【諫山創】進撃の巨人Part581【別冊マガジン】
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諫山創（いさやまはじめ）：「orz(オーアールゼット)」で第81回新人漫画賞入選、マガジンスペシャル'09年No.3号に掲載。
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◇関連スレ ※原作以外の話題をするときは、どのスレが適所か必ず確認してから書き込んでください
◆進撃の巨人Season3 269体目（原作とアニメ比較、BD特典の話題はここ）
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/anime/1536244629/
◆避難所（総合難民収容所＠避難所掲示板）
http://160.16.59.116/test/read.cgi/refugee/1525944551/
■前スレ
【諫山創】進撃の巨人Part580【別冊マガジン】
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/ymag/1536724466/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured なんでお母さんは >>1乙 されなきゃいけなかったの
ちゃんと答えて >>1乙することで
初めて善良なエルディア人と認められるの！ このスレを導くのは>>1です
今すぐ彼を乙してください このスレの繁栄は、
カプ厨のようなお遊びグループでは
到底成し得ないものなのです
1乙 改めて最初から読み直すとライナーってクソ怪しいな
エレンが巨人化した辺り ミカサが拐われた時のこと思い出してたけど、そのコマにミカサ、人拐い、エレンがいるんだが
これ誰視点のコマ何だ？ 島北側の空から巨人三体で攻める、上手くすれば南北挟み撃ち、
南から迫るマーレ海軍を囮にするこの挟み撃ちが上手く行く前提でも、
あの巨人三体と無能マーレ軍では、
パラディ島が内部分裂しない限り、勝ち目ないと思うの
ていうか、ライナー達の襲撃で今まで振ってた
エレン不信が一先ず消えて、パラディ島が一つになったら悲惨だ
絶望のライナー 3章目
何でもないようなこと 幸せだったと思う >>23
最初なんだこれって思ったけどコマが斜めになってるし単なる神視点なのかなって思った
マフラーのシーンも斜めだし…
でも別の視点強調してるよね 「少女の見た世界」だからミカサが辛い現実の記憶から逃れる為に
無意識に理想的な絵を神視点で想像して本物の視点と摩り替えて来たってとこだろうな
ルイーゼの回想がルイーゼ視点ではなかったようにルイーゼのイメージする過去のミカサ救出劇は美しいものだろう
だがそれを聞いて頭痛と共に当時の本来のミカサ視点から見えたスプラッタな絵から見て現実は異なる筈だ ライナーの記憶にライナーいるし、グリシャの記憶にグリシャいるし、ユミルの記憶にユミルいる
読者に対して状況が分かりやすい様に表現してるだけだと思う わざわざ当時の本物のミカサ視点で状況は変わらずとも印象の異なるエレンが描かれた意味はあると思う
思い返せばミカサが人攫いに関する改竄してると思えるシーンは他にもある
アルミンが対人立体機動部隊の女を射殺した夜に嘔吐しながらミカサも同じだったのかと聞いたが
過去に人攫いを殺した筈のミカサは？？？な反応でまともな会話にならなかった そういう深読みは100パーはずれるからどうでもいい >>28
いやミカサが頭痛で思い出してるシーンだろ
そこにミカサがいたら駄目だろ
他の回想とは違うよ >>31
いやいや、その時どんな顔でミカサが見ていたのかは、読者に見せないと ものまねタレントの福田彩乃がセックス中に幽体離脱して自分が見えたって言ってたぞ むかしからこのスレには
「誰それの過去体験をなぞるような描き方を一見しているが、
その誰それ自身が体験したはずのない描写が入っているから、
ここで描かれていることは、誰それ自身の体験ではない」
という論理に、異常にこだわる人が出現するよな。
あんまり小説とかドラマとか映画とか鑑賞しない人なのかなと思う。
いや、論理的にその言い分が正しいことは１００％認めるけど（厳密に考えるとその場面の回想者が体験してない情報まで当該回想編で語るのは「妙」「変」「つじつまが合わない」ということ）、
しかし正直、相当古い古典的な作品でも出てくる表現手法で、べつに珍しくもない。
単純に「視聴者の理解を助けるための表現手法なんだろうな」とは思わないのかな。 ちなみに「その回想者が体験していない当時の情報」を、
現在のその回想者があたかも「当時自分がその情報をナマで体験した」かのように語ったとしたら、
それは「視聴者の理解を助ける」を通り越して、たんなる明白な設定崩壊だと思うけど、
そこまで行っちゃった駄作は、あんまり見たことないな。 >>23
>>25
誰視点も無いでしょ、刺されてる親父なんてエレン視点になってしまうがそんなわけないし、普通にミカサ視点
本人入れて表情入れないとその時の感情わかりづらいから入れてるだけ
例えばアニが親父に謝られてる時も、ライベルがユミルにマルセル食われてる時も、彼らがコマから省かれてるわけじゃない あとこの視点が誰かの視点そのものなら、エレンとミカサの表情両方見てるから間に誰かいたことになるけど、ミカサの後ろから見てるコマもあるから行ったり来たり忙しい人がいたことになってしまう
なんでミカサがそんな忙しい人の記憶を見るのか 記憶改ざんで萎えたのに
アッカーマンまで記憶違いとかもう勘弁してくれ 多分記憶違いじゃないよ
大人になって子供時代の思い出を振り返ったら「あれ？思ってたのと違くね？」という、人生に割とよくあるやつ
ライナーだって冷静に思春期の思い出を振り返ったら「あ、俺全然英雄じゃねーや」ってなったじゃん
でも若い頃は自分に酔って気づかなかった
ミカサのエレンに対する刷り込みも似たようなものだったっていう、諫山なりの残酷な恋の解釈じゃない？ >>39
勘違いや思い込みの無い恋なんて無いからな 特に若い女
女が思い込んでる期に惚れさせられられたら続くしできなかったら捨てられる >>29
単にミカサの目線の絵はエレンの顔だけ
他は普通の情景描写
単にマンガの演出がわかりにくいだけだと思うぞ 記憶改竄かぁ
ライベルのマルセル食われて逃げ出すシーンとかあったけど
ミカサもそれに近い可能性が出てきたってことか
でもアッカーマンの脳のリミッターはずれて
ドクンッってなってバキッってなって
一刺しで倒した
あれは改竄ではないんじゃね
あの倒れてたおっさんって最後の一人のおっさんじゃないんじゃね >>47
祖父母が巨人爆弾にされたらジークはどんな反応するんだろう >>49
諫山は確実にクロスチャンネルはやったことあるけど
白夜行を読んでるかはわからないし公言してる趣味からして読んだことないと思うぞ 幼い頃に主人公がヒロインを助けるために殺しを行うのは創作じゃもうテンプレみたいによくある話
だからパクリとも思わないしエレンが異常だとも思わなかったな、泣きながら殺してたし
けどミカサの本物？の記憶ではエレンは黙々と刺しまくってるあたり
エレンの標的を駆逐する為に残忍になれる性格は今に始まった事じゃないって話なんじゃないかと思う
エレンも「多分生まれた時からこうなんだ」って言ってたように コニーやジャンが昔のエレンはもういないみたいに思っててミカサ達も疑心暗鬼になってしまったけどそれが間違いだって事をミカサは記憶から確信するんじゃないかな ケニーの爺さんが言ってたが
王の洗脳が、効かないのはいくつかの血族で、
アッカーマン一族と東洋人もそのひとつ
ミカサ、ダブルで洗脳効かない生まれなんだな >>52
9歳の子供が泣く演技しながら大人を騙してホウキの柄にナイフくくりつけた武器を用意して殺すって普通じゃねーと思うわ異常だろしかもリヴァイみたいな地下街の物騒な世界で育った子供じゃねえし
エレンがやったことが理由のある人助けだとしてもあれは普通ではない異常に感じないって無理ある
正直怖いと思った人のが多いんじゃね
滅多刺しについては子供は非力だから動かなくなるまでやったと思うけど
今のエレンはそう考えたら根本的には変わってないのかもなミカサはそれで思い出してるのか >>52
くろすちゃんねるが出てくるのは主人公にヤンデレしてると思われてたヒロインが
実はヒロインを助けるために一家惨殺した主人公に恐怖してたのが真相だからだよ 滅多刺しはともかくその後グリシャに言った言葉のが強烈だったな
やべーってな あの時のエレンの戦え戦えは
子どもエレンの言葉じゃないよねたぶん
道を通じた何かがミカサの中のアッカーマンに呼びかけている 人さらいに対する対応が普通じゃない論根強いな
あのくらいしなきゃ既に2人殺してる鬼畜達に子供が立ち向かうなんて無理だろ
あのシーンは異常性よりも残酷な世界に抗うエレンを描きたかっただけじゃね？ あれが10歳の子供としてごく正常な範囲の反撃というふうには描かれてないと思うけどな
憲兵の反応から見ても
リヴァイが早い段階でエレンの異常性を見抜いたのにも繋がるし 連載中盤期に見かけたレスで腑に落ちたのが
エレンは襲撃で街が壊滅して巨人に復讐することが正当化され
それにより仲間を鼓舞する勇敢な兵士にクラスチェンジできたけど
襲撃がなかったら衝動の行き場を失い社会からドロップアウトしただろうからエレンの人生には襲撃されて良かった
ってやつ
なるほどと思った あれは新しく描き直されてから異常性が浮き彫りになってるシーンだもんなぁ
進撃を継承していないにもかかわらず道を通じて何かが送られてきていたのか？ 平和な世界ではカーストも仲良しグループもバラバラな104期が目的を共有して絆を深めることができたのも巨人という共通の敵があったからだよね
無論アニライナーベルは最初から敵だったが、偽物の関係の中に本当の友情もあった >>63
時空を超越した道だからむしろ当然じゃね？ どっかで作者はあの人さらい殺しはやり過ぎたと言ってたしエレンは壁がなければぼーっと過ごしてたとも言ってたと聞いた
昔の事だから今は意識が変わってるかも知れないけど
今月のミカサのは疑心暗鬼になってるだけだと思うけどね
今までのミカサを考えると疑心暗鬼になる事自体が十分な変化と言うか 実際既に殺人もしてる大人の人さらい2人相手に子供が立ち向かうにはああするしかないぞ
あそこまで強大な敵相手にも立ち向かえるエレンが異常だ、という論は分かる
普通なら憲兵を呼び立ち向かわないから
子供エレンが鬼畜人外2人組に立ち向かうのは、人が巨人に立ち向かうのも同じだし、世界相手に立ち向かうのも同じ >>64
カーストとか言う子供の社会にしか通じない概念持ち出すなよ
お前の醜い人間観を読んでる漫画のキャラに当てはめられて不愉快だよ やっぱ特別な存在なんじゃねえの？
兄弟揃って1ケタ年齢で人殺してんだから 9才のエレンが強盗を滅多刺ししたのは、7才のジークが親とその仲間たちを
「ダメだ、こんなぬるい集団 巻き添え食う前に何とかしないと」て
憲兵にチクるよりまだ理解できる 異常か異常でないかは結局人がどう受け取めるかだから
今までのミカサにとってのエレンはピンチに駆けつけてくれた王子様で生き方を教えてくれた恩人
でも今のミカサは、エレンの他人の理解を得ようとしない姿勢と苛烈過ぎる生き方に付いて行けなくなってきてる
そのミカサの変化が美しい思い出のベールを剥がし始めている
ミカサのエレンに対する解釈が変わり始めている >>68
進撃のスクールカーストのことだよ
あれはギャグだけど、進撃のキャラが平和なアメリカンハイスクールにいたらああなるっていう作者なりの示唆だろう 作者は、成長に伴う認識の絶対視から相対視へのシフトを描こうとしてる
舞台全てがその為の仕掛けと言ってもよい
ミカサはエレン絶対の原理主義が薄れつつあるだけ
社会的な立場が出来て、大事なものは増えていくからな
疑う事を覚えるのは成長だよ ヒストリア厨がヒストリアの子供がエレン説に希望を見いだし復活したらしいから
また本スレも幼馴染み消滅呪詛とエレヒス成就祈願で半分くらいが埋まる元の状態に戻るよ
短い平和だったな・・・ ミカサがエレンを人さらいから守ってくれる王子様だと認識してたのは自身の生命を命をかけて守ってくれた現実があったからで
今エレンを異常者だと認証してるのは今のミカサは生命の危機を感じてないから
ハッキリ言って変わってしまったのはエレンではなくてミカサの方
巨人の支配が終わり敵が国家になって安心してしまってるんだろ
現実は巨人に支配されてた時よりヤバくて生命の危機が迫ってるのに >>70
たしかにあれは驚異すぎる
マーレの兵士もびっくりだよ ヒストリア子の父親が本当にあのサスペンダーモブ君だったら
ここで暴れてるヒストリアとエレヒス厨の人どうなっちゃうんだろう >>72
巻末ネタと本編の設定を混ぜるなよ
ちなみにアメリカのスクールカーストネタの落ちは
虐げられていたナードやギーク層が社会に出てビジネスマンや実業家になり
ジョックは肉体労働者で田舎で燻るだぞ
社会に出たらカーストなんか無意味で多様な価値観の人が集い子供カーストが無くなるのが成長 うちにジークと同い年の子がいるが親を売るような知能は無いなw >>68
突然すげえキレてて笑った
進撃でカーストっつったらスクールカーストの事でしょ
学校関連で何か嫌なことでもあったの >>82
学校関連と言うより、説教したがりのオッサンっぽい アメリカのエリートビジネスマンなんて学生時代からカースト上位だった奴ばっかじゃないのか？
ぶっちゃけ地続きだろ スクールカーストネタにはちょっと作者のブラックなお前らこんなん好きだろな風刺や悪意が含まれてるというか
あれ見て喜んでる女性読者や女子読者を小馬鹿にしてる感をなんとなく感じる >>76
少年マンガとしては難しくし過ぎだけどな
まあ、作者はマーレ編からは新連載ぐらいのつもりで、読者が離れてもいい覚悟らしいから あのジークの親売りは誰かの入れ知恵じゃないかって説わりと推してる
この親だめだ…なんとかしないと…と思いつつもまだ7歳の子供だから解決策が思いつかず悩んでるところに
大人がこうすればいいぞって助言すれば簡単に乗っかってしまうんじゃないか >>84
エリートビジネスマンは都会の私立校にいるからあんな社会は無い
いわゆるアメリカのティーンドラマのスクカーの社会は田舎
勉強ができると逆に肩身が狭い社会もある 米国在住の著者の本にアメリカのスクールカーストはある意味当然
日本のように細かくクラス分けしてない本当に大人数だから必然的に発生するんだと書いてあった
日本でもクラス内でオタクやリア充同士で自然に寄り集まるがそれと似た原理だとか
ただしその組み分けは恐ろしく厳重でTVドラマや進撃ネタのようにいろんな層が入り乱れて親しく交わることはまず無いらしい 嫌いな幼なじみが作品のヒールになると願ってるぽい奴もいるが
作品全体を見るとそもそも流されがちで戦っても負けて死人を大量に出し情けなく泣いていたエレンがそれでも一般読者から主人公としてそれなりに愛されてたのは
食われたアルミンを口の中に飛び込んで救ったヒーロー性と子供のミカサを飛び込んで救ったり座標を発動させた主人公力にあったんだよ
二人がエレンに応えて何が何でも信じたのが主人公補正そのもの
今のエレンがアルミンとミカサの心を失うのは今まであった主人公力と主人公補正を失うことを意味するんだと思うんだよね
主人公補正を失ったエレンには何が遺るかといえば進撃するだけか ミカサはヒストリアまで殺そうとした癖にエレンは異常扱いすんのかよ >>73
周りに流されて友達疑うのが成長は笑わせる とにかくエレンが正義って作風を変えたいのは伝わってくる
だからパラディも二分してるし
マーレ側も悪役で終わることはないはず
ガビを悪人と決めつけいた連中も考え直す展開になると思う >>92
ヒストリアはユミルの言葉がなければエレンを殺してたしな
ジャンやコニーやサシャみたいなの以外は常識的に考えれば異常者だらけなのに
エレンだけミカサを助ける為にした殺人を異常だと言われると首をかしげるな…漫画的なあれだろ？と >>94
決め付けたいも何もサシャ殺した時点でアウトじゃん エレンが異常なのは強靭な精神力の方だろ
知らない女の子を助ける為にあそこまでやれる奴はいないぞ >>96
サシャはマーレ人を殺してるけどそれはアウトじゃないのかよ? 社会的立場が増すって事は、しがらみが増えるって事でもあって、
自分を縛る鎖が増える、不自由さが増すって事でもある
ハンジやミカサはそれに苦悩してる
板挟みだね
それをぶっちぎって単独行動の自由人エレンとの対比にもなってるしホントよく練られてると思うわ
エレンにも隠れた苦悩があるんだろうけど
エルヴィンやキースにも苦悩はあった
エルヴィンはザックレーに悩み相談してもらったけど、
エレンもザックレーやピクシスなら相談相手になれそうな気がするけどなぁ >>93
マンガのフィクションの世界では人は根拠なく信じることがありえるけど
リアルやリアルなドラマなら信頼に足る行動がないと信じてもらえないのはあたりまえ
作品のトーンがリアル系になったから
ジャンプマンガやオタ向けのノリを求めてるともうついていけないと思う ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
