌いがそんなに存在しないんだろう >>877
昔から使われてると言われてもだから何?としか
今更変えられないからって開き直るのは思考停止にすぎる
その理屈で言うなら百合BLより先に女同士=百合があるんだからそっちを尊重すべきじゃないの >>876
百合BL=百合っぽい、百合的なって意味だと思うよ
BLと書いてある以上BLと分かるし実害はかなり低いのにそこまで他ジャンルを慮るべき理由が分からない
百合レーベルにこれが持ち込まれたわけでもなく巷に溢れるアンソロ雑誌の1つでしかないのに >>875
そうでもないよ
検索はダイレクトに一単語入力から始める
その後別の単語を入力という風に調べる
年がら年中ネットで調べる人と一般的くらいの人との差はかなりある このBLアンソロが「百合特集」と銘打たれて荒れているなら分かるんだ
でも「百合BL」なんだよ
間違えて買うこともないし結局その言葉は自分たちのものだから使うなって案件でしかない 男同士で百合と言ってるのを嫌がってた声があるのも昔からで
そういう時も別にいいでしょ論で嫌がる側を馬鹿にしてるのはよく見た光景 百合って言葉が駄目ならS使おう
SBLで百合っぽいBLでどうよ! >>889
それ結局百合BLと問題変わらないんじゃww >>888
だからそりゃ繊細ヤクザか馬鹿な固定過激派みたいなもんだからね
検索避けで対処してくださいとしか言えない
イキリオタクに迷惑掛けられてる一般層や作為なしにエロにぶち当たってしまう未成年と同程度の「配慮」を求める方が間違ってる そうやっておちょくって相手が疲れて諦めるのを待ってるわけか >>876
攻め×受けが男女カプBLだと長いからノマBLで良いんじゃない?
攻め×攻めはゲイBLとか 「リバーシブル」というタイトルのA×Bアンソロを買ったことがある
ちなみにリバ作品は一本もない、オールABのみ
二人の関係が対等なアンソロなのでリバーシブル、という理屈らしかった >>896
いやこれ本のタイトルだからさ…
百合っぽいBLじゃ締まらないでしょ
BLって付いてるんだから分かる人は分かるしその上で内容詳細が分からない人は調べるなりするわけで
BLと書いてある時点でBLに興味がないか地雷な人はスルーするんだから実害はない 攻め×攻めは商業BLだとたまにあるよ
スーパー攻め様受けとか 途中送信ごめん>>897のつづき
今回の話はこれと似てるのかな?と思った
リバっぽい(=対等な)ABだから『リバAB』と銘打つとする
ABスペースで売るし『リバAB』というタイトルなので
リバカプじゃなくABカプだとわかるから住み分け的には問題ないはず
でも一部のリバ好きや一部のAB好きにはいい印象与えない
リバ好きは「突っ込み合うのがリバなのに…」と思ったり
AB好きは「対等=リバ という発想どうなの…?」と思ったりする 今回のような商業一次の話と二次とか同人での分け方はごっちゃにすると訳が分からなくなると思う
二次とはまた違う慣習あるから >>899
攻め×攻めも一部の腐女子からは不興を買ってるよね
「掘られたら攻めじゃないじゃん」とか
「男らしい受けを『攻め』と表現するのどうなの」とか
本来受けっていうのは掘られる側っていう意味だけど
掘られてるけど男らしいから攻め!となると意味が変わってくる 腐女子の言葉的にはリバ固定みたいなものでしょ
リバって書いてある時点で固定は読まないだろうけど固定はそれ固定じゃないじゃん!って言うんじゃないの
一緒にされたくないものを一緒にされて怒る層ってBLと百合くらいジャンルが離れてると多いと思うよ >>902
基本的にはそうだよ
でも商業BL界隈ではずっと昔からあってよく学級会になるようなのとはパターンが違う
商業BLジャンル買う人は分かってて買うし攻め×攻めで結局左右があると分かるようにできていたり
または商業一次なので思っていたのと違うパターンが入っていても支部や即売会で詐欺だと言われるような事態にならないっていう背景がある
外と人には分からないかもしれないけどそれでうまく回ってるんだよ 昔からあるからってジャンプでエロ表現は許さん!なんで女キャラだけエロやるんだ!女性差別だ!表現規制と混同するな!
ってイキってる層が
受けたんは女の子なんだから百合だ!昔からあるんだから変えるな!文句言うのは表現規制だ!
とかほざいてんのめちゃくちゃ笑える モメサうぜーな
ジャンプの巻頭カラーに一言も文句言ったことないわ >>906
それ同一人物が言ってるわけでもないのでは
ひとまとめにされてもな >>904
>攻め×攻めで結局左右があると分かる
今回の受け×受けも結局左右があるの前提なのかな?
「突っ込んでるなら結局ただの攻め×受けじゃん」
「女っぽい攻めを受け表記するのはどうなの」
ってことにならない? 百合表現を侵食させろと言ってるんじゃなく
百合BLについて今更知った奴が百合呼びを百合厨だけのものだと独占しようとする態度に憤ってるわ
巻頭カラーの話と混同すんな >>910
表紙見たら右が攻めだろうなってわかると思う そもそも百合BL呼びが一般的になったとして
百合カプ探しに支障出るもんなのかな >>915
こっちが攻めだろうなって明らかにわかるならますます
どのへんを指して「受け×受け」を名乗ってるんだ?と思うんだけど >>914
巻頭カラーの話が嫌なら見るなって話なら同列だけど
嫌がる女の姿をエロいとする価値観を敷衍するなって話だし
かたや百合表記は自分が見たくないからやめろってオタクの我儘ってだけだし
検索妨害?検索避けしろ
それ以上言うことがない >>910
それは蓋を開けてみないと分からないな
挿入なしで乳繰り合ってるだけかもしれないし
可愛い同士だけど挿入ありで雰囲気がそれっぽいというだけの意味かもしれない
道具などで両方肉体的にって可能性もありそう
そしてそれらが混在してる可能性もある
エロ無し混ざってるかもしれないし
>「突っ込んでるなら結局ただの攻め×受けじゃん」
>「女っぽい攻めを受け表記するのはどうなの」
ってことにならない?
期待したものと違いましたとレビュー書く人はいるかもだけど
この手のクレームはつきにくいと思う
言ってる人いるけど二次同人とはまた常識が違う >>917
それを外野が分かる必要はないと思う
BLと付いている以上間違えて買うのも難しいだろうし 支障や実害のあるなしを焦点にしたいみたいだけど
単に不快って意見のが多いでしょ
BLの事情に首を突っ込むなと言うならそっちこそ百合を標榜するのやめろ >>874
別に腐界隈に返ってきてもいいよ
自分はBL苦手だし
検索妨害っていう気持ちが分かるっていうのはそういう理由
>>876
もしかして安価間違えてる?
でも百合を宣伝文句に使うなっていうのはなるほどなと思った
やっぱり違う問題なんだね >>921
焦点にしたがってるというか
表でも検索妨害だとサジェスト出るレベルで言ってる人が多いから気になったんだよ 男性向け創作でのTSFを女体化BLが名乗り始め一騒動あったじゃない?
それと同じようなまた腐女子による他嗜好への侵食か
というのが今回の腐女子以外の反応 単に不快っていう理由なら他にも文句つけていい案件だらけにならない? >>917
多分 ID:Eru+wTluが言ってくれてる事情があるんでしょう
あの手の組み合わせ好きから言わせてもらうとあの表紙は全然そっちじゃないから全く気に食わない >>918
それなら巻頭カラーの件も対象でもないくせに
少年漫画読むのやめればいいだけなのでは?
実害があると言うのなら漫画の影響はっきり証明しないと
ただの二次元叩きヲタ叩きとなにも変わらないよ >>921
逆に聞くと百合とBLって全く逆のジャンルに踏み入って反発受けてまで、しかもそれで表すのが受け×受けなのか結局攻め×受けなのかさえよく伝わらないぼんやりとした概念っぽいけど百合BLってそこまで使いたい言葉なの?
普通に受け×受けっぽいBLですって言えばいいんじゃない というか百合は標榜してなくて
百合BLを名乗ってるんだと思うんだけど
百合特集としているなら怒るのはまあ分かる >>920
いや百合好きがBL好きと間違えて買うかどうかなんて話じゃなく
攻め受けにこだわるBL好きの立場からしてだよ
「受け×受け」という表記が何を指してるかわからないなら
「受け同士の挿入なし」が読みたい層も
「攻め×受けだけど攻めがあんま雄々しくない」が読みたい層も
躊躇しちゃうんじゃないかなと思って
>>919
そうすると「リーマン受け×ヤクザ攻め」というあらすじで
中身読むまでどっちが受けなのかわからないとか
「漫画家×編集者」という説明が帯にあるのに
実際に本編読むと編集者が漫画家を抱いてる、とか
そういうのも普通なのかな
自分は普段二次中心で商業BLはたまにしか読まないけど
商業好きな受け攻め固定の人とかってどうしてるんだろ >>925
今現在まさに巻頭カラーの件でごちゃごちゃいってる層が
これに関しては全面擁護で批判者を表現規制呼ばわりしてますが 860がいきなりマイナス検索しろとか言い出したから話が歪む
ID:Eru+wTluのBLでは実害ないからうまく回ってるって主張がまさしく>>876の指す無神経さを体現してて草 受け同士だろうが攻め同士だろうが挿入があろうが無かろうが男同士なんだから百合じゃないよ
むしろなんでわざわざ女同士の百合に置き換えたがるのか この言葉で怒ってる人って何であんなに怒ってんだ?
bエル嫌いなのか? >>928
>百合BLってそこまで使いたい言葉なの?
>>877が言ってる通り 巻頭カラーと絡めてるというごく一部の人をやたら持ち出してる人は何なんだろう >>935
嫌いだから過剰反応してるんだよ
百合カプのBL呼びで炎上なんてないしね
一般云々の話でもないから今後もBLで百合表記は使われるでしょうね >>930
攻め受けにこだわるBL好きはあれをまず買わないと思うし
「受け同士の挿入なし」が読みたい層も「攻め×受けだけど攻めがあんま雄々しくない」が読みたい層も
多分あれ避けると思うよ 受け同士だから百合とかいう発想が出てくる時点で受け=女なんだなって感じ
そんなに女扱いしたいんだったら最初から女でもいいだろ >>939
「受け同士の挿入なし」が読みたい層にも「攻め×受けだけど攻めがあんま
雄々しくない」が読みたい層にも避けられちゃうなら、そうすると
「受け×受け」表記は誰向けアピールなのか不思議に思う >>930
なるほど…まず前半に関して
「百合BL」ってアンソロが実際にどういう内容なのか分からないから勝手な予想が混ざっちゃうけど
この手のアンソロってニッチだったり色々な種類のものを集める(アラブなら王道から変則的なのまでとか)
というパターンがありがちで、今回は多分ニッチに当たると思う
そうすると「受け同士の挿入なし」だけとか「雄々しくない」とかのうち一つだけをアンソロとして集めるっていうのが難しかったり
それだとピンポイントすぎて買う人が限られるという側面もあると思う
言う通り「思ってたのと違った」となるパターンもあるけどなんというか属性分けアンソロの宿命みたいなもん
後半に関して
「リーマン受け×ヤクザ攻め」みたいな表記はほぼ存在しないと思う
でも表記はなくて中身見るまで分からないというのは普通に多いよ
連載中にどちらが受けで攻めか決まるというパターンもあるし 純粋に疑問なんだけど
「受け×受け」だから百合 ってことは
「攻め×受け」ならNL・ヘテロカプって認識してるの?
まず受け×受けになるには攻めの存在があって
ABとCD前提でのBとDの浮気ってことだよね?
それとも挿入無しならABやCDの前提のない単一のBDでも
「挿入しないなんて男じゃないから」って理由で女同士扱いなの? >>916
ここの議論とは関係ないけど具体的に検索妨害がなんなのかは私も気になってる
支部で百合○○的な単語検索してみたけど言うほどないみたいだし
ツイじゃ逆に百合なんて一般話題が引っかかりすぎてBLどころじゃないだろうし
どこのなんてワードで妨害になってんだろ >>943
そういうのは一切関係ないと思うよ
二次じゃないからABとCD前提でのBとDの浮気みたいなのも当てはまらないし >>921
発端は雑誌なのに腐女子でくくられて気の毒だなって思ってたけど、
当の腐が実際によく使われてるし、とか昔からあった用語でと
自ら加わりだしたのでそれに対してちょっともやもやしてるかなあ
元々百合みたいとか、百合ホモとか言ってるの見てもやもやしてたから…
で一番気になるのは「百合」の発祥
元はBL用語だった、とかも見るけど薔薇族の編集長が男×男=薔薇に対して
女×女=百合としたんじゃないの?
チラシでも百合姫は元々BLが載ってたみたいに見るけどそれも調べきれないし
本当に「百合」がBL用語だったなら筋通ってるなと思える
腐の中にどれだけ百合の起源知ってる人がいるかはわからないけど… まあどうせ何いっても百合とかいう概念は都合よく使われるだろうしそれに対するアレルギーもなくならないと思うよ
はっきりした線引きを曖昧にするという意味で個人的には精神的受け攻めと同じくらい嫌いな言葉だけど >>946
なんかジャンプの話と百合BLアンソロの話混ざってない? 「昔から使われてて浸透してるから今さら変えられない」
というのに定義があやふやすぎてよくわからない
定義もないものの呼称それも現代のBL感から見るとおかしいようなものに
本家のファンからこれだけ反発されてるのになんでそこまで拘るのか >>940
性行為の際の役割が女に例えられるから女役と女役で百合と呼ばれたんだろうし
もし女扱い萌えだったとしても女扱い萌えと女萌えは全く別じゃないかな
男の娘と女は全く違うのと同じ 性行為がどうってより、よしながふみがのだめやトリックはやおいって言ったように
この二人の関係は男同士じゃなく百合っぽいって感覚なのかな >>948
雑誌って文字見てそのまま打ち込んでしまってたw
正しくはアンソロだごめん 百合の語源調べてきたけど>>946が書いてるようにゲイ雑誌の編集長が言い出したみたいだね
以下ウィキペディアから引用
語源は1970年代、男性同性愛者向けの雑誌『薔薇族』編集長の伊藤文學が、男性同性愛者を指す薔薇族の対義語として、百合族という言葉を提唱したことによると言われている
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/百合_(ジャンル) >>952
ということならBLアンソロなんだし腐女子でくくるもなにも腐女子であってるんでは 百合好きからしてみれば腐のやってることは異常だよ
受け×受けは百合とか意味わからん
百合で検索したときに出てきたら萎える
地雷地雷うるさいくせに他人の地雷には配慮しないのね >>946
由利姫が由利姉妹のころ読んでたけど少なくともその頃はBLなんてなかったよ
由利男子のこといってるのかな?でもあれは雑誌カラー変えようと冒険した感じで古参から叩かれてたよ
最近はBL作家に百合かかせたりしてるの増えてると思うけどモロBL載ることなんてないよ >>942
前半
ニッチアンソロならその層に確実にリーチしたほうが
いいと思うんだけどな…
ニッチ嗜好のコア層がピンポイントで買ってくれるのより
その嗜好をたいして好きじゃない雑食層を狙ってるのかね
後半
「受け攻めの説明がそもそもない」ことと
「受け攻めの説明はあるけど二次と意味が違う」ことは
また別だと思うんだ
「A×B」って書いてあるのにBがAを抱くとか
「A受け×B攻め」というどっちかわからない表記とかさ
「受け×受け」は一見説明してるように見えるけど
実態がまったく予想つかない表記だから
>>951
「受け×受け」も「百合BL」も
・性行為が女役どうし
・関係性が女同士っぽい
・外見が女同士っぽい
等々の可能性があってどれを指してるかわからないよね
その意味で「精神的リバ」問題と同じな気がする 結局受けは女の代用品でしかないんだろうね
こっちは女が好きで百合やってるから理解できないわ >>955
苦手な嗜好の強制は忌避されるけど
検索やら他人の苦手な創作に当たったやらで矢鱈地雷地雷うるさい人間は大抵厄介者扱いですよ >>951
なんかそういうの見るたび普段ジェンダーどうのいってるような
腐女子こそジェンダー規範でガチガチなんじゃんって思う
挿入無いのに受け=女とか百合や男女でも対等な熱血やケンカップルならホモ扱いとか… >>957
もうそれ以上は出版社にアドバイスしてやってくれって感じなんだけどもww
でもBLアンソロって大体そうなんだよ
みんな満足みたいなアンソロが出ることもめちゃくちゃ少ない
属性や性癖だけでなく作家目当てという側面もあるかもな
商業は作家にファンがつくので1〜2人のお目当てのためにアンソロを買うと言う人は多分多い
「A×B」って書いてあるのにBがAを抱くレベルの
普通のAB表記と逆ってなるとほとんどないと思う
ただスーパー攻め受けとかは存在する
その場合はっきりそいつが受けるんだろうなと分かるパターンがほとんどかな
説明しているようでしていないような表記の場合
特攻する、レビュー見てから買う、買わない、などみんな選択するだけだと思う
タグ文化あるわけじゃないから受け攻め表記がない場合や地雷がありそうな場合レビュー待ちするのが普通だし 百合カプのホモ呼びもちらほら出てるけど
それ言ってるのほぼBL主食の雑食腐だからね
自分が百合にハマるはずない=これはホモって思いたいのか
他の腐に布教したいのか知らんけど百合ヲタ側は嫌がってる人も多いよ 共に同性愛をテーマにして見守るのが趣味のヘンテコ性癖なんだから
ケンカすんなよ >>958
難色示してる人も多いのに結局はとか言ってまとめられても困る
男の娘に代用品だと言う人は見ないのにBLだとそう結論付ける人多いよなあ >>960
男とはこういうもの・女とはこういうもの
というジェンダーと同様に
攻めとはこういうもの・受けとはこういうもの
というジェンダーも根強いのかもしれない
受けが雄々しいことを攻め×攻めと表記したり
対等な関係の攻め×受けを精神リバと表現したり
>>961
なるほどありがとう
趣味のはずの二次同人はすぐカプ表記でクレームつくのに
商業作品のほうが攻め受け緩くて許されるのは不思議だね >>960
腐は女はこうだと決めつけてるよね
自分はそういうの大嫌いだわ
女だって色々いるし色んな関係性がある
ボーイッシュな女同士をBLだなんて全く思わない
腐は差別的な考えやめたらいいのに 互いに競い合ったり戦い合ったりするする百合が好きなので
そういう関係性をやおいだのBLだの言われると腹立つ
男同士にしか発生しない関係性だとでも言いたいのかと
あと男女CPでもこれは百合!って人がたまにいるけど
百合はほのぼのいちゃいちゃを表す言葉じゃねーよと
要は攻め不在ってことを言いたいんだろうが
攻めという概念に積極性や俺様系要素を押しつけてることの
裏返しなんだろうな 腐が他の腐を罵るときに真っ先に飛び出してくるのが
「自己投影」の時点で色々透けてる >>968
自己投影なんてノマ叩きでも山ほど見るし
むしろジャンルによってはノマほどそういう叩きを受けがちだよ >逆リバ好きだけど組み合わせはガチ固定
絡みのこれは相手違いが地雷な逆リバ者ですっていう意味だよね?
相手固定+逆リバ可
相手固定+左右固定
相手違い可+左右固定※総攻めや総受け
相手違い可+左右非固定※リバではない別軸
全てにおいて何でもいい
とか色々ありすぎてそりゃあ軋轢が産まれるなぁ…
固定の二文字で済ませる風潮がだめだね。使う人によって全然意味が違うもんね >>954
アンソロのタイトルを見て腐がこんな言葉を!と全体叩くのは違うでしょって意味
トレンド見て腐が暴走したと思ってる人も多いけど
半分ぐらいアンソロ名に怒った百合者がつぶやきすぎたんだろうなあ
なんかもう発端があちこちあやふや
>>956
実体験聞けるのはありがたい
BL作家だとしても内容が女性同士ならBLではないと思うんだけど、
腐の側には「百合」と腐の潜在的親和性や境界の曖昧さを説きたい人がいるみたいで、
なんだか百合の根底を揺るがそうという意図が見えるような気がして気になってた >>969
でも腐の大半はそういう考えなんでしょ
でなけりゃこの女同士はBLなんて言葉は出てこないよ
あと腐は百合好きを偽装するのやめてくれ
別に女が嫌いなら嫌いでいいじゃん
無理するなよ >>973
自分で凄く考えが偏ってることわかってる?
大半はそうだとか決めつけんのはやめた方がいいよ これモメサでしょ
下手したら百合好きですらなさそう
百合雑誌やアンソロにあれだけBL兼任作家がいるのに偽装とか言ってるあたり >>973
>>973
まず今回のは百合と偽装した(ゆり好きだと嘘ついた)から叩かれてるんじゃなく
百合BLとかいうややこしい名前つけたから叩かれてるんだし
嫌いなら嫌いでいいとかちょっと飛躍しすぎ >>973
腐の大半に「あなたは女はこうこうこうだって決めつけてる」
って聞いたことないから知らないよ
お前聞いたことあるのかよ腐全員に
あと女キャラが嫌いなのではない
これは本当
ただ男キャラにハマりやすいだけだ >>967
>互いに競い合ったり戦い合ったりするする百合が好きなので
>そういう関係性をやおいだのBLだの言われると腹立つ
>男同士にしか発生しない関係性だとでも言いたいのかと
本来的な定義では間違いなく〇〇であるものに対して
「(〇〇じゃなく)××だ」と表現するのは比喩であっても
軋轢を生むよね…
対等な関係のA×Bを指して「精神リバだ」と言うのは
「リバは対等だけどA×Bは普通対等ではない」と
言ってるようなもんだし
素晴らしい内容のラノベに対して「これはもはやラノベではない」
と言うのは「ラノベは低俗なものだ」と言ってるようなもん 違うよ
自分は本当は女なんて書きたくなかったって言った漫画家を知ってるから嫌なんだよ
だから無理しなくて良いって言ってるの >>973
腐の百合好きも腐の男女好きもその他諸々数えられない程いるわ
自分の想定と違うから偽装てどんだけ自分の嗜好を特別だと思ってんだwww さっきから腐は腐は言ってる人はモメサだろうけど腐をひとまとめにしてレッテル貼りまくっててブーメラン投げまくってて滑稽 それは少女漫画家だけど百合もそうなんだろうなと思っても仕方ないでしょ
ミツロウなんて偉そうに愛について語ってたけど男女は性転換しただけで百合は書けないとか言ってたし >>980
BLしか熱心に語らないくせに
百合なんて女も好きですって言いたいだけじゃん
どうせいつもこうやって多数で黙らせて終わらせるんだろ
はいはい素直に消えますよ 腐にもGLNL兼任はいっぱいいるよね
とはいえというかだからこそ?雑食を自認している人ほどボーダレスが好きなのも確かで
本当に他嗜好者にとって害になりやすいのは完璧腐よりもそういう雑食かもしれない
ガチガチの腐なら百合って言葉嫌う人もいるだろうし >>985
乙!ありがとう
>>984
兼任してるから軽率にまぜこぜにしちゃうタイプもいれば
兼任してるからこそ変に混ぜた表現使ってほしくないタイプもいる >>985
otu
>>984
せやな
一応気をつけとくわ >>984
全部描くけど垣根はしっかり分けたいから百合カプをBL呼びしないし男同士に百合も使わないよ >>985 スレ立て乙です
>>971
絡みで逆リバ好きだけど組み合わせ固定〜と書いた者だけど
一応自分は「固定」と言えば「左右固定」のみのことだと思ってる
ただ本当にCPに関してはいろんな趣味嗜好の人がいるしジャンルによって変わる人もいるだろうから
971の言うとおり固定、雑食とかの一言では正確に説明できないなあと思うよ…
左右固定の人から見たら自分の嗜好は雑食だろうけど、相手違い好きな人から見たら面倒なリバ者という感じだろうし
不快感は与えたくないし自分も不快になりたくはないけど、色々難しいもんだわ 結論としては商業でも同人でも「百合」や「おねショタ」を男同士には使わないようにすれば平和なんよ
精神的にどうのこうの関係性がどうのこうの言わずに性別による呼び分けって前提を崩さなきゃ誰も何も損しないし喧嘩も起こらない
まっ無駄な拘りこじらせた腐れが死滅しない限りは無理だろうけどね もう固定に関しては同じような話で何度も何度もこれだけ行きになってるんだし
固定専用絡みスレでも作ればいいと思う >>992
しかも必ず長引いて他の軽い話題じゃ止まらず延々続くしね
ツイ愚痴絡みのように専用絡みスレあっていいと思うわ 百合BLと被りやすいから荒れるんだから、女×女BLと言ったら良いんじゃないか? 発端の松833の情報だけじゃどういう意味で固定って書いてあったのかわからないからなんとも
嗜好が固定ですだったら偽りありだけど
ここで公開してる作品は全て固定ですってことなら普通だと思う 兼任とか言うけど雑食腐ってこういう揉め事が起こると必ず腐の方にだけ都合の良いことしか言わないんだよな
腐の考えだけ大事にして非腐の気持ちには一切寄り添わない
雑食と言いながらBL最優先なのがよく分かる 安直に視野を狭くし見たいものだけしか見ようとしてくれるな
人間色々だよ | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
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