自転車板ワッチョイ導入議論スレ6
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>>84
まさか不要だとわざわざ言った理由を本気で理解していない?(煽ってるわけではない)
昨日俺が嫌々ながらあれだけ劇場を開いて切迫する問題点をアピールしたのに伝わらなかったか…。ざんねん
誰でもコマンド指定が可能だと>>51みたいな嫌がらせリスクに全部のスレが常時曝される事になるんだよ
机上では『IDのみでやればいいじゃん』なのかも知れないけど、実際はそうはならないということね。
これは俺以外が何回も指摘してたぞ
記憶では議論スレ1くらいからこのような声は挙がってたはず
分からないなら教えるから、まずその喧嘩腰をやめろな?こういうのは感情が乗っていないほうがいい >>101
俺は任意ワッチョイ派だけど、IDスレに書かなかったりIDスレ立てを行使したりしないわけではない。
仮に実装されなかったらそれは仕方ないので、むしゃくしゃした日なんかはIDスレを乱立させて遊ぶようになるんじゃないかなと思う
ちょっと主語を変えてみたけど思い通りにならなかったら荒らすって脅迫してるだけだろ ワッチョイスレを立てられたとしても、IDのみでやればいいじゃん >>103 が言ってるのは、現状のままならスレを乱立させて遊ぶってことで、
乱立は荒らし行為なので、ひどければ削除や規制で対処されるかもしれない
>>51 が言ってるのは、任意ワッチョイが導入されたら、
強制ワッチョイスレを立てたり、強制IPスレを立てたり、ID無しスレを立てたりして、
波風を立てて遊ぶってことで、これらの行為は荒らし行為ではない
そうやって遊ぶことを正当な権利として認めるのが、任意ワッチョイを導入するってこと >>19
> 住民がワッチョイスレを求めていないなんて証明は成されない
「住民がワッチョイスレを求めていない」と言ってるのは、
どのレスのどの部分なのか具体的に >>104
>>1に有るように名前欄に「!slip:vvvvv」を入れてワッチョイを出せばいいじゃん
スレ参加のワッチョイ好き有志全員が行えばワッチョイが出ていない者が浮き彫りになる
板全体を巻き込まなくても今すぐスレで実行出来るじゃないか
今すぐ出来ることはやらずに板全体を巻き込むことにばかり終始するのは
巻き込みが目的でしかない迷惑行為だ >>108
>>104
>ワッチョイスレを立てられたとしても、IDのみでやればいいじゃん
に対して、何を言っているのかわからない >>106
スレ乱立は立派な荒らし行為です
それも波風立てるのが目的ならば尚更です
103さんは貴方が解説している様な事を言っている様にはとても思えませんよ >>106
そんなテクニックがあるとは思えんが不自然でなければ外形からは各スレが悪意をもって立てられたかは判断しにくい場合もあるかもな
ただ時間とともに住民原理が働くだろうし住民移動の伴わない無意味な過疎スレが乱立しだしたらさすがに次は強制ワッチョイ議論へと加速していくと思うがな >>111
確かにな。
一部が先走って申請を出すという妨害行為が行われたが、きちんと話し合って強制ワッチョイで真の申請を提出すべきだと俺も思うわ。 その言葉をこれまでの経緯を踏まえてどれ程の人が信用してくれるかによるんだろうな >>114
それは任意ワッチョイが通ったのちにやっぱり必要と思った強制派が頑張ればいいんちがう
わかって安価つけてきてると思うけど >>104
IDのみでやればいいじゃん
↓
IDのみのスレを立てる
↓
乱立だー
↓
荒らしがIDのみのスレを立てるので強制ワッチョイにしないと ところで>>1の、
> 自転車板のワッチョイ導入の是非について話し合いましょう。
> (8/25申請済み、現在は結果待ち)
というくだりは、「8/25申請済み、現在は結果を待ちつつ議論継続中」という表現の方が適切だと思うのですが
このテンプレ変更に反対の人って、います?
もしも反対の人がいるなら、その理由も添えてお願いします >>116
いやこの期に一気に強制ワッチョイだろう
中二階的な任意ワッチョイとか無意味だし要らんわ 強制ワッチョイはまず通らないので、
ワッチョイ導入反対の人が強制ワッチョイに賛成するのはありだと思う。 >>119
いきなり強制ワッチョイは過去の事例からしてハードルが高すぎる
本当に強制ワッチョイに持っていきたいなら確実性を重視して計画的に段階を踏むだろう
そうじゃなきゃ申請を却下させたくて工作してるか無計画なアホかどちらかだぜ ここは馬鹿が考えてた議論ごっこなんだよな
特徴的な文体とか色んな意見を考えているんだろうけど馬鹿だから議論に広がりや深みが生まれない
自演してる本人より頭の良いやつは出てこないから諦めるしかない >>122
いやなに言ってるんだよ。
ワッチョイ導入の理屈をクソ真面目に読み込んだ末にそれなら今必要なのは強制ワッチョイだなと考えるに至った俺を馬鹿にしすぎだろ。
あんなに駆け足で申請提出するほどの緊急事態なのだからグサッとしっかり金槌で釘を刺す強制ワッチョイしか無いだろ。
とりあえず木槌でなんて似て非なる物任意ワッチョイを用いても釘は刺さりはしない望んだ結果は得られない。
過去の事例だハードルだとゴニョゴニョ言って何歯切れ悪くなってんだよ?今のままでいい人達を押し潰した勢いで外にも向かえ。
今のままでいい人達に嫌な思いをさせているんだからもう強制ワッチョイというしっかりした堤を作るしか無いんだって。 >>123
お前が全員が納得いく神理論でこの議論スレを終わらせてくれよ
マジで頼む
>>124
そうか
まぁ頑張ってくれや >>125
人は分かり合えない生き物だぞ。
全員が納得とか人類には無理。 >>87
相手に真摯な対応を求める前に、先ずはお仲間に求めろよ
嘘つきだとか脅迫だとか酷い言葉遣いの奴がいるだろ >>123
議論が〜とか言って
申請後に1スレ使ってやったことは
愚痴と
申請前と同じ話の繰り返しっていうね・・・ >>130
議論が尽くされてないので申請は時期尚早と言ってたのにな >>129
横から誰か知らんが、言いたいのはそれだけか?趣旨については意見無い?
俺は終始ただ言い返して満足してるように見える下らない人を発見したら、議論の妨害と見なしてスルーしてるんだけど。 >>130
「平行線だあ」「引き伸ばすな」「論点が出尽くした」の連呼だけで突然提出したからな
論点が出尽くしたとは
→普通の考え「よし、ここからひとつひとつの論点を深化させてみんなで話し合って自転車板の結論をじっくり出すターンだな」
→105軍団「論点は全て論破したぜ(言い返しただけ)」
105「新しい論点が出てこないー」105軍団「ソーダソーダ」
105「ヤベーお盆明けで自転車板に人が戻ってくる、急いで提出だ」105軍団「ソーダソーダ」
105「もう議論が終わった雰囲気を作ろうぜ、提出以降の議論にはとことん水を差して無理やりワッチョイ導入だ」
105軍団「ソーダソーダ」
こんなとこだろうな
その手は桑名の焼き蛤だぜ このスレの何が悲しいって「自演だ!」って指摘されてマトモに言い返せないところだよね
ちゃんと考えとけって話でな >>9
謎テンプレ作る前にさ
荒らし対策法はワッチョイ導入以外にもあるだろ
俺にはワッチョイ導入派がそれをひた隠しにしてるように見えるけど、なんで隠すの?
ワッチョイ以外の荒らし対策に手抜きしてきたことがバレると都合が悪い?
それとも現在でも可能な荒らし対策をしてみたらワッチョイ導入が不要だと証明してしまうことになるから避けてる? 削除依頼処理は人力での作業を伴う事だろうから
依頼頻度は程々にしておかないとそうなると言うのは容易に想像出来る事だわな >>118に反対する人がいないんだったら、このテンプレ>>1は書き換えて良さそうね >>133
それで申請後にさらに1スレ使って、やったことは何だ?w
>>118,139
議論継続中って、具体的に何を議論した?1スレ使って何をやった? >>140
確かまとめ役がまともな事後処理も行わず雲隠れしていたのではないかな
たまに居たっけ?
スレ立ても名無しさんだし、運用情報板に議論継続を報告しに行ったのも確か名無しさんだったのではないか?
俺には申請ヤリ逃げしたように見えたけど >>137
唐突な政治は地雷だから対策は必要だけどかまう人が居るので様子見ってだけやん >>141
そういう何の答えにもなっていないレスをされても困るな >>143
そうか、ごめん
でも事実、申請出した途端に1日30〜40レスもしてたまとめ役が居なくなっちゃったよね
なぜあのようなヤリ逃げ的な態度を取ったんだろう? >>144
>>140にすらまともに答えられないから、でしょ 導入派 「議論は平行線、新しい論点は?」
→反対派 「言えない」
→導入派 「じゃあもう終わりでしょ」
↓
反対派 「新しい論点ではなく、議論を続けて深めることが大事!」
→導入派 「じゃあスレを続けて、何をどう深く議論したの?」
→反対派 「言えない」
これじゃ続ける価値ないよ >>145
それはあるかもな
確かにまとめ役への雲隠れ指摘はじめ、スレ立て逃れの指摘は導入派の痛いところかもしれないね
導入派による説得らしいまともな説得が有ったのか、記憶に無いくらいのスレだった
逃げる気満々だったからね
議論の継続を妨害する動き↓
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1629943806/16 >>146
言わない=言えない じゃないからね
決め付けは良くないよ
まだそういうことしてたのか。呆れた。 >>149
大路をキチガイの真似して走ればそれはキチガイと同じで
俺はフリだからとかやってないだけ言われてもはたから見たら同じや >>150
決め付けは良くないよ
>>140,146
↑この間 約90分
スレに人が居ないときに質問して
『言えないなら続ける価値がない』キリッ
もしかして笑うところだった?ごめん気づかなかったわ。アハハハ。 >>149
言わないってことは異論がないってとられるわな
議論の場で察してくださいなんてアホなこと言わないでよ >>151
日曜の昼12時で人が居ないなんて言い切る人初めて見た >>140
> 議論継続中って、具体的に何を議論した?1スレ使って何をやった?
全部は見てないけど、最近でもコマンドワッチョイの話とか強制ワッチョイの話とか、色々議論してるじゃん
目に入らないの? >>139
議論継続中の表記のほうがいいと思う
状況を聞く人が時折いるのでそのほうが確実にいい
あとこれは俺の小粒な意見だけど
・どの種類(今回は任意ワッチョイ)で申請したのかと、
・申請内容がテンプレとして後述してあるということ
は>>1に書いてもいいかな、と考えてる
あと>>9はテンプレに要らないと思う >>144
多分僕のこと言ってると思うけど、
申請する前に議論が平行線に入ってる事を可視化するためにしつこく新たな論点がないか確認するのが目的だったから申請されればそこまで頑張る必要ないからね。
以下の485に書いてたね
http://hissi.org/read.php/bicycle/20210823/enhjaFp5RGM.html >>155
議論スレ3までのテンプレに入ってたことの再確認にしか見えないからな 議論スレってのはあくまで俺たちの議論ごっこを運営に見てもらうためのパフォーマンスみたいなもの
終わったと思うやつは去ればいいしまだ言い足りないと思うやつは続けたらいい
住民が終わった終わってないの判断なんて無意味と思うわ >>157
いや、俺が言ったのは105のことだよ
まぁそれはいいや
居るならまず>>21について見解を頼むわ
もし古い論点に導入派による適切な説得があるならURLも頼む
むしろそのほうが手っ取り早くていい
それもただの言い返しじゃないやつがいい
申請作業は終わったが、今も議論は継続中だ >>161
わっちょいの有無と人が離れるかどうかの因果関係を証明するのはほぼ無理だろっていうツッコミだと思うけど。
わっちょいあれば離れるって言ってる俺たちが証拠だっていうかもしれんけど、すでに離れた人を探すのは難しいからな。
仮にわっちょいが入って人が離れたとして、わっちょいがなくて離れた人とどちらが多いのって答えられる人いるの?
個人的には以下のスレとかはわっちょいあればまだ利用してたかもしれん。
【大富豪の】 BH 【ゴージャス自転車】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1498207619/ >>158
議論スレ3のテンプレ(>1-7)見たけど、コマンドワッチョイの話は載ってなかったよ
>>158の認識おかしくない?
それと、別に>>118の変更に反対ってわけでもないんだよね?
どうやら反対意見じゃなくて単なる質問みたいだし >>162
根拠あるのか? と聞かれてるのだから、あるのかないのかを簡潔に答えれば良いと思う >>163
コマンドわっちょいって何のこと?
名前欄にスリップ入れる話?
そのことなら、馬鹿馬鹿しすぎて検討に値しないって思ってるよ
名前欄にスリップ入れるとわっちょ板を新しく作るは非現実すぎて、議論するだけ時間の無駄だと思ってる >>5-7 の更新案
<投票に関して運営側の見解>
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1608968407/64
> 64 :Ace ★ :2021/02/25(木) 18:19:15.08 ID:CAP_USER9
> 投票は前提として議論ありきですし、
> 変更申請の精査においては投票は基本的には見ません。
>
> 現在の議論周知の名無しで充分だと判断いたしますので、変更は見送ります。
<ワッチョイに対する運営側の見解>
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1608968407/82
> 82 :Ace ★ :2021/03/15(月) 19:55:22.80 ID:CAP_USER9
> 議論はやや平行線ですし、コンセンサスが形成されているようにも思えませんが、
> 論理的な反論がほぼ見あたりませんでした。
> ワッチョイは荒らし対策の決定打だとは思いませんが、有用だと思っておりますので、
> とりあえず変更することにいたします。
>
> この裁定に異議がある場合には、議論の上で再申請してくださいませです。
<議論妨害目的の申請に対する運営側の見解>
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1587974150/42,46,50
> 42 :Ace ★ :2020/04/28(火) 16:07:41.46 ID:CAP_USER9
> ここは申請場所ではありません。
> 今後、ここへの申請をした場合には後回しにするかもしれません。
>
> 46 :動け動けウゴウゴ5ちゃんねる :2020/04/28(火) 16:22:27.59 ID:i5/ywRJq0
> 阻止したい奴はここに報告すれば、くっくっく……w
>
> 50 :Ace ★ :2020/04/28(火) 18:07:55.72 ID:CAP_USER9
> そういうのも議論スレ読めばわかってしまうんですよ
> 劣勢なので早撃ちするとか、議論妨害のために勝手に申請するとか
> 人のやることは、そんなに違いが無いのがよくわかります。 >>5-7 の更新案
<設定変更議論について運営側の見るポイント>
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1587974150/38
> 38 :Ace ★ :2020/04/28(火) 14:42:28.10 ID:CAP_USER9
> で、設定変更議論についてわたしの見るポイントです。
>
> 投票については見ない場合もあるくらいで重要視していないし、
> 議論の内容を重視しています。
> 9対1とか圧倒的な数がある場合のみ参考にするかなぁ
>
> たとえ自治スレに一人しか居なくても、数日に一度上げてまとめを書くとか
> 一定期間の経過で周知が充分と判断出来る場合には変更申請受理です。
>
> 議論中の名無し変更は必須ではなく、意図して上げたりまとめを頻繁にするとか
> そんな方法でも周知は充分だと思っています。
>
> 「論破した」ではなくて、相手を納得させるような議論が上等かなぁ
> って願望も書いてしまいました。
>
> それから、変更申請は順番ではなくて、気に入らないのはスキップするのもありとします。
> もちろん、わたしもそうさせていただきます。(笑) >>5-7 の更新案
<ワッチョイ(正式にはSLIP)の仕様>
仕様は公開されておらず、これまでの振る舞いから次のようにまとめられています
固定回線系ISP:ワッチョイ,ウラウラ,ゲロゲロ……AABB-CCCC
モバイル系ISP:スプー,アウアウ,ササクッテロ他…DEFF-CCCC
(ISP=インターネットサービスプロバイダ)
ワッチョイ,スプー…回線種別(正確にはISP種別)、常に固定、日数経過による変化なし
AA…IPの第2オクテット(=頭6桁、aaa.bbb.ccc.dddとするとaaa.bbbの部分)までから生成、16進数、毎週木曜に変わる
BB…プロバイダのドメイン名から生成、16進数、2chのサーバ単位で変わる
別の言い方をすれば、サーバ単位で共通であり、日数経過による変化なし
(但し、BBはプロバイダのドメイン構成次第ではIP変更で変化する場合あり)
CCCC…UA(ブラウザ)から生成、浪人・BEを使用の場合はUA+それらのhashから生成、毎週木曜に変わる
D …BBS_SLIP=featureのID末尾、常に固定、日数経過による変化なし
E …BBS_SLIP=verboseのID末尾、常に固定、日数経過による変化なし
FF…AAと同様にIPの第2オクテットまでから生成、16進数、毎週木曜に変わる
回線種別、D、Eの詳細はhttp://info.2ch.net/?curid=2803の
「4.2 新方式でのID末尾表示と名前欄内ニックネーム表示」を参照 >>5-7 の更新案
<AAやFFの値について、最近の法則>
・以前まではIPの第1オクテットのみを参照して生成されていたが、現在は第2オクテットまでに変わっている
・http://carpenter.2ch.net/test/read.cgi/operatex/1491842346/3,9,10
また以前までは、上記リンクのような傾きやゲタ(切片)を説明に使った一次関数で表される法則性を持っていたが
後々になってこの法則が当てはまらない算出法に変更され、現在の詳細な計算式は不明
・同じIPでも別のスレで値が違う場合、また>>1と>>2で値が違う場合、おそらく次のいずれかの法則に該当する
http://carpenter.2ch.net/test/read.cgi/operatex/1491842346/788
サーバーのグループによって分かれる (グループ1:read.cgi ver 06と07、グループ2:read.cgi ver 05)
read.cgiのバージョンは、IEなどの通常ブラウザでスレを閲覧した時の下部に表示される
http://carpenter.2ch.net/test/read.cgi/operatex/1491842346/587
>1はBBS_SLIP設定、>1以外は>1の使った!extendコマンドの設定から算出(簡単に言うと、checked:vvvvvやchecked:vvvvvvなどのスレ立て設定によって分かれる)
同じサーバーグループ内(もちろん同じ板内も含む)で、同じSLIP強制度の設定で立てられたスレ同士の場合に、同じ算出法のAA,FF値が表示される >>9 の更新案
「ワッチョイ」は荒らし対策として有用(>>5)だが、
「名前欄に!slip:vvvvv」が荒らし対策として有用である又は「ワッチョイ」の代用になるという情報も実績もない。 デフォルトワッチョイが過疎化に繋がったかもしれないという一例。
なお現在のニュー速VIP+板は任意ワッチョイ。
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1583807164/292
> 292 :動け動けウゴウゴ5ちゃんねる :2020/08/03(月) 11:03:35.21 ID:40r/5wlH0
> 板設定変更依頼です。よろしくお願いします。
>
> 1、掲示板の板名&URL
> ニュー速VIP+板
> https://hayabusa9.5ch.net/news4viptasu
>
> 2、議論したスレッド
> 【自治】VIP+板 板設定議論スレ
> http://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news4viptasu/1594637387/
>
> 3、変更理由
> ・ワッチョイ
> 2017年中頃にワッチョイが導入されてから徐々に書き込み数が減少し、今や過疎板となってしまった
> 板の活性化の為、以前の設定に戻してもらいたい
>
> ・TATESUGI値
> 現在の128では浪人持ち以外の一般ユーザーがスレを立てるのは困難
> 半分の64であっても現状の人口(ユニークID)数と比較するとまだ高い数値と思われる為、また低すぎると乱立の懸念もある為、32へと変えてもらいたい >>162
前スレの彼は現行設定で人がたくさん離れたと断言してたから、その証拠が欲しかったんだ。
何も根拠が無かったんだね。OK
てか過去のURLは?新しい論点だったのか? やっと自転車板はどんな板?というところから始められそうな流れですね
私はやっぱり自転車について気楽に自由に語れるしゃべり場であれと思っています
その考えからどこまでもいつまでもワッチョイを使って追跡してくるような仕組みは取り入れたく有りません
前日失敗しても翌日は笑って話せるような水に流せるワッチョイ無し板をこれからも続けて行きたいです >>175
つまりIDのみのスレを立てられる任意ワッチョイは許容範囲ってことですね分かります >>176
他人の意見を勝手に曲げるのはやめてくださいね、任意ワッチョイ派のいつもの手口ですけど
私が許容出来るのはワッチョイが一切存在しない自転車板のみです
誰かが突然勝手にワッチョイという壁を作る任意ワッチョイは最悪です
広々として見通しの良い誰でも気楽に意見を言えるワッチョイ皆無な今のままの自転車板こそが素晴らしい場所なのです
ワッチョイ等息苦しい管理が好きな人にはいくらでも他の場所が有りますしね >>177
> ワッチョイ皆無な今のままの自転車板こそが素晴らしい場所
これ残念だがよくある「貴方の主観」だよね
ワッチョイが欲しい人に取っては「任意ワッチョイでスレ設定を選べる自転車板こそが素晴らしい場所」とも言えるんだけど
荒らしに取っては「IDコロコロし放題の今の自転車板こそが素晴らしい場所」とも言えるんだけど >>177
なるほど、
・ワッチョイスレを立てられる自由は不要
・ワッチョイは壁
・ワッチョイがあると気楽に意見が言えない
・ワッチョイは息苦しい
あなたはこう思うんですね。 >>178
そのトリップ付きの人はIDコロコロをしてる荒らしなん? >>180
誰がIDコロコロをしてる荒らしかなんて分かるわけないでしょう >>181
で、そのトリップ付きの人はIDコロコロをしてる荒らしなん? >>183
つまりトリップの人を荒らしと見なして議論風味なレスバをしているということ? >>184
誰も ◆S5b.PeXVMFzq が荒らしだなんて言ってないし見做してないと思いますが >>151
そんなつまらないレスはできても、中身は言えないんだw
>>155
色々?
コマンドワッチョイが何なのかわからないが自分で付けろという話なら論外だし
強制ワッチョイの話ってずっと同じ人が同じことを言っているようにしか見えないんだけど
ずっと同じ話の繰り返しを何スレも続けて
なおかつ参加しろって、パラノイアか何かなのかな・・・ >>186
そっか
あなたにはそう見えるのね
で、これのどの辺が議論なんだ?→>>176,179
説得ではないし、トリップの人を荒らしと見なして攻撃してるようにしか見えない
発言に合理的意図があるなら聞きたい 導入派 「議論は平行線、新しい論点は?」
→反対派 「言えない、言わない」
→導入派 「じゃあもう終わりでしょ」
↓
反対派 「新しい論点ではなく、議論を続けて深めることが大事!」
→導入派 「じゃあスレを続けて、何をどう深く議論したの?」
→反対派 「言えない、言わない」
これじゃ続ける価値ないよ >>189
任意ワッチョイ導入派ってそういう議論妨害しか出来ないよな
他人の話を全く聞かないし >>188
> トリップの人を荒らしと見なして攻撃してるようにしか見えない
そんなつもりはありませんが、あなたにはそう見えるんですね。 >>190
そんなつまらないレスはできても、中身は言えないんだw >>187
みんなが自転車で走ってるか忙しい時間帯の90分間で反論を切り上げたように見えるが
>>140,146の流れは事実ではないということ?
真摯な対応を頼むよ >>193
そんなつまらないレスはできても、中身は言えないんだw >>191
攻撃に見えるよ
で、これのどの辺が議論なんだ?→>>176,179 >>194
ついに壊れちゃったのか?触らないほうがいい?
俺スルー得意だからそういうのされても平気よ >>179
あららら♪
なんだか運営さんから言質を取ろうと必死になっているあの方に物言いが酷似していますねえ♪
任意ワッチョイ派の人は運営さんにどうアピールするかばかりに磨きをかけて自転車板の仲間を仲間とも思わないような言動ばかりなのには困ったものです >>197
>>179の内容は否定しないんですね、間違いは無いと。 >>137
ワッチョイ導入派のこの彼が猛烈に活動しているようですな
460: ワッチョイ導入議論スレで導入議論中 (ワッチョイ fe40-UC/7) [] 2021/08/14(土) 12:13:17 ID:8MZTFxj50
削除依頼ってことはGL抵触ってことだから試しに全てのスレでGLに抵触してるレスは荒しって認識で削除依頼出してみる?
製品のURLとかも宣伝って項目で抵触するらしいから殆どのスレに有るだろうし
700スレ*3レスでも2100件だからこれだけ有れば全体が荒れてるって認識で強制ワッチョイでも行けるかもしれんし
大量規制出るかもしれんけど自治の範囲なら仕方ないよね >>189
議論という形にこだわっただけで
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