【自転車乗りの】公道車道の走り方【鑑たれ】140
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道交法だけ読んでも実情に合わない部分がある
道路行政に文句たれてても明日車道を走れない
「誇り高き自転車乗り()」はどう車道を走るべきか、について議論を
・ここはそんしゅの餌場です。適度に餌をやり外から楽しみましょう
・自動車・歩行者視点のレス歓迎。ただし基準は「危険」かどうかでお願いします
・チラシの裏（○○で恐かった・喧嘩した等）歓迎
・まっとうな自転車乗り全体のイメージも上げたいので初心者の質問には丁寧に答える
・安全性に問題がない限り道交法違反は御法度
・チャリカスならではのトンデモ理論を楽しみましょう
【自転車乗りの】公道車道の走り方【鑑たれ】133
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1553591904/
【自転車乗りの】公道車道の走り方【鑑たれ】134
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1555711665/
【自転車乗りの】公道車道の走り方【鑑たれ】135
https://medaka.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1557449390/
【自転車乗りの】公道車道の走り方【鑑たれ】136
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1558610620/
>>970は次スレよろしく
※前スレ
【自転車乗りの】公道車道の走り方【鑑たれ】137
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1560308834/
【自転車乗りの】公道車道の走り方【鑑たれ】138
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1563504907/
【自転車乗りの】公道車道の走り方【鑑たれ】139
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1568332278/ 自転車は基本的に道交法を守らない
ここまででこれは確定したな そういうふうに人間は白黒で断定しがちってだけ。
尊法派VS臨機応変派の白黒構図もそう。
実際は違う。 >>276
自転車でも自動車でも歩行者でも、守る必要のあることは守って、守る必要がないと判断されたものは守らない。
それだけのことですよ。
つまり、その場その場の状況に合わせて適切な行動をする。それが臨機応変ってことだね。
否定する意味が分からんw >>276
自動車乗りの方が守ってないぞ
歩行者いるのに信号の無い横断歩道は9割の自動車が止まらない
自動車乗りはほとんどが犯罪者 >>275
見通しの良い交差点で車の接近が見えていたなら
一時停止不履行で飛び出してくる可能性を警戒するのは当たり前だろう
自分でも後半に書いてるじゃないか
あ、それから
一方に一時停止があってももう一方が優先道路とは限らないよ
逆に
優先道路であればその交差道路は標識が無くても一時停止義務ありだけどね >>280
>当たり前だろう
その注意忠告はまあいいが、それは尊法や優先だけで判断するな注意を怠るなという話としてはわかるが
「>>274>臨機応変派の成れの果て」は意味不明
その事故をぐぐると現場がわかる動画ニュースが見れるが
自転車側の道に一時停止表示はない。
また優先道路への侵入で一時停止表示がない場合は、停止義務ではなく徐行義務な >>280
＞一方に一時停止があってももう一方が優先道路とは限らないよ
限る(w
件の事故は双方の前方不注意
車の野郎はブレーキが甘く停まり切れなかっただと(w
全く停まる気なんかなかった癖によういうわ、常習犯だろ見苦しい限り
双方とも臨機応変とは無縁なボンヤリ人間 臨機応変とは無縁だけど臨機応変（）だったんだろうな >>278
その場の状況に合わせた適切な行動。
信号が黄色になったから止まった。
信号が黄色になったが既に交差点内に入っていたので進行した。
信号は赤だったが、刃物を振り回している奴が向かって来たので信号無視して逃げた。
その場の状況に合わない不適切な行動。
赤信号だったが、他の交通が無いので無視して渡った。 >>275
義務がなけりゃ停まらないとかお前は人参ぶら下げた馬かなんかなのか？ 個人的に信号の時に左から抜いて先頭に立つ行為を止めてくれればいいよ
あの人達はどうせマナーなんて自己都合の範囲でしか守れないだろうし >>225
本人にとって良いことなら、それは臨機応変で間違いない
他人にとって悪いことなら、それは自分勝手で間違いない
それらは矛盾しないので、両方ともに該当する場合だって当然ある
ところで安全に信号無視をして、状況がより悪くなることなんて何かあるの？ >>229
まあたぶんそこで信号無視はしないと思うけど、
赤信号の間際で常に「停止」してるのが必ずしも正解だとも俺は思ってないよ >>287
安全にっていう幻想をぶら下げてるのが危険 >>284
＞信号が黄色になったから止まった。
速度と停止線までの距離による
50m以下ならブレーキは踏むべきではない通り抜けるのが正しい 50m以下ならブレーキは踏むべきではない通り抜けるのが正しい
(個人の意見です。全ての道路交通を代表する見解ではありません。) >>290
結果的に安全なこともあるだろう
ないって言うなら、そっちの方が幻想だよ 今日もキチガイが中身のないレスで荒らし、それに釣られる馬鹿が荒らしを助長する
そんないつもの風景
馬鹿しかいないスレに相応しいですね！ >>288
ロードバイクの会社ではなく、医療機器販売の会社じゃん。まぎらわしいw
>>294
道路走ってると自分で安全確認して判断することは多い。
自己判断＝危険なら信号のない交差点なんて通過出来ない。 >>294
結果が先行してるんじゃなくて安全確認したっていう幻想が先行してんのが問題なんだろ
「危なかったけど無事渡れた」レベルでも安全とか言うのが臨機応変屑だからね 安全確認って幻想なのか？
なんかこの人、言ってることおかしいぞ ここまで意地になって自己判断による安全確認を否定とかw さすがファシストとしか言えないじゃんw >>299
何と同じことやればいいの？
人間はミスをする
以上 >>298
安全だから渡ろうって言う自分本位の幻想に浸かって渡るのが臨機応変なんでしょ？w
客観性に対しても理解してないみたいだし臨機応変屑は日本語不自由なんだな >>299
ここまで意地になってスレチの信号無視を主張するとかw さすがファシストとしか言えないじゃんw 客観性
・違反は赤信号だけではない
・尊法派と言っても何てことはない
一時停止や二段階右折、他様々な道交法全体の厳守度合いはまちまち
・尊法派←→臨機応変派という白黒がそもそもフェイク >>305
＞客観性
＞・違反は赤信号だけではない
赤信号に拘って粘着し続けてるのはお前だけ
＞・尊法派と言っても何てことはない
＞一時停止や二段階右折、他様々な道交法全体の厳守度合いはまちまち
そんなの手信号の話題が出た時から明白で誰も完全に道交法を守るとも守ってるとも言ってなかった
そんなことを今更ドヤ顔で持ち出されましても
＞・尊法派←→臨機応変派という白黒がそもそもフェイク
遵法派が自らを遵法派とか尊法派とか呼んだ訳じゃないし、言葉としての臨機応変と矛盾するわけでもない
お前の言う臨機応変は普通の臨機応変ではなく、単なる我儘であり自分勝手
だからお前は屑と呼ばれているだけで臨機応変派とかそういうものではない そんしゅ絡めて遊んでんだろ
下らないからあえて突っ込まなかったのに突っ込みやがって… >>308
正義マン
信号以外の違反はやってるって自分で言って突っ込まれて言い訳まくし立ててた
結局臨機応変屑と同類だと判明 なるほど
何故彼らは信号機に限って神のように崇めるんだろう >>307
>誰も完全に道交法を守るとも守ってるとも言ってなかった
>お前の言う臨機応変は普通の臨機応変ではなく、単なる我儘であり自分勝手
だからお前は屑と呼ばれているだけで
うーん？
結局みんな道交法の厳守をしてるわけではない中
やはり赤信号厳守だけを絶対のものとして我儘自分勝手屑だの
罵倒を平然とする
ほんと赤信号だけを神にしてるというのは言い得て妙
もはや「尊神派」という感じか 単に信号無視が最も安易に他人を叩け、正義を振りかざす自己満足も味わえるからでしょw
要は信号無視なんて相手を叩くための大義名分にしかすぎない。 しかし
・>>307
>赤信号に拘って粘着し続けてるのはお前だけ
ということらしいから
じゃあ俺そもそも拘ってないし
神は死んだということだな >>317
理由さえあれば相手を叩きたい。つか相手の言うことを否定したい。そんな感じだろうね。
煽り運転する人間のメンタリティと同じですよ。 > やはり赤信号厳守だけを絶対のものとして
何故臨機応変は赤信号厳守だけだと思っているのだろう？
そもそも「違反をするな」では無く
「違反は違反。正当化するな」という話もあったんだが・・・。 最近、尊守側の中で臨機応変派のことをファシストと言う奴がいるけど何を根拠に言ってるのだろう？
尊守の連中の自由裁量や自由意志をわがままだ自分勝手だと否定して、お上の決めたルールを振り回す、
権威主義かつ反自由主義的な特性をファシストとこちらは言ってるわけだが。
まー、単なる「馬鹿っていうお前が馬鹿」という小学生レベルの反論なんだろうけど、
ちゃんと主張に根拠があるのなら知りたいものではあるな。 >>320
つまり正当化の言論を書かず
表で厳守を装い
裏では厳守はまちまち
それだと絶対的正義になるんだ。
そんで相手を屑だの言って。
5chでそんなくそ政治家みたいなハリボテするのが正義かねえ >>322
一言で言えば
スレチ
スレチなのにいつまでも粘着してクソみたいな自論を強弁し続ける
だからファシストなんだよ 赤信号無視をやたら言うのって車ドライバーが自転車批判する時の常套句でもある。
車はわかりやすい赤信号は守る自負があるのか赤信号無視を自転車批判の常套句にする。
しかし車の違反は他で結構ずさん。
・信号なし横断歩道の歩行者優先をほとんど守らない
・狭い道などで歩行者や自転車に一方的に譲らせ側方間隔や徐行義務を守らずスレスレをサーッと通過していく
・歩道への侵入時減速（道交法的には一時停止義務）と注意を怠り
歩行者や自転車をひく
・右折時に減速や注意を怠り横断歩道の歩行者自転車をひく（信号は青同士とか切り替わり時）
・全般的な注意義務違反
・速度超過・ 車間義務違反
実際の統計でもG7で
車での事故死率は一番少なく
歩行者自転車の事故死率は一番多い国が日本！
https://www.mlit.go.jp/road/road/traffic/sesaku/pdf/2-2-1.pdf
https://i.imgur.com/Yahr3si.jpg
もちろん自転車の乗り方がずさんな人が結構多いことも影響してる
しかしその実際の事故要因は赤信号無視とかいうわかりやすいことより他の違反によるところが大きい
赤信号なんて全員知ってるが
他の違反や危険性は分かってない人が多いからである
オランダのように義務教育で自転車の乗り方の教育を徹底してやるのが望ましいが
当たり前だが赤信号厳守ばかり教えるような「ずさんな教育」ではない
赤信号ぐらいは誰もが子供の時に教わるが他をちゃんと教えない
「ずさんな自転車教育」が日本なのである。
実際の事故要因や危険性はどこにあるのか
自転車での安全と円滑な交通のポイントは何か
やたら赤信号ばかり話すとかいう無意味な議論ではなく意味のある話し合いが待ち望まれる。
スレチとはどちらだろうか。 >>322
臨機応変に信号無視してるなら反社会主義=ファシストっていうお前の言う通りで意味合い的には合ってるのでは？ >>325
何度も言われてる通り信号無視にやたら拘ってるのはお前だけ
スレチだからとっとと消えろ、つうかはよ死んでくれ まあいいんだよ
「赤信号は止まれ 守りましょう」
「深夜スカスカ道路、小さな交差点、
とかでも赤信号無視で進む時には、
〔まあ大丈夫だろう〕と
確認注意が疎かになったりして、事故は起こりうる」
「いついかなる場面でも赤信号の厳守をすればごく少ない確率ながらも起こり得る事故を防げる。」
ごもっとも。異論はない。
信号無視して事故るやつは自業自得の屑。
はい、話は終わり。
じゃあ次
それ以外の違反による事故や危険、明確な違反がない中での様々な事故や危険性、
車の違反から身を守る方法
車や歩行者との共存協力を含めた安全と円滑な交通のポイント等
話そう。 >>325
＞しかしその実際の事故要因は赤信号無視とかいうわかりやすいことより他の違反によるところが大きい
分かりやすさは関係ない
単に結果として、統計上現れる数字ではそうだね
＞赤信号なんて全員知ってるが
＞他の違反や危険性は分かってない人が多いからである
はい、ここの根拠、ソースをお願いしますね〜
＞やたら赤信号ばかり話すとかいう無意味な議論ではなく意味のある話し合いが待ち望まれる。
はい、意味のある議論をしたいって言うなら逃げないで答えてね〜 >>329
（赤信号なんて全員知ってるが
他の違反や危険性は分かってない人が多いからである）
>はい、ここの根拠、ソースをお願いしますね〜
赤信号の意味をみんな知ってること、
他の違反や危険性への理解が緩いこと
そのことに真面目にソースがないとわからないって相当頭お花畑だよ
ほんと大丈夫？ >>330
はい、御宅や言い訳はいいから議論をするなら客観データ、根拠をベースにやろうねー
子供だから無理かな〜？？ >>330
それとやっぱりポイントを理解していないみたいだから補足しとくよ
単に信号無視とその他の違反に対する認知率が違う、ということを指して聞いてるのではなく、君が言った
>>325
＞しかしその実際の事故要因は赤信号無視とかいうわかりやすいことより他の違反によるところが大きい
＞赤信号なんて全員知ってるが
＞他の違反や危険性は分かってない人が多いからである
「実際の事故要因は」「他の違反によるところが大きい」まではいいとして、その原因、理由として
「他の違反や危険性は分かってない人が多いからである」
と、ここで因果関係を断言しているところに突っ込んでるんだよ
そこの客観的根拠を求めてるの
単に
「他の違反や危険性は分かってない人が多いからである」
という単体としてのファクトについての根拠を求めているわけではない(そこのファクトの根拠もあった方がいいには違いないけど) 意味のある議論をしたいならグダグタ言い訳したり話を逸らして逃げたりしないでキッチリと答えてね〜 優先道路ってことの知識
子供や免許なしの人にも行き渡ってる？
歩道でスピード出すのが危険なことは、歩行者保護だけではなく自転車自身にもかなり重要なことみんなわかってる？
>>23の確率とかみんな分かってるの？
信号のない横断歩道で停止や徐行、歩行者優先義務があること
車乗りでもほとんど守らないのに
みんな知ってるとかありえる？
自転車でちゃんと後方確認せず右に曲がって車に冷や汗かかせてる人は皆無？
こんなことに説明が必要なのかな？
頭お花畑かな？
（赤信号なんて全員知ってるが
他の違反や危険性は分かってない人が多いからである）
>はい、ここの根拠、ソースをお願いしますね〜
ソースはむしろこちらが要求してるんだよ
厳守派ならさぞかし道交法に詳しいだろうから
俺が知らない、知らない人が結構いるようなことの知識も教えてくれそうだから
ぜひとも教えてくれと。
実際にそういうのこそ意味のある話だし。
>>35〜 >>334
はい、論点逸らさないで
>>332 読んでから答えてね〜 >>326
＞反社会主義=ファシスト
社会主義=ファシスト
が歴史が示す事実だ >>334
あとお前さ、
＞厳守派ならさぞかし道交法に詳しいだろうから
尊守とか、厳守とか、俺たち遵守派？とやらが使ってない用語を使って勝手にラベル付けしまくった挙句、使う用語をコロコロ変えるのは何なんですかね？
本当に意味のある議論をしたいならそのあかしなラベル付け、レッテル貼りはやめような
仮にやるとしても用語の定義をキッチリとしてくれ
そして用語をコロコロ変えるのもやめてくれ
議論ができないよ、そういう事やってると
子供でないなら分かるだろ？ >>324
まさに異論は排除するファシスト的な回答をありがとう。自分の言ってることも理解出来ず君の知性に笑っちゃう。
いや、嗤っちゃう。 信号守るか守らないかで何ヶ月も言い争うレベルって日本のチャリカスくらいだよな
現実でも信号無視するのなんてほぼチャリしかいないけどここで信号無視推奨してるのって何人いるんだ？ >>328
「>いついかなる場面でも赤信号の厳守をすればごく少ない確率ながらも起こり得る事故を防げる。」
→これは正しいんだが、ある意味別の方面で語弊があるな。
赤信号を守っても青信号で事故ることはある。
例えば交差点の信号の切り替わり時（黄信号等）に急いで入ってきてスピードも出してるような車とか自転車とか
車同士の右直や信号にばかり気が行って他への注意が散漫な車や自転車など。それに対しての危険は
自分が赤信号厳守してるだけでは防げない。 >>334
あと君さ、苦しくなると無言で逃亡する癖があるけどそういうのも議論の姿勢としては良くないよ
君が本当に下らない極論の強弁をしたりしているのでもない限り、まともな議論の姿勢を示している限りにおいてはこちらも下らない揚げ足取りやマウント合戦なんかをする気はないのでね
純粋に君の挙げたファクトのようなものについての客観性の疑義が有ればそこを突っ込むし、主観と客観はキッチリと分けたいと思う
君は主観によると思える発言が割と多い上に、それを客観的ファクトであるかのように断言することも多いように思える
だからこちらはそこに突っ込んでいるが、それは下らない揚げ足取りやマウントを取るのが目的なのではなくファクトなのか、客観的事実なのか、主観的な意見なのか、キッチリ区別して議論したいから
君が時に調子に乗りすぎて主観を客観のように断言してした時には単にそれは自分の主観だと認めてくれればいい話
ダンマリ決め込んで逃げる必要はないとら思うのだけどね あとやってるという証拠はないが、IDコロコロ変えて自演するのもやめてね
やってるならの話だが >>326
やはり君は社会主義者だったんですな。
個人主義的な自由主義を否定するあたり社会主義者でありファシストらしい。 >>328
＞「深夜スカスカ道路、小さな交差点、
＞とかでも赤信号無視で進む時には、
＞〔まあ大丈夫だろう〕と
＞確認注意が疎かになったりして、事故は起こりうる」
『〔まあ大丈夫だろう〕と確認注意が疎かになったりして』
意識の持ち方が真逆よ、そんな意識でいるから事故るのさ(w
青信号だから絶対大丈夫だろうなんて意識と同じもの
深夜に脇道から幹線道路に出るときなんか
青信号だけ見てたら命が幾つあっても足りないさ >>344
だな。ルールを破るからこそ細心の注意を払うってのはあるね。 >>345
スレのルールにも細心の注意を払ってくれんかね >>346
様々なら意見があるべきだと思うけどな。公道での安全に対する意識もそれぞれなんだからさ。
自分と違う意見を否定することしか出来ないのは危険だぜ。
むしろ信号無視議論は遵法意識こ問題点も浮き彫りにするという意義もあると思うけどね。 >>347
そんな事は皆分かってる
で、その上で自転車板には色々なスレがあるし、このスレにはこのスレの特色がありスレのルールがある
スレのルールに抵触しない範囲で多様性は認められるべきだし認められているだろう
スレルールに違反する内容なら他のスレでやればいい話
多様性は認められているのだから >>347
それにその議論とやらは過去に散々なされていて結論も出ている話
何度も何度も同じ話を蒸し返して荒らすのは流石にやめてくれないか ゴチャゴチャ言っても異論を排除しようとしてることは確かだよ。
しかもその根拠をありもしないルールに転嫁しているあたりがねえ。 >>332
質問は
「他の違反や危険性は分かってない人が多い」
→
「事故は他の違反によるところが大きい」
の因果の根拠やソースは？ってことだね？
議論ってのは全て「ソース」に基づいて「ある種の数学的に」行われるべきものではなく
「妥当性」ということにより行われることも当然ある。
そしてその妥当性を問うなら
まず妥当性を問うに値する「妥当性」が必要である。
つまりこの場合の君に必要な妥当性の論理とは、
「違反や危険性は充分に分かってるが」→「その違反や危険性への侵犯をしでかして事故にいたる人」→「こそが多いこと」
となる。
その妥当性を示さないといけない。
そうして互いの妥当性が示された上で
今度はソースなどの議論に進めればいいのである。
そのような意味のある論理の流れがなく
ただただ「ソースをよこせ！」などと言うのは「論理のすり替え」「議論の屁理屈化」などであり
「黙って無視する」のも正解となる。
そのような屁理屈的やり口で、
ソースが出ないことでもってソースを要求したほうに「妥当性」が生まれるわけでもない。
（議論ごっこ好きそうだから議論ごっこを大サービスw） >>350
ゴチャゴチャ言ってスレルールを無視して俺ルールを押し通そうとしてるのはお前だよな
自分勝手なわがままをゴリ押ししようとしているにも関わらず相手に責任転嫁するあたりがねぇ… ルールは全員がルールを守る事を前提に成り立っているわけで 臨機応変屑みたいのが混じると破綻する
青信号だって臨機応変屑みたいに無視するのが混じると機能しなくなるよね >>351
謎の俺理論に興味はない
ゴチャゴチャ言い訳ばかりしてないで、いいからさっさと客観的根拠を出せよ
出せないなら単なるオレオレ理論って事でいいよな 歩道を(やむを得ず)走る際って、両(左右)歩道共に歩道内左側通行でいいんだよね？ >>355
聞く前にほんの少しでも調べるとか出来んのか？
歩道内は左右ではなく、車道寄りを通行する、という決まりしかない
あくまで歩行者優先、徐行という条件付きでな
歩道内に法廷自転車通行帯、ないし、歩行者と分離されたガイド相当のものがある場合で歩行者がいない場合などは徐行せずにその通行帯内を走行することができる >>353
＞ルールは全員がルールを守る事を前提に成り立っているわけ
それがルールの基本
ルールってのはそのルールを取り決めた相手との間だけで有効になる
その場に相手が存在せずルールを無視した影響の痕跡が残らないなら
ルールを守ることに何の意味もない
押しボタン式横断歩道信号機があるが、道路上に車の影も形もない時
押し釦を押して信号が青に変わってから横断するるのと赤信号を無視して横断するのと実効的に何の違いもない
また横断報道から30m以上離れた所を横断すれば信号とは無関係になる
三者の間に何か実効的な違いがあるのか >>357
>>348
謎のオレオレ理論はいらないから、スレルール守れないなら他のスレに行ってくれや >>325
> 赤信号無視をやたら言うのって車ドライバーが自転車批判する時の常套句でもある。
妄想乙！ >>322
> 最近、尊守側の中で臨機応変派のことをファシストと言う奴がいるけど何を根拠に言ってるのだろう？
ファシスト連呼しているのは臨機応変屑だよ？ >>360
それもあるけど、屑が一番ファシストなのが明らかだから屑が他者をファシスト呼ばわりしている時にブーメランとして返してるよ >>326 >>336
ファシストって結束主義者の事だぞ？
日本で最も有名なファシストって毛利元就だぞ？ >>361
お前はホントに言ってることが滅茶苦茶だなあ。 >>359
いやいや、信号機って現代ではほぼ自動車の為に必要になってるだけだから、
べつに信号が無くても何とかなる一般通行者と信号に対する価値観が違うので自然と批難材料にしてるんだよ 誕生日当日まで張り切ってるね
友達いないんだろうなぁ 誕生日って何の話？脳内の幻のと戦ってるの？
>>353
だったら現実的なこれだけ違反者が多い交通ルールは破綻しているってことだなw
破綻してるシステムにお付き合いする必要はないじゃん。 お前(ら)のせいで破綻してるんですけどね(´・ω・｀)
臨機応変屑ってそこら辺認識できないお気楽脳だからな >>366
電気式交通信号機は自動車で道路が混雑するようになった結果
混雑緩和のために実用化された
馬車の時代に誕生したが電気式で無かったため実用化できなかった
交通信号機以前は警官による手信号で交通整理されていた 赤信号だけはとにかく厳守しないとそのシステムが破綻するんだって。
でも一時停止なんかは厳守してないんだって。他道交法をのどこまで厳守するかはまちまちなんだって。 厳守派（？）「うん、俺らだって厳守などしてないよ？
でも違反を堂々と言うのは駄目だよね。〔スレチ〕だよね。」
・・体裁論だった模様。 そもそも厳守派なんて最初からいなかったんだが？
勝手に脳内で架空の敵を作り出して勝手に勝利宣言するタイプ
キチガイです >>370
今は馬車は軽車両として使えるけど役目は自動車に取って代えられた
実質自動車用整理信号みたいなもの ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
