真面目に腐女子に質問しようか 43談義目

**マロン名無しさん** · 2019/07/14(日) 11:05:19.68

真面目に腐女子に質問しようか 42談義目
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/csaloon/1539438300/

**マロン名無しさん** · 2019/10/18(金) 07:36:14.97

>>962
ゲイで否定してるのはあんただけ
腐で否定してるのは複数名
なんで腐自身が何人も出てきて否定してるのにそこは無視すんの？

**マロン名無しさん** · 2019/10/18(金) 07:38:54.06

>>962
まぁ言葉なんかじゃなく客観的根拠もってくればいいよ
できないから口だけなんでしょ？
ピクシブみたいなサイトで大量にある腐向けタグのついたなかからカプタグなしのエロを探せないならとらのあなでだって探せるわけがない

**マロン名無しさん** · 2019/10/18(金) 08:17:40.51

女性向けポルノについて研究しようと思うとき、絶対に読んでおくべき研究が2つある。
守如子『女はポルノを読む』（2010）と、堀あきこ『欲望のコード』（2009）である。

この2冊、実はとてもよく似ている。
どちらも、男性向けエロコミックと女性向けエロコミック（BL）
を買い集めて比較するという調査方法を取っており、
当然その結果得られた客観的なデータもよく似ている。
出版されたのも8ヶ月しか違わない（守の方が出版は後だが、元になっている守の博士論文は2005年、
堀の修士論文は2008年に提出されている）。

では、2つの研究はどこが違うのか。
最も分かりやすい違いは、堀が「ポルノ」という言葉をあえて使っていないのに対し、
守が「ポルノ」という言葉を書名にまで用いているという点である。
堀あき子は〈ポルノ〉という言葉を使わず、一貫してこれを〈性的表現を含む女性向けコミック〉
と呼んでいる（修士論文の時点では「ポルノ」と呼んでいたのだが）。

BL擁護で問題なのは、
「今まで男たちに主体性があった性を愉しむ文化が、BLによって女性たちにも開かれた」
などと素朴に肯定すること。

男女で問題になってきたのは権力の勾配がある中での女性差別であったのに、
異性愛の女と同性愛男性という権力の勾配がある中でのゲイ差別を全く考えていないことだ。
異性愛の腐女子のためには、性的少数者のゲイを愉しむ権利が女たちにはあるというのは、
男女の権力関係での女性差別批判とは180度の違いである。

男女では権力関係があるから男は反省しろと言いながら、
異性愛の女とゲイ男性にある権力の勾配を考えずに、平坦だと思い込み、ゲイを平然と玩具にする。

散々、男性用漫画にある「女性差別」には熾烈に批判しながら、BLにあるゲイ蔑視には沈黙する。

さらに問題なのは、BLは学者でもその表現に権力の勾配があることを考えずに、女性への地平が開けたと肯定すること。

**マロン名無しさん** · 2019/10/18(金) 08:32:52.33

めんどくさい方向に行ってるな
少なくともゲイ向けR18同人界隈が存在してて作風傾向としては女性向けより男性向けに近いのは事実だよTSメインにエロを描く腐男子もいる

ゲイが叩きがちな少女漫画みたいなBLを好むゲイや腐男子ももちろん存在してるけど
そういう人が書き手にまわったとしてもイベントでもなければ腐女子の作品に埋没して気付かなそうではある

**マロン名無しさん** · 2019/10/18(金) 08:51:56.54

腐女子は基本的にカプとキャラとジャンルに付いて作家には付かないしね
推しに全力だから同作家でも他ジャンルの本には見向きもしないもの
なのでメジャーとは言えないこのジャンルの本を買ってる主力は作家ファンの固定客だろうと思う
このジャンルの腐がとらのあなに多いなら他の同ジャンル本も上位に来てないとおかしい

>>964
マイナージャンルあたりでは連投でのカプタグ占拠は申し訳ないからって作品をあげた後
しばらくたってからカプタグを外す人もいるみたいだよ
逆にそこからも女性向けでカプタグがどんなに絶対視されてるかはわかるけど

**マロン名無しさん** · 2019/10/18(金) 11:13:41.41

いやほんと何でこの腐女子は根拠もなく18禁エロＢＬをゲイが買ってるってことにしたいんだろう
しかもゲイが買ってるかもしれないと一つの可能性を提示するならまだしも
心の底からゲイが買ってるんだと頑なに信じきってるみたいだし
エスパー分析にもほどがある

**マロン名無しさん** · 2019/10/18(金) 12:25:39.42

少なくとも女性向けの流儀で活動してる書き手ではないって根拠は出てるよね
女性向けサークルとは言えないところの本がトップにきてる時点で
このランキング自体が非常に偏った狭い世界のものだって証になってる
通常カプ表記しないサークルが女性向けで活動すること自体ないしそれが大手になることもないんだから

**マロン名無しさん** · 2019/10/18(金) 12:25:57.90

腐女子が買うどころか視界にも入れない根拠は提示されているだろ
実際にとらのあな自体はある程度利用してるけどこんな全ジャンルまとめたランキングなんて無意味なものが存在することすら例に出されるまで気づきもしなかった
いつもまっすぐカプタグ検索にいくからね
カプタグ消えたら女子部つぶれるけどランキング消えても一部の男しかこまらない
それくらいカプタグ絶対なんだからそうじゃないといえる根拠もっておいで
カプタグなしでランキング１位とれるくらいならピクシブでも簡単にできるってことだろ？やってみせてよ
できないから逃げて話そらすしかないんだろうけど

**マロン名無しさん** · 2019/10/18(金) 14:10:29.98

そうドヤ顔で言われても全然根拠になってないんだが…
ゲイが買いまくったから女性向けホモＢＬ同人のランキング１位にまで押し上げられたんだ！
とかもうもはやギャグの領域

**マロン名無しさん** · 2019/10/18(金) 17:34:25.63

女性向けとは言えないイレギュラーな本が女性向けのトップに来て
男性向けではTSがトップ
何回言われても理解できないようだけどこのランキングで
同人全体を測れると思ってるのがギャグでしかない

**マロン名無しさん** · 2019/10/18(金) 17:35:58.32

結局今まで世の中では、エロは男の目でしか語られてこなかったのさ。
だから、世の中のほとんどのエロには「男の目から見た女」の描写しかない。

「語られるべき対象」としての男体のエロは、それこそ男性同性愛者向けのコンテンツの中にしか存在しなかった。
それは、女は自らの欲望を表に出すことを社会的に禁じられていたり、
女向けのエロ、女性の性欲というものの存在自体を否定され続けてきた結果だけれども…

男が性欲の対象としての女体を求め続けてきたように
女も「性欲の対象としての男性の肉体」や「男性の快楽の描写」をやっぱり欲しているんだと思うんだよね。
心の中では。
それを一番ストレートに表現できるのが801という手法なんだと思う。
男女と違って、攻められる男の快楽も表現できるんだから。

**マロン名無しさん** · 2019/10/18(金) 18:37:42.48

ゲイのイメージを利用して散々玩具にして遊び散らかして
飽きたら、これ全部ゲイがやったものだから！
腐女子最高だな

**マロン名無しさん** · 2019/10/18(金) 18:58:35.28

ランキング前提で話すなら男向け一位がTSってことは圧倒的大多数の男オタクは「女を抱きたい」よりも「この男が女だったら抱きたい」「俺が女になって男に抱かれたい」って願望の方が強いってこと？
じゃあその主張を男向け同人スレで主張して同意を貰ったらここでスレ紹介してよ
男は女より性の欲望にオープンだというならその方が簡単だよね？

**マロン名無しさん** · 2019/10/18(金) 19:02:42.73

TSなんてランキング１００位以内に指で数えるくらいしかないから
それこそイレギュラーだろ

**マロン名無しさん** · 2019/10/18(金) 19:26:51.16

本当に同人人気を反映してるなら1位がイレギュラーなんて自体にはならんよね

**マロン名無しさん** · 2019/10/18(金) 19:36:40.93

>>977
まあ設定やストーリーが陳腐でも絵さえ良ければ売れることもあるからな男向けはｗ
スカトロがランクインすることもあるしｗ

**マロン名無しさん** · 2019/10/18(金) 20:02:04.57

じゃあ男の大半はスカトロとTSが好きって結論に異論がない流れになってから
このランキングを元に腐女子を語ってね

**マロン名無しさん** · 2019/10/18(金) 20:44:57.60

>>979
だからスカトロとかTSなんて１００位以内にイレギュラーで数本入る程度
女向けホモエロはめちゃくちゃランクインしてるから
ホモエロの同人人気の高さが反映されてるってことだよね
ホモエロが人気ジャンルっていう程度の現実すら見えていないのか？

**マロン名無しさん** · 2019/10/18(金) 20:59:41.44

一般的に女は男に比べると、まだ性的な興味・趣味に関する話を
たとえ同性の友人に対してでもいいにくい雰囲気はあると思う。
だから、隠してるだけで、周りの女性がどんな性的嗜好をもってるか
表面に出にくいだけなんじゃないだろうか。
８０１好きというのは、変態趣味のカテゴリに入るかもしれないが、
自分で実行できない分、８０１好きは男女エロ好きに比べて
ファンタジーの度合いが高いから「スケベ度」が高まって見えるような気がする。
だから男女エロ好きよりも堂々？とできて、ここまで拡がった、
という面もあるんじゃないだろうか。

**マロン名無しさん** · 2019/10/18(金) 20:59:47.62

ランキングを信じるなら一位なんだからTSがどの嗜好よりも
男に受けて売れまくってるということになるよね

**マロン名無しさん** · 2019/10/18(金) 21:54:43.13

>>982
俺はランキングを信じてるから１作品しかランクインしてないＴＳというジャンルは過疎ジャンルだと思うね
１位の金カムのＴＳのやつも、たぶん見てる奴は言われるまでこのメスキャラが杉元だって気付かないんじゃないかな
ただのメスキャラとして見て読んでると思うぞ

**マロン名無しさん** · 2019/10/18(金) 22:11:52.12

ちなみに今日の女子部デイリーランキング４位

https://ec.toranoana.jp/joshi_r/ec/item/040030785353/
https://ecdnimg.toranoana.jp/ec/img/04/0030/78/53/040030785353-6p.jpg
降谷が新一のち○こしゃぶって
https://ecdnimg.toranoana.jp/ec/img/04/0030/78/53/040030785353-7p.jpg
ケツぱんぱん掘るシーンがサンプルで
「えろしかないない降新イメプレ本です。警察官×万引き少年と言う体で降新がイメプレしてます。」
なんてコメントされてるｗ
てか相変わらずチンコの修正が、ほぼ無修正だな
みんな際どいのがお好きなんだねえ

このうっすいページ数でエロ描きまくりの同人本が、濃密な精神的やり取りが描かれてるとでもいうのかな
それともこれもゲイが買ってるのかな
あるいはやっぱりエロに興味がある腐女子も多かったりするのかな
まあ別に質問するまでもないことなんだが、こんなランキング認めない！こんなの腐女子は買わない！なんて過剰に反応しちゃうのは一体どういう心理なんだろう

**マロン名無しさん** · 2019/10/18(金) 22:15:47.52

ランク上位は売れる人気ジャンルとして最も純化された数値だの言っといて
過疎ジャンル扱いはないんじゃないの？
男が今最も金を払いたい男性向け最大手がTSだと証明されたんじゃないんですかね
非TSは種類は多くてもTSに販売実績で勝てないのが男性向けだと

**マロン名無しさん** · 2019/10/18(金) 22:37:48.97

あと見てないけど女性向けランクトップがカプ表記なしの本なの？
ランクが正しいなら女性向けでもカプ表記なしで問題なく最大手になれるってことか
その説が正しいって裏付けも早く出してね
話はそれからだ

**マロン名無しさん** · 2019/10/19(土) 11:26:13.79

カプ表記がない上に男向け１位の人が書いた本だよ
この人がいう過疎ジャンルね
女向けはモブだとしてもカプ名ないと見つけてさえ貰えないのに全スルーで都合いい解釈しかしない人だよ

**マロン名無しさん** · 2019/10/19(土) 11:47:16.70

>>987
男向けと女向けにランクインしてる例のＴＳものはイレギュラー
それでいいんじゃないかな
誰が見ても単に一過性の単発だしＴＳブームなんて全く発生していない
男向けはあれ以外は全部ヘテロでＴＳなんてないし
女向けでもあれあれ以外はほとんどホモで埋め尽くされているからな

**マロン名無しさん** · 2019/10/19(土) 11:51:53.77

>>980
＞女向けホモエロはめちゃくちゃランクインしてるから
馬鹿なの？
女性向けの大多数がBLなのは異論ないけどわざわざ「女子部(成年)」を選んで成年向けエロしかないって何いってんの？
女性専用車両を見て「女しかいない」というくらい馬鹿げてるのに気づきもしないとか

>>983
＞１位の金カムのＴＳのやつも、たぶん見てる奴は言われるまでこのメスキャラが杉元だって気付かないんじゃないかな
イベント購入ならあるかもしれないけど通販サイトでそれはない
ちゃんと明確に書いてるし説明分にもTSとわかる文面が入ってるからここでも明確にTSものと判断できてるんだ

**マロン名無しさん** · 2019/10/19(土) 11:57:28.06

>>957
＞>>36みたいにモブものが大好物の腐女子もたくさんいる
誰かが発表したらそれが正しいと思い込む上に検証もしないから間違いすら気づけないんだね

具体的数値でしめしてあげるよ
そのサイトで今話題にでていたコナンのカプ検索で冊数確認したらモブカプゼロだった
ついでに比較的モブカプありそうな松でもしらべたけど全部で4416ヒットするなかにモブがでるのは27しかない
わずか0.6パーセントがたくさんだと主張したいのか？

**マロン名無しさん** · 2019/10/19(土) 13:39:17.82

自分は平均的な腐女子よりエロ好きな方だしまともな質問ならエロについて話をするのは別にいい
今までも直球の書き込みは何回かしたし変に恥じらってるとか隠そうとかは特にない
でもそういうレスが結果としてこのスレの内容がエロに寄りすぎた一因になったのかもしれないし
エロしか見えてない奴を発生させる流れに協力したのかもしれんので書き込み方が悪かったわ
エロについて赤裸々に語る腐による文献なんかも単にエロにテーマ絞ってるだけだろうにそれもわからないんだもんな

平均的腐女子にとって大事なのは心情や関係性で直接的なエロは付加要素なのは疑いようもないよ
そんなはずはない隠そうとしてるに違いないって発想がキモいし腐以前に女というものを知らなすぎる

**マロン名無しさん** · 2019/10/19(土) 21:34:00.54

次スレはIDかﾜｯﾁｮｲつけた方がいいんじゃない？
また変なのが来たときにNGいれてスルー出来るように
あるいはテンプレつくって>>1にいれる？
「腐を嫌ったり蔑視するような人は書き込み禁止」とか
「教えていただく立場をわきまえない人は荒らしなのでスルーしてください」とか
「過去の文献を持ち出すときはそれが一部の人の偏ったものではないと検証できる材料も必須です」とか

**マロン名無しさん** · 2019/10/19(土) 23:06:14.16

>>989
＞女性向けの大多数がBLなのは異論ないけどわざわざ「女子部(成年)」を選んで成年向けエロしかないって何いってんの？
＞女性専用車両を見て「女しかいない」というくらい馬鹿げてるのに気づきもしないとか

ん？女子部のランキングは（成年向け含む）だから、一般・成年向け双方合わせたランキングだろ
なんでお前はそう自分に都合のいい解釈しかしないんだよ
じゃあ今女子部で【同人誌】日間ランキング（成年向け含む）見てみ
１０位までで非１８禁は３位７位９位の三つだけだろｗ
７：３で一般向けより１８禁ホモのほうが圧倒的に多くランクインしてるだろ
エロがそれだけ売れてるってことだよ

あっ！>>575のジャンプ編集者が言ってたポルノまがいが８割ってのはきっとこういうのを見ていったんだろうな
これでエロが売れてないなんて言うのはもはや二重人格レベルで精神が断絶してると思うよ
まあそれでもまだ>>817くらいのレスを読んでる俺は
「ふ～ん、女向けのホモエロ描写ってそんなに淡白なんだ。直接的なホモエロ描写とかはそんなにないのか。」
程度にしか思ってなかった。
けど自分でランキングの売れ筋調べていくうちにすぐその主張がダウトであることが分かった。

**マロン名無しさん** · 2019/10/19(土) 23:13:09.07

まだそのイレギュラーなランキングにこだわり続けるのか…
さすがにこんなの一人だけだよね

**マロン名無しさん** · 2019/10/19(土) 23:15:10.83

>>817の
＞男用エロ漫画的描写のこと。扱いしてる作品あるでしょ？ああいうのと似た描写をする人は割と避けられている
＞やたら喘がせたり台詞にハートや伏せ字が飛び交ったりするタイプ

というレスを読んでたころの俺は
「ふ～ん女向けホモはエロ描写は避けられてるんだ。まあ、どんな性描写なのか後学のためにちょっと見てみるか・・・」
という調子でサンプル覗いてみたんだ。するとものの数秒で>>864にすぐぶち当たったｗ

それでも「ちょっと>>864は言い過ぎたな・・・偶然あのエロだけが売れてただけかもしれない・・・」
と反省しつつ再度ランキングを確認すると>すぐ>911や>>934や>>984にぶち当たったｗ
次々にドエロのホモ同人誌がランクインしている。これで疑心が確信に変わったｗ
「あっここにいる腐女子やっぱり嘘ついてるな。こいつらの言ってることと売れてるものが全然違う」と。

特に>>952が１位になってるのを見たときは、マジでおらびっくらこいたｗ
「腐女子も好きだなｗ」と思わず１人で口走ったねｗ

そしてこの手の話題に対する腐女子の返答が、「とらのあなはマイナー・イレギュラー」「ランキングは操作されている」「とらのあなはエロ専門店」「エロはサンプルのみ」「エロはゲイが買っている」
等々胡散臭いレスばかり
やっぱり自分で調べないと真実って分からないもんなんだな
もう少しで腐女子に誤った事実を植えつけられるところだったよ

**マロン名無しさん** · 2019/10/20(日) 03:36:18.05

>>995
じゃあその後も当然「自分でしらべた」んだよね？
どこの男向け同人スレで>>975を調べたのか発表してよ
わざわざ男を女に変えたエロがトップにいたんだから本当は男同士が好きなんだろ？最初から女を選ぶより元男を性転換させて抱きたいor自分が女になって抱かれたいんだろ？ってやつ
同意をもらってきたからいまだにあのランキングにこだわってるんでしょ？
どのスレで確認したのか教えてよ

それともこの件確認すると今までの主張を否定しなきゃならないから都合悪いし聞かないことにしたの？
これ確認とれるまでそちらの言うことは裏がとれないただの妄想にすぎないんだからさっさと確認しなよ

**マロン名無しさん** · 2019/10/20(日) 18:53:00.27

>>995
腐女子がどーのというよりも単に腐女子の代表面して病的に腐女子のエロを否定する
頭のおかしい人が1人住み着いて延々妄言垂れ流してるだけだから
コイツが腐女子のスタンダードなんて思ったら他の腐女子がかわいそうだよ

**マロン名無しさん** · 2019/10/20(日) 19:21:03.17

逆でしょ
病的に腐女子はエロ偏向ってことにしたくて必死なのが一人いるだけ

男女共にイレギュラーなランキング結果が出てる
そのランキング自体がイレギュラーなのが何故わからないんだろうか

**マロン名無しさん** · 2019/10/20(日) 19:49:20.68

まーそのあたりの白黒付ける意味でも次スレはﾜｯﾁｮｲ入れようか
俺はﾜｯﾁｮｲ嫌だから隠すけどｗ

次スレ（ﾜｯﾁｮｲ有 ※TOPにﾜｯﾁｮｲ無いのは浪人で隠してるから）
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/csaloon/1571568463/

**マロン名無しさん** · 2019/10/20(日) 20:20:36.14

ワッチョイ出してまで話すことでもないからさようなら

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