クロスバイク初心者質問スレ part20

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/01/22(火) 14:51:18.06

クロスバイク(フラバロード可)に関する質問スレです
それでは例によってマターリと行きましょう。みなさんよろしく頼みます

質問する初心者へ！
　初心者ですが・・と、質問する前に検索しましょう！　　それが、人としてのマナー

■初心者の質問に答える心得
返事してやったのにお礼カキコが無い！
　　→お礼を期待するなら返事しないほうがいいでしょう
ググることを知らないのかこのヴォケと言いたい
　　→ムカつく気持ちはわかります
ググりましょうと返事してやってください
そんな餌じゃ釣られないクマー
　　→釣られとるがな

>>980が責任を持って新スレよろしく
たとえ質問者でも責任を持ってよろしく
立てられない・立てる気がないなら踏まないよう気を付けて

前スレ
クロスバイク初心者質問スレ part19
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1545051509/

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/14(木) 13:29:45.89

クロスバイクタイプでノーメンテならオルディナのほうが良いよ、チェーンとギアがカーボンベルトと内装ギア、
極力メンテしなくて良い仕様になってる

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/14(木) 13:50:04.93

>>773
高すぎワロタ

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/14(木) 14:22:50.73

>>772
ほかのと同じように消耗すると思います

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/14(木) 14:25:00.25

>>775
いや、クロスバイクやロードバイクは消耗品の維持費が高いみたいだよ。
もちろん年間の走行距離によるけど。

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/14(木) 14:30:03.01

日常のメンテや調整が楽しいと思うならクロスバイク
めんどくさいならママチャリ

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/14(木) 14:32:48.91

へーそうなんだ

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/14(木) 14:34:56.39

維持費下げたいならシングルギアかママチャリだわな

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/14(木) 14:38:19.75

>>779
ピストバイクが1番お金かからないかもですね。

維持費（消耗品）に金が掛からないとか思ってるのは未成年のロード乗りとかだろうね。
大人になると安全意識高くなるからきっちり交換したいんだよ

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/14(木) 14:39:25.15

維持費なんて工賃で金掛かるから自分でメンテすれば安上がり

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/14(木) 14:41:58.35

>>781
工賃抜いた額で計算してます。原付き乗ってましたがエンジンのオーバーホールも自分でやってました。自分でやっても金はかかります。以上

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/14(木) 14:45:24.95

>>782
自転車の部品なんて安いから気にしなくていいと思うけどなー。盗難されたら終わりだからそっち気にしたほうがいい

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/14(木) 14:46:42.77

ちなみに週末だけ乗るとか、基本家の中に閉まっとくだけなら維持費はたいしてかからないでしょう。

僕が言ってるのはフルに使いまくる、雨の日も雪の日も毎日毎日。
年間走行距離1万km計算
そしてその車体を最低でも7年乗ることを考えた場合の維持費です。

15万のロードバイクなら7年間で30万はかかるでしょうね。

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/14(木) 14:48:21.26

ロードバイク趣味の人はまだ使えるのに交換したり、まだいけるのに不要なメンテしてるイメージ

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/14(木) 14:53:22.70

>>772
別にクロスやロードで特にメンテに手間やカネかかかるわけではなく、
ママチャリ乗る人はぜんぜんメンテとか気にしないで
ゴリゴリガチャガチャのまま乗ってる人が多いってだけだよ
メンテする気ないんだったらTb1でももったいないから
1,2万の安物買って乗りつぶしては買い替えしたほうがいいよ

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/14(木) 15:05:59.80

ママチャリも面倒見ると結構楽しいんだけどな
元がガタガタだと効果が分かり易くて遣り甲斐が有るよ

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/14(木) 15:10:50.56

俺もスポーツバイク買う前はママチャリの手入れなんてろくにしてなかったから、
偉そうなことは言えないんだけどね

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/14(木) 15:12:33.86

>>776
TB1の部品はほとんどママチャリ用とおもわれます
高価なスポーツバイクのものではありまｓん

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/14(木) 15:26:31.67

クロスバイク買って何日くらいでいろいろ洗浄とかするのがいいのかな…

もうすぐ乗り出して2週間…雨とかもかかってないからざっと見た感じ汚れないように見えるんだけども

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/14(木) 15:29:26.20

>>786
それが一番コスパいいけど、基本、車ないと生活できないところに住んでて自転車生活始めるとしたら走行性能は欲しいよね～って感じなんです。見た目も

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/14(木) 15:49:35.05

>>790
俺は週1で洗車してる
と言っても濡れタオルでフレームをさっと拭いてプレクサスで仕上げるだけなんだけど

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/14(木) 15:55:58.89

>>791
走行性能を気にしてるなら、なおさらノーメンテなんてありえないよ

高価な自転車をノーメンテで乗り続けるのと、
安物をきっちりメンテして乗るのとでは、
よほど粗悪品でもない限り快適さも長持ちも後者のほうが上だと思うよ

自分でする気がないなら、せめて定期的にお店持ってくとか考えたほうがいい

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/14(木) 16:23:49.13

>>791
まだママからお小遣いもらえないのかい？

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/14(木) 16:27:48.70

>>790
外での保管なら目立たなくてもホコリをかぶっているので全体を濡れ雑巾で拭きあげるくらいはしといた方がいいよ。
入り組んだところもホコリが溜まりやすい。
溜まったホコリに油分が付着して時間が経つと固着するので、こまめな掃除が綺麗さを保つ秘訣。

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/14(木) 17:29:28.69

>>782
部品代とか整備性でいうならTB1はママチャリ寄りだからおすすめしないよ
発電できる前輪ホイール→もし交換する場合無駄に高い、ロード・クロス用の安いホイールが使えない
（ロード用の安い定番のホイールWH-R501なら前後で1万円弱と安い、発電できるホイールはたぶん前輪だけで1万前後？）
後輪がローラーブレーキ→整備性が最悪（Vブレーキの物がラク）

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/14(木) 17:33:33.12

街で見るクロスの95%はサビサビだからヘーキヘーキ

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/14(木) 17:36:37.95

>>796
tb1を超えるコスパの良いクロスバイクないやん。ライトも泥除けもスタンドも鍵も別売りやん

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/14(木) 17:37:41.79

>>796
整備性とは何のことを言ってるのかによるが
こと手入れの機会の少なさに関しては、ローラーブレーキが最強だよ

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/14(木) 17:41:13.24

だが英式バルブですぜTB1、あまりクロスバイクらしい軽快な走りはちょっと望めない

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/14(木) 17:44:47.46

TB1買ったら毎年の維持費は7万以下で済みますか？

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/14(木) 17:49:32.85

>>798
TB1ってクロスバイク風ママチャリだし、ママチャリ買って乗り捨てた方がコスパ良いよ
>>799
ローラーブレーキって5万キロもメンテナンスフリーなの？

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/14(木) 17:54:20.13

>>802
横からチャチャいれて済まなかったな
気を悪くしたなら謝るよ

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/14(木) 18:12:42.26

>>803
ググっても具体的な耐久性がでてこないから知りたくなったの
「10年で異音が」「13年使ったがグリスを入れたら直った」とかの文言はあるけど・・・

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/14(木) 19:44:12.21

>>801
新車が4万円くらいで買えるんだぜｗ

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/14(木) 19:51:16.37

TB1とかルッククロスなんだからあまり気張らずに乗ればいいのに

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/14(木) 21:19:46.16

>>806
高いんだよ

tb1がクロスバイク風ママチャリって言うけど、安いママチャリに比べたら速いんだろ？

んーなんだかんだチェーンガード付けたら4万5千円はかかるしなあ

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/14(木) 21:35:46.08

>>807
tb1はタイヤが完全にママチャリだから（ 27×1-3/8）
カインズホームのルッククロス買ってタイヤ交換した方が速いよ
http://www.cainz.com/shop/g/g4549509350279/

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/14(木) 21:41:18.76

>>768
501に40mmのチューブつけてるとこ

https://i.imgur.com/6KrvlSm.jpg

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/14(木) 21:43:29.02

>>808
それも正直候補にあるんだけどtb1と大きく違うのってなんですか？

ギアは同じ奴だよね多分
tb1はタイヤのグレードが良い
チェーンが錆び辛いの使ってる
車重はチェーンガードとカゴ付けたらそれと変わらない
ハブダイナモも変わらない

それぐらい？だとしたらtb1はやっぱ格安ではないよね
それにしようかな

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/14(木) 21:45:04.64

いや、それハブダイナモじゃなくて電池だよね。オートライト系って耐久性悪そうじゃね？あとあと外付けのつけないとだめになる感じじゃないかな

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/14(木) 22:04:12.62

>>810
tb1はタイヤがママチャリ規格だから、ママチャリ用のタイヤしかつけられない
もともと付いてるロングレッドもママチャリ用の高級？タイヤ
https://www.bscycle.co.jp/news/release/2017/4264
カインズのは700cだからロードバイク用のタイヤに交換できるよ

カインズのは謎の中国製だけどブリジストンの方は国内ブランドだから高いんじゃ？？
ブリジストンにこだわるならシルヴァF24にして、オプション付けた方が性能良いよ

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/14(木) 22:16:52.37

>>812
最後に質問なんだけど、調べたらカインズのは700の35なんだけど耐久性はどうなんですか？パンクはママチャリのに比べしやすいですか？

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/14(木) 22:38:14.01

>>813
タイヤは基本的にコストカットされるから耐久性とかは期待しない方が
太さはママチャリが37mmで似たような太さだから同じくらいの耐パンク性かな

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/14(木) 22:50:46.34

ママチャリのタイヤは実際は35mmくらいだぞ

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/14(木) 22:56:00.37

>>814
>>815
ありがとうございました。ってなるとブリジストンよりカインズのコラージュの方がコスパいいですね。
あとは見た目っすね。カゴ外して、カゴステーも外して、変わりにワッシャー入れるみたいですけど、合うサイズのワッシャー探すの大変そうとか考えちゃいます。

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/15(金) 00:06:07.21

>>758
オレオレオレ詐欺

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/15(金) 11:41:40.71

クラージュ買いに行った

売れきれやないかい！

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/15(金) 18:23:40.51

メリダのディスクのクロスいいなと思ってるけど、ディスクはメンテナンス難しいの？車体は7万くらいかな？

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/16(土) 01:52:42.36

金かかる

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/16(土) 10:04:13.18

Vブレーキの六角がなめて回らなくなりました
自転車屋はネジはずしでも金取るんでしょうか

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/16(土) 10:13:32.26

>>821
作業に対する対価は仕方ないだろ

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/16(土) 10:15:02.49

おとといちょうどなめたステムの六角ネジ自分で外したわ。電動ドリル持ってるからM4サイズの「舐めたネジ外しピット」を600円で買って来て、
割とすぐ外せた。店に頼んだらそりゃ作業依頼なんだから有償でしょうよ、たまたま気の良いおっちゃんとか買った店だからとかで
おまけしてくれるかもしれないけど気になるならまあまず電話で聞いてみる事だな

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/16(土) 10:32:18.39

女に行かせてみます

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/16(土) 10:36:31.52

母ちゃんか。。

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/16(土) 10:58:55.47

そんな工賃くらいしれてる
よっぽど金ないのかこいつ

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/16(土) 11:01:51.54

ネジ穴舐める人はどうせ同じ事がまた起こるから>>823さんの工具買った方がいい

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/16(土) 11:09:48.56

>>826
女性なら工賃オマケしてくれるって意味だろ

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/16(土) 11:12:02.54

>>828
だからわざわざ女行かせるくらい金無いのかって

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/16(土) 11:13:05.69

>>829
払わくて良いならそのほうが良いと考えるのが普通

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/16(土) 11:13:37.00

情けねえなあ

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/16(土) 11:16:04.82

>>831
対価を払うのは当たり前の事なんだが貧乏人の発想だね

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/16(土) 11:22:51.15

ネジ除去工賃は300円なら良心的、800円なら普通、2000円ならぼったくりぐらいかな？

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/16(土) 11:40:08.34

>>821は仕事しても給料はいらないっていうんだろうか？

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/16(土) 12:05:45.34

俺は自転車屋とか行くの苦手だから全部自分でやる

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/16(土) 12:42:00.05

仕事してないやつにそのたとえはたぶん理解できない

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/16(土) 12:55:58.80

仕事してても金勘定しない部署だと気づかない奴もいる

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/16(土) 15:26:42.06

クロスバイクでヒルクライム走ってる人居るか？

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/16(土) 15:43:56.38

>>832
お前アスペか？
会話食い違ってるぞ

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/16(土) 15:50:55.40

なにわ商人的発想が根付いてる大阪人なら、もしも無料でやってくれたら、感謝感激して5千円分ぐらいの用品でも買って金落として帰るし次はそこで新車買うかもしれないけど、500円でも金取れたら二度と行く気しないという事も起こり得る

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/16(土) 16:02:43.73

自転車屋の観点で見れば500円でも金払ってくれた客には今後もきちんと整備してやろうという気にはなっても
500円すら払わない客の自転車は今後先々まで適当にごまかしとけばいいや、となる可能性があるわな。

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/16(土) 16:17:57.85

>>838
のんびり山道上ったりする程度だし、ヒルクライムなんて大層なもんでないけど行ったりしますよ。
初心者にはロードバイクよりクロスバイクの方がいいです、ロードよりクロスの方が軽いギア付いてるから。
あと、下りもロードよりクロスの方が楽。ブレーキレバーの位置が前輪より後ろにあるから制動効かせても前転宙返りしにくい。

**本郷さくら** ◆AT7Kuxjzos · 2019/02/16(土) 18:29:08.31

>>828
そんなことない。

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/16(土) 18:53:12.54

作業に値段払うのは当たり前
でもそんな簡単な作業は100～300円程度だろ
自転車屋は言い値だから無駄に高すぎる

BBで1万円超えたりとか見て行かなかったな
そのまま乗ってたらしっくり来て自然治癒したからよかった

「それ修理するなら新品買った方がええやん、不調なのそこだけじゃないし他もだんだん消耗してきてるし」
ってのが多い

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/16(土) 19:01:24.06

クランク回りの異音はしばらくすると自然治癒してるから判断難しい

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/16(土) 19:02:47.21

>>842
レスありがとう
自分も河川CRを遡るポタリングだけどね、、河川CRが途切れて更に沢沿いの峠を超えた時の達成感にハマってしまう、実際の急勾配では自転車を押して登る事が多いです（汗）
また未舗装の林道口を見ると危険な誘惑を覚えまする

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/16(土) 22:21:52.75

あるなー。利根川水系を登っていって、矢木沢ダムに行き着くとか。

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/16(土) 22:27:49.39

クマ出るわ

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/17(日) 00:56:55.72

そりゃKUMAった。

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/17(日) 01:19:00.91

「男穴をリラックマして」（尻の穴をなめろって意味）

**本郷さくら** ◆AT7Kuxjzos · 2019/02/17(日) 07:22:11.02

>>846
自転車じゃ深い林道無理でしょ。
オートバイ、あるいは軽自動車４×４にしたら楽しいよ。

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/17(日) 10:13:06.94

>>838
呼ばれた気がする
片道4kmクラスは結構慣れてきた
激坂や10kmクラスはまだ途中力尽きるな

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/17(日) 18:30:28.16

ジオスのミストラルかライトウェイのシェファードどっちを買うかで悩んでます。
基本的には運動のために舗装路を走るだけの予定ですが、住んでるのが田舎でデコボコしたアスファルトや坂道が多いです。
どっちがいいのか決め兼ねてます。誰かアドバイスください。

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/17(日) 18:54:39.44

tb1とf24ってどんだけ違いますか？

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/17(日) 19:10:56.74

>>853坂の度合いにもよるけどシェファードはギア比下限が1.35、mistralは0.88、1.0、1.17も使えるし(ギア比が高いほど坂がつらい、ロードはよほど小さいスプロケでなければ下限1.21以下)
タイヤも細いので舗装路での坂や向かい風対応力は高い
逆に砂利道はきついのでそこを走るか走らないか、フロントディレーラーの変速がおかしくなった時にメンテナンスはできるか（あるいはショップがあるか)
とかも必要
シェファードはまあクロスとシティサイクルの中間位だから使い勝手次第はいいんじゃないかな。ベルやキックスタンドも最初からついてるみたいだし。

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/17(日) 19:15:55.58

シェファードはフロントシングルなので基本街中専用と思って良いと思う。ちょっと山越えてみたいとか思うのであれば
やめた方が良い。あとタイヤも38Cでかなり太いので乗り心地優先、フィットネス向けとは言い難い。
クロスバイクはどれでも最初振動とか尻の痛みに悩まされるが乗り方の問題が大半なので、慣れれば大した事はない。
ミストラルは平均的なクロスバイクで、使ってるパーツ構成的にはコスパが良いとよく言われるので
その2台でフィットネス用途ならミストラルの方が優れていると思う

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/17(日) 19:40:33.62

ダイエットの為に自転車に乗ろうと思ってます

耐荷重80kgのクロスバイクで体重130kgの俺は乗れますか？
体重がタイヤの前後で分散されると聞いたのですが

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/17(日) 19:43:18.73

耐荷重80kgはおそらくクロスバイクではないと思います。
そのうえで耐荷重の160%は無理です。まずは水泳かママチャリで運動するか食事制限をお勧めします

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/17(日) 19:47:59.16

>>853
迷ったら段数の多い方にしとけって婆ちゃんが言ってた

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/17(日) 19:48:22.55

>>857
トレックなら許容範囲。他にもあまり出回ってないけどキャノンデールとかアメリカのブランドは耐荷重高めのが割とある。
それだけ重いと最大荷重明記してあるやつの方が良い。大丈夫だ選べば乗れるやつはある

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/17(日) 20:13:44.79

>>853
ミストラルグラベルという手もあるぜ

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/17(日) 20:58:00.29

>>857
スポークに絶対ガタが出るから、スポーク本数多い奴がいい
というかもうしっかりした店員捕まえて、とにかく耐久性有る奴をチョイスしてもらえ

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/17(日) 20:59:18.48

>>855
ありがとうございます！
坂はそこそこ急ですが、距離は2キロ程なのでママチャリで頑張って登る人もいます。
近くに自転車ショップは無く、自分にギアを調整したりする技量がないもないのでそこは心配です。
ちなみに土を運ぶトラックがよく通る道なのでアスファルトの端の方に砂があったりします。
どちらも一長一短なので最終的には好みになってしまうのかもしれませんが、詳しい人の一押しが欲しくて質問させていたました！
とても勉強になりました！

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/17(日) 21:03:30.25

>>856
ありがとうございます！
なるぼど！フィットネス目的としてはミストラルなんですね！
道が悪かったりする場所が多いのでタイヤの太さも考慮してましたが、基本的にはフィットネス目的なのでミストラルがかなり有力になりました！
勉強になりました！

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/17(日) 21:05:43.98

>>861
選択肢増えた…………サスペンションフォーク………

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/17(日) 21:44:40.89

体重重いのなら28c/32cとかのクロスよりもサス付きでタイヤの太いグラベルとかMTBの方がいいと思う。
それだけでもパンクリスクは減るしスポークの破損リスクも減る。

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/17(日) 21:54:12.85

>>859
段数多いのも魅力ですね！メンテの技術的にも持て余しそうでフロントシングルも検討してるんです…

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/17(日) 23:46:24.42

>>867
フロントシングルは色々魅力もあるんだか根本は自分に必要なギア比の幅がわからないと
中々使い勝手の良い物にならないよ。
フロントダブル、トリプルと比べると設定出来る幅が狭いからね。ギアの間隔をあまり開けすぎると走行性能は悪くなるし。
そのためには自分にとって最適なケイデンス、回転数と、どんな所を走るのか、どれぐらいの速度で走るのか、このへんの情報が要る。
平坦な街中での使用が殆どならそこまで考えなくてもフロントシングルで充分足りるけどね。山の向こうまで行こうと思うなら、色々考える必要がある

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/17(日) 23:47:57.70

フロントシングルのデメリットはチェーンが斜めになるからディレイラー調整がシビアになる

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/17(日) 23:58:36.80

坂登る時はやっぱフロント3枚あったほうが格段に楽ですか？

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/18(月) 00:01:35.78

アホみたいに急な坂しょっちゅう登るか、最早クライムって次元までやるか、もしくは純粋に脚力ないなら
逆に言えば、フロントインナーの「乙女ギア」はそういう状況じゃないとほぼ使わないんじゃね？

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/18(月) 00:10:29.03

>>871
回答になってないけど？