【自動運転】運転支援システム レベル1
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【重要】本文1行目(この文の上)に以下の一文を加えること！(>>900周辺は声掛けを)
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目指すは完全自動運転。
過渡期である現在、国内メーカーのみならず海外メーカー各社から運転支援システムが登場しています。
好き嫌いからの単なる批判ではなく、技術的な根拠や実際に使用してみての感覚や感想など、深く語っていきましょう。
※荒らしに構う人も荒らしです。
AEB専門のスレがあるため、AEBに関しては下のスレのほうが深く語れるかもしれません。
【AEB】緊急自動停止ブレーキ15
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/car/1509950620/
※前スレ
セーフティセンスVSアイサイトVSセンシングVSプロパイロット
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/car/1475324210/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>236
ハリアーもフォレスターもいつの型かわからんレベルの古いのより
直近のレガシーを例にすると明らかに燃費が悪い アイサイトの自動追従は感心するわ。
距離を測ってただくっ付いてくだけかと思っていたが、よく見てると前車のブレーキ灯が点くと
軽くエンブレがかかったり、赤信号だと警告が出たり、ちゃんと見分けてるのがわかる。 >>238
それほんと？
他のメーカーでもそういうのやってる？ 積極的にブレーキで調整するメーカーもあれば、エンブレを積極的に使うメーカーもある
アイサイトは後者
確か赤信号を検知すると加速をやめるとか機能もあるんじゃなかったかな >>240
他社は前者との距離で追従判断してるからブレーキランプついてから実際距離がある程度縮まるまで追従ブレーキかけないけど、アイサイトはブレーキランプがついた瞬間にアクセルオフしてエンブレになる。
他の車と乗り比べると意外とこの制御が乗り心地に効いているのが分かる。
アイサイト以外は頻繁にブレーキがかかるんだよね。 トヨタ遅れてないって養護派の人に言いたいが、
情報くれ!!
いつ頃どの車種に新TSS積んで来るか、
夏頃にクラウンとシエンタ、秋冬に微妙だがオーリス、カローラって話しあるが、確定できるのクラウンくらいだろ?
シエンタ、オーリス、カローラ辺りに新TSS積んできたら、トヨタもホンダレベルまで来たって認めるよ。 新LS出る前にレクサスの営業マンから聞いた話しじゃ、次の運転支援はカーブで自動減速しますって事だった。
トキメイタ、
で、ガッカリしたw
確かに確かに多少の減速はする様だが、
ごく僅かで、とても首都高速の急カーブを勝手に安全に曲がってくれるものじゃない。
レベル3やレベル4とか言う前に次なるハードルはそこだと思うんだよな。 海外はgoogleベースに自動運転が簡単に進み
日本は各自動車メーカーがガラパゴスやるのか >>243
そんな情報あっても意味無いだろ…
まずは発売されて、実際にどう作動するのか確かめないことには。
せっかく>>244でそうしてるんだし、今後もそうしては？ レクサスはLSがあれなんだし、GSでもコケたら相当ヤバイよな
自動運転？「別に目指してませんが？」姿勢
それどころか不用意に自動運転なんて言葉を使うなと開き直る始末
そこへ追随するトヨタオタ
自動運転目指さないのはいいとして、スポーツカーとしても高級車としても中途半端
AWDなんて生活四駆と言われる始末 >>247
AWDのほとんどが生活四駆なのは、大衆車メーカーならどこでも同じかと…
そもそもスポーツカーメーカーじゃないし、高級車はレクサスに任せて(そこはイマイチで中途半端ってのはその通り)るし。
比較対象としちゃVWだよ、トヨタって。 スバルは本気汁出せば赤信号で停止したり、何もしなくても先行車に合わせて
発進したり出来るんだと思う。
が、あえてやらない。
日本人ならではのおっかなびっくりな保守的な考え方なんだと思うけど、
テスラのようにもっと強気で攻めて欲しいところだ。 >>249
「赤信号で止まる」とは限らないから、それ案外難しいんじゃないか？
矢印の処理とか、一方通行マークで止まらなかったり、止まれで一時停止すればOKだったり、
場合によっては側道と本道の信号が同列に置かれてて、目視でも判断に迷ったり。
さらにはそれらが雪で視認が難しかったり、トラックやバスの影に隠れたりとかもあるだろうし。
もうひとつ難しいのは、「ニセ標識があったら見分けがつくのか」もあるな。
案外、路車間通信が実用化されないと厳しいんじゃないかな…
でなけりゃGPSとジャイロで位置検知を完璧にした上で、その道路のその車線では何が適用されるか、
5G通信でディープラーニングを行えるレベルじゃないと。
自動運転の問題というより、道路行政の問題が高いハードルになってる気が。 >>249
>>250に追記すると、通常の右左折しないで、一方通行標識や一時停止標識で「合流」させるタイプの
交差点では、斜め後ろに対しても光学センサー無いと厳しいかも。
もちろんミリ波レーダーやソナー使った監視は行われるが、そのような交差点だと速度差が激しいから
相当遠くから対象を検知できないと、例えば暴走レベルの車を安全距離で検知するのは難しい。
意地悪な条件ばかり出してしまってるが、それらに対応できないと安全性が…
自動運転って「交通事故を減らす」って大義名分によって普及の足がかりにしてるだけに、
その大義名分を損なうような形で強行しても意味があるまい。 一般道はダイナミックマップの運用始まるまで無理だと思うよ。 >>249
今のスバルでも、赤信号は条件によっては止まれることもあるというレベルなので信号による停止はとてもじゃないが搭載はまだ無理ですよ。 追従走行中に先行車に追突するレベルのアイサイトじゃ無理杉だろ・・・
https://youtu.be/jAR9CsN6xW8 >>254
無学な君にはわからんとおもうけど、「余裕をもって止まる」とか「ギリギリとまる」とかいろんな止まり方があるわけだが、それらは正規分布するはずだよね。
たまたま1件ぶつかった動画見つかったと言っても、分布を考えれば全く意味ないんだよ。
逆に考えれば、すげー評判の悪いAACを搭載した車で、たまたまきっちり止まった動画があったとして、その動画をもって「このAACすげー」ってならないでしょ？たまたま止まっただけって思わない？ >>255
とはいえ、「止まらないこともある」じゃー自動運転を導入する意味が非常に薄れちゃうのも確かよ。
現実はさておき、消費者のイメージだと「止まるんだろ？」だから、どうしても欠陥商品扱いされちゃう。
その発生確率も相当下げないと、台数増えれば増えた分だけ事故件数増えてしまうし。 >>252
ダイナミックマップもそうだが、5G通信が実用化されてリアルタイム更新始まらないと無理。 >>255
無学な君にはわからんと思うけど、ブレーキを制御する上で、制動距離のばらつきなどは当然考慮される
ACCなら先行車への追突は回避しなければならないので、制動距離のばらつき+αは余裕を持って制御している
それでも止まりきれずにぶつかるってことはセンサーやら制御やらのの性能が足りてない証拠
張った動画でいえば夜間の雨でカメラの性能が落ちていたのが主要因だろうから、カメラだけで高度な運転支援など無理だというのがわかる
https://goo.gl/images/ot3BuC >>248
ベンツやBMWに並んでるのに「そこと比べるな！」がトヨタ擁護の典型意見だよ
そもそもレクサスは大衆メーカーではないよ
ドライバーズカーとしても物足りず
ショーファードリブンにしてはお粗末
四駆はアウディやスバルのような固定感はなくゴツゴツ
自動運転へは否定的
今は何がしたいのかわからないメーカーを目の色変えて擁護する信者に守られているだけの会社 訂正
価格がベンツやBMWに並んでるのに「そこと比べるな！」がトヨタ擁護の典型意見だよ
そもそもレクサスは大衆メーカーではないよ
ドライバーズカーとしても物足りず
ショーファードリブンにしてはお粗末
四駆はアウディやスバルのような固定感はなくゴツゴツ
自動運転へは否定的
今は何がしたいのかわからないメーカーを目の色変えて擁護する信者に守られているだけの会社 >>259
レクサスについては全くその通りだが、トヨタをBMWやメルセデスと比較するってのはちょっと。
何度も書くが、トヨタブランドに関しちゃ比較対象はVWだわな。
それに、書いてることのほとんどが自動運転と関係無いだろソレ… >>261
確かにトヨタは大衆メーカー、レクサスは違う
そういいたいはずだったが誤解受けるような書き方だった
確かに自動運転とは関係ないが、どこからともなく他メーカーの自動運転を批判するのが湧き
そのセリフがトヨタ開発者の言葉そのままだったりな 欧州車で先日のLS暴走と同条件で止まれる車があるなら教えてくれ >>262
まあトヨタ擁護にしても他メーカーを貶めちゃイカンよね。
ただ、それは反トヨタにも言えて、トヨタの方針に賛同できないからって無闇に貶めて、それ意味あるんかと思ったり。
現状、自動運転はどこも五十歩百歩で、肯定も批判も細かい重箱の隅つつきしかやりようが無いってのが実情だと思うけどな…
まさにスレタイ通り、スレが進むたび少しずつレベルアップしていくんだと思う。
で、いつか画期的なシステムが登場したらレス増えて急激にレベルアップとかな。 >>265
流れ的にアイサイト批判から始まった気がするんだよな
まあもう無くなるシステムみたいだからどうでもいいけど
不思議なのはアイサイト推しがプロパイロットを批判するわけでもなく、又その逆も無くだからな 流れ的には>>3-4で始まって
その後もアイサイト以外を必死に叩いてるようにしか見えないぞ まあアイサイトは衝突被害軽減ブレーキを普及させるきっかけとなった草分け的存在であって、
それ以上でもそれ以下でも無いってことでいいんでない？
多少問題があろうと、その功績は誰もが認めざるを得ないし、そうでなきゃ叩くほどの知名度も無かっただろうし。 みんな自分が乗ったことがあるかとか、カタログ見たくらいの知識で議論してるんだから多少偏りある意見があるのは仕方ない。
今市販されている車で運転支援機能の優劣順に書くとすると、ステアリングアシスト率で話すのがベストだと思う。
（日経BPの記事にあったやつ。）
レベル3 Audi A8（60キロ以下限定）
レベル2 ベンツEクラス/Sクラス ボルボV90 スバルアイサイトツーリングアシスト搭載車種（レヴォーグ、WRX） BMW5シリーズ 日産プロパイロット搭載車種（セレナ、エクストレイル、リーフ）Audi（トラフィックジャムアシスト搭載車種）
という感じになるのかな？
より詳しい人補足頼む。
トヨタのアルファードがどのくらいに入ってくるのか気になるな。 次世代TSSはカタログ見る限りレベル2だと思う
ただまだ試乗動画や実験動画が出てきてないから分からない レベルの括りは大雑把であまり役に立たない。
アウディ8以外全部レベル2だけど、アウディ8も60km以下の速度だったかな、使い道の無い設定だった。
そういう事より、それぞれの車で何が出来て何が出来ないか、点と点を比較する段階だよ今は。 何ができるかってのは大体横並びだと思うんだよね。
結局カタログにはどのメーカーも似たようなこと書いてある。
あとは実用性が優れた車がどれなのかを知りたい。それにはステアリングアシストがどのくらいに継続するかとか、どんなRのカーブまで自動で曲がれるかとかが必要だと思う。
点と点の比較が必要なら、なんか参考の比較一覧でも書いてくれないと誰にも伝わらないよ。 例えばプロパイロットは確か白線しか見てないんじゃなかったかな
だから渋滞のときにハンドルアシストはほぼされない
対してアイサイトツーリングアシストや次世代TSSは白線+前車を見るので、渋滞でもハンドルアシストは積極的にされる
次世代TSSは不明だが、アイサイトツーリングアシストやメルセデスのディスタンスパイロットは停止時から設定可能、プロパイロットは不可
レベル2でもかなり差があるし、乗り換えたときに、他社ではできたのに…って感じにはなりそう >>273
なるほど。ありがとう。
なんか表みたいな感じてますまとめてみればいいのかな。 自動運転とか、自動ブレーキとかいらないから、
ドライバーが意識不明になったときに、道路脇に安全に停止できる機能を実現してくれよ
７５以上のじじいが大きな車乗ったら、車は凶器だな。
。。 >>273
プロパイロット乗ってるけど、渋滞時でもライン認識マークは消えないから
ハンドルアシストしてると思ってたけどなー >>275
https://youtu.be/-2tlfez9cAs?t=4m57s
5分ごろから
大型バスの日野自動車も全く同じシステムを開発中
ちなみに、ベンツは既に退避無しで車線上で自動減速〜停車というシステムが載ってる >>277
車線がしっかり見えてればツーリングアシストともそんなに変わらないと思うけど、前の車が大きくて見通し悪かったり車線がない場合なんかはプロパイロットは作動しないよ。
前の車さえいれば車線なくてもハンドル操作するのがツーリングアシスト。
高速というより一般道では大きな差になる。 アイサイトが日本ではリードしていたんだから、日本の自動車メーカーは
アイサイトを中心として開発普及して行ってれば世界でも自動運転技術トップを取れる可能性もあったのにな。 >>280
アイサイトは単なるステレオ式光学センサー使った安全運転支援システムだから、そのままではちょっと。
せめて光学センサー以外のセンサーの完成度高めたVer.4完成以降なら話はわかるが、現状だとまだ
「光学センサーオンリー+機械的判別の限界を示したもの」だし。
一つの到達点なのは確かだが、自動運転まで背負えるシステムじゃないよ。 メルセデス、アウディ、テスラくらいかな現状でそこそこ使える車売ってるのは >>283
そこは正確には「そこそこ使えるアピールが日本人相手にうまくいっているメーカー」じゃないか？
日本人の輸入車振興やブランドイメージが功を呈してるだけのような。
実際はみんなアダプティブ・クルーズコントロールくらいしか使わないでしょ。 俺はツーリングアシストだけど、一般道でもステアリングアシストほぼ常に使ってる。
癖さえつかめばほとんどの道で有効に使える。
まじで長距離楽になった。
高速では自分で運転するのはIC乗り降り時くらいだ。
あとは走行車線走って前さえ見てれば自動運転。
実用的という意味ではかなり実用的。
プロパイロットも家族で持ってるんだけど、アシスト率は倍以上違うし、高速でもカーブだと車線見失うから実用的ではないな。 俺ね前にここでダイナミックマップや衛星みちびきの高精細GPS無きゃ一般道の自動運転なんて無理と言ったし、日本のメーカーもその方向で動いているが、でもさ結局人間は目と耳だけの情報で走っているし、安全運転も基本的に可能なんだよな。
つまりAI次第で自動運転は可能だし、googleカーはそこ目指してるし、
その可能性は誰も否定できんよな。 今現在、自動運転できる幅が国産で一番大きいのはカメラだけのスバル。
高速でレーンはみ出さない速度が高く、部分的に車線消えても前車がいれば、ハンドル操作のシステムは維持される。
センサーを自動運転の為の手法とし、結果をドライバーの疲労軽減&リスク軽減とするなら、今は未だ手法と結果に確実な因果関係は無いよな。 >>286
全くの同意。
あとは
あらゆるセンサーの精度の高さ（時間の問題）
対応するためのデータと処理速度（ソフトとハードの問題）
データ量（ここが一番の課題だがディープラーニングが鍵か？）
どれも時間の問題だよ。 >>287
ツーリングアシストなのでレヴォーグです。
Audiのトラフィックジャムアシストは乗ったことがありますが、日産セレナの方がしっかりアシストしてくれます。
Audiのトラフィックジャムパイロットが出るまではAudiは様子見した方がいいと思います。
メルセデスとテスラは乗ったことないのでわかりません。。 先日、ツーリングアシストを試しにスバルで試乗してきた。俺もレヴォーグ。
かなり楽で一般道でも全然使えるし営業にお願いして首都高も走らせてもらったけど笑ってしまうくらい便利だった。
今月中にあとベンツを試乗しに行く予定。 今買うなら
ツーリングアシスタント（レヴォーグ）と
トヨタの第二世代のToyota Safety Sense（アルファード）
はどっちが性能が良いの？
体験した人やわかる人教えて >>294
ほんとそれが気になる。
全然アルファードとかの動画アップされてないので比較出来ないよね。
ツーリングアシストなんかそれが一番の目玉だったから発売前からマスコミ向け試乗動画とかいっぱいあがってたのに。 >>292
トラフィックジャムアシスト搭載のアウディ車に乗ったことがないのに、どうしてセレナの方がしっかりアシストするなんて言えるんですか？ >>297
いま日本で販売しているトラフィックジャムアシストは乗ったことあります。
日本では販売していないトラフィックジャムパイロットにはまだ乗ったことはありません。 >>294
２眼は現時点で高級車やZMPのレベル４実験車にも使われてるから、測距性能や車線認識精度としてまだ優位性がある。
新TSSはミリ波レーダーが付いてる分悪天候でどのぐらい優位性があるか正確には解らないけど、ツーリングアシストに軍配が上がると思う カメラだけなのにスバルに分があるってのは、結局人間と同じで
つ○ぼでも免許は取れるけど、め○らじゃ逆立ちしても無理ってのと
同じなのかね？ ミリ波レーダーがどれだけ精度が上がっても何に反応しているかを認識するには、最終的にはカメラによる画像認識が必要になるのは間違いない。
ステレオカメラの採用は間違いではないんだとおもうが足りているわけでもない。
どういう構成でリアルタイム解析する形式にすべきかは各社悩むところだろうね。 新TSS付いたアルヴェルは40km以下では車線中央維持効かない。ツーリングアシストは全車速対応。
興味あるならこのスレ話し最初から見てみればいい。 アウディのレベル3って時速60km以下でしか効かないんだろ、使い道無いw
世界初の称号欲しいだけの、なんちゃってレベル3って皆知っているのか？
願わくばアウディ8のレベル3の話しは、このスレで今後出てきませんように(^∧^) シングルカメラで十分なら、メルセデスやレクサスでLS採用しないわけがないんだよね
だけどメルセデスはシステムが古いAクラス以外ステレオカメラ、モデルチェンジでステレオカメラになる予定
実験段階の自動運転車でも多くがステレオカメラを使ってることからしても、まだステレオカメラに優位性はあるってことかと >>286
＞でもさ結局人間は目と耳だけの情報で走っているし、安全運転も基本的に可能なんだよな。
「目と耳がすごく良くて反射神経が超人レベルの人間」までの自動運転ならそれでもいいが、
自動運転が目指してる「極限レベルの安全運転」にはほど遠いと思うぞ？
外部支援無しじゃセンサーの死角から迫り来る、死角から外れた時にはもう手遅れレベルの脅威に対しては
「それからでも人間よりはマシな程度」の反応しかできんし。
それでもいいやって思うかもしれんが、ケースによっては保険会社が首を縦に振らないかと。
そういう意味では、自動運転の可否って保険会社が決めるかも。
今だって、衝突被害軽減ブレーキとかはかえって保険安くするけど、自動運転なら保険適用外ですって保険会社に
言われたら、使えないでしょ(使った挙句に訴訟でもめる奴とか絶対いるだろうが)。 完全自動運転車ではユーザーが事故の責任を問われることはないから自動車保険も無くなりそう >>303
センサーの精度が上がれば上がるほど、「偽物対策」が必要だから大変だろうね。
道路のそばでマネキンを人間ぽく動かして車を止めるイタズラとも戦わねばならん日が来る。 >>309
そうとは限らない。
例えばユーザーが運行前点検を怠ったのが原因で事故が起きた場合、もちろんユーザーの責任になる。
車が自己判断して、例えば
「タイヤが減ってるから、あるいは雪なのに夏タイヤだから走らん」
と決めるようにならない限り、ユーザーの運行管理責任はずっと問われるよ。
メーカーもアホじゃないから保険の免責事項をキチンと決めてくるはずで、それにちゃんと目を通さないと
いざという時に泣きを見る。 >>310
それは考えられるが、公道で他車の危険を脅かす悪意のあるイタズラは自動運転でなくても犯罪になるし
人間が運転してても事故につながるだろ。
つまりそこが問題ではない。 >>313
ドッコイ、自動運転向け特約は既に登場してるのよ。
あいおいニッセイ同和損保(長い)と三井住友海上ね。
ビジネスチャンスというよりは、「後からアレコレ言われる前に特約に入ってるかどうかで制限かけちゃおう」ってことかもしれんが。 >>Toyota Safety Sense”は、ミリ波レーダーと単眼カメラを併用した検知センサーと、それに基づく統合的な制御により、、、
単眼カメラか〜、惜しいなぁ。 >>313
自動運転が普及して個人が車を所有しなくなれば、
個人が自動車保険に入らんくなるんだし、
保険屋が選り好みなんかしてたら喰っていけなくなるだけでしょ。 >>316
それはつまり、カーシェア用自動運転車の事業者が成立するためには、その事業者が加入する保険屋がクビを縦に振らないとって話よ。
あるいは保険屋の設定した免責に引っかからないよう、管理体制を整える必要がある。
そういう意味では、保険屋が選り好みどうこうってのは視点が全然ズレてる。
個人が加入しないだけで損害保険は存在するし、個人がカーシェアを利用するにしても、レンタカーなんかと同じで借り手の免責を拡大
しようと思うと、結局その都度保険に入ることになる。 このメーカー、この車種がこんな機能のせてくるぞ的な情報に飢えている。
餌ください。 https://fate.5ch.net/test/read.cgi/auto/1510392193/93
あまり期待はしない方がいい。一昨年の年末に、フィットにセンシングが付く(らしい)って噂されてた頃よりは、信憑性が薄い
もし本当なら大ニュースだが。 >>320
ほぼ間違いなくLTAはつかないだろうな。
一部車種を除くと書いてあるから、最安車種のアクアは外される >>318
ホンダセンシングは天下一品のマークを読み取る機能を持っている。 アイサイトとレーダークルコン併用、前後バンパーに自動停止機能付きセンサー
を付けて欲しい。
次のレガシィ辺りで実現しそうな気がする。 2020年に高速自動化したいらしいし、そのときは左右にミリ波が付くらしい
レガシィよりレヴォーグが先だと思われ 閑話休題
サムスンが米自動車部品メーカーを買収して自動運転に参入
http://news.livedoor.com/article/detail/14414789/
こういう、「体力のある大企業」が殴りこみを掛けてくるのは好都合だ
開発競争は激しければ激しいほど、進歩するスピードは上がる。アポロ計画と同じだ。
ただ、開発スピードを維持し続けたまま競争を続けるにはとにかく膨大な金が要る。もし金の無い企業同士が、チマチマ研究費を出してジワジワ競争をしてたら自然消滅してしまう
トヨタやVWの様に毎年数千億の金を研究にぶち込めるような大企業が、追いつけ追い越せとやる競争が一番望ましい >>325
先行車が遅い場合は勝手に車線変更して追い越ししていくというやつか。すごいなあ。
テスラは既にやってるけど、ベンツやボルボでは実現してる？ 一応ソースになりそうなのを見つけた
ttps://response.jp/article/2017/06/21/296390.html >>329
自動追い越し車線変更なんて一言も言ってなくてわろた
もうすでにベンツとかに搭載されてるウインカー押したら自動で車線変更するやつじゃん。 ベンツは全車種ステレオカメラ（LGエレクトロニクス社製）になる予定、ベンツの特徴はサプライヤー中心ではなく
自社の開発が中心ということ メルセデスがステレオカメラ使うってことは、シングルカメラより優位だと考えてるからなのかな
金をかけられるメーカーは違うな 高齢の親に軽自動車買うとしたら
現時点で安全サポート優れてるのはどこ？
スズキ ＊デュアルセンサーブレーキサポート
ダイハツ＊スマートアシストIII
ホンダ ＊センシング
三菱系 ＊eアシスト ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
