話題が変わってもこれだけはいいたいスレ89 [無断転載禁止]©2ch.net
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【わかりあえない】管理人vsROM限定・絡みスレ34【譲れない】
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【わかりあえない】ジャンル問題/万問題【譲れない】25 [無断転載禁止]©2ch.net
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1494615742/
前スレ
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1496187419/ >>474
ううん、実際足折って帰ってくるとき車椅子になった人の例を出してる人がいた 飛行機乗ったことないけど事前連絡ってそんなに難しくて面倒なの？
ネットでチケット取る時に備考欄に書くとかそういうのではないのかな？
チケットとは別に改めて電話したりしなきゃならないなら多少面倒かなとは思うけどそんなに嫌なものだろうか 事前に車椅子だというとお断りされる事例とかもあるのを聞くとさっさと改善されるべき
だとは思うけど
だからといって今回の当たり屋みたいなやり方は嫌いだな お断りされるのは設備そのものがないんだからどうしようもない
実際安全に乗り降りできないから断ってる訳でむしろ乗客への安全を配慮した結果じゃないの 他の選択肢がちゃんとあるわけだしな
健常者でもいつもは電車だけど周りに迷惑かけそうな状態だったらタクシー使うとかするし
今回の件がなくても改善予定だったんだからこの人がやったことが改善に繋がったわけでもない
改善されるのはいいことと今回の件は別件 >>481
は？
五日もあってなんで連絡できないの？ >>481
五日もあれば十分電話のひとつぐらい入れられるだろ
逆になんでせいぜい五分程度の電話もできないのか不思議だわ Z武のブログで最後に突然しおらしくレストラン事件の時はすみませんでしたと謝罪してるのには
ちょっとふふっとなったｗ >>481は飛行機に乗る前日や前々日に足を折った場合の話をしているのでは
でもそんな状態なら飛行機乗れなくても仕方ないような
緊急時の避難に備えて席移動させられたりするらしいから満席とかだと無理だよな >>482
5日前に連絡しろって言ってる会社に5日もない状態では連絡出来ないと言ってるのに >>469
将来的には事前連絡も必要なくなるくらいバリアフリーが進むのが望ましいんだろうね
誰でも障害者になる可能性があるから
そうなっていた方がみんなにとって得だというのは分かる
障害が理由で選べる空港が一つ減るのは確かに不便だしね
まあそれを訴える手段として今回は不味すぎたけど 5日前までに事前申告してくださいとあるとしても5日前までには無理でも直前でも一応電話で確認くらいはするよな
緊急時なら特にそう
いきなり行って大変なのは自分の方だし自分の為にそうする 期限に間に合わなくても一応駄目元で連絡するな
空港で断られるよりはその場で断られた方が代替手段選べて自分にとってもいいし 事前準備を整えるための5日前の連絡はできないと言ってるだけで私はただの一報も入れないとは言ってないよ
今回のは介助者有りで往路でOK復路でNGになってるんだけど
この場合どうするのが正しかったんだろうか… >>487
航空会社が事前に言えと言うのは乗り降りだけじゃなくて緊急時の対応のために特定の席に車椅子の人を座らせたいが映画館みたく車椅子専用で常にスペースを確保してはいないから
その特定の席に既に予約入ってたりするから調整させて！って意味もあるんだってさ
だからつまり人類総車椅子とかにならない限りは事前は永遠に必要なのではあるまいか
お相撲さんとかも事前連絡必要なのかな
一人ならまだしも十人くらい来たらもう機体の重さ劇的に変わりそう
昔に荷物積み過ぎて飛び立てなかったって酷い理由の飛行機事故があったような >>492
事前に連絡した上で伊丹からANAで奄美 >>492
バニラは全部にリフトがついてない訳じゃない
往路はリフトあったのかもしれない 伊丹‐奄美の航路があるのはANAではなくJALでした。間違えてごめんなさい。
今後はこのようなことが無いように気を付けます。 長年航空の現場で働き現在は“いすみ鉄道”の社長をやられている方のブログ
というのがニュー速＋のスレに貼られてたけどすごく今回の件が分かりやすく書かれていて納得したな >>493
場所とかでまとめてたくさんの力士が飛行機乗る場合は便を分けて座席も傾かないよう左右に均等に配置したり
そもそも一人分の座席じゃ無理とかなんかいろいろやってたから普段も連絡いるかもしれないな 事前連絡して乗れた人もいるらしいから搭乗許否ではなさそう 対応できるだけ人材も機材も揃えてないから安いのにな
セルフサービスにきて店員が料理持ってこないと文句いってるような
頭のいい人は支払った代金に見合うサービスしてくれるところを自分で調べていくよ >>495
往路も一人で乗り降りできる人じゃないと駄目って今回の便のルールではアウトだったんだよ
でも押し切られたのか担当者が抜けてたのかで介助者いるからで通った
帰りはルールをきっちり適応されて介助者に抱えてもらうの駄目ってなった
…階段を登ったって誇らしげに言ってるのは見たけど復路の降りるときはどうしたんだろ 階段上がったのも別に問題じゃないんだよね
航空会社が無理に上がらせたわけじゃなく自分からやったと言ってるわけで
いすみ鉄道社長のブログ
今回、この問題を提起されているお客様の場合は、スポーツマンですから上半身は通常の方よりも鍛えられているようで、だから自分でタラップを上ったということを強調されていますが、例えばパラリンピックの選手のような人たちは、
機内備え付けの通路用の車いすなどは使用せず、自分で床を這って座席まで移動される方がほとんどです。そしてそういう方々は、手助けされるのを嫌がる人が多くて、階段だろうが通路だろうが、自分で這うようにさっさと進んでいきます。
これって、知らない人がその光景を目の当たりにすると結構ショッキングだったりしますが、本人たちは当たり前に行っています。
だから、手で階段を上るということも、自分ができるというのであればそれは特別なことではないし、そうするのであれば、そうさせるしかないのです。
マスコミが大騒ぎすることでもなければ、お客様ご本人が「俺は手で階段を上った。」と言いふらすことでもありません。
ただし、そういうお客様は、やはり事前改札であったり一番最後にお乗りいただいたりする必要があって、そういうことをお願いするのは差別ではなくて、スムーズなハンドリングのための手順なのです。
なぜならば、他のほとんどすべてのお客様のスムーズな乗降を妨げることは避けなければならないからです 介助者がいようが駄目なもんは駄目、が元々の正しいルールな訳で往路は大丈夫だったとしても復路でそう言われたなら
もうJALでチケット取り直して伊丹に帰るだけしかないわな
バニラ側も往路でゴネ得させた非はあるだろうけどルール破ってる側な訳だし 当たり前すぎるほど当たり前の事が書かれているw
テレビなんかもネタ欲しくて飛び浮いちゃったが不利な事実がゾロゾロ出てくるからちゃんと航空会社の言い分も放送しだしてるな おそらくいろいろな活動を通して、車いす利用者のパイオニアとなって世の中を変えようとされているのでしょうが、
飛行機が遅れたりすることで、他のすべてのお客様がどれだけ迷惑をこうむるかということに関してが欠けているように感じるが残念ですね。
バッサリで草
しかし飛行機って本当にいろいろ考えてたくさん制約もあるんだね
そりゃ事前連絡しろって言うのも当然だわ いくら自分からやるといいだしても端から見たら航空会社はなにやってるんだとイメージダウンにしかならないし
規約違反してるのは相手のほうで訴えてやりたいだろうが人権ｶﾞｰで逆に悪者にさせられる
遅延や隣の客の不快にさせた弁償代金は今まで払ってきたのかな >>505
どこまでが障害者差別になるんだろうね
健常者とは違う以上は差別だとする人がいても仕方ないけど安全を考えたら受け入れなきゃいけない事実でもあるし みんな平等なんて無理無理
女がどうとか識字率がどうとか言ってたけどこれむしろ男女差別は良くないから従業員全体の性別も管理職の割合もぴったり男女半々にしろみたいなもんだろ
平等と公平性の兼ね合いを考えられないとただのキチガイクレーマーにしかならない >>492
事前連絡しなかったのだし今回の対応でもクレームなど言わなければ良かっただけの話
規則を守らなかったのにも関わらず結果乗せて貰えて階段も自分から昇ったのだから本来なら問題になるはずがない案件 >>508
識字率は問答無用であげた方がいいし女の管理職の割合も日本は現状少過ぎるからあげるべきだろ
事前申込が必要て問題の時に何故敢えて出すのか >>510
上で頑張ってた人が女の入学率がどうの識字率がどうのって言ってたじゃん
それはまあ同意だけど前提条件全部無視して完全な平等に固執するのウザいなって話だよ >>509
わざと問題になるように本人が仕向けてるんだから仕方ない
自分でマスコミに売り込んだわけだし >>511
今回の件を見てみると完全な平等を目指すべきって意見もあるみたいだけどね やふーニュースでもこの問題取り上げてるね
ぶっちゃけ現実はあれど完全な平等のために協力すべきっていうのが世間だし
色んな意味でバニラは負けだと思う ネットじゃビジネスクレーマーに絡まれたバニラ乙って意見が大半だけどな ツイだと自分の見た範囲では>>514のような意見が結構回ってきてるし(その逆ももちろん回ってる)
ネットでも場所によると思う 件の人は騒動になることこそ目的なんだろうから同情より嫌悪が勝るが
>>502には共感できないわ
手助けされたくなくて自分で這って行く人とそうせざるを得なくてやる人が同じな訳ないだろ
これがちゃんと連絡した人が這いつくばる事態であってもそうせざるを得ないなら同じだと言えるのかね
こういう内容に嫌みで書いてるなら
それもろくでもないわ 今回の人は自分から這いつくばって行ったるわーてやっといて
こんなんやらされてんーて言いふらしてるから悪質 >>517
＞手助けされたくなくて自分で這って行く人とそうせざるを得なくてやる人が同じ
こんなこと言ってなくない？
本人が望んでやるならそれに従うしかない、今回はそういうケースですってことじゃないの
そうせざるを得ない人のパターンには触れてないと思うけど 今回の件は介助断ってるから手助けされたくない人になると思うけど ほんとに同人関係ない話題がよく盛り上がるな、ここは >>517
このブログ全文読んだ？
これは一部切り抜きだからね >>519
今回の人を擁護する気はないんで別の話だよ
ストレッチャーや機内用車椅子が急に使えないような事態になって
時間がかかったり周りに迷惑がかかるなら自分で這って行くって人がいたら
自分の意思だからってなるの？
それがルールだとしてもさせたスタッフは周りが騒いだり本人が文句言ったりすることじゃないなんて絶対に思わないよ
この人が嫌がられてるのは周りにそう言う気持ちにさせることを自分からやってるからもあるだろ 今回はそういうケースじゃないのになんでわざわざ違うケース持ち出してくるのか 本人がこう言ってる
＞また、階段を腕ではって上るのは、屈辱的だとは全く思いません。上らされたのではなく勝手に上ったのです。
航空会社へのあてつけでも、パフォーマンスでもなく、私ができる階段を昇降する手段です。
海外で、都市間移動の際に、高速バスを乗るときなど、座席まではって移動しています。 上でも書いたけど今回の件でなく502の↓に共感できないって話
>手で階段を上るということも、自分ができるというのであればそれは特別なことではないし、そうするのであれば、そうさせるしかないのです。
>マスコミが大騒ぎすることでもなければ、お客様ご本人が「俺は手で階段を上った。」と言いふらすことでもありません 這って上がることを勝手に可哀相みたいに言うのも差別だよな
普通に自分で出来る移動手段としてやってる方々もいるんだし >>526
自分の意志でやったくせに後から「差別だ」なんて言い出すから胡散臭い障害者様なんて言われてんじゃん >>526
前後の内容見れば手助けされたくなくて自分で這って行く人についての話をしてると分かると思うんだけど… >>513-514
そもそもどういう状態を「完全な平等」と定義すればいいのやら
健常者と完全に同じ対応なんて無理だし
イレギュラーな対応が必要になる以上、多少の制約はどうしても出てくるよなあ
かと言って過剰に至れり尽くせりするのもそれはそれで差別だろうし 今回の件だってCAは手伝おうとしたんだしそういう事態を仮定する意味あるのかね
介助断って自分から上がった人が文句言うなんてこと普通はないし断られた側は見守るしかない
502にあったように自分で這って移動する人が他にいないわけじゃなく、その人達からしたら無理に手を貸されることの方が屈辱なわけで 今回の人が胡散臭いのは同意しているけど行きは誰かしらの手助けがあったんだからされたくなかった訳じゃないだろ
まあ些細ことにヒートアップして絡んだのは悪かったわ いさみ鉄道社長の言い分は這って上がる人を可哀相な障がい者として見ているのではなく
一人の自立した人間として尊重しているということだと思う だから本人が介助を断って自力でタラップ上ったのに
なんで介助されたくなかったわけじゃない、になるんだ… >>534
同行者の手伝いのもと自力で階段昇降できるならって言われて
いつもの手伝い＝車椅子持ち上げが却下されたから自力で昇って（同行者は足首持って手伝った）
後から手伝うってCAが出てきたんでしょ
この状況で同行者じゃない人に手を借りたくないと思っても別におかしくはない >>532
行きは同行者が介助するからとバニラ側にゴリ押しして乗った
帰りは同行者介助でも危ないから駄目なものは駄目と断られてじゃあ自力でやりゃあいいんだろ！とやった結果がアレ >>535
そうやって断ったんなら障害者差別だって訴える必要なくない？
だって断ったんでしょ？ 本人は、海外でもダメだと言われても勝手に這って乗ってると言ってる
車椅子のままじゃ乗れないことも初めから分かってたとも 「事前連絡はあえてしてません」から
「知らなかった」に変わってるしね
話すことが一貫してないとあらゆる言動に信憑性が無くなる
説得力が無くなる >>532
些細なことにヒートアップして絡んだことには誰も突っ込んでないし別にヒートアップしたとも思ってない
本人が断ったのに「されたくなかった訳じゃない」ってなるのがイミフだから突っ込んでるんだよ
手助け断るってことはされたくないんでしょ
まさか「断ったけど別に手助けされたくなかった訳じゃない」なんて言わないだろうし 話題になってるブログは
締めで結局「"世間の"支持が?」
って言っちゃうのががっかりした >>530
それを求める人もいるから難しいんだよね 事前連絡しようがしまいがそもそも搭乗できませんっていうことなら
もっと広く周知すべきとは思う
自分はこの件で初めて知ったし
急に飛行機乗らなきゃいけないことになっていそいでチケット取る人だっているだろうし >>541
一度は礼儀として断っただけでまさか本当に手助けして貰えないとは思わなかった
とか言う人が一定数いるよなとふと思った
かと言って何度か尋ねるとどうせ出来ないと思ってんだろとかキレる人もいるしな… >>545
その人のサイトを少し見たがバリアフリーと思わせないバリアフリーを作って欲しいとかあったし
そこをうまく察して対応してほしいのかなと思った >>544
奄美へのラインのみで29日からは導入される予定だったという限定的な状況の話だからね
事前に確認すれば分かる話だし 急いでたから確認できなかったんだもんって障害関係なく何言ってんだコイツってなるわ >>547
事前確認する余裕すらない場合もありえるからなんとも 電車だって駅によっては事前連絡必要だからなぁ
事前連絡なしに来て、車掌さんが手伝おうとしたら断って、それで設備がないなんて！ってクレームみたいな話でしょ？ 確認する余裕がないなんて言い訳にはならないでしょ…
じゃあたとえば急用で間に合うかどうかわかんないチケット買ったけどやっぱり無理そうだからって
いそいでたから間に合うかどうか確認できなかった、確認する余裕がなかったんだから出発を遅らせろって要求が通るとでも？ >>546
そういうきめ細やかな対応をやたら求めるやつに限ってサービスはタダだと思っててイラつく 豪州では訴訟に負けて出入り禁止食らったりしてるのになんでそこは問題にしないのかなぁと思うよな
海外、特に欧米とかの方がそういうところ進んでるのにそこで負けてるってことは
障害者差別ではなくて規則違反等の相手のクレームぶりが認められたってことだろうし
ちゃんとそういうところまで裏取りして報道すんならしてほしいもんだ 健常者だって確認怠って何かの規則にひっかかったら利用できないんだから障がい者も同じに決まってる
ちゃんと平等なのに何が不満なのか 怪我して通常の移動手段が使えない健常者とかは黙って各自で対策するのに
障害者に相応の対策させるのはおかしいって頭おかしい 「車椅子では搭乗できません」という規則がある場合
怪我して一時的に車椅子になった健常者も困るからね どうしても乗らないと行けないなら別の会社検討するだけだと思う まだ自分の差別意識を正当化する戦いに明け暮れてんの？
当のバニラエアは過ちを認めて謝罪してますがな
法的に戦っても勝てないからな お前らがあんまりクズだから
普段はゴミのマスコミもさすがに障がい者フォローに回ってて笑う
自称親切で優しい日本人、どんだけ心が貧しいよ
headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170629-00010003-bfj-soci 既に導入決定していたとはいえ設備の不備を突かれたらどんなモンクレ相手だろうと客商売だし謝罪するだろう
ましてこれだけ話題になってしまった後ならね 「航空会社側に不備があった」と「申し入れた側の態度がよくなかった」は両立するからね クレーム対応とは悪くなくても謝罪対応するからクレーム対応なんだよ…
客商売だと当たり前
>>558
法的に戦って勝てないってどこに根拠あるの
差別なんちゃらもあれ努力義務だから法的に何も犯罪的なもの侵してないけど
なにで訴えるのか教えて欲しい むしろ法的どうこうで言うと障害者側にも協力義務があるし航空会社は特別介助が必要な乗客は拒否できるって判例があるからバニラが勝てるんだよなあ
平１９（ネ）第２４２５号，損害賠償請求控訴事件 直接今回の件とは関係ないけど今まで民間企業にもなんらかのバリアフリーを求める努力義務があってもいいのではと思ってたけど
今回の件で考え変わったなあ
こんなやり方で企業を槍玉に上げようとする人がいるのに民間企業にまでお上からそんなこと言われたら大変なことになってしまう
たとえばうちの会社は車椅子向けのトイレがあるけど各トイレにひとつずつしかない
「緊急時はどうするんだ」「健常者は他のトイレを使えるのに障害者はトイレが空くまで待たなきゃいけないのか」って
クレーム入れられたら設備投資にどんだけお金がかかるやら・・・
格安でやってるところなんて潰されるよねこれ
乙武さんが晒したイタリアンレストランもすごく小さい通路の狭い店だし
ああいうところで障害者に食事をさせない店なのか！健常者だけ利用できるなんて差別だ！と言われても困るだろう
国が助成金出すにしても湯水のようにお金が湧いて出るわけでもないのにじゃあ資金源はどこよってなると限界あるだろうし 歩けないというだけで搭乗拒否される、別途連絡や手続きが必要は差別っていうのはそれこそやって貰って当たり前が染み着いてるんだよな
会社側が大多数の客とは違うサービス提供する必要があるからそれの準備がいるのに準備期間与えないんだから対応できるわけない
視力低い奴が小中高時代に事前に伝えて席前にしたり眼鏡なりコンタクトなり着けるのと同じ こういう障害を盾にしたクレームつけるモンスターの総称なんかあったよね
繊細ヤクザみたいなの
乙武の時も思ったけど今回のもまさにそれだわ
こういうのがいるからどんどん障害者の肩身が狭くなるのわからんのかね 車椅子でも一律でお断りではないんだね
事前連絡があって介助人やスタッフの手助けで上がれるようなら対応しているとラジオで回答してる
実際に乗ったという人もいるみたいだし 自分は連絡せずにゴリ押ししてるのにこの人の講演では車椅子は事前連絡必要なんだってさ
ダブスタすぎるよね ラジオ書き起こし
>バニラエア
>『チェックインカウンターにて、ご自身で、または、お付き添いのお客様のサポートにより
>タラップを登ることが可能であるとうかがい、ご搭乗手続きをさせていただきました。
>しかし、お付き添いのお客様が、タラップを車椅子ごと持ち上げる形で登ろうとされたため、
>転落の危険性を考慮し、止めさせていただきました』
>【荻上】
>こちらは、証言は一致してますか？
>【木島】
はい、その通りです。
>【荻上】
>はい。
>チェックインカウンターで、チェックインする際に、自分たちで――
>【木島】
>はい、「車椅子を担ぐのは駄目だ」と言われていたんですけれど。
>申し訳ございません。
>しれっと、やろうとしました。
>「見逃してくれたら良いのにな」っていう―― >>569
事前連絡は差別じゃなくむしろ車椅子の人に快適に安全に利用してもらうために
人員配備や配慮が必要だって事分かってるんじゃないか…
健常者は事前に連絡なんかしないくせにと言ってる人がTwitterなんかにいるけどぶっちゃけ航空チケット当日取ったことなんてないわ
何か確認必要かなと思うことがあればどんな施設利用の場合も先に確認するし
誰でも何の確認もなく利用できるのは理想かもしれないけど
実際それで人員増やしたりスタッフへの通達もなく事故や遅延が起きたらやっぱり責任負うのは企業側でしょ
そりゃ事前連絡下さいねになるの当たり前だろうにそんなにその一手間が差別的で屈辱的に感じられるのだろうか 元航空会社の人が避難誘導なんかの都合で車椅子の人は座席が限定されるから
他の乗客の安全のためにも事前確認してくださいって言ってた
航空会社側にも落ち度があったけど例の人が自己中な当たり屋であることは間違いないよ >>564
まさにその裁判の棄却判例がコレなんだけど
www.senshu-u.ac.jp/School/horitu/publication/hogakuronshu/110/taguchi.pdf
この裁判では、損害賠償については棄却したものの、
利用者側の脳性マヒによる言語障害や車いすの利用に関しては「特別の援助」にあたらないとしており
「高齢者や児童あるいは下肢のみの障害者と比して大きな差異があるわけでない」と述べて
下肢のみの障がい者は高齢者や児童と同じ扱いにしているんだな
したがって航空運送約款の「（１）に定める『特別の援助』を必要とする搭乗者であるとして
Xの単独搭乗を拒否したことには，その根拠はなかったものと言わざるを得ない」と結論づけており
この判例によれば木島さんは乗せるのが当然の障害程度ってことなの
損害賠償に関する控訴を棄却したのは
原告の障害程度に照らして、搭乗二時間前の付き添いなしでは航空会社がびびるのも仕方ないという理由
つまり付き添いあり、下半身不随のみの木島さんに関しては普通に乗れる
しかもこの判決では事前連絡について、
専修大学法学教授田中文夫は
本来的な義務ではなくオブリハーゲント、と解説しており
＞本判決が，「公共の交通機関を提供している航空会社であれば，
＞身体に障がいのある乗客に対し，身体の状況を事前に告知
＞すべきことを要求することはできないところではある」と述べ
ているので「事前連絡しないなんておかしい」とは言えないんだな
＞あえていえば，本判決は「事前に連絡すれば単独搭乗の拒否に根拠はないとした判断に意義がある」
（判時 ２０２４号２０頁のコメント）
というように、事前連絡しても断られるバニラの体制が完全にアウトであることを示している。
裁判すると航空会社が負けるって言うのはこのこと >>566
障がい者差別防止法施行後
ストレッチャー一台用意するだけのことを
一年も放置していたのがバニラ
施行前の布告時点から見れば
二年かw
法律は守らなくて当たり前
健常者にあわせてもらって当たり前
そういう健常者の態度は問題だよね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
