スルーアクスルはガタガタの欠陥品！？
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サイメンの飯倉清氏がスルーアクスルはガタガタの欠陥品で走行中ズレてしまうと警鐘を鳴らしております。
問題の動画がこちら
「メルクスを組んだんで紹介するよpart3」
https://www.youtube.com/watch?v=LQdArrIm624&;t=75s
4:00あたりから
後日Youtube上の質問に答えた動画がこちら
「メルクスの件質問とかに答えるよ!Part5」
https://www.youtube.com/watch?v=guGJO4OwkTE&;t=835s
11:10あたりから
昨今のディスクブレーキ採用モデルのほぼ全てにスルーアクスルが使われているはずですので、飯倉氏の解説が事実だとすると、これは自転車界を揺るがす大問題ですね。
実際のところどうなんでしょうか？ キャリパーブレーキと油圧ディスクの差だろうね
ガツンと効いた時のホイール（その中心部）にかかる衝撃が違うからな >>40
ハブ端とフォークの摩擦係数＊締め付ける圧力が固定力
圧力が強くても、そのための加工がなければ摩擦係数が低い
つまりＴＡはものによって固定力が低い お前らマジで飯倉の言ってること鵜呑みにしてハブ端面がツルツルしてるからずれると思ってんの？
やべえｗ >>24
俺もTAが使われ出した頃を知ってるが、出た当初からコレ剛性めっちゃ上がる！すげー！っていう反応しかなかったと記憶してるぞ
有名な話なの？全然知らないわ
つーか、フォークがよれるのは単に剛性の問題だから、ここでいうＴＡがずれるかどうかとはまた全然別の話だな スルーアクスル使ったことないので教えてください。
スルーアクスルのシャフトとハブのはめあいはどんな具合ですか?
手の力でも抵抗なく入る? 圧入が必要?
話の流れからすると前者っぽいですね。
剛性以前にそもそもがたを生じてもおかしくない構造なのでは。 >>41
キャリパーブレーキって、（カンチはちょっと別だけど）
フォーククラウンの一点で支持してるから、
フォークの先端がブラブラでも関係ないよな >>45
MTBの場合は先にサスが普及したから、フォーク自体の剛性は
あまり言われなかったと思う（どのみちぶっとい棒なので）
つかその前、カンチからVブレーキに移行したときにも
フォーク剛性が足りなくて強化してるし
そういう意味ではロードのフォークにいきなりディスク＋スルーアクスルだと
ものによっては問題出てくるかも >つーか、フォークがよれるのは単に剛性の問題だから、ここでいうＴＡがずれるかどうかとはまた全然別の話だな
走行中に旋回しながら急制動したり片側に強い力がかかると
フォークがねじれて>>33の位置関係が変わっちゃうということでは
本当はQR+キャリパーブレーキでも似た現象起きてるかもしれないけど
キャリパーはシューとホイールのクリアランス大きいから
特に気にならないんじゃない？ 飯倉本人はギザギザのワッシャーだかを取り寄せてるとか >>47
QRでホイールをフレームにはめるとき圧入するか？
圧入どころか、ポンと乗せてるだけでしょ。
そんなQRですら、ずれて困るなんてことほぼないのに、TAは言わずもがな。 >>52
今は少なくなったけどQRでディスクも普通にあるぞ。
QRディスクだからって、ずれて擦りまくりなんてことないわけだし 飯倉がガタがあるって言ってるのは
アクスルとホイールのベアリングの間の話なのかな？
それともアクスルとフォークの穴の話なのかね？
前者ならアクスルがとんでもなく糞なだけだよな。
アクスルとフォークと穴の間の話なら
まあ、糞フォークならありえない話じゃないか。
クイックレバー側のフォークとの当たり面が
規格でコーン形状になってりゃいいんだろうけどね。 単にフォークの剛性が足りてなくて力が掛かるとフォークが曲がって結果ディスクがパッドに擦るって話なのに
おっさんがクイック閉めなきゃガタガタなんすよ〜とかMTB方式にしろよとか空き缶を切って入れるとガタが収まるとか言い出すから
ややこしくなってるだけだよな？
それとも後もディスクがパッドに擦るのかな？ 単にフォークの剛性が足りてなくて力が掛かるとフォークが曲がって結果ディスクがパッドに擦るって話なのに
おっさんがクイック閉めなきゃガタガタなんすよ〜とかMTB方式にしろよとか空き缶を切って入れるとガタが収まるとか言い出すから
ややこしくなってるだけだよな？
それとも後もディスクがパッドに擦るのかな？ あらら、結論言っちゃったｗ
付け加えるとフォークがよれた程度でディスクとパッドが擦るのはブレーキの調整がまずいんだろうな QR＋ディスクブレーキでは急制動したあとローターがシャリシャリ音出し始めることは
よくある。
スルーアクスルでも同じことはあるにはある。
飯倉の言うようにフロント20mmスルーはFOXのように末端でボルト固定する
タイプなら出にくい。でもあるにはある。
ROCKSHOXのトルクキャップみたいに15mmスルーアクスルの端面の大径化で締結力の
向上を狙った改良もしてる。ロードでもそのうち12mm版トルクキャップみたいな話
も出てくるんじゃないかな。 リムブレーキでも捩るとパッドにリム擦るから
手元でキャリパーリリース出来るブレーキ作れば良いんじゃね
ブレーキ側でクリアランス対処出来るようにするのが良い気がする >>55
>今は少なくなったけどQRでディスクも普通にあるぞ。
>QRディスクだからって、ずれて擦りまくりなんてことないわけだし
なんだけど、それはほとんどMTBってこと
大概、Fフォークはサスだし既に剛性は十分強化されてる
フォーク細いロード系の自転車にディスクやスルーアクスルは
まだまだ数が少ない >>60
シャリシャリ音あるにはあるね〜
でもそれはあくまでブレーキの問題でTAには無関係な話
QRだとハブがずれて、ということもごくごく稀にあるかもしれない
よくあるは嘘、もしくはそのバイクちゃんとメンテした方がいいよ。
>>61
油圧でそれは至難の業ですな・・・ >>62
違う違う
ちょっと昔のディスクロードとかディスクシクロはQRだったよ で、単にフォークの剛性が足りてないだけっていうけど、
今までロード系はフォークやフレームがしなるという前提で設計されてきたわけで
乗り味とか考えると結構難しいことになると思うんだよね 今エモンダのディスクに乗ってるけど長距離乗ると手が痺れてくる
尻も痛いまだ乗りなれてないと思いたいが、現状はアルミ乗ってるような感覚に近いかも
パッドと手袋新しいの買ったけど、これでも痺れ来るようだったらバーテープも分厚いのに
変えないといけない。剛性なんて誤差だと思ってたけど長距離だと来る
街乗りならディスクは良いと思うけど、長距離はどうなんだろうな正直固くしすぎでは？ >>64
知ってる、シクロクロス乗ってるし
でもディスク化の波が来たの、MTBに比べれば本当に最近の話だよ
シクロクロスはまだしも、ロードなんてこの１、２年でしかない >>66
タイヤはむしろ太くなってるのにね
同じモデルでカンチとディスク、両方あるのに乗り比べたことあるけど
明らかにディスクver.はいろいろ強化してるんで硬目
クイック時代ですらそう感じたんだからスルーアクスルともなると… ダイレクトマウントなフレームがダメダメなだけなんじゃないのメルクスは 以前サイメンの動画見て軸と穴の寸法を確認してみたけど
MTBの15ミリスルーで軸が14.9ミリでハブの穴が15.1ミリ程度だったんで
そこの0.2ミリ程度の範囲は大きい入力でズレる可能性があるとは思う
アルミ缶を切って入れてそのクリアランスを埋めるってことを言ってるんだろう
>>60
久々にロックショックスフォーク付の完成車買ったんだけど
妙にフォークエンドの欠き？が大きいと思ったらそういう規格なのね >>54
QRの場合、軸直角方向はQRの軸力と座面の摩擦で固定されているだろ。
スルーアクスルの場合、どうしてもシャフトとハブのはめあい分のガタは出るのでは。 >>72
まさに百聞は一見に如かずってやつだな〜
QRとTAの実車があるなら、誰でも瞬時に納得できる方法がある
それはホイールをわざとずらして固定してみること
みんな知ってると思うけどQRはやろうと思えばいくらでもずらして固定出来るよな
逆にTAはどんだけずらそうと頑張っても固定したら最後、必ず同じ位置に戻される
ずれるかどうか以前に、そもそもずらすことが出来ないんだわｗ
わざとずらそうと頑張っても無理なものがどうやって走行中にずれるんだという、まあめちゃくちゃ簡単な話でした。 ユーがウィールずらすほどのハードライディングしてみせるだって？
ハハハｗｗ ユアキィディングｗｗ
って感じか ママチャリは大抵フォーク側だけリムブレーキだよね
しならせたりとか剛性面で融通が利くようにリムブレーキにしてるのかもね 結局メルクスのアクスルが歪んでたかホイール設計のせい？ってことだろ？
恣意的な解釈は野党の始まり つまりお前らの話をまとめると、フォークの剛性が問題なのでフォークがそれなりの剛性ある物ならTAだろうがQRだろうが
どっちでも良い、といあ事か？ といあ事ではないよ
おっさんの話ではどちらかというとホイールを問題視してた >>78
それこそ恣意的な解釈のかたまりじゃないか。
あんな太いアルミのアクスルが歪むか？
そもそもアクスル歪んてたらハブに入らんでしょ。
ＤＡホイールの設計の何が問題なのかも不明。 動画見たがスルーアクスル が構造的欠陥…とまでは言ってないな
アクスルやホイールというよりハブの精度の話をしてる
細かい条件までは言及してないからそれ以上は推量になるし、そもそもこの人は偏見ありきだから参考にはならん
配信者も視聴者も一度認知バイアスが掛かると再認識は大変だっていうだけのこと 彼も「どれが正解かわからない」と言ってるけど解明してから動画流して欲しいな。 アクスル軸外径とハブベアリング内径の公差の話しでしょ。
横方向に幾ら締めても解決しない。
ベアリングとアクスルが接触するところに空き缶で作ったシム入れてたからね。
ハブベアリングにアクスルを手で通すのであればキチキチに精度上げられないからね。
ベアリング内径とアクスル軸外径差分のガタは物理的に絶対に出る。
オートバイの構造との比較話しが出でたけれどアレは言葉足らずだったな。
オートバイはベアリング内径とアクスル外径の精度を狙ってあるのでアクスルをプラハン等で軽く圧入気味に入れる構造。
その為軸とハブの関係にガタは出無い。 続き
自転車は手でスコンとアクスル通す事をあきらめればオートバイと同じくガタは出ない構造にできる。
従来クイックがガタつかないのはカップアンドコーンがわかり易いと思うが、軸とベアリングのガタなく回転軽いところ狙うからね。
適正調節すれば物理的にガタは出ません。
ガタ無く軸とハブを一体化させてスキュワで横方向に締め付けるのみ。
これはスルーは軸とハブにガタがあるのに横方向に幾ら締め込んでも根本解決にはならないね。
従来のクイックがズレる云々は固定力が弱くフレームとハブの関係がズレるて事。
スルーはフレームとアクスルはしっかりと固定出来るがアクスルとハブがズレるって事。 >>72
その通り。だから軸とハブベアリングの当たりにシム入れてた。 >>72
その通り。だから軸とハブベアリングの当たりにシム入れてた。 >>71
そうゆう事だよね。横に締め込んでも何かの衝撃でアクスルとハブの関係がズレるからね。 >>56
前者
アクスル外径とハブベアリング内径の差が少ない物をえらぶと形は少なくなるね〜
そうゆう公差てメーカー発表無いよね。
高いの買えば精度良いと思い込んでホイールチョイスするしか無いのか〜 >>9
そうゆー事ですね〜〜
直径のデカイ従来型カップアンドコーン開発で解決。そこにスルー通せばオケ〜 現行フレームじゃなくてレストアの話なのかな
現行はほぼどこでもミリ単位で設計してあるしワッシャー入れるようなスペース無いと思うんだけど 軸側がホイールではなくフレーム付属品である以上
ガタを限界まで詰めた商品というのは期待できないのではないかなぁ >>82
>動画見たがスルーアクスル が構造的欠陥…とまでは言ってないな
そう？自分には欠陥だと断言してるようにしか受け取れないけど。
>配信者も視聴者も一度認知バイアスが掛かると再認識は大変だっていうだけのこと
うん、確かに。
その最たる例が>>84-90みたいな人ね。 キヨシがスルーアクスルの隙間って言ってる隙間が工業製品としての誤差で生じたものなのか
仕様なのかわかってないから右往左往してるんでしょ
色々なメーカーなりモデルなりをこなしてデータの蓄積をしてればすぐわかる話なんだから
やはり蓄積の無さと技術導入タイミングの遅さってのはベンダーとしては致命的だとよくわかる スルーアクスル方式なのになんでレバーついてんの、というのが謎だけど
引っ張られて、ネジ山に負担かかんないものなんすか >>97
>やはり蓄積の無さと技術導入タイミングの遅さってのはベンダーとしては致命的だとよくわかる
行きつけの自転車店の店主、MTBは20年以上扱ってるベテランだし、
ロードにも詳しいのにグラベルはあまり積極的に売ってないけど
（嫌いとかいうことではないらしい）、
まだいろいろ発展途上で流動的だと考えてるのかも >>98
負担かかりますよ。
というか負担のかかってないネジなんて緩むだけじゃないですか。 ロードだと前は12ミリで落ち着きそうだけど
基本的なTAの規格は約10年前にMTB系でシマノやフォークメーカーが足並み揃えた15ミリ軸の15QRで
たぶんその規格立ち上げ時に軸やハブの穴の寸法公差は決まってるはず
軸やハブは大半が金属製だろうからそんなに高精度な加工が難しいわけでもないだろうし
そもそも軸より穴のほうが明らかに大きくないと簡単に挿入できないし若干のガタツキは仕様
MTBでも何かのきっかけで急にローターが擦れる音がすることもあるけどそんなもんで済ましちゃってるのが
ロードだと高級品なのに何かのきっかけでローターが擦れて音がでるのは気に食わんな
って言いだす人もいるって程度の話だと思う 何でホイールのメーカーに聞かないで勝手にいじって文句言ってるの？ 不良品かもしれないのに >>96
TAという構造の欠陥とは言っていない
彼が今回使ったロード用のTAはフレーム側の軸孔と軸(アクスル)との
クリアランスが大きくて何らの対策(シム挿入)が必要だったと
同じ問題を抱えている顧客が複数存在する
TAと言う構造はMTBで長年使われているが問題を提起されていない
意見を言えば
品質が悪いのか使い方が悪いのかは分からない
構造的にはQRと同じ、ネジ座面滑りを締め付け力で止めるのは難しい
QRは開放構造なので座面が滑ると爪から外れる可能性があるが
TAは外れる心配はないがズレることはあるだろう
ネジのスレッド部分で軸孔クリアランスを少なくするのは不安定で難しい
フレーム側軸孔をパイロット付ナットが使える構造が必要だろう
フォーク、チェーンステイの軸孔位置の精度をどうやって確保するかが問題だ 自分のは隙間0.1mmだな。その分ずれているとしてもブレーキには影響は出ていない。
フォークによってはハブ当り面とエンド当り面の相性が悪い物があるから今回のはフレームの問題じゃないかな。
平行が出ていないとかよくある。測定器具持ってる人なんだから徹底的に調べたらどうなんだろ。アルミ片はないわあ。 顧客層から考えてただ単にヤベェフレームに当たる機会が多かっただけ、とも考えられる カーボンフレームアクスル貫通孔の嵌め合い精度不十分
鋳込んだままのカーボンで高精度な孔には出来ないだろう
本性プラスチックだから温度変動によるサイズ変化量が大きい
嵌め合いを追い込めば嵌まらなくなったりする
孔部分にメタルを埋め込むしかなさそう >>104
ええと・・・製造に携わったことない人かな
0.1mmの誤差は大問題ですよ…ガッサガサですわそれ・・・
日本の工業製品は0.01以下が基準です。0.1って玩具用プラモデル以下の精度
そんなメーカー日本にはないけどメモリ間違ってない？ >>102
不良品さ
それをダマして使いこなすのが日本人
裁判所に訴えるのが独逸人
それとなく強請るのが英国人 ハブとアクスルの径にコンマ数ミリの差があったところでずれるようなもんじゃないよ
なぜスルーアクスルに使ったことない人に限って机上の空論並べてずれることにしたいんだろうか？
実物触るか乗ればすぐわかることなのにな >>107
うん、そもそもギチギチに合わそうとしてないだろうからね
多少隙間あったところでずれるもんじゃない このガタガタ問題の件もう結構経ってるけど未だ収束せず、
いろんな人がいろいろガタガタ言う展開に発展。
ちゃんとガタガタは丸くおさまるのでしょうか？ >>111
それもこれも清が変なこと言い出すからだよ、全く
ガタガタ言うのは最低限自分で使ってガタガタするのを確かめてからにしてほしいもんだ 本当に規格としての問題なのか、特定車種の問題なのか、このおっさんの客が持ち込んだ車体が問題あったのか
検証する気がなさそうだしこのままなんだろうな >>113
そもそも問題なんて無いが正解
強いて言うなら清の判断ミス >>113
普通に考えてみて
ＭＴＢで10年以上前から、最近はロードでもかなり普及してるのにこんなこと言ってるのは清ぐらい
規格の問題なわけがない
不良品の可能性はゼロではないけど、自分も客もみんな困ってると言ってるわけだし、そんな何人も同時に不良品なわけないでしょ 俺もそう思うけどさ
発信者であるおっさんが幕引きしなきゃずっとこのままだろう
一元的な見方だとか偏屈さに同調してるやつも多いみたいだし メーカーによってスルーアクスルに対する考え方が違うってのは問題だな、クイックレリーズの代わりと
考えてるとこはガバガバだろうしハブの構造材の一部として考えてるとこはギリギリを狙うはずだけど
界面が腐食したり歪んだりすれば抜けなくなる
俺が知ってるだけで前輪スルーは６種類、統合設計出来てるのはMTBで実績積んだシマノくらいじゃないかな
破断して人気選手が死なない限り規格統一はないだろうね とりあえずシマノ規格のフレーム選んどきゃ問題ないってことか >>118
スルーアクスルはハブの一部というよりフレームの一部だな。
ところで前輪６種類って一体何のこと？？？
つかアクスル破断して死ぬってどんなシチュエーションだよｗ 狙ってるシクロクロスがQRディスクなんだけどやめといたほうが良いかな？
素人なら問題なし？ ホイールはアダプタでクイック仕様に変換できるしいいんじゃないの >>66
わかる。ドマーネカーボンのディスクに乗ってるけど、タイヤ32mmでも硬い気がする。 ハンドルをisoハンドルに変えてみるとか？
剛性って奴は難しいね >>109
＞机上の空論並べてずれることにしたいんだろうか？
QRも素っ飛んだりすることあるんだろ
TAの軸位置が多少ずれたところで危険性はないだろ
神経質な方は、軸がズレてディスクが擦れたりするようになるのが気にするだろう
些細なことも修正する方が良いのか、多少のことは無視すべきなのか
To be, or not to be: that is the question:……… >>130
軸とフォークの穴やハブの穴は問題ない製品でも寸法公差内ですき間があるから
その範囲内は軸を締めても動く可能性がありその結果でブレーキが擦れる可能性がある
って話だと思うんだけどTAは構造上ズレるはずがないで完結しちゃってる方がいるんだよね
細かいことにうるさいのはドイツ人と日本人で特に日本人はうるさいらしいから
欧米で決まった規格でも気になる人がいるのはしゃーないのかもしれない 衝撃を受けたときに、構造状0.2mmくらいホイール面方向にズレが生じる
MTBと違ってロードだと、タイヤの太さや固さのせいで気付くひとがいるってことかな
固定したときに膨らむように軸を設計したら解決しない? それはエラストマーのブッシング入れるってことかな
センターは維持できるが軸自体はグニャグニャと動いてディスクとは干渉し易くなるような
QRディスクで緩んだ、外れたというロード乗りはどの位いるのかね
日本の道路走って急加速、高速走行、急制動を頻繁に必要とする人はどの位いるのだろう
メッセンジャー？ だから君らさ
変な妄想はやめて自分で乗ってから色々書きなよ MTBでいけてたからロードでも問題ないはちょっと考えが浅いかな、ロードのフォークもバックもサスがつくようになったら、この問題は発生しなかったと思う。
実際MTBでもあんなふうにアクスル一部揺さぶれば普通にカタカタ音がする
板倉は過去ディスクロードの次はABSとサス導入がロードで起きると言ってたが
サスも一緒に導入してたら、このような問題は
仮に出てもサスが音と振動吸収してくれてた。
最終的にはコンポが違うだけのMTBがロードの終着点かと思う >>136
サスとハブがずれることに何の関係があるの？
シクロクロスはサス無いよ
MTBでもサス無し沢山あるよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
